Forma

[qw994]

Ostatnią odrzuciłam (po przeczytaniu mniej więcej jednej trzeciej) "Wojnę polską-ruską" Masłowskiej z powodu formy. Nie dałam rady przebrnąć przez ten chaos, zmęczyło mnie to śmiertelnie. A szkoda.
Od razu przyszedł mi do głowy Saramago. "Miasto ślepców" wprawdzie przeczytałam do końca, ale też nie mogę zaliczyć tej pozycji do książek, które z przyjemnością "czytają się same". Potem byłam w księgarni, wzięłam w rękę chyba najnowszą jego książkę, zajrzałam do środka - znowu to samo. Nie, dziękuję. Żeby była jasność - raczej nie uważam się za debila nieumiejącego zrozumieć słowa pisanego, ale chodzi mi o odpowiedź na pytanie PO CO? Po co to dodatkowe utrudnianie życia czytelnikowi? Czemu to ma służyć? Jeszcze w "Mieście ślepców" można byłoby jakąś wydumaną teorię do tego dopisać, ale kolejna książka napisana dokładnie w ten sam sposób temu przeczy.
Nie rozumiem tego. Przecież istnieją określone zasady dotyczące pisania, jak stosowanie akapitów, wyróżnianie dialogów... Dlaczego niektórzy pisarze tak utrudniają życie swoim czytelnikom? Jaki jest tego cel? Ja po żadną książkę Saramago już nie sięgnę, bo się zwyczajnie buntuję. Czy to ma być testowanie koncentracji i cierpliwości czytelnika?
A wy co sądzicie na ten temat?

[marek.zak1]

Przeczytanie 1/3 ,,Wojny" możesz uznać za swój sukces. Ja zrezygnowałem po kilku stronach.
Pozdr. M.

[qw994]

Mnie z pewnością "pomogło" to, że czytałam ją na wyjeździe wakacyjnym, pożyczywszy od znajomej, kiedy mi się pokończyły wszystkie moje książki :) Tym bardziej "pomogło" jakieś 3-godzinne oczekiwanie na lotnisku. Stąd ta 1/3 najprawdopodobniej.

[brovaar]

"Medium jest przekazem."
Jeśli książki Cię męczą do oglądaj filmy albo pograj w gierki.
Nie sądzę, żeby pisarze bardzo przejmowali się publicznością kiedy piszą.
IMHO nie ma "określonych zasad pisania", chyba, że piszesz o szkole dziennikarskiej
albo innej podobnej skostniałej formalnie działalności.

[qw994]

Nie rozumiem, po co ten sarkazm. Mam ci udowadniać, że nie czytam wyłącznie harlequinów?


> Nie sądzę, żeby pisarze bardzo przejmowali się publicznością kiedy piszą.

I jest to arogancja. Uwierz, że niektórzy się przejmują.

[brovaar]

Nie trzeba niczego udowadniać--to nie ma znaczenia czy czytasz R. Musila czy harlequiny (które tylko bogini wie kto pisze--może i Pynchon jakiś?).
Moim zdaniem forma nie jest tylko przeszkadzajką dla czytelnika.
A tak samo jak w grach czy innych, obsługi mediów trzeba się uczyć.
Wniosek z tego co piszesz jest taki, że książki są trudniejsze w obsłudze i tyle.
Trudniejsze znaczy "wolniej się uczysz". Co nie jest ani złe, ani dobre tylko osobnicze.

[qw994]

Nie zgadzam się, dla mnie pisanie jednym ciągiem bez akapitów na przykład jest po prostu pozbawione sensu. Rozumiem, że książka może mieć trudną treść. I ok, mogę ją ogarnąć lub nie. Ale formę? Po co, pytam się? Jeśli nie widzę w czymś celu, to jestem na "nie".

[brovaar]

A co masz na myśli przez non-sens formy?
Argument dla ekologów: mogę nie widzieć celu w ratowaniu misiów polarnych, ale czy to znaczy, że to nie ma sensu? To nie jest pytanie retoryczne.

[qw994]

> A co masz na myśli przez non-sens formy?

Wystarczająco to wyjaśniłam w pierwszym poście.

[zooba]

Zgadzam się z tobą w całej rozciągłości. "Miasto ślepców" przeczytałam bo zaciekawiła mnie treść, natomiast forma mnie irytowała. Czytam książki dla treści, forma jest dla mnie drugorzędna i jeśli wychodzi na pierwszy plan do tego stopnia, że utrudnia odbiór, mówię pas.

[Gość: herta_m]

Picasso też na pewno chciał na siłę być oryginalny i utrudniać życie miłośnikom malarstwa. Nie ma to jak Matejko.
Muzyka powinna być przyjemna, łatwo wpadać w ucho, być melodyjna. Precz z free jazzem, tylko Rubik wie, jak sprawić przyjemność słuchaczom, ewentualnie Wiśniewski tudzież Doda. Na tę ostatnią jeszcze do tego przyjemnie popatrzeć, a jak świetnie się ubiera. Tak powinna wyglądać i brzmieć prawdziwa artystka, czyż nie?

[brovaar]

Zgoda!

[qw994]

> Picasso też na pewno chciał na siłę być oryginalny i utrudniać życie miłośnikom
> malarstwa. Nie ma to jak Matejko.
> Muzyka powinna być przyjemna, łatwo wpadać w ucho, być melodyjna. Precz z free
> jazzem, tylko Rubik wie, jak sprawić przyjemność słuchaczom, ewentualnie Wiśnie
> wski tudzież Doda. Na tę ostatnią jeszcze do tego przyjemnie popatrzeć, a jak ś
> wietnie się ubiera. Tak powinna wyglądać i brzmieć prawdziwa artystka, czyż nie?

Aleś błysnęła.

[marek.zak1]

Komplikacja formy zawsze skrywa ułomności tresci. Weźmy Parnickiego. jego pierwsza powieść ,,Aecjusz, ostatni Rzymianin", był rewelacją na skale światową, sequel ,,Śmierc Aecjusza" czyta się bardzo ciężko i nie wiadomo, o co chodzi. Kolejna książka ,,Koniec zgody narodów" -, znowu nie da się czytać.
Forma więc powinna byc maksymalnie prosta i przystępna.
Pozdrawiam Marek

[qw994]

> Komplikacja formy zawsze skrywa ułomności tresci.

Interesująca teza.


> Forma więc powinna byc maksymalnie prosta i przystępna.

No właśnie, mam takie samo zdanie.

[bene_gesserit]

Moj borze, ileż tu ą-ę-jadu!

[qw994]

Niektórzy lubią się w ten sposób dowartościowywać, to częsta przypadłość objawiająca się na forum.

[zona_mi]

Miałam problem - na początku, bo potem jednak treść mnie zmusiła do przeczytania w całości - z Zabić ptaka Ostrowskiej. Tam bardzo źle czytało się dialogi wstawione ciurkiem z resztą tekstu.

Lubię czytać książki, nie męcząc się formą - w innym wypadku musiałyby być wybitnie interesujące, żeby chciało mi się brnąć przez gąszcz bełkotu, w którym sensu musiałabym szukać z latarką. A i to nie wiadomo, czy byłabym wytrwała do końca.

[qw994]

> Lubię czytać książki, nie męcząc się formą - w innym wypadku musiałyby być wybi
> tnie interesujące, żeby chciało mi się brnąć przez gąszcz bełkotu, w którym sen
> su musiałabym szukać z latarką. A i to nie wiadomo, czy byłabym wytrwała do koń
> ca.

No właśnie taki przypadek miałam z "Miastem ślepców", ale na powtórkę z rozrywki nie mam najmniejszej ochoty.

[amused.to.death]

> Lubię czytać książki, nie męcząc się formą - w innym wypadku musiałyby być wybi
> tnie interesujące, żeby chciało mi się brnąć przez gąszcz bełkotu, w którym sen
> su musiałabym szukać z latarką. A i to nie wiadomo, czy byłabym wytrwała do koń
> ca.

Muszę się pod tym podpisać.

[eeela]

Ja też nie lubię czystej gry formą, nie lubię, jak za tą formą nie stoi żadna treść. Ale czasami zabawa formą jest tak ujmująca, że sama w sobie jest treścią - na przykład jak w "Jeśli zimową nocą podróżny" Calvino. Tam tak naprawdę o nic nie chodzi, a książka trzyma w takim specyficznym, frustrującym napięciu. I mimo że nieźle się wkurzyłam pod koniec, że żadna historia nie miała zakończenia, to miło wspominam tę lekturę.

Masłowskiej "Wojnę" czytałam krótko po tym, jak się pojawiła na rynku, i przetrwałam całą, ale to była taka męka, że książkę zaraz po odłożeniu wykreśliłam z pamięci. Nie pamiętam z niej nic, oprócz uczucia potwornej irytacji. Trudno mi jest więc odpowiedzieć na twoje pytanie "po co" ;-)

[qw994]

> Trudno mi jest więc odpowiedzieć na twoje pytanie "po co" ;-)

Przynajmniej miło mi, że ktoś z grubsza podziela moje zdanie ;)

[chiara76]

Co do Saramago, to akurat "Miasto ślepców" tak nie odbieram, mimo, że faktycznie, Portugalczyk ma swoją specyficzną manierę pisania. Ale czy ona irytuje? powiedzmy, że jego książki nie są takie łatwostrawne, na raz dwa i już. Muszę jednak przyznać, że na trzy jego książki, które do tej pory czytałam, "Podwojenie" to była ta , którą właśnie oceniam za najtrudniejszą w czytaniu. Na pewno nie była do komunikacji miejskiej czy w sytuacji, kiedy skupienie się nie idzie najbardziej. Po Masłowską sięgać nie zamierzam, stąd nie wiem nawet jak ona pisze, nie wypowiem się więc.

[alinka_li]

Nie istnieje treść bez formy, odwrotnie również. Mówimy tu o książce, czyli skończonym dziele określonego twórcy, często artysty. Można narzekać na trudną lub tylko irytującą formę, to prawo odbiorcy. I tyle. Bardzo fajna odpowiedź kogoś wyżej, porównująca książki do obrazów.
Do Eeeli: nie robi się czegoś takiego!:
"Jeśli zimową nocą podróżny" Calvino. Tam tak naprawdę o ni
> c nie chodzi, a książka trzyma w takim specyficznym, frustrującym napięciu. I m
> imo że nieźle się wkurzyłam pod koniec, że żadna historia nie miała zakończenia

[qw994]

> Bardzo fajna odpowiedź kogoś
> wyżej, porównująca książki do obrazów.

Dla mnie akurat to porównanie jest zupełnie nietrafne.

[eeela]

> Do Eeeli: nie robi się czegoś takiego!:

Przepraszam :-(

[Gość: herta_m]

Nie wiem, czy to jest kwestia wychowania, czy wrodzonego braku pokory, ale czy żadne z Was nie bierze pod uwagę tego, że zwyczajnie możecie się nie znać, nie być dość obyci w literaturze, nie dość dojrzali, by umieć docenić warsztat pisarski? A może poeta miał jednak coś na myśli, stosując pewne chwyty formalne? Może to ma sens i znaczenie, ale nie wszystkim jest dane ten sens dojrzeć i docenić? Macie za kompletnych głupków członków akademii noblowskiej tudzież jury nagrody Nike (Masłowska dostała nota bene za Wojnę nagrodę Nike czytelników)?
Ja doskonale rozumiem, że coś się może nie podobać, nie trafiać, ale wtedy należy pisać: "moim zdaniem", "może ja nie rozumiem", "to nie dla mnie". W każdej dziedzinie sztuki liczy się nie tylko treść, ale i forma. Jedni się znają i potrafią docenić nowatorskie poczynania artysty, inni się nie znają, mogą mówić, że im to nie pasuje, ale jakim trzeba być ignorantem, by twierdzić, że forma ma być niezmienna i łatwa w odbiorze? Nie znam się na malarstwie, ale mam tego świadomość i nie powiem nigdy, że Picasso był beznadziejny, nawet jeśli nie rozumiem niektórych jego obrazów.
Człowiek powinien być pewien swojej wartości, ale odrobina pokory też jest niezbędna. Inaczej się ośmieszamy twierdzeniem, że forma jest bez znaczenia i krytyką rzeczy uznanych przez autorytety i wyrobionych odbiorców. Tak uważam.

[alinka_li]

Amen:)

[eeela]

> Ja doskonale rozumiem, że coś się może nie podobać, nie trafiać, ale wtedy nale
> ży pisać: "moim zdaniem", "może ja nie rozumiem", "to nie dla mnie".

Nie rozumiem, dlaczego twój wpis znajduje się pod moim - ja pisałam wyłącznie o swoich odczuciach względem książki Masłowskiej.

Co do obycia w literaturze - hmmm, no cóż, może i nie mam, chociaż nie wiem, co jeszcze miałabym zrobić, żeby mieć, nie spędziwszy choćby jednego dnia od czwartego roku życia bez czytania ;-) I z całego mojego czytelniczego doświadczenia wyciągam pewne wnioski - na przykład ten, że czysta forma mnie nie interesuje, do czytelniczej satysfakcji potrzebuję również treści (chociaż forma też jest dla mnie bardzo ważna).

[Gość: herta_m]

Droga Eeelu, mój wpis pod Twoim (ostatnim, gdy pisałam) jest dziełem czystego przypadku, także luz:) Wiem, że czytasz od czwartego roku życia i chwała Ci za to, ale kolejność wpisów bywa przypadkowa, nie bierz sobie do serca moich uwag, bo były skierowane do innych uczestników tej nieco śmiesznej, a dla mnie równocześnie smutnej dyskusji.
Ja zrozumiałam, że nie dyskutujemy tutaj o czystej formie, ale o pewnych nowatorskich zabiegach stylistycznych, ktore powinny być zakazane, bowiem utrudniają czytelnikom odbiór. Autorka wątku twierdzi, że są konkretne zasady pisania i tego autorzy mają się trzymać, inaczej dowodzą nieudolności i nie liczą się z dobrym samopoczuciem odbiorcy;) Ktoś wygłosił tezę, że urozmaicenia formalne mają na celu pokrycie niedostatków treści. Kolejna kuriozalna teza. To, że tak bywa, nie oznacza, że tak jest zawsze. Znam bardzo wiele książek, ktore łączą nietuzinkową formę z arcyciekawą treścią, znam też książki, które nie tylko nie poprawiają mi nastroju, ale wręcz bolą. Sztuka ma też poruszać, a nie tylko sprawiać przyjemność. A tezy w tym wątku wyraźnie idą w kierunku konsumpcjonizmu, a nie obcowania ze sztuką.
Oczywiście są książki, ktore są napisane zgodnie z wytycznymi (jaki straszny wymóg wobec sztuki) i po porostu opowiadają ciekawą historię. Jeśli historia jest naprawdę ciekawa, forma nie musi być oryginalna (weźmy na przykład kryminały), ale jeśli historia jest dęta i banalna, a wszystko napisane językiem banału i kiczu, to już prawdziwa tragedia. Chyba już bym wolała nudną historię, ale napisaną ciekawym językiem z pominięciem akapitów.

[eeela]

> Droga Eeelu, mój wpis pod Twoim (ostatnim, gdy pisałam) jest dziełem czystego p
> rzypadku, także luz:)

OK :-) Już się nie czuję personalnie zganiona ;-)

> Ja zrozumiałam, że nie dyskutujemy tutaj o czystej formie, ale o pewnych nowato
> rskich zabiegach stylistycznych, ktore powinny być zakazane, bowiem utrudniają
> czytelnikom odbiór.

No ja pisałam wyżej o czystej formie, bo miałam wrażenie, że rozmawiamy o dychotomii forma-treść (na co zresztą wskazuje tytuł wątku). Ale muszę przyznać, że trochę minęłam się z prawdą - Witkacego bardzo lubiłam, z tym że ja po prostu uważam, że on się strasznie rozminął w swoich praktykach piśmienniczych z głoszonymi ideami ;-) Ale dadaistów nie trawię, i po szkolnym zapoznaniu się nigdy do nich nie wróciłam.

[zona_mi]

Mam wrażenie, że każdy z nas wypowiada się tutaj w swoim imieniu i chyba nie ma potrzeby podkreślania tego w każdym wpisie?
Pewne zasady pisania powinny być zachowane nie w celu narzucania szablonów, ale po to właśnie, by tekst zrozumieli nawet mniej wyrobieni czytelnicy. A jeśli ktoś pisze mętnie, zawile, zrozumiale wyłącznie dla siebie i grupy "fachowców" - a nawet fachowców - w porządku. Tylko niech się nie dziwi, że inni nie zrozumieli i zwyczajnie się im nie podoba - ma prawo.
Zasady są potrzebne i jeśli się je stosuje, to tylko pomaga.
Czasem brak spacji wystarczy, by zmienić sens, choćby w przypadku także/tak że, nie uważasz?
A nietuzinkowa forma może być do przyjęcia, o ile... będzie do przyjęcia :)
Nie uważam tekstów pisanych bez spacji, bez znaków przestankowych, akapitów, zbyt wymyślnych i zawiłych za nietuzinkowe, tylko za nie_do_czytania.

[qw994]

> A nietuzinkowa forma może być do przyjęcia, o ile... będzie do przyjęcia :)
> Nie uważam tekstów pisanych bez spacji, bez znaków przestankowych, akapitów, zb
> yt wymyślnych i zawiłych za nietuzinkowe, tylko za nie_do_czytania.

O, właśnie, właśnie.
Każdy grafoman potrafi napisać tekst bez akapitów, ale są jak widać ludzie, którzy dopatrują się w tym drugiego dna. Bo może on cos miał na myśli? Coś, czego nieobyci nie zauważą?

[Gość: herta_m]

Ale gdzie u Masłowskiej czy Saramago jest pisanie bez spacji? Na Boga, nie wpadajmy w przesadę, tekstu bez spacji w ogóle nie da się czytać. Piszemy o pewnym nowatorstwie formalnym, o zmianie języka, o rezygnacji z wyróżniania dialogów, których i tak często w tego typu literaturze nie ma wiele, bo być nie musi.
Literatura jest sztuką, a sztuki nie można wkładać w ścisłe ramy, nie można wyznaczać jedynie słusznych wytycznych, bo zamienimy ją w rzemiosło. Czy tego chcemy?

> Pewne zasady pisania powinny być zachowane nie w celu narzucania szablonów, ale
> po to właśnie, by tekst zrozumieli nawet mniej wyrobieni czytelnicy.

A co z czytelnikami wyrobionymi, wymagającymi, znudzonymi papką? Na jakiej zasadzie nakładać artystom kaganiec, by byli lekkostrawni?

[qw994]

Zrozum, nie chodzi o bycie lekkostrawnym jako nadrzędny cel, tylko niestawianie formy na równi z treścią w literaturze, bo moim zdaniem jednak to pierwsze liczy się bardziej. Saramago nie byłby gorszy, gdyby pisał normalnie.

[Gość: herta_m]

qw994 napisała:

>Saramago nie byłby gorszy, gdyby pisał normalnie.
Dla Ciebie nie byłby gorszy, ale może dla innych czytelników to ma znaczenie i sens. Nie wiesz tego.
Gdybyś postawiła tezę, że w literaturze treść ważniejsza jest od formy, moglibyśmy dyskutować, ale Ty twierdzisz, że forma jest w ogóle nieistotna, że ma być niezmienna, bo wtedy łatwiej się czyta. I już z taką tezą nawet nie watro dyskutować, bo jest wyrazem ignorancji, a z nią trudno dyskutować.
Naucz się lepiej, dokładniej formułować opinie i nic nie zaszkodzi czasami dodać: "moim zdaniem", wtedy nikt nie zarzuci Ci arogancji;)
Bywały tutaj już takie wątki: Mistrz i Małgorzata to badziew. Ja wiem, że na forum każdy pisze od siebie, ale jak czytam takie zdanie, to krew się we mnie gotuje. Gdyby natomiast autorka takiego zdania, a właściwie wątku napisała: "moim zdaniem", zupełnie inaczej się do tego podchodzi.

[qw994]

> Dla Ciebie nie byłby gorszy, ale może dla innych czytelników to ma znaczenie i
> sens. Nie wiesz tego.

Treść byłaby taka sama.


> Gdybyś postawiła tezę, że w literaturze treść ważniejsza jest od formy, mogliby
> śmy dyskutować, ale Ty twierdzisz, że forma jest w ogóle nieistotna, że ma być
> niezmienna, bo wtedy łatwiej się czyta. I już z taką tezą nawet nie watro dysku
> tować, bo jest wyrazem ignorancji, a z nią trudno dyskutować.

Nie obrażaj, jeśli nie chcesz zostać obrażona, przede wszystkim.
Tak się składa, że sporo osób w tym wątku podziela moje zdanie, przynajmniej po części, więc możesz już iść się upić z radości, żeś taka czytelniczka z wyższej półki. Gratulacje, padam do nóżek.


> Naucz się lepiej, dokładniej formułować opinie i nic nie zaszkodzi czasami doda
> ć: "moim zdaniem", wtedy nikt nie zarzuci Ci arogancji;)
> Bywały tutaj już takie wątki: Mistrz i Małgorzata to badziew. Ja wiem, że na fo
> rum każdy pisze od siebie, ale jak czytam takie zdanie, to krew się we mnie got
> uje. Gdyby natomiast autorka takiego zdania, a właściwie wątku napisała: "moim
> zdaniem", zupełnie inaczej się do tego podchodzi.

To chyba oczywiste, że wyrażam tutaj swoje zdanie?
Mniej arogancji również życzę.

[Gość: herta_m]

Czy jeśli do Twojego nicka dodamy jedynkę, wyjdzie nam rok Twojego urodzenia? Jeśli tak, to wiele by tłumaczyło. To taka przypadłość wieku: ja jestem najmądrzejsza, inni się nie znają albo snobują;) Są wtedy dwie drogi: albo czytamy ambitną literaturę i się na nią snobujemy, albo wręcz przeciwnie: udajemy, że jesteśmy ponad to. Ta druga koncepcja jest w gruncie rzeczy rozsądniejsza, bo nikt nas nie zagnie. Ale też od razu widać, ile w tym dziecinnego buntu i arogancji właśnie.
Najważniejsze, że w ogóle czytasz i że próbujesz myśleć. Fajnie jest mieć swoje zdanie, ale czasami trzeba pomyśleć, że może są inni, mądrzejsi, bardziej doświadczeni, może czasami warto posłuchać ich zdania.

[qw994]

Nie ośmieszaj się, proszę.
Albo lepiej idź do swojego wątku, gdzie na bycie intelektualistką próbujesz poderwać jakiegoś faceta, żałosne.

[Gość: herta_m]

qw994 napisała:

> Nie ośmieszaj się, proszę.
> Albo lepiej idź do swojego wątku, gdzie na bycie intelektualistką próbujesz pod
> erwać jakiegoś faceta, żałosne.

Jakie to przewidywalne, nie miałam cienia wątpliwości, że nawiążesz do tamtego wątku. A brak odpowiedzi na temat wieku, uznaję za potwierdzenie swojej teorii.
Powtarzam, dobrze jest mieć swoje zdanie, ale czasami trzeba posłuchać starszych i mądrzejszych, bo inaczej wyłazi dziecinność i bezsensowne zadufanie. Trzeba też posiąść sztukę dyskusji, a to nie jest łatwe.
Lubię dyskusje z mądrymi dzieciakami, pod warunkiem, że mają choć odrobinę pokory wobec starszych i doświadczonych. No i dystansu do siebie. W innym przypadku, to strata czasu. I mojego, i Twojego.

[qw994]

> Jakie to przewidywalne, nie miałam cienia wątpliwości, że nawiążesz do tamtego
> wątku. A brak odpowiedzi na temat wieku, uznaję za potwierdzenie swojej teorii.

Kobieto, w głowę się puknij :) Nie wiesz, ile mam lat i wiedzieć nie będziesz.

Korzystając z okazji przeczytałam twoje wypowiedzi w tamtym wątku i muszę powiedzieć, że takiej dawki snobizmu, zadęcia, samozadowolenia i szukania poklasku nie widziałam już DAWNO. Ale dzięki ci za to, przynajmniej się uśmiałam :)

[zona_mi]

> Ale gdzie u Masłowskiej czy Saramago jest pisanie bez spacji?

Nie wiem, ponieważ nie znam ich twórczości.
Akurat podałam przykład z Ewą Ostrowską, a tam treść była ciekawa i sensowna, jedynie forma mi przeszkadzała w czystym odbiorze.
Czytając, widzę gdzieś w głowie akcję, a wyróżniający się spośród opisów dzięki spacjom, akapitom itd. dialog pozwala mi go "usłyszeć" bez męki domyślania się, co autor miał na myśli. Męki, kiedy w gąszczu liter muszę szukać nie tylko fabuły, ale i technicznie się odnajdywać.

> A co z czytelnikami wyrobionymi, wymagającymi, znudzonymi papką? Na jakiej zasa
> dzie nakładać artystom kaganiec, by byli lekkostrawni?

Niech się meczą, ich wybór - żadnych kagańców, ale i bez wmawiania, że jeśli coś jest niezrozumiałe, to znaczy ze jest mądrzejsze, lepsze, bardziej wartościowe.
Treści ważne, poważne, mądre, ciekawe, można strawić, jeśli są lekkostrawne - bez kagańców, to raczej kwestia warsztatu pisarza (tłumacza).
Zastanawiam się, o czym właściwie dyskutujemy - o umartwianiu się w imię czytania wzniosłych bełkotów, by nazwać się czytelnikami wyrobionymi, czy o cięższych niż czytadełka, ale dobrze i zgodnie z zasadami języka polskiego napisanych tekstach?

[qw994]

> Zastanawiam się, o czym właściwie dyskutujemy - o umartwianiu się w imię czytan
> ia wzniosłych bełkotów, by nazwać się czytelnikami wyrobionymi, czy o cięższych
> niż czytadełka, ale dobrze i zgodnie z zasadami języka polskiego napisanych te
> kstach?

Otóż to, ja akurat nie mam pretensji do snobowania się na przeczytanych tekstach pisanych wbrew regułom.
Treść Saramago czytanego na głos pozostaje taka sama - to jest najważniejsze. Książka nie robi się mądrzejsza tylko dlatego, że jest napisana bez akapitów i dialogów.

[Gość: herta_m]

> Niech się meczą, ich wybór - żadnych kagańców, ale i bez wmawiania, że jeśli co
> ś jest niezrozumiałe, to znaczy ze jest mądrzejsze, lepsze, bardziej wartościow
> e.

Nie bierzesz pod uwagę, że się nie męczą, tylko to lubią, rozumieją? Nie bierzesz pod uwagę, że to, co dla Ciebie jest trudne i wymaga wysiłku, dla innych może być czystą przyjemnością? Jeśli Ty czegoś nie rozumiesz, zakładasz, że inni tez nie rozumieją, tylko udają, że tak jest? Skąd ta pewność?
A może coś, co dla Ciebie jest bełkotem, dla innych jest objawieniem?
Jak byłam młoda, nie lubiłam jazzu. Nuda, bez wyraźnej melodii, wszystko podobne. Z latami zmieniał mi się gust muzyczny, dojrzewałam, dziś uwielbiam jazz, znam różne nurty, kupuję płyty, chodzę na koncerty. Czy uważasz, że się męczę? Czy jeśli nie lubisz jazzu, nie przemawia do Ciebie, uważasz, że wszyscy, ktorzy go lubią, snobują się i udają bardziej wyrafinowanych?

[qw994]

> Nie bierzesz pod uwagę, że się nie męczą, tylko to lubią, rozumieją?

Czy ty chcesz powiedziec, że lepiej ci się czyta tekst bez akapitów i dialogów, niż z zastosowaniem tychże? :)) Litości. Naprawdę są jakieś granice w graniu wyrafinowanego czytelnika.

[zona_mi]

> Czy uważasz, że się męczę? Czy jeśli nie lubisz jazzu, nie przemawia do Ciebie, uważasz, że wszyscy, ktorzy go lubią, snobują się i udają bardziej wyrafinowanych?

Nie.
Uważam, że jeśli nie rozumiem jazzu i męczy mnie to jako łomot, bo nie widzę w nim tego, co Ty, to mam prawo go nie rozumieć, nie słuchać i napisać na forum: jazz jest nudny/trudny/dziwny/nie do słuchania - moim zdaniem.

To samo z tekstami, w których dialogi są wymemłane z resztą, albo coś tam jeszcze innego jest w formie, co mi nie odpowiada - ktoś może się nimi zachłystywać, ale nie widzę powodu, bym i ja musiała to robić. Wypowiadam się na ich temat tak, jak je postrzegam.
Nie zmuszam autorów takich rzeczy do zmiany stylu, formy - po prostu ich nie czytam. Bo nie chcę i nie muszę. Dla mnie czytanie to przyjemność, a nie sposób na podnoszenie sobie ciśnienia albo ziewanie.

> A może coś, co dla Ciebie jest bełkotem, dla innych jest objawieniem?

Toteż konsekwentnie piszę w swoim imieniu. Inni niech się cieszą i doznają przyjemności z czegoś, co dla mnie jest dziwactwem, przesadą i bełkotem - na zdrowie :)

[zona_mi]

> Literatura jest sztuką, a sztuki nie można wkładać w ścisłe ramy, nie można wyz
> naczać jedynie słusznych wytycznych, bo zamienimy ją w rzemiosło. Czy tego chce
> my?

Nie wiem, czego Wy chcecie - przyznam, że dla mnie literatura jest w dużej mierze rzemiosłem. Nawet jeśli niesie w sobie coś więcej, niż banalne opisy. I tylko od warsztatu i pomysłu rzemieślnika zależy, czy produkt końcowy będzie znośny, czy nie.

Niech każdy pisze jak chce - ale z wszelkimi tego konsekwencjami.

[qw994]

> Nie wiem, czego Wy chcecie - przyznam, że dla mnie literatura jest w dużej mier
> ze rzemiosłem.

Oczywiście, że tak.

[marek.zak1]

Żyjemy w świecie, którego tempo znacznie wzrosło. Hollywood ustanowił standardy, że akcja musi być wartka, inaczej 99% widzów (też czytelników) po prostu przełącza kanał, czy odkłada książkę. Książki, kórymi niegdys zachwycaliśmy się, teraz czytane wydają się baardzo długie i nudne.
Wartka akcja jest więc standardem, wymaganym przez niemal wszystkich czytelników/widzów. a autor w sposób nienachalny i dyskretny powinien przekazać swoje przemyślenia i wnioski. Książka musi się dobrze czytać. Rynek tak chce i kto idzie pod prąd, nie sprzeda swoich książek.
Pozdrawiam Marek

[eeela]

Zawsze istniały, istnieją i daj Bóg istnieć będą rynki niszowe. Jednak nie wszyscy gustują w papce na jedno kopyto, i dopóki tacy istnieją, to i podaż będzie, chociaż straszliwej kasy nikt na tym nie zarobi. A czasami na rynkach niszowych pojawiają się twórcy tak dobrzy, że wybijają się do masowej percepcji.

Z perspektywy pisarza więc sprawa wygląda zapewne tak, że musi taki jeden z drugim ocenić swoje możliwości oraz swoje ambicje i odpowiedziec sobie na pytania: chcę zarabiać czy próbować tworzyć dobrą literaturę? czy jestem na tyle dobry, że nawet przy ambicji skierowanej na jakość mam szansę przebić się na szerszy rynek? Niektórzy są, inni nie. Czasem tym dobrym się poszczęści i zostaną zauważeni, a czasem nie. Niekiedy ci piszący pod publikę rzeczywiście robią pieniądze, a czasem im to nie wychodzi. A poza nimi jest jeszcze wielu innych - ci całkiem nieźli, absolutnie genialni, i ci potwornie kiepscy; zarabiający średnio, bankrutujący, niespodziewanie robiący fortuny. I to jest fajne, bo jest z czego wybierać. Głoszenie - jak ty to robisz - że wszyscy powinni pisać pod potrzeby masowego rynku, jest dla moich uszu herezją ;-P

[marek.zak1]

Nie , nie muszą wszyscy, ale filmy/książki powinny być ciekawe, w przeciwnym wypadku zostaną odłożone. Czy Woody Allen robi złe, banalne filmy, chyba nie, a przecież przy ich całych przemyśleniach i fozoficznych wtrętach, są to filmy ciekawe, które mają wartką akcję. Chcemy, zeby żywnośc była zdrowa, ale jeśli jest niesmaczna, mało kto ją kupi.
Pozdrawiam Marek

[eeela]

Chcemy, zeby żywnośc była zdrowa, ale jeśli jes
> t niesmaczna, mało kto ją kupi.

Ludzie chowani na McDonaldzie nie będą w stanie docenić naturalnych smaków. Ludzie chowani na Spice Girls znudzą się kantatatami Bacha. Ludzie chowani na harlequinach nie przebrną przez "Wichrowe wzgórza".

Nadmieniam, że jadam czasami frytki z ketchupem, lubię sobie włączać The Prodigy do sprzątania i czytać "Sagę Ludzi Lodu" :-) Ale jakbym miała ciągnąć tylko na tym, to wydaje mi się, że miałabym uboższe życie.

[nchyb]

> Nadmieniam, że jadam czasami frytki z ketchupem, lubię sobie włączać The Prodig
> y do sprzątania i czytać "Sagę Ludzi Lodu" :-) Ale jakbym miała ciągnąć tylko n
> a tym, to wydaje mi się, że miałabym uboższe życie.

Eeela, w pełni się zgadzam, ale...
ale gdybym miała ciągnąć wyłącznie na ostrygach, wspomnianym Bachu i wyłącznie noblistach, to to życie również nie byłoby całkiem pełne :-)

[eeela]

Ależ oczywiście! Mam bardzo piękne wspomnienia związane z konsumowaniem konserwy turystycznej, a i przeczytanych wszystkich czterdziestu harlequinów z półki jakiejś dalekiej ciotki wcale nie żałuję ;-)

[nchyb]

...ale płyty z disco polo sobie jednak nie kupię :-) ...

[eeela]

Płyty nie, ale zdarzyło mi się niejednokrotnie oglądać "Lubelski Full" i inne tego typu dzieła na youtube ;-) Trudno mi nawet wyjaśnić, dlaczego. Chyba po prostu czasami potrzebuję do szczęścia, żeby mi opadła kopara ;-)

[qw994]

No co ty, taka najlepsza na huczne imprezy po spożyciu określonej dawki alkoholu :)

[marek.zak1]

A ja, jako prosty chłopak z Powiśla, uwielbiam oglądać Lige Mistrzów i pić piwo :).
Mała anegdota o profesorze Tatarkiewiczu, tórcy biblii mojego pokolenia -książki ,,O Szczęściu".
Gdy miał 80 lat zapytano Go, co mu w życiu przyniosło szczęście. Odpowiedział: alkohol i dziewczynki.
Pozdrawiam
Marek

[nchyb]

ale ja nie pisałam, ze na weselichach nie tańczę do jej rytmu, tylko nie kupuję :-)

[marek.zak1]

:-)

[qw994]

> Nie wiem, czy to jest kwestia wychowania, czy wrodzonego braku pokory, ale czy
> żadne z Was nie bierze pod uwagę tego, że zwyczajnie możecie się nie znać, nie
> być dość obyci w literaturze, nie dość dojrzali, by umieć docenić warsztat pisa
> rski?

Sorry, ale nie. Jeśli rozumiem treść, to znaczy, że książka jest dla mnie. Bo w książce jednak najbardziej liczy się treść i to jej zrozumienie jest kryterium dorośnięcia do danej pozycji. Weźmy na przykład taką "Ludzką skazę" Rotha, którą akurat czytam. Czy on byłby bardziej awangardowy, gdyby napisał wszystko jednym ciągiem? Czy książka była "innowacyjna", bardziej pretendująca do "literatury wyższej", a ja bardziej obyta, gdyby mi się chciało przez nią przedzierać? Treść pozostaje treścią, to istota książki. A dziwaczna forma może tylko utrudniać.


> W każdej dziedzinie sztuki liczy się nie tylko treść, ale i forma.

W literaturze jednak o wiele bardziej treść, niż na przykład w malarstwie, które może zachwycić samą formą. W książce nic takiego nie występuje. Treść się liczy.

[qw994]

> Macie za kompletnych głupków członków akademii noblowskiej tudzież jury na
> grody Nike (Masłowska dostała nota bene za Wojnę nagrodę Nike czytelników)?

A znasz baśń "Nowe szaty cesarza"?
Akademia ani Nike nie są nieomylnymi ostatecznymi instancjami.
Poza tym słyszało się i o zachwytach nad dziełem "Merda d'Artista", i o sprzedaży za duże pieniądze arcydzieł malowanych przez jakiegoś szympansa czy inne zwierzę.
Niektórych ludzi potrafią omamić aspiracje do "wyższej klasy" w określonej dziedzinie. A tmczasem król jest nagi.

[Gość: herta_m]

Król jest nagi, a qw994 jest nieomylna!!! Klękajcie narody.
Intryguje mnie zagadnienie, czy tak zostałaś wychowana, czy to osobnicze predyspozycje? Skąd tyle pogardy i ignorancji wobec autorytetów i odmiennych opinii? Masz jakieś podstawy, by twierdzić, że jesteś mądrzejsza i lepiej się znasz od członków akademii noblowskiej?
Ile masz lat? Wybitna erudycja, wrodzone znawstwo? Ile napisałaś sama książek? Znasz dobrze wszystkie nurty literackie? Masz wszechstronne doświadczenie literackie? Doświadczenie życiowe dające Ci mądrość i umiejętność wnikliwej oceny i analizy?
Skąd w niektórych ludziach bierze się tyle arogancji i zadufania? Naprawdę chciałabym to wiedzieć, by ochronić przed tym swoje dzieci.

[qw994]

I ty piszesz o arogancji? Spójrz lepiej na swój pierwszy post w tym wątku.
I nie popadaj w egzaltację, to zawsze wychodzi śmiesznie.

[marek.zak1]

A ja sią z kolezanką qw994 w pełni zgadzam, i nie uważam, ze jest przemądrzała, chcociaż, uwaga, nazwała mnie mitomanem.
Pytania o wiek, wykształcenie, doświadczenie nie ma nic do dyskusji, jest brutalnym atakiem ad personam i powinno byc zabronione.
Pozdr, M

[qw994]

Dzięki za wspaniałomyślność i przepraszam za mitomana.
Cieszy mnie też to, że włączyłeś się w dyskusję na temat inny, niż własna twórczość :)

[marek.zak1]

Obiecałem moderatorce Eeeli, że będe to robił tylko wtedy, jeśli będzie to ścisle związane z tematem.
Dla mnie książka czy film muszą być ciekawe. Czy Vicki, Christina Barcelona nie jest mądrym filmem, a przecież kapitalnie się go ogląda, fantastycznie jest sfilmowana Barcelona, aktorzy genialni, a muzyka tak samo wspaniała.
Poza tym zupełnie się nie gniewam. Jeśli ktoś publicznie się wypowiada, zwłaszcza na tematy, budzace emocje, musi oczekiwać różnych reakcji, i być na nie odpornym.
Pozdr. M.

[Gość: herta_m]

Drogi Marku, z wypowiedzi koleżanki qw994 wynika, że lepiej wie, jak powinny być pisane książki, niż członkowie akademii noblowskiej, zapytałam zatem o jej wiek, doświadczenie, wiedzę i dorobek, by wiedzieć, czy rzeczywiście powinnam przemyśleć jej wytyczne, może faktycznie jest większym autorytetem? Gdzie tu atak?
Książki dla niektórych nudne, rozwlekłe, pisane zdaniami wielokrotnie złożonymi, z licznymi dygresjami, z przemyśleniami autora przekazywanymi wcale nie cichaczem i mimochodem, dla niektórych mogą być wspaniałą strawą duchową. Choć może trudno Ci w to uwierzyć, ale książki to nie tylko rozrywka (choć to też), ale też coś, co człowieka ubogaca, pozwala mu odkrywać nowe światy, zmusza do myślenia (to nie boli), pomaga w samorozwoju i samodoskonaleniu. To nie są puste slogany, są ludzie, dla których to jest ważne.

[qw994]

> Drogi Marku, z wypowiedzi koleżanki qw994 wynika, że lepiej wie, jak powinny by
> ć pisane książki, niż członkowie akademii noblowskiej

Naprawdę? A ja myślałam, że po prostu wypowiadam swoje zdanie, który chyba nie musi być zbiezne ani z twoim, ani z niczyim innym.


> zapytałam zatem o jej wi
> ek, doświadczenie, wiedzę i dorobek, by wiedzieć, czy rzeczywiście powinnam prz
> emyśleć jej wytyczne, może faktycznie jest większym autorytetem? Gdzie tu atak?

Z łaski swojej, nie udawaj.

A co reszty posta - "Miasto ślepców" pisane jednym ciągiem nie różniłoby się niczym od napisanego z użyciem akapitów - treść pozostaje treścią.

[Gość: hipoteza]

Jestem wielbicielką różnych zabiegów formalnych, ale przyznaję, nie każdy jest Jelinek.
Nie powiedziałabym, że forma zgubiła "Wojnę..." (nie strawiłam). Moim zdaniem jest to po prostu przykład złej literatury, źle napisanej książki ogólnie. Oczywiście komuś może się podobać.

Co do "uczenia" się nowych form, częściowo zgodzę się, chyba trzeba mieć wyrobione kubki smakowe czytelnika, żeby pewne rzeczy posmakować. W żadnym jednak wypadku nie jest to przypadek Masłowskiej.

[izabellaz1]

Pani Masłowska bardzo chciała chyba postawić się własnemu nazwisku w swojej twórczości ;)
Na książki tej autorki reaguję alergicznie.

[Gość: herta_m]

qw994 napisała:
>Każdy grafoman potrafi napisać tekst bez akapitów,

To może porozmawiajmy o poezji. Każdy potrafi napisać wiersz biały, ale rymowany to jest dopiero sztuka, nieprawdaż?
Taki Białoszewski to dopiero był grafoman!
Zresztą, co ja właściwie piszę, według Marka i standardów Holywoodu poezja powinna już dawno zniknąć ze świata, to dopiero strata czasu i wysiłku, kto to jeszcze czyta?

[qw994]

Przecież nie o poezji tutaj mowa.

[hawa.etc]

Nie jestem wielbicielką wyginania formy dla samego wyginania. To powinno mieć oparcie w fabule, uzasadnienie. Wypowiem się tylko na temat "Wojny polsko-ruskiej", bo drugiego podanego przez autorkę wątku przykładu nie znam.

W przypadku Masłowskiej forma jest bardzo powiązana z treścią. Tej książki nie dało się napisać inaczej. To „powieść dresiarska”, przedstawia ludzi, którzy komunikują się dokładnie tak, jak pisze Masłowska – chaotycznie, bezładnie, czasami gubiąc sens wypowiedzi, mieszkając różne związki frazeologiczne i myląc przypadki. Wyrzucają słowa „prosto z mózgu”, bez żadnej obróbki myślowej. Lektura jest przez to ciężkostrawna, ale dlatego właśnie była odkryciem – może się podobać, albo nie, ale nie ma prozy Masłowskiej bez jej języka. To nie żadne „robienie na złość czytelnikowi” tylko konieczność. Ja również czytałam to bez przyjemności, ale dostrzegam walory tej prozy.

Więcej nie sięgnę po tę autorkę. Nie uważam, żeby była głupia, albo zła. Po prostu nie trafia w mój gust - wolę bardziej zrównoważoną narrację. Myślę, że to niekoniecznie kwestia wyrobienia, czy dojrzałości, tylko po prostu upodobań.

[eeela]

Podoba mi się twoja opinia, i myślę, że jest bardzo trafna. Mnie rzeczywiście ten typ narracji nie podszedł kompletnie. Podobnie mam z filmem "Big Lebowski" - chociaż tutaj jestem w stanie docenić, że to jest (technicznie rzecz biorąc) niezły film, ale prezentowana rzeczywistość i kontekst kulturowy tak mnie niesamowicie irytują, że nie potrafię lubić tego filmu.

[qw994]

> W przypadku Masłowskiej forma jest bardzo powiązana z treścią.

Zgadzam się.


> Więcej nie sięgnę po tę autorkę. Nie uważam, żeby była głupia, albo zła. Po pro
> stu nie trafia w mój gust - wolę bardziej zrównoważoną narrację. Myślę, że to n
> iekoniecznie kwestia wyrobienia, czy dojrzałości, tylko po prostu upodobań.

Też się zgadzam.

[amused.to.death]

> W przypadku Masłowskiej forma jest bardzo powiązana z treścią. Tej książki nie
> dało się napisać inaczej. To „powieść dresiarska”, przedstawia lud
> zi, którzy komunikują się dokładnie tak, jak pisze Masłowska – chaotyczni
> e, bezładnie, czasami gubiąc sens wypowiedzi,

Ja to wszystko w sumie wiem i rozumiem.
Tylko mnie to zastanawia: bo dres, dla którego taki język jest normalny, jednak raczej po książkę nie sięgnie. A dla 'nie-dresa' ten język jest najczęściej niestrawny.
Dla kogo więc jest ta książka?

>Ja również czytałam to bez przyjemności,

Nie jestem pewna, ale ja chyba jednak w pewnym momencie zaczęłam czytać co trzecią kartkę. Nie potrafię jednak czytać bez przyjemności.

> Więcej nie sięgnę po tę autorkę. Nie uważam, żeby była głupia, albo zła. Po pro
> stu nie trafia w mój gust - wolę bardziej zrównoważoną narrację.

podpisuję się pod tym:)

-
A bad day travelling is better than a good day at work!

[hawa.etc]

> Ja to wszystko w sumie wiem i rozumiem.
> Tylko mnie to zastanawia: bo dres, dla którego taki język jest normalny, jednak
> raczej po książkę nie sięgnie. A dla 'nie-dresa' ten język jest najczęściej n
> iestrawny.
> Dla kogo więc jest ta książka?

Dla ludzi, którzy chcą poznać literacki obraz dresa, a niestrawność im niestraszna.

[qw994]

Gdyby to był "literacki obraz dresa", to bym się z tobą zgodziła, ale Silny używa tam zgoła niedresiarskich zdań, momentami wręcz wysublimowanych, powiedziałabym :)

[hawa.etc]

I to jest właśnie ta zabawa konwencją. A "powieść dresiarska" nie oznacza "o dresach dla dresów".

[qw994]

Jasne, ale momentami Masłowska chyba przesadza, przynajmniej dla mnie, bo Silny wypowiadający się jak intelektualista traci na wiarygodności.

[hawa.etc]

A według mnie to jest klucz do literackiego eksperymentu, a wiarygodność jest nieistotna.

[qw994]

A dla mnie to jest istotne.

pora ujawnić straszliwy sekret:

[chief_inspector_toschi]

treść i forma nie istnieją. istnieją konwencje językowe i literackie.

wypowiedzi zwolenników (-czek) prymatu treści zdają się sugerować, że powieść tak naprawdę, w istocie, nie jest zbudowana ze słów, tylko z tematów, postaci, akcji, idei, itp., które to czyste „treści” są/powinny być przekazywane w możliwie nieuciążliwej "formie". krótko mówiąc, za uświęcony model obierają oni/one (zwolennicy/-czki prymatu) jakąś wersję poetyki realistycznej/mimetycznej, wraz z jej typowymi zobowiązaniami, normami i regułami (aż do nieszczęsnego podziału na akapity; popularna fantastyka wbrew pozorom też tutaj należy), ale lekceważą fakt, że wytwarzane przez nią (tę poetykę) wrażenie "przezroczystości formy" jest zjawiskiem czysto językowym, kwestią konwencji i nawyków percepcyjnych. jest określonym użyciem języka. nie ma żadnej treści i formy. wszystkie wymienione tutaj przykłady „przerostu formy” dotyczą imho po prostu sytuacji, w których status danej powieści względem wzorca realistycznego jest wątpliwy, hybrydowy, nieistotne już czy w wyniku świadomego zabiegu autora, czy przez nieudolność. chodzi raczej o kolizję dwóch konwencji, niż „przerost formy nad treścią”. (podobnie jak w przypadku podawanych przez drugą stronę argumentów, że „forma bywa ważniejsza niż treść”).

cała dyskusja sprowadza się do konfliktu dwóch stylów lektury, których przedstawiciele(ki) różnią się jeśli nie kompetencją (=doświadczeniem lekturowym), to przynajmniej gustem. definiowanie tej rozgrywki jako sporu wokół kwestii „treść a forma” jest mylące. co oczywiście nie przeszkadza grać tymi terminami czysto retorycznie, bo zależnie od audytorium może to być skuteczne.

[Gość: herta_m]

Problem w tym, że ta dyskusja nie dotyczy przerostu formy nad treścią (czego też nie lubię) ani prymatu jednej nad drugą, tylko tego, że autorka wątku i kilka innych osób chcą, aby forma literacka była niezmienna, bowiem wszelkie nowatorskie zabiegi przeszkadzają w odbiorze. Ja natomiast jestem zdania, że często te chwyty są ciekawe i mają sens, tyle że nie każdy umie go odnaleźć. Sens formy u Masłowskiej bardzo dobrze wyraziła hawa.etc.
Śmieszy mnie też wmawianie wszystkim, że się męczą dla snobizmu, oraz brak zrozumienia, że może jednak są osoby, ktore się nie męczą nowatorską formą, ale ją rozumieją, akceptują, ba, świetnie się nią bawią. Wniosek: ja nie akceptuję, nie rozumiem, wobec tego inni na pewno tylko udają, że rozumieją, jest śmieszny i żałosny. Dowodzi zadufania, braku dystansu do siebie i wąskich horyzontów.
Też nie lubię wyginania formy dla samego wyginania, ale bardzo lubię zabawy formą (wspomniany Calvino, świetny Quenau, genialny Cortázar i wielu innych pisarzy, którzy eksperymentowali z powodzeniem z formą).

[marek.zak1]

Forma literacka zmienia się automatycznie, ponieważ dostosowuje się do rzeczywistości, zmieniajacego się języka, postrzegania świata, tempa życia. Wystarczy przeczytać dowolny utwór sprzed 100, czy nawet 50 lat a nie sposób nie zauwazyć anachronizmów. Ktoś powie, są wyjątki - tak, ale to są wyjatki. Nawet Szekspir tłumaczony jest od nowa, ponieważ w tłumaczeniach dawnych jezyk jest anachroniczny . Podobnie widoczne jest to w filmie.
Wiele osób uważa, że eksperymenty z formą maskują brak jasnego przesłania dzieła i jest to często prawdą.
Pozdr. M..

[chief_inspector_toschi]

a ja sugeruję, żeby dać sobie w ogóle spokój z rozróżnieniem forma/treść i określeniami typu "eksperymentowanie z formą", w przeciwstawieniu do "treści".

masłowska (w „wojnie”) to imho po prostu poszerzenie granic konwencji realistycznej, nie dla wszystkich do przyjęcia, m.in. z przyczyn „moralnych”. co do gierek oulipowskich: część jest raczej elementem „etyki zawodowej pisarza-rzemieślnika” , ważnym głównie dla procesu twórczego (quenneau, perec); inne, istniejące „na wierzchu” - jak we wspomnianym „jeśli zimową nocą podróżny…” – to klasyczna postmodernistyczna gra z konwencją realistyczną – ale ani jedne, ani drugie nie są grą z „formą” w przeciwstawieniu do treści, są grą z materią literacką, z konwencjami.

[Gość: herta_m]

chief_inspector_toschi napisał:
co do gierek oulipowskich: część jest raczej elementem „ety
> ki zawodowej pisarza-rzemieślnika” , ważnym głównie dla procesu twórczego
> (quenneau, perec); inne, istniejące „na wierzchu” - jak we wspomn
> ianym „jeśli zimową nocą podróżny…” – to klasyczna post
> modernistyczna gra z konwencją realistyczną – ale ani jedne, ani drugi
> e nie są grą z „formą” w przeciwstawieniu do treści, są grą z mater
> ią literacką, z konwencjami.

Bardzo ciekawe uwagi. Chciałabym lepiej zrozumieć różnicę między "grą z formą" a "grą z materią literacką", z przykładami bym prosiła.
Rozumiem, że postmodernizm to nie jest gra z formą (taki Baricco na przykład), Masłowska tym bardziej, co zatem nią jest?

[chief_inspector_toschi]

to proste: istnieją tylko różne użycia języka i związane z nimi nawyki poznawcze. domniemane „eksperymenty z formą” to po prostu nowatorskie użycia języka, nowatorskie w stosunku do innych użyć, a nie do jakiejś pozajęzykowej „treści”. postmodernistyczne eksperymenty nie dotyczą wbrew temu co w pewnym miejscu sugerujesz wąsko rozumianej „stylistyki”, tylko równie dobrze fabuły, czasu, postaci itp. – bo wszystko to jest również i wyłącznie kwestią języka (a nie pozasłownej "treści"). tymczasem stosowane przez ciebie i inne dyskutantki sformułowania typu „znam bardzo wiele książek łączących nietuzinkową formę z arcyciekawą treścią”, „urozmaicenia formalne utrudniają odbiór treści” opierają się właśnie na założeniu, że osobno i uprzednio istnieje jakaś pozajęzykowa „treść”, jakiś byt pozasłowny, a osobno jakaś „forma”, która ją werbalizuje. a rzecz sprowadza się wyłącznie do tego, które chwyty i zabiegi językowe w danym czasie i miejscu uchodzą za przezroczyste rejestratory, reprezentacje jakichś pozajęzykowych stanów „rzeczy”, a które nie (oraz indywidualnych oczekiwań wobec literatury w tym względzie).
ale też dlatego konkluzja, że że „wszystko jest formą”, byłaby również bez sensu, z powyższych powodów.
powtarzam: dualizm treść/forma jest mylący.

p.s. dwa znaczenia „formy” w twoich postach

[chief_inspector_toschi]

muszę jeszcze dodać ważną rzecz, żeby nie ułatwiać ci dalszego brnięcia w ekwiwokację :-)

otóż zwróć uwagę, że pojęcia „forma” używasz (nie tylko ty zresztą) w dwóch różnych znaczeniach, podczas gdy temat wątku (oraz moje zastrzeżenia) dotyczą tylko jednego z nich. mnie tutaj od początku chodzi o takie rozumienie „formy”, które da się odczytać z takich sformułowań, jak „znam bardzo wiele książek łączących nietuzinkową formę z arcyciekawą treścią”, „urozmaicenia formalne utrudniają odbiór treści”, „rozumiem, że książka może mieć trudną treść, ale formę?”.

ale używasz „formy” także w znaczeniu innym, z grubsza synonimicznym wobec gatunku, konwencji, krótko mówiąc - jakiejś jednostki tradycji literackiej.

ponieważ to drugie użycie nie odwołuje się do rzeczywistości pozajęzykowej (wtórnie ubieranej w mniej lub bardziej udaną szatę „formy”), nie stwarza też najmniejszego problemu dla stanowiska, którego tutaj bronię. unikam go jadnak ze względu na ryzyko nieporozumień.

zatem jeżeli pisząc o „grze z formą” używasz terminu „forma” w znaczeniu drugim – gry z konwencją - nie mam z tym problemu. jeżeli natomiast w pierwszym – a przecież o to znaczenie chodzi autorce wątku, i tobie w większości wypadków – to mam, i to spory.

[Gość: herta_m]

Przyznam, że nie do końca rozumiem wywody i tezy. Nie rozważałam tak szczegółowo różnic znaczenia słowa "forma" w przypadku literatury. Zatem, żeby ulatwić komunikację, napiszę może, co dla mnie (i podejrzewam dla wielu przeciętnych czytaczy) oznaczają słowa "forma" i treść" w najprostszym ujęciu. Łatwiej jest z treścią - to najprościej ujmując fabuła, gdy książka jest afabularna - to jej przekaz. Forma zaś to kompozycja i styl dzieła.
W zdaniach przez Ciebie przywołanych chyba o takie znaczenie słowa "forma" chodzi. I tak rozumiem zarzuty autorki wątku. Dla niej książka powinna być pisana tak, by jej kompozycja i styl były klarowne, niezmienne, nieudziwnione, wtedy lepiej się je czyta i przyswaja. Nadrzędna jest fabuła, natomiast kompozycja jest kwestią nieistotną, stąd nie powinna być naruszana, bo to tylko utrudnia odbiór, a nie podnosi waloru poznawczego książki, czyli książki Saramago byłyby nie gorsze, gdyby autor stosował akapity i wyróżniał dialogi, ba, bylyby lepsze, bo czytelniejsze.
Może, żeby dla mnie, dyletantki, jeśli chodzi o niuanse pozajęzykowe, Twoje wywody byly łatwiejsze, poproszę o przykłady, w ktorych autorzy bawią się formą w pierwszym i w drugim znaczeniu tego słowa (w Twoim ujęciu). Na przykladach zawsze prościej :-)

[qw994]

> Przyznam, że nie do końca rozumiem wywody i tezy.

Ojej, nie rozumiesz?? Jak to możliwe??

> Może, żeby dla mnie, dyletantki, jeśli chodzi o niuanse pozajęzykowe,

Czyżby samokrytyka??

[qw994]

Tak przy okazji, udało ci się wyrwać jakiegoś faceta? :)
Przeczytaj "Ludzką skazę", przypominasz mi Delfinę Roux :) Ona też ogłoszenie matrymonialne pisała, akurat moja lektura złożyła się z czytaniem twoich wywodów, niesamowicie ją przypominasz :)

[qw994]

Tyle że ona była dużo MŁODSZA, ajć. Trochę jej brakowało do starej panny, która się łapie takich środków jak ty.

[chief_inspector_toschi]

przyznam, że czuję się trochę nieswojo, kiedy ktoś się ode mnie domaga, bym mu zademonstrował, i to na przykładach, jak przejawia się coś, co do czego od początku twierdzę, że nie istnieje. nie potrafię tego zrobić. nie będzie więc przykładu zabawy formą w pierwszym znaczeniu, czyli zabawy z formą, która nie byłaby jednocześne zabawą z "treścią". klasycznym przykładem eksperymentu z formą w znaczeniu drugim (=konwencją) jest natomiast - jak już pisałem - choćby przywołana tutaj powieść calvino "jeśli zimową nocą podróżny..." . (zaraz do niej wrócę).

jeszcze raz: nie ma czegoś takiego jak bytująca gdzieś osobno fabularna treść (gdzie? cóż to za dziwaczny status ontologiczny? jak się do tej sfery dostać?), treść ubrana następnie w stylistyczną i kompozycyjną formę, która to forma mogłaby ją lepiej lub gorzej wyrażać. nie istnieje żadna akcja, żadna postać, żadna rzeczywistość powieściowa poza słowami powieści, a ściślej poza znaczeniami słów i zdań powieści. wszystkie elementy, które wymieniłaś (w tym "przekaz") są wyłącznie kwestią języka i znaczenia, kwestią stosunków znaczeniowych wewnątrz wypowiedzi. wiara w istnienie fabuły poza "formą" to jakaś forma, tfu, wariant, "złudzenia substancji". oczywiście czasem miło jest poddać się temu złudzeniu.

przy okazji, co do twierdzenia, że styl i kompozycja są "formą" dla fabuły (które uważam za dziwaczne): o kompozycji mówi się jeszcze częściej w odniesieniu do "treści" :-).

powróćmy do powieści calvino. czy można twierdzić, że mamy tam do czynienia z jakąś fabułą, która istnieje sobie spokojnie gdzieś poza ukształtowaniem językowym ("formą"), która to forma podlegałaby - w izolacji - rozmaitym eksperymentalnym zabiegom ("gra z formą" w pierwszym znaczeniu)? przecież to nonsens. przeciwnie, ta książka jest doskonałym dowodem i przypomnieniem, że samo wrażenie istnienia świata powieściowego, samo zaangażowanie czytelnika w fabułę, jest wyłącznie sprawą języka i konwencji; właśnie stąd się bierze frustracja czytelnika, a nie stąd, że "w odbiorze ciekawej fabuły przeszkadza eksperymentalna forma". (to niewątpliwie m.in. kwestia tego, że spastiszowane tam gatunki należą do literatury popularnej).

[rzymianin.w.ogrodzie]

Mam pytanie do chief_inspector_toschi,

a czemu uważasz, że (dla prowadzonej tutaj dyskusji) słuszniejszą jest ta konwencja językowa w której mówi się o "konwencjach językowych", niż ta, w której się mówi o "treści" i "formie"?

Z góry dziękuję za odpowiedź.

[chief_inspector_toschi]

ależ proszę, otrzymasz nawet dwie odpowiedzi, do wyboru:

(a) odpowiedź metafizyczna: bo w przeciwieństwie do narracji o "treści i formie" moja propozycja jest prawdziwa, zgodna z rzeczywistością, z istotą rzeczy.

(b) odpowiedź pragmatystyczna: bo na tle prowadzonej tutaj dyskusji jest propozycją nowej, ciekawszej gry językowej; bo otwiera nas na sprawy zupełnie nie do wyartykułowania w ramach przyjętej przez wszystkich dotychczasowych dyskutantów konwencji dualistycznej.

w obu przypadkach - same korzyści dla wszystkich zainteresowanych.

[rzymianin.w.ogrodzie]

dzięki!

> (a) odpowiedź metafizyczna: bo w przeciwieństwie do narracji o "treści i formie
> " moja propozycja jest prawdziwa, zgodna z rzeczywistością, z istotą rzeczy.

A teraz nam pokażesz, jak sfalsyfikowałeś narrację o "treści i formie".

(b) odpowiedź pragmatystyczna: bo na tle prowadzonej tutaj dyskusji jes
> t propozycją nowej, ciekawszej gry językowej; bo otwiera nas na sprawy zupełnie
> nie do wyartykułowania w ramach przyjętej przez wszystkich dotychczasowych dys
> kutantów konwencji dualistycznej.

Chyba coś pokręciłeś. (1) Bardziej użyteczną (=pragmatyczną) jest raczej tutaj konwencja "formy i treści" - bo jest powszechnie przyswojona i zrozumiała (zobacz, że przed twoją interwencją nie było żadnych nieporozumień wynikłych z odmiennego używania języka). (2) oczywiście zacytujesz teraz fragment w którym otwarłeś nas na sprawy nie do wyartykułowania w starej konwencji. A jeśli nie, to ładnie nam wytłumaczysz co zamierzałeś osiągnąć próbując zmienić nasz sposób mówienia na swój. Albo bardzo nieładnie sobie o tobie pomyślimy.

[chief_inspector_toschi]

oczywiście że zacytuję, następnie poproszę was o wykazanie, że chcę zmienić wasz sposób myślenia na swój, a na koniec odeślę do postu eeeli, w którym zamiast skarżyć się na nieporozumienia, zarzuca mi, wprost przeciwnie, że mówię o sprawach dla wszystkich oczywistych.

[rzymianin.w.ogrodzie]

> oczywiście że zacytuję

Bardzo mnie to cieszy. Oczekuję w napięciu

> następnie poproszę was o wykazanie, że chcę z
> mienić wasz sposób myślenia na swój

Nie myślenia, tylko mówienia. O, proszę, tutaj:
forum.gazeta.pl/forum/w,151,129010454,129066642,Re_pora_ujawnic_straszliwy_sekret_.html
cyt: >>a ja sugeruję, żeby dać sobie w ogóle spokój z rozróżnieniem forma/treść i określeniami typu "eksperymentowanie z formą", w przeciwstawieniu do "treści".<<

> a na koniec odeślę do postu eeeli, w którym zamiast skarżyć się na nieporozumienia,
> zarzuca mi, wprost przeciwnie, że mówię o sprawach dla wszystkich oczywistych.

Możesz tak zrobić, choć osobiście chciałbym wiedzieć po co.

[chief_inspector_toschi]

a ja sugeruję, żeby dać sobie w ogóle spokój z rozróżnieniem for
> ma/treść i określeniami typu "eksperymentowanie z formą", w przeciwstawieniu do
> "treści".

uważasz, że tego typu wypowiedzi wywołują przełomy światopoglądowe wśród uczestników forów internetowych :-)?

[rzymianin.w.ogrodzie]

> uważasz, że tego typu wypowiedzi wywołują przełomy światopoglądowe wśród uczest
> ników forów internetowych :-)?

Nie. Ale uważam, że ta wypowiedź ładnie wypełnia znamiona "próby zmiany języka cudzego na swój". Przy okazji: skoro sam widzisz nędzę takich nawoływań, to po co nawołujesz?

Cały czas oczekuję na obiecany cytat i falsyfikację narracji "treść-forma".

[chief_inspector_toschi]

jeśli tak uważasz, to po prostu wiesz niewiele o pragmatyce wypowiedzi na forach internetowych.

[chief_inspector_toschi]

> Cały czas oczekuję na obiecany cytat i falsyfikację narracji "treść-forma".

oczekujesz empirycznej falsyfikacji tezy metafizycznej? powodzenia.

[rzymianin.w.ogrodzie]

chief_inspector_toschi napisał:

> oczekujesz empirycznej falsyfikacji tezy metafizycznej? powodzenia.

Cieszę się. Wierzę, że teraz już pojmiesz durnotę tego fragmentu:

> (a) odpowiedź metafizyczna: bo w przeciwieństwie do narracji o "treści i formie" moja
> propozycja jest prawdziwa, zgodna z rzeczywistością, z istotą rzeczy.

z twojego postu tutaj:
forum.gazeta.pl/forum/w,151,129010454,129118434,Re_p_s_dwa_znaczenia_8222_formy_8221_w_twoi.html
Aha, zgodnie z zapowiedzią: bardzo nieładnie sobie o tobie myślę.

[chief_inspector_toschi]

"nędza", "durnota" - wyluzuj. chcesz, żebym sobie o tobie pomyślał bardzo nieładnie?

aha, jeszcze jedno. skoro nie orientujesz się w dynamice forów, a chciałbyś dokonać estymacji mojego wpływu na przebieg dyskusji (żeby przekonać się, na ile twoje obawy o moje oddziaływanie na słowniki uczestników są realne) - podpowiadam: spojrzyj na liczbę moich wypowiedzi i reakcji na nie (oczywiście zanim rozpoczęliśmy tę ciekawą wymianę), na tle całości wątku. przekonasz się wówczas, że rozmawiam z jedną osobą, a wpływ na tok ogólnej dyskusji mam żaden. i wcale mi to nie przeszkadza.

[rzymianin.w.ogrodzie]

chief_inspector_toschi napisał:

> "nędza", "durnota" - wyluzuj. chcesz, żebym sobie o tobie pomyślał bardzo ni
> eładnie?

To wyjaśnij mi teraz, co sugerują te posty:

forum.gazeta.pl/forum/w,151,129010454,129119599,Re_p_s_dwa_znaczenia_8222_formy_8221_w_twoi.html
forum.gazeta.pl/forum/w,151,129010454,129119820,Re_p_s_dwa_znaczenia_8222_formy_8221_w_twoi.html
> aha, jeszcze jedno. skoro nie orientujesz się w dynamice forów, a chciałbyś dok
> onać estymacji mojego wpływu

Ponieważ widzę, że jesteś zmęczony, proszę, poproś jakąś osobę trzecią, niech ci przeczyta i wytłumaczy, że pisałem nt. zamierzeń twojego pisania, a nie rezultatów.

Normalnie poprosiłbym cię jeszcze o cytat, gdzie chciałem dokonywać estymacji twojego wpływu, no ale przecież obaj wiemy, że masz nieliche problemy z cytowaniem czegokolwiek. Więc nie musisz się przemęczać.

[chief_inspector_toschi]

no i jeszcze jedna rzecz: całe to twoje śledztwo i formułowane pod moim adresem strrraszne potępienia za wyrażoną kulturalnie sugestię są o tyle komiczne, że akurat w tym wątku ktoś autentycznie zatroskany kulturą dyskusji miałby wiele innych, poważniejszych powodów do interwencji :-) zatem znamiona czego wypełnia twoja interwencja i czemu ma służyć - mógłbym zapytać. ale chyba nie zapytam, bo odpowiedź mało mnie interesuje.

[rzymianin.w.ogrodzie]

chief_inspector_toschi napisał:

> no i jeszcze jedna rzecz: całe to twoje śledztwo i formułowane pod moim adresem
> strrraszne potępienia

???

> zatem znamiona czego wypełnia twoja interwencja i czemu ma służyć - mógłbym
> zapytać. ale chyba nie zapytam, bo odpowiedź mało mnie interesuje.

Jak się zdecydujesz, to zapytaj. Twoje rozterki wewnętrzne mnie nie bardzo interesują.

[eeela]

> oczywiście że zacytuję, następnie poproszę was o wykazanie, że chcę z
> mienić wasz sposób myślenia na swój, a na koniec odeślę do postu eeeli, w k
> tórym zamiast skarżyć się na nieporozumienia, zarzuca mi, wprost przeciwnie, że
> mówię o sprawach dla wszystkich oczywistych.

Tak, mówisz o sprawach oczywistych, ale próbujesz narzucić inną nomenklaturę. Jak rozumiem, proszono cię o wyjaśnienie, dlaczego twoja nomenklatura ma być słuszniejsza od dotychczas używanej.

[chief_inspector_toschi]

nieprawda, nie chodzi o jakąś czysto techniczną "zmianę nomenklatury". wiele wypowiedzi, w tym twoje o powieści calvino i "czystej formie", świadczy o tym, że sprawy, o których piszę, bynajmniej nie są oczywiste. jak zauważyłaś, pisałem w ogóle o odrzuceniu dualizmu forma/treść. i nie przesadzajmy z tymi próbami narzucenia czegokolwiek, ok?

[eeela]

wiele wy
> powiedzi, w tym twoje o powieści calvino i "czystej formie"

Czy ja napisałam gdzieś, że Calvino stosuje czystą formę? Naprawdę, przydałoby ci się czytać uważniej.

[chief_inspector_toschi]

a czy ja napisałem gdzieś, że ty napisałaś gdzieś, że calvino stosuje czystą formę? naprawdę, przydałoby ci się czytać uważniej.

[eeela]

Napisałeś dokładnie to:

wiele wypowiedzi, w tym twoje o powieści calvino i "czystej formie", świadczy o tym, że sprawy, o których piszę, bynajmniej nie są oczywiste.


Pytam się więc: na czym polega twój zarzut? Co w moich wypowiedziach o Calvino i czystej formie wskazywało na to, że nie potrafię zrozumieć, iż istnieją różne aspekty formalne?

[chief_inspector_toschi]

1. calvino - wyjaśniłem dokładnie, na czym polega różnica miedzy znaczeniem pojęcia "formy" w wypowiedziach autorki wątku, a jego znaczeniem w wypowiedzi twojej na temat powieści calvino, będącej na nią odpowiedzią (jak się okazało, sprawa była jeszcze bardziej skomplikowana, a definicji w użyciu było minimum trzy :-). dla kultury i owocności dyskusji jest chyba ważne, żeby używać kluczowych pojęć w sposób w miarę precyzyjny i jasny dla wszystkich. ja w ogóle nie stawiałem ci osobiście żadnego zarzutu - po prostu dyskutując z hertą, wprowadziłem to rozróżnienie, bo uważam je za ważne. ty oczywiście możesz je uznawać za akcydentalne, rozprawiać ogólnikowo o "zagadnieniach formalnych" - i zarzucać mi wyważanie otwartych drzwi. (nawiasem twoja wymiana z hertą nt. czystej formy jest świetnym przykładem nieporozumień definicyjnych).

2. twoje wypowiedzi o "czystej formy" mówiły tyle, że doświadczenie pokazało, że czysta forma nie jest możliwa. ale na gruncie proponowanej przeze mnie perspektywy sama taka idea jest absurdalna, czego już nie będę wyjaśniał po raz n-ty, sorry.

[chief_inspector_toschi]

aha: ja ci nie zarzucałem, że "nie potrafisz zrozumieć, że istnieją różne aspekty formalne" - tylko że stosujesz pojęcie formy w sposób nieprecyzyjny. to zupełnie co innego.

[eeela]

> jeszcze raz: nie ma czegoś takiego jak bytująca gdzieś osobno fabularna treść

Nie przypominam sobie, żeby ktokolwiek w tym wątku postulował, iż forma i treść występują w powieściach oddzielnie i niezależnie.

Ja wspomniałam o dadaistach, którzy próbowali porzucić wszelką treść na rzecz zabawy czystą formą, ale tutaj chyba stanowcza większość czytelników się zgadza, że eksperyment się po prostu nie powiódł - nurt umarł i nie ma zbyt wielu zwolenników.

Twoje wywody są tyleż słuszne co niepotrzebne, bo próbujesz wyjaśniać coś, co dla wszystkich chyba uczestników dyskusji jest oczywiste. Jak to mawiają Anglicy, there's no need to apply force to an open door.

[chief_inspector_toschi]

oczywiście, że nikt nie postulował, to się nigdy nie zdarza - natomiast tkwi ona w sposób ewidentny w każdej wypowiedzi typu "forma przeszkadza odczytać treść", albo że "za formą nie stoi żadna treść". te ostatnie to akurat twoje słowa. przypomnijmy - na uwagi autorki wątku odpowiedziałaś następująco:

Ja też nie lubię czystej gry formą, nie lubię, jak za tą formą nie stoi żadna treść. Ale czasami zabawa formą jest tak ujmująca, że sama w sobie jest treścią - na przykład jak w "Jeśli zimową nocą podróżny" Calvino. Tam tak naprawdę o nic nie chodzi, a książka trzyma w takim specyficznym, frustrującym napięciu.

wyjasnij więc, jak to możliwe, że za formą nie stoi treść, skoro są one według ciebie - jak teraz przekonujesz - nierozerwalnie związane. oczywiście, możesz powiedzieć, że miałaś na myśli formę w innym znaczeniu - co nie zmienia faktu, że przyczyniłaś się do powstania istotnych nieporozumień.

[eeela]

> wyjasnij więc, jak to możliwe, że za formą nie stoi treść, skoro są one według
> ciebie - jak teraz przekonujesz - nierozerwalnie związane.

Napisałam jedynie, że nikt nie postulował, iż są nierozerwalnie związane w powieściach. Nadmieniłam też, że istniały eksperymenty z czystą formą (jak u Tzary czy Arpa), które - jakkolwiek w większości spełniały założenie oderwania od treści - okazały się fiaskiem.

Nie sądzę zatem, że przyczyniłam się do jakichkolwiek nieporozumień - w każdym razie nie ja jestem za nie odpowiedzialna, tylko ci, którzy nie przeczytali moich wypowiedzi z odpowiednią uwagą.

[eeela]

> Napisałam jedynie, że nikt nie postulował, iż są nierozerwalnie związane w p
> owieściach.

"iż NIE są" powinno było być, oczywiście, ale późna pora powoduje zaniedbania.

[chief_inspector_toschi]

a ja powtarzam: "forma", o której piszesz w kontekście powieści calvino, jest czymś zupełnie innym of "formy" w znaczeniu, o które chodzi autorce wątku ("komplikacja formy skrywa niedostatki treści" itp. wypowiedzi), bo dotyczy nie "formy" konkretnej powieści jako takiej, tylko różnych "form" (=konwencji) literackich, którymi gra autor w danej powieści (obejmujących również fabułę, czyli "treść"). jeśli mimo to nie przyczyniłaś się do nieporozumień, to wyłącznie dlatego, że nie przeczytano tego, co piszesz, z dostateczną uwagą. ale ok, mnie to nie przeszkadza, wolę pisać swoje. dlaczego tobie przeszkadza to, co piszę ja?

[eeela]

> a ja powtarzam: "forma", o której piszesz w kontekście powieści calvino, jest c
> zymś zupełnie innym of "formy" w znaczeniu, o które chodzi autorce wątku ("komp
> likacja formy skrywa niedostatki treści" itp. wypowiedzi), bo dotyczy nie "form
> y" konkretnej powieści jako takiej, tylko różnych "form" (=konwencji) literacki
> ch, którymi gra autor w danej powieści (obejmujących również fabułę, czyli "tre
> ść").

Niemniej to wszystko wciąż są zagadnienia formalne, czy chodzi o stawianie kropek i przecinków, czy o stylizowanie narracji. Nie sądzę, żeby ktoś z rozmówców w tym wątku miał problemy z rozróżnianiem aspektów formalnych.

> dlaczego tobie przeszkadza to, co piszę ja?

Dlaczego zaraz przeszkadza? Po prostu się z tobą nie zgadzam, i uważam, że wyważasz otwarte drzwi, oskarżając przy tym swoich rozmówców o ignorancję, którą się bynajmniej nie wykazywali.

[chief_inspector_toschi]

> Niemniej to wszystko wciąż są zagadnienia formalne, czy chodzi o stawianie krop
> ek i przecinków, czy o stylizowanie narracji. Nie sądzę, żeby ktoś z rozmówców
> w tym wątku miał problemy z rozróżnianiem aspektów formalnych.

nie zamierzam cię przekonywać, że różnica jest istotna, a niejasności definicyjne odbiły się ujemnie na przebiegu dyskusji. myślę, że jest to oczywiste nie tylko dla mnie.

nadal uważam, że odpowiadałaś nie na temat, a rytualny zarzut "wyważania otwartych drzwi" na tle całokształtu twoich wypowiedzi brzmi mało przekonująco, jest raczej pustym chwytem retorycznym.

[eeela]

Po twoich ostatnich odpowiedziach (tu i wyżej w drzewku) nie mam wyjścia, jak tylko się z tobą zgodzić :-) Moim problemem było głównie to, że odebrałam twoje wypowiedzi jako aroganckie i niesłusznie oskarżające resztę rozmówców o niezrozumienie oczywistości. Gdybyś powiedział: "warto pamiętać o tym, że istnieją różne aspekty formy i wydaje mi się, że nie wszyscy o tych samych rozmawiają", pewnie bym się w ogóle nie przyczepiła. Ale twoje wypowiedzi same były nieprecyzyjne, ponieważ nalegałeś na zmianę nomenklatury (konwencja literacka zamiast formy, podczas gdy konwencja literacka JEST aspektem formalnym), a jednocześnie zarzucające innym forumowiczom niezrozumienie.

Nie lubię, jak ktoś uderza w protekcyjne tony wobec innych, podczas gdy sam nie jest bez winy.

[chief_inspector_toschi]

fajnie, warto jeszcze podkreślić jedną rzecz: to nie do końca tak - powtórzę się - że mówimy tutaj o różnych aspektach tego samego pojęcia - raczej mamy do czynienia z homonimem, z pojęciem wieloznacznym, czy z różnymi pojęciami o identycznej nazwie. definicja zależy od poziomu analizy i od przyjętego paradygmatu. ("konwencja" z pewnego punktu widzenia jest treścią - o tym też pisałem.) mój błąd polegał niewątpliwie m.in. na tym, że zaproponowałem alternatywne podejście, zanim postarałem się trochę uporządkować definicje i zasygnalizować sam problem różnych podejść :-). ale i tak zrobiłem więcej niż inni :-) pod koniec niezbędną robotę definicyjną wykonał ptapta, streszczając (tfu!) koncepcję, z którą od początku polemizowałem (a którą przyjmowała większość uczestników). (możesz go spytać, czy różnice między nimi sprowadzają się do tylko nomenklatury :-)

[qw994]

Powtórzę - takie zadęcia jak u ciebie nie widziałam już dawno.
Zadufanie, dobre sobie. Spójrz w lusterko.

[garga-mella]

Żeby docenić eksperymenty formalne, trzeba dojrzeć "czytelniczo".
Tylko tyle i aż tyle.

[gdytyjeszczenamucheptapta]

Dorzucę swoje trzy grosze, pozostając wszakże przy poręcznym i ogólnie zrozumiałym podziale na treść i formę. Sama opowieść - zbiór faktów (zdarzeń, sytuacji, typów ludzkich czy konwencji zachowań) zaczerpniętych w mniejszym lub większym stopniu z rzeczywistości, faktów przetworzonych, upiększonych, czy też stworzonych od zera w wyobraźni pisarza - nie jest jeszcze literaturą, nie jest sztuką, tak jak nie jest nią np. sucha relacja z jakichś wydarzeń. To forma decyduje o tym, że Cesarz Kapuścińskiego jest literaturą najwyższej próby, w odróżnieniu od np. grafomańskich wywodów Cejrowskiego, które literaturą rzecz jasna nie są. Camus był wybitnym myślicielem, który umeblował światopoglądowo wiele głów - w tym moją - ale z punktu widzenia czysto literackiego, formalnego - jego dzieła trudno uznać za olśniewające. Choć kilka perełek by się znalazło. Dla odmiany - taki Huysmans niewiele ma mi do zaproponowania w sferze myśli (i co gorsza, pod koniec życia zbłądził na religijne manowce - co w moich oczach jest niewybaczalnym kapitulanctwem), ale jego Na wspak uznaję za najlepszą powieść w całej historii literatury - wyłącznie ze względu na przepyszną formę, bo sama fabuła (opowieść) jest wątła i można ją streścić w paru zdaniach. Podobnie rzecz się ma z Trans-Atlantykiem czy powieściami Witkacego. Albo Schulz - genialna forma, umiejętność takiego, a nie innego doboru słów i ustawienia ich w odpowiednim szyku. A gdy do tego dochodzi jeszcze humor (zwłaszcza czarny), ironia, smakowity - jak u Huysmansa - persyflaż i parodia: niczego więcej mi nie trzeba.

Truizmem będzie stwierdzenie, że wszystko już zostało powiedziane - wszystkie (bo nie ma ich wiele) podstawowe schematy fabularne zostały już użyte tysiące razy. Więc nie "co", ale "jak" stanowi o wartości dzieła literackiego. Ale nie chodzi tu bynajmniej o kolejną rozrywkę - jedną z wielu. Witkacy w swojej teorii czystej formy pisze o uczuciu jedności w wielości, które towarzyszy przeżywaniu owej czystej formy. Podobnie rzecz ujmowali surrealiści - przede wszystkim Breton, który w swojej teorii nadrzeczywistości pisze o nieporównywalnym z niczym wrażeniu jedności przeciwieństw, którego czasem doświadczamy, obcując np. z określonymi dziełami sztuki (wypada dodać, że surrealistów eksperymenty formalne same w sobie w ogóle nie interesowały, dla nich liczyło się wyłącznie poznanie i poszerzanie sfery wolności umysłu).

Co do mnie - nigdy nie sięgam np. po kryminały, bo kompletnie nie interesuje mnie, "kto zabił". Swego czasu dał mi sporo do myślenia Dostojewski, ale już do niego nie wracam, bo raczej niczego ważnego i nowego już mi nie powie, a imho nie jest tak wybornym stylistą, bym miał go czytać dla samego stylu. To samo mogę powiedzieć o Lemie i wielu innych. Po Czarodziejską górę sięgam już tylko po to, by podelektować się Mannowskim sarkazmem, ale swego czasu była dla mnie poważnym wyzwaniem intelektualnym.

[qw994]

Chyba nie do końca mnie zrozumiałeś, pisząc o "formie" nie miałam na myśli tego, o czym ty piszesz, czyli doboru słów, formułowania myśli, itp. De facto piszesz o tym, co ja nazwałam "treścią" w swoim poście.

[gdytyjeszczenamucheptapta]

Najprościej jak można, żeby uniknąć nieporozumień:

treść = tworzywo, temat, fabuła, opowieść, zdarzenia i procesy, idea, sens dzieła, jego zawartość ideologiczna i światopoglądowa, przemyślenia i rozmaite "mądrości życiowe", to, o czym mówi, co przekazuje dzieło

forma = opracowanie, ukształtowanie tworzywa, struktura, układ elementów, wyraz zewnętrzny dzieła - więc także układ graficzny - akapity, pauzy, interpunkcja (lub jej brak)

To, dodajmy, b. tradycyjne - ale też wygodne - ujęcie, bo już od dość dawna w teorii literatury często przyjmuje się, że wszystkie elementy dzieła (więc także formalne) "znaczą" i "komunikują".

[qw994]

> forma = opracowanie, ukształtowanie tworzywa, struktura, układ elementów, wyraz
> zewnętrzny dzieła - więc także układ graficzny - akapity, pauzy, interpunkcja
> (lub jej brak)

Ja piszę wyłącznie o układzie graficznym w takim razie. Przynajmniej w przypadku Saramago.

[gdytyjeszczenamucheptapta]

Nie mam pod ręką żadnej książki Saramago. Zaczęłaś wszakże od Masłowskiej, a u niej akapity, interpunkcja i dialogi - b. tradycyjnie i "po bożemu". Nawiasem mówiąc trudno uwierzyć, że tak wielu z Was - bądź co bądź ludzi oczytanych - nie docenia pisarstwa Masłowskiej. Toż to diament. Gdyby jeszcze była tak mądra, jak jest utalentowana... Widać nie można mieć wszystkiego. Zresztą, może się jeszcze wyrobi.

[qw994]

> Nie mam pod ręką żadnej książki Saramago. Zaczęłaś wszakże od Masłowskiej, a u
> niej akapity, interpunkcja i dialogi - b. tradycyjnie i "po bożemu".

Tak, tak, ale bardziej chodziło mi o Saramago.



Nawiasem m
> ówiąc trudno uwierzyć, że tak wielu z Was - bądź co bądź ludzi oczytanych - nie
> docenia pisarstwa Masłowskiej. Toż to diament. Gdyby jeszcze była tak mądra, j
> ak jest utalentowana... Widać nie można mieć wszystkiego. Zresztą, może się jes
> zcze wyrobi.

Ale co cię tak dziwi? Gusta są różne.

[Gość: herta_m]

Moje pojmowanie dualizmu formy i treści jest dokładnie takie samo jak u gdytyjeszczenamucheptapta. Uff, co za ulga, bo chief nieźle mi namieszał w głowie:))) Namieszał i skłonił do refleksji i poszukiwań, bowiem zasadniczo zgadzam się, że tego dualizmu de facto nie ma, ale dla ułatwienia życia wolę pojmować go (ten dualizm znaczy) najprościej, czyli jw.
A co do kryminałów: też nie byłam dotąd miłośniczką, z lżejszych gatunków zdecydowanie bliżej mi do s-f czy klasycznego fantasy, ale Stig Larssen zdecydowanie zmienił moje nastawienie. Gdy kryminał jest dobrze napisany, a do tego wzbogacony ciekawie przedstawionymi elementami niekryminalnymi, stanowi bardzo przyjemną rozrywkę. Polecam.

[Gość: herta_m]

qw994 napisałą:
>Ja piszę wyłącznie o układzie graficznym w takim razie. Przynajmniej w przypadku Saramago.
Czyli najbanalniej i najbardziej prymitywnie:P

To tłumaczy, dlaczego w Twoim ubożuchnym świecie nie do pomyślenia jest, żeby faceta chciała wyrwać inna kobieta niż stara panna. A przecież może to też być na przykład wdowa, rozwódka czy, uchowaj Boże, znudzona mężatka szukająca przygód (intelektualnych) pozamałżeńskich:P

[qw994]

Żal.pl

[przemostegna]

Wiecie czemu ostatnio wolę Facebooka, bo tam nikt nie jest anonimowy przez co ludzie wolą zachować pozory szacunku i nie dowalają tak sobie... nie ładnie, bardzo nie ładnie, z 30 min. straciłem na czytanie tego wątku i nic to nie wniosło do mojej biednej edukacji, i do waszej mam nadzieje też, ja tam lubię Faulknera ale znam takich co wola Hemingwaya;)

PS. Szef Inspektor Toszi- z całym szacunkiem ale forma twych wypowiedzi jest niezrozumiała dla takich kretynów jak ja, proszę zwięźlej i czytelniej następnym razem, jakbyś był pisarzem to nie wróże sukcesu, skończył byś jak Teodor Parnicki, czytany przez zawężoną grupę paru tysięcy rozumiejących zawiłość twych wypowiedzi profesorków o nietęgich umysłach.

[qw994]

> Wiecie czemu ostatnio wolę Facebooka, bo tam nikt nie jest anonimowy przez co l
> udzie wolą zachować pozory szacunku i nie dowalają tak sobie... nie ładnie, bar
> dzo nie ładnie, z 30 min. straciłem na czytanie tego wątku i nic to nie wniosło
> do mojej biednej edukacji, i do waszej mam nadzieje też, ja tam lubię Faulkner
> a ale znam takich co wola Hemingwaya;)

Pewnie, że nieładnie, z drugiej strony skoro jest okazja, żeby komuś powiedzieć parę ciepłych słów, to dlaczego sobie darować? Kiedyś byłam dużo przyjemniejsza na forum, z czasem jednak doszłam do wniosku, że nie warto.

[marek.zak1]

A ja uważam, że jednak warto. Nawet jeśli moderatorka Eeela kasuje moje posty, i tak ją lubię :).

[qw994]

Widocznie jesteś bardziej szlachetny albo dość krótko na forum ;)

[marek.zak1]

O mojej szlachetności nie mogę niczego powiedzieć. Na forum jestem krótko.
Pozdrawiam Mmarek

[marek.zak1]

Teodor Parnicki napisał zupełnie genialnego Aecjusza. Gdyby szedł tym torem, bylby największym pisarzem XX wieku i laureatem kilku noblów. Niestety wszedł w eksperymenty z formą literacką i, jak piszesz, czyta go kilka tysięcy osob.

[gdytyjeszczenamucheptapta]

Dzięki za propozycję. Stieg interesuje mnie bardziej jako "łowca nazistów", dzięki któremu Szwecja wyłuskała zawczasu swoich Breivików. Ale całe Millenium mam już na kompie i wcześniej czy później przeczytam - choćby z szacunku dla autora.