z uporem maniak wracam do tego samego

[jeepwdyzlu]

62 % Polaków nie miało w ciągu ostatniego roku książki w ręku!!!
Ani jednej!

Ale mnie najbardziej szokuje informacja, że aż 32% ludzi z wyższym wykształceniem - absolutnie nie czyta!
Zatem zapytam - naprawdę mają wyższe wykształcenie? Czy tylko czwartorzędny dyplom?
Mnie ta sytuacja martwi - Was nie?
jeep

[shiva772]

Nie :) Zamartwianie się świata nie zmieni - staram się podsuwać książki znajomym i rodzinie - nie patrzę na wykształcenie tylko na zainteresowania. Mój ojciec ma wykształcenie podstawowe i jedyne książki które czytał w życiu to z rodzaju hodowla pszczół, uprawa ogórków itp. W ostatnich latach przeczytał też mnóstwo wspomnień z czasów II WŚ, trochę Singera, Tarnowskiego, Sapieżynę i wiele wiele innych - tylko dlatego, że miał podstawione pod nos, z moją rekomendacją żeby spróbował. Wykształcenie nie ma tu nic do rzeczy.

[jeepwdyzlu]

Sam jestem w dużej mierze bibliotekarzem :-)
I wiem, że czytanie nie ma nic wspólnego z czytaniem.
Niemniej - kiedyś obowiązywał etos inteligenta.
Nie zamierzam się zamartwiać - mam tylko jedno narzędzie zmian strukturalnych - prawo wyborcze.
PO ma edukację w dupie, co zauważam ze smutkiem...
jeep

[shiva772]

Dziś wykształcenie wyższe nie równa się z byciem inteligentem.
Masz zbyt wygórowane oczekiwania wobec władzy - mamy wolny rynek, konkurencję, także w dziedzinie edukacji - nie ma łatwo, każdy musi sam zadbać o swoje wykształcenie - życie potem odsiewa plewy od ziaren - choć wszyscy oni z tytułem magistra :) Może i lepsze to, niż zamknięte uniwersytety dla wybrańców losu z rodzin arystokratycznych?

[jeepwdyzlu]

Masz zbyt wygórowane oczekiwania wobec władzy - mamy wolny rynek, konkurencję, także w dziedzinie edukacji
-------------
niższy vat na książki
programy o książkach w publicznej telewizji
więcej pieniędzy na biblioteki
obniżenie cen podręczników przez centralne zamawiania, kupowanie praw autorskich i udostępnianie treści on line
porządek z bibliotekami szkolnymi, które są najczęściej farsą - była tu duża dyskusja na ten temat....
może dodamy kilkanaście milionów na promocję czytelnictwa, może państwowe nagrody literackie - te które są - są najczęściej prywatne...
KOLOSALNE szkody robi szkoła, która zmusza - w dodatku nieskutecznie - do czytania np III części Dziadów czy Nad Niemnem...

Za duże mam oczekiwania?
Może masz rację...
jeep



a co do uniwersytetów - to wystarczy - może choć na części - stosować prawdziwe kryteria selekcji
Bo mamy dziś najgorsze wyższe uczelnie w Europie, nawet nasze najlepsze UW i UJ są w marnym ogonie w którejś tam setce...

[eeela]

> Bo mamy dziś najgorsze wyższe uczelnie w Europie, nawet nasze najlepsze UW i UJ
> są w marnym ogonie w którejś tam setce...

To, że UW i UJ są w którejś tam setce, bardzo mało wciąże się z tym, że ich pracownicy nie czytają (wręcz przeciwnie, myślę, że pracownicy UW i UJ bardzo poważnie zawyżają średnią ogólnopolskiego czytelnictwa), tylko z tym, że brakuje nakładów na pracę naukową. Bez tego nie ma jak, no po prostu nic się nie ruszy. Myślisz, że w Stanach to tak wszyscy się na książki rzucają? Tam przypada więcej analfabetów na metr kwadratowy niż w Polsce, i to nie tylko wtórnych, a ich uniwersytety nic tylko Noble zbierają. Dlaczego? Nie jest to zasługa ich szkół i czytelnictwa bynajmniej. Na topowych uniwersytetach większość pracowników nie urodziła się i nie kształciła w Stanach. Pojechali tam za dobrą pensją i kasą na badania.

[shiva772]

Piszesz najpierw o wyższym wykształceniu i etosie inteligenta a potem zręcznie skaczesz do biblioteki szkolnej.
1. Ani niższy VAT ani programy o książkach w TV nie zmienią ludzi którzy czytać nie lubią i nie czytają - nie ma mowy, ci co czytają i bez powyzszych sobie poradzą.
2. Porządek z bibliotekami (w sensie negatywnym) chciały zrobić samorządy lub raczej tępi a oszczędni samorządowcy - na szczeblu centralnym czyli w rządzie - nie mieli na to wpływu.
3. Lektury szkolne pełnią kilka funkcji - nie tylko rozrywkową, maja też zapoznać młodzież z kanonem literatury rodzimej - więc czytanie Pana Tadeusza czy Dziadów nie jest pozbawione sensu - bo niby kiedy potem jak nie w szkole się człowiek z tym spotka? Nad Niemnem nie było w kanonie już jak ja byłam w LO.
4. Pełna zgoda co do promocji czytelnictwa - ale w dobie kryzysu...no wiadomo.

[eeela]

maja też zapozn
> ać młodzież z kanonem literatury rodzimej - więc czytanie Pana Tadeusza czy Dzi
> adów nie jest pozbawione sensu - bo niby kiedy potem jak nie w szkole się człow
> iek z tym spotka?

Nasuwa mi się pytanie, czy to jest rzeczywiście potrzebne, ale boję się zdenerwować Jeepa ;-P

Nie chcę przez to powiedzieć, że w ogóle nie widzę celowości w zapoznawaniu się z kanonem rodzimej literatury - ale np. zapoznawanie z kanonem literatury światowej wydaje mi się co najmniej równie ważne, co z nią? I dlaczego należy zapoznawać się z nią na długich, sążnistych, mało dziś zrozumiałych tekstów? Dlaczego nie wybrać krótszych i bardziej chwytliwych próbek? Tu się z Jeepem zgadzam, zachęcanie dzieci do czytania jest możliwe na poziomie szkoły, i moim zdaniem jest zdecydowanie ważniejsze niż zapewnianie oblatania w klasykach.

[shiva772]

Literatura obca też jest w kanonie - nie najgorsza nawet, jak na możliwości percepcyjne gimbusa np. Oscar i pani róża.
Oblatanie w klasykach to może ma Jeep - na poziomie szkoły to tylko sygnał, że coś takiego istnieje, że my Polacy wyrastamy z jakiejś tradycji, że też mamy historię i piękną przeszłość. Nie można pominąć niektórych pozycji - w imię nawet (a niech tam to zabrzmi patetycznie) kształtowania tożsamości narodowej i patriotyzmu.
Największym problemem jest czytanie "cegieł" - z litości dla gimbusów wycofałabym Krzyżaków - to dla nich często gwoźdź do trumny ;0)
------------------------------------------------------------
Inteligentny wszystko zauważa, głupi wszystko komentuje.

[nchyb]

uprzejmie donoszę, że moje dziecię miało Oskara w podstawówce...

[yanga]

Co do stosunku młodzieży do lektur: nie szkoła jako taka jest temu winna ani dobór lektur, tylko nauczyciele, którzy sami uważają III cz. "Dziadów" czy "Kordiana" za zło konieczne i nudę. Jestem pewna, że potrafiłabym tak poprowadzić lekcję w liceum, aby zarazić przynajmniej część uczniów tą samą pasją, jaką swego czasu zaraziły mnie moje polonistki - i ta z podstawówki, i ta z liceum. Niestety gdybym nawet dostała taką możliwość, nie mogłabym z niej skorzystać, bo po kilku zapaleniach krtani prawie nie mam głosu. Na razie zyskałam tyle, że wnuk, któremu w dzieciństwie recytowałam na dobranoc ballady Mickiewicza, przesiąkł nimi na tyle, że u progu dorosłości nie czuje do nich wstrętu. Trzecia część "Dziadów" ma w sobie aż nadto aktualnych treści, a miłośnicy fantastyki i horrorów także drugą potrafiliby przełknąć, gdyby tylko im to pokazać w odpowiednim świetle.

[scoutek]

jeepwdyzlu napisał:
> PO ma edukację w dupie,

jeszcze nie widziałam władzy czy partii rządzącej, która by się tym przejmowała
poza tym, że w czasie wyborów na sztandarach


a tak szczerze, to wykształcenie spowszedniało i taki z wyższym z inteligentem nie ma nic wspólnego
kiedyś, by skończyć wyższe trzeba się było wysilić, to było trudniej
świat zmalał, spowszedniał, teraz poza czytaniem jest tak wielki natłok różnych informacji, mediów, możliwości
czytanie nie określa inteligenta
kiedyś, by coś wiedzieć o Egipcie trzeba było o nim czytać, potem obejrzeć program w tv
teraz szybciej zwiedzisz, obejrzysz i pomacasz

[chiara76]

jeepwdyzlu napisał:

> Mnie ta sytuacja martwi - Was nie?
> jeep
>
>
>
nie.

[amused.to.death]

> Mnie ta sytuacja martwi - Was nie?

Nie martwi mnie.
Tym bardziej, że często okazuje się, ze wolę ludzi, którzy nie czytają od tych, którzy czytają inne książki niż ja.
:D

[oregano1]

Masz racje,nasze społeczeństwo ubożeje intelektualnie,a szczególnie młodzi ludzie,których interesują tylko nowe gadzety elektroniczne-chore,ale to wina szkoły i rodziny,gdzie pewnie tez się mało czytało.Mój wnuk 3 latek od ponad roku ,korzysta z biblioteki(pomimo,ze kupowanie ksiazek dla niego w naszej rodzinie jest prawie codziennością).Uwielbia to,sam sobie wybiera ksiazeczki i co jest urocze,(nie potrafi czytać,ale literki już zna)zna tytuły rozdziałow przeczytanych na pamieć,dla kogos ,kto go nie zna ,wyglada to tak jakby umiał już czytać.

[Gość: ikarr]

Jaki wpływ na czytanie ma szkoła? Nauczyciel ma podłączyć ucznia do prądu i nakazać mu przeczytanie Pana Tadeusza lub Lalki, bo jak nie, to go porazi? Książki trzeba lubić czytać, a niestety to uczucie jest obce większości uczniów i jest to proces nieodwracalny i postępujący.

[galene_ra]

Gość portalu: ikarr napisał(a):

> Jaki wpływ na czytanie ma szkoła? Nauczyciel ma podłączyć ucznia do prądu i nak
> azać mu przeczytanie Pana Tadeusza lub Lalki, bo jak nie, to go porazi?
Na etapie Pana Tadeusza obawiam się, że szkoła ma już wpływ zerowy, ale może zrobić dużo, żeby dzieciaki czytanie polubiły. Na blogu o życiu w Katarze, który podczytuję, są pomysły, które można zastosować u nas, np.:
katar1.blox.pl/2012/05/Co-zrobic-zeby-czytaly.html
i tu, bardzo fajna akcja:
katar1.blox.pl/2012/05/W-ciemnosci-pzy-latarce.html

[hardy1]

Niestety, lektury szkolne to problem, który często odstręcza od czytelnictwa.

Zrozumiałe, że z kanonem polskiej literatury trzeba uczniów zapoznać. Tyle że cegły w postaci "Nad Niemnem" i podobnych, właśnie odstręczają młodzież. Przedzierają się przez niewyłącznie z musu, korzystają z bryków. Potem z radością opuszczają szkołę, ciesząc się, że już nie muszą...

Dlaczego? Ponieważ obowiązkowy kanon układają specjaliści, poloniści, dla których liczy się tylko ich młodość i ich ocena "wartościowej literatury". Nie patrzą, że świat się zmienia, że wiele z obowiązkowych pozycji nic nie wnosi do wiedzy ucznia, oprócz ich zniechęcenia.

Z własnego doświadczenia szkolnego - prawie żadna z obowiązkowych pozycji mnie się nie podobała. Musiałem tylko zaliczyć. Od małego dziecka byłem zapalonym czytelnikiem, ale z całkiem innych dziedzin, niż szkolne pozycje. Specjaliści od układania lektur mają, jak już napisałem, swoje preferencje, ważne dla dla nich i bardzo wąskiego kręgu Polaków, ale kompletnie nieprzystające do zainteresowań ogromnej większości. Do tego sławetne rozbiory utworów na lekcjach - co autor chciał przez to powiedzieć? - skutecznie odpychają, powodują że książka nie jest pojmowana jako przyjemność, tylko odstręczający obowiązek.

Gdyby został wąski kanon klasyki polskiej literatury, do tego klasyka światowa, a oprócz tego była duża część lektur bliższych zainteresowaniom młodzieży, to może część z nich w dorosłym życiu dalej by czytała. A tak, szkoła tylko zniechęca. Na pewno nie zachęca tych, którzy sami wcześniej z własnej chęci nie czytali książek.

[kub-ma]

Na poziomie "Nad Niemnem" nie da się już chyba nic zrobić w zakresie zainteresowania czytaniem. Natomiast mam okazję prześledzić kanon lektur od najmłodszych klas na przykładzie mojego dziecka. Już kilka lat mamy za sobą i jedyna książka do której bym się przyczepiła to "Kajtkowe przygody". Książka niegłupia, ale dla młodszych dzieci. Reszta ok, dość ciekawa i nie odstrasza :-)

Lektury mojego dziecka pod lupą

[shiva772]

Klasa trzecia podstawówki (na cały rok szkolny) , spisuję z kartki którą dostałam na koniec drugiej klasy:
1. Chcę mieć przyjaciela (Wawiłow)
2. Ferdynand Wspaniały (Kern)
3. Księżniczka na ziarnku grochu (Andersen)
4. Muminki (Jansson)
5. Czarownica z Bełdan (Oleksik)
6. Matylda (Dahl)
7. Kto jest najsilniejszy na świecie (Milska, Markowska)
8. Pompon w rodzinie Fisiów (Olech)

Moje wnioski:
- nie przemęczy się młody na pewno,
- klasyki trochę liźnie, także tej światowej
- polskie starocia w miarę normalne (Wawiłow w ciągu 30 minut przeczytał i nawet był zadowolony, na Ferdynandzie był w teatrze ale książkę od biedy zgodził sie czytać)
- Na Fisiów i Matyldę czekamy, już zamówione - zobaczymy cóż to - wygląda na to że ciekawe.
Moje zastrzeżenia: nie ma takiej książki Muminki wiec młody przeczytał pierwszy tom, mam nadzieję że nie obowiązują wszystkie części (dziewięć?) bo to by było przegięcie. I nie mam pojęcia gdzie znaleźć numer 7 - Milskiej i Markowskiej mamy tylko Ranirę i Prządki złota.

Sami osadźcie czy to zły wybór jak dla trzeciej klasy i czy to nie za mało jak na cały rok? (W zeszłym roku mieli: Dzieci z Bulerbyn, Karolcię, Kubusia Puchatka, Nasza mama czarownica, Czerwonego Kapturka Perraulta i Doktor Dolittle i jego zwierzęta - w większości jechaliśmy z pamięci bo wszystko to niemal dzieciaki mają na audiobookach od bardzo dawna i słuchają namiętnie ale gdyby w drugiej młody miał to przeczytać samodzielnie - nierealne i niemożliwe - słabo jeszcze czytał i poszedł rok wcześniej do szkoły)

[nchyb]

> go zwierzęta - w większości jechaliśmy z pamięci bo wszystko to niemal dziecia
> ki mają na audiobookach od bardzo dawna i słuchają namiętnie ale gdyby w drugie
> j młody miał to przeczytać samodzielnie - nierealne i niemożliwe - słabo jeszcz
> e czytał

i teraz się zastanawiam, czy twoje dziecko ujęto by w statystykach - treściowo zna, ale fizycznie nie przeczytał, lecz wysłuchał. W tych 30-kilku czytających by było, czy 60kilku nie czytających?

[shiva772]

Dobre pytanie, chyba w czytających by był...W końcu czas poświęcił na przyswojenie lektury, zna treść ba niektóre fragmenty na pamięć i słuchał tego ze 100 razy :)
------------------------------------------------------------
Inteligentny wszystko zauważa, głupi wszystko komentuje.

[nchyb]

nie jestem pewna, książki do ręki nie wziął, by treść poznać... ;)

to oczywiście żart, ale często przy pytaniach do badań statystycznych nie ma możliwości rozwinięcia i jest albo albo...

[kub-ma]

Moje dzieci też prowadzę do biblioteki, też same wybierają, też wcześnie znały literki. Zatem wniosek z tego jest taki, że to rodzina w największym stopniu odpowiada za zamiłowanie do książek. Nigdy nie przyszłoby mi do głowy, że szkoła zrobi to za mnie.

[nchyb]

> literki. Zatem wniosek z tego jest taki, że to rodzina w największym stopniu od
> powiada za zamiłowanie do książek.

teoretycznie tak
w praktyce - to jednak to coś co jest w człowieku

przykład z najbliższej rodziny - dwoje dzieci tej samej płci, rodzice, babcie, ciocie czytające, dzieci potrafią czytać, od najmłodszych lat miały dobre wzorce, jedno kocha książki, drugie traktuje to jako konieczność. Żeby jeszcze zagmatwać - to czytające poświęca bardzo dużo czasu na kontakt z komputerem, to mało czytające preferuje inne rozrywki...
jakaś osobnicza skłonność do czytania?
rodzina może ją rozwinąć, o ile ona jest?

[maniaczytania]

nie martwi, nie szokuje, bo nie wierze statystykom ;)

[angazetka]

Nie martwi mnie to w ogóle. Czytanie nigdy nie było rozrywką dla mas.
Jedyne, co niepokoi, to umasowienie wyższego wykształcenia, ale to nie to forum ;)

[Gość: brnXB]

> 62 % Polaków nie miało w ciągu ostatniego roku książki w ręku!!!
> Ani jednej!

Myślę, że tu nie ma żadnej tendencji spadkowej - w tym kraju masowe pochłanianie książek nigdy nie było sportem narodowym. Wiadomo - dawniej więcej ludzi czytało, ale głównie ta warstwa o mniejszym "kapitale kulturowym" więc ich dzieci już tego nie przyswoiły, oślepione szczęściem jakie serwuje tv i facebook.

[zona_mi]

Wolę się martwić rzeczami, na które mam wpływ.
Niski poziom czytelnictwa nie spędza mi snu z powiek, choć byłoby swietnie, gdyby wszyscy czytali - z różnych przyczyn.
Mam wrażenie, że opinia: "kiedyś ludzie więcej czytali" nie musi być prawdziwa.
Kto ma czytać - robi to, kto nie, to nie i co tu gadać?
Bardziej martwi mnie ilość autorów mających możliwość wydawania i jakość wydawanych książek - to uważam za rzeczywisty powód do zmartwienia.

[legred]

zona_mi napisała:

> Wolę się martwić rzeczami, na które mam wpływ.
> Niski poziom czytelnictwa nie spędza mi snu z powiek, choć byłoby swietnie, gdy
> by wszyscy czytali - z różnych przyczyn.
> Mam wrażenie, że opinia: "kiedyś ludzie więcej czytali" nie musi być prawdziwa.
> Kto ma czytać - robi to, kto nie, to nie i co tu gadać?
> Bardziej martwi mnie ilość autorów mających możliwość wydawania i jakość wydawa
> nych książek - to uważam za rzeczywisty powód do zmartwienia.
>
I tu się całkowicie zgadzam - rzeczywiście, to co w większości można dostać w papierowej wersji, woła o pomstę do nieba. Jeśli ktoś czyta dużo, to "żelazny" asortyment jest już za nim, a nowości to najczęściej literatura niezbyt wysokich lotów - za to "sprawdzona". Na całe szczęście w ebookach można znaleźć prawdziwe nowości i nowe nazwiska.

[tekla.ja]

przesadzasz, jeep...
myslisz, ze kiedys to wszyscy czytali?
kiedys, czyli kiedy?
w wieku np. XVI? w okresie międzywojennym?
za czasow mej mlodosci i ciut pózniej, jak pamiętam, czytali podobnie jak teraz ; tylko wtedy więcej książek papierowych ;-)
i znam osoby z "prawdziwym" dyplomem, ktorzy ewentualnie tylko książkę kucharską lub o wędkarstwie skonsumują...
zachwyt nad "starą" czytającą inteligencją jest śmieszny, bo ileż tej intelygencji (!) było...
jak rodzic nie zachęci, nie namówi to szkoła nie poradzi ;-)

[jeepwdyzlu]

myslisz, ze kiedys to wszyscy czytali?
kiedys, czyli kiedy?
w wieku np. XVI? w okresie międzywojennym?
-----------------------------------------
Oczywiście, że nie.
Ale porównujmy się np do Niemców - nie tylko marką aut którymi jeździmy.
Tam program o książkach w tv ma 5 milionową widownię.
Nakłady setek tytułów przekraczają 500 000
Nagroda księgarzy niemieckich winduje nakład do miliona, dwóch...
A Niemcy są tylko dwa razy większe od nas....



zachwyt nad "starą" czytającą inteligencją jest śmieszny,
--------------------
Nie zachwycam się, ale w latach 60 tych czy 70 tych czy nawet 80 tych
nakłady np Iberoamerykanów miały 300, 400 tys
Czytanie było modne, znajomy w księgarni to był skarb, a dyskusje np o Kosińskim rozgrzewały do białej krwi...
Zmieniło się jedno: kiedyś nie czytanie w środowiskach z ambicjami - było wstydem.
Dziś nie.
jeep

To żeś porównał...

[shiva772]

Niemcy - 80 milionów ludzi, cholernie bogatych w dodatku.
Polacy - 39 milionów - w większości na ciężkim dorobku. Obszary biedy - niezbadane, a nasi emeryci w porównaniu do Niemieckich?
W latach 60/70ch nie było internetu a TV pełzała - wiec się czytało :)
Przesadzasz Jeep, także w sprawie głosowania na odpowiednich ludzi - nie ma takich w polityce - tam w większości szczwane, nieczytające lisy idą.

[eeela]

głosowania na odpowiednich ludzi - nie ma tak
> ich w polityce - tam w większości szczwane, nieczytające lisy idą.

O, z tym sformułowaniem się zgadzam. Zresztą to nie jest jedynie polska specyfika. Ciężko byłoby mi nazwać intelektualistami elitę polityczną jakiegokolwiek kraju, który znam choć trochę bliżej. Widocznie do polityki bardziej potrzebne są szczwaność i cynizm niż oczytanie.

[kub-ma]

shiva772 napisała:

> W latach 60/70ch nie było internetu a TV pełzała - wiec się czytało :)

I to jest jedna z głównych przyczyn moim zdaniem. Da się jeszcze dołożyć do tego kilka pomniejszych.

[stella25b]

Slusznie moja poprzedniczka zauwazyla, ze w Niemczech mieszka 2 razy wiecej ludzi niz w Polsce. Czy ci obywatele niemieccy sa az tak bogaci... no z tym stwierdzeniem bym polemizowala, ale napewno ksiazki w Niemczech mozna kupic taniej anizeli w Polsce. Tu (ja akurat zyje w Niemczech) jest mnostwo wydawnictw, ktore wydaja ksiazki w tzw. Taschenbücher w miekkich okladkach, ktorych cena wynosi od 8 do 12 euro. W porownaniu z cena ksiazek w Polsce i zarobkow w Polsc, to Niemcy rzeczywiscie sprzedaja ksiazki taniej.
Wsrod niemieckich emerytow jest modne czytanie ksiazek i dyskusja nad nimi. Maja oni takie wlasne kluby lub kolka, w ktorych regularnie sie spotykaja w celu literackiej dyskusji. Moja sasiadka, emerytowana, starsza pani, ktora wie, ze pochodze z Polski, poinformowala mnie ostatnio, ze na nastepnym spotkaniu literackim bedzie omawiany St. Chwin. A przedtem tematem spotkania byl Szczypiorski.
Jesli chodzi zas o mlodziez, to dokladnie o takim samym problemie rozprawiaja rodzice czy nauczyciele, zalac sie, ze mlodzi ludzie prawie w ogole nie czytaja. Jeden z nauczycieli mojego dziecka, powiedzial. ze wrecz zacheca uczniow do czytania komiksow, bo jesli chodzi o ksiazki, to jest to przegrana walkowerem.

właśnie z Niemcami

[jeepwdyzlu]

powinniśmy się porównywać...
Oczywiście biorąc pod uwagę ich dwukrotnie większy potencjał..
I nasuwa mi się pytanie - dlaczego Niemcy CZYTAJĄ, a my nie?
Nie mają internetu? Mają mniej kanałów w telewizji?
j.

[stella25b]

Pamietam jak parenascie lat temu Marcel Reich-Ranicki prowadzil w niem. ZDF program "Literarischer Quartett". Wtedy rzeczywiscie po dobrej krytyce M. R-R lludzie gnali do ksiegarni aby kupic te omowiona ksiazke.
Teraz mnostwo krytyki literatury znajdziesz w czasopismach, zwlaszcza kobiecych ale czy one az tak wplywaja na te statystyke? Watpie. Musze ci powiedziec, ze osobiscie jestem zaskoczona tym Twoim niem. przykladem statystycznym.

[nchyb]

> Nie zachwycam się, ale w latach 60 tych czy 70 tych czy nawet 80 tych
> nakłady np Iberoamerykanów miały 300, 400 tys

a teraz mamy duże rozdrobnienie, minimalne nakłady, ale za to o wiele wiele więcej tytułów, co być może końcowy rachunek daje zbliżony...

> Czytanie było modne, znajomy w księgarni to był skarb, a dyskusje np o Kosiński
> m rozgrzewały do białej krwi...
w pewnych kręgach, w tych trzydziestu kilku procentach czytających, bo ci nieczytaci za skarb uważali panią od rąbanki i od papieru toaletowego

teraz też są kręgi gdzie czyta się bo lubi, rozprawia o książkach do białego rana, kłóci i godzi dyskutując na temat co autor miał na myśli.
Tylko wcześniej ci nieczytający nie byli stawiani pod pręgierzem tak często jak dziś i tyle...

[jeepwdyzlu]

Wolę się martwić rzeczami, na które mam wpływ.
Niski poziom czytelnictwa nie spędza mi snu z powiek, choć byłoby swietnie, gdyby wszyscy czytali - z różnych przyczyn.
-----------------------------------
Mamy wpływ - głosując - nawet na szczeblu gminy możemy wymagać od radnych, żeby pilnowali wydawania pieniędzy np na biblioteki....

Mam wrażenie, że opinia: "kiedyś ludzie więcej czytali" nie musi być prawdziwa.
Kto ma czytać - robi to, kto nie, to nie i co tu gadać?
Bardziej martwi mnie ilość autorów mających możliwość wydawania i jakość wydawanych książek - to uważam za rzeczywisty powód do zmartwienia.
--------------------------------
Właśnie!
Mały rynek to małe pieniądze dla autorów, kłopoty księgarni - w empikach pluszowe misie zamiast książek...
Nie nasza sprawa? Czyżby?

jeep

[Gość: pit]

odnośnie empiku to chyba troszkę przesadzasz - to że można tam kupić misia czy jakiś gadżet na prezent nie oznacza, że nie ma książek - sam tam bywam i wybór jest ciągle duży

empik

[jeepwdyzlu]

nie przesadzam
empik na książkach zarabia mało więc zmniejsza powierzchnie związane z książkami a zwiększa ilość kolorowych kubeczków
To nie mój wymysł, czytałem wyjaśnienia ich kierownictwa
Poza tym - oni się też potykają. Mają powierzchnie w kolosalnie drogich lokalizacjach a cena czyni cuda. Zatem - spada im sprzedaż, a rośnie u konkurencji w necie. Obok jest wątek gdzie kupujemy - wniosek - raczej nie w empikach.
Zatem - za chwilę główny kanał dystrybucji książek wpadnie w większe kłopoty..
Kto się interesuje - ten wie, że to tendencja - empik fatalnie rozlicza się w wydawnictwami - niejedno wpędzając w poważne kłopoty...
Nie nasz problem?
Może i tak, ale w wielu miastach są np 3 empiki i może 2 niezależne, małe księgarnie.
Co się stanie jak kłopoty empiku się pogłębią?

Zresztą - sam ich nie kocham więc nie zamierzam ronić łez.
Zwracam Wam - Szanowni Forumowicze (głównie Forumowiczki :-) uwagę, że upadek czytelnictwa - a do tego idziemy szybkim krokiem - będzie miał kolosalne konsekwencje. Np z dostępem do dobrych przekładów, bo ten ma sens - jesli się sprzeda - powiedzmy 30 czy 50 tys egzemplarzy - jesli mniej - wydawnictwo nie będzie mieć środków na kolejne pozycje.. Tak się już dzieje...
Każdy z nas zna angielski na tyle biegle, żeby się tym nie martwić?
jeep

[maniaczytania]

akurat Empik z roku na rok odnotowuje wzrost w sprzedazy ksiazek, za 2012 tez

[shiva772]

maniaczytania napisała:

> akurat Empik z roku na rok odnotowuje wzrost w sprzedazy ksiazek, za 2012 tez
-----------------------------------------------------------------------------------------------------
I to mnie dziwi...Kupuję naprawdę dużo książek, ceny w empiku w ogóle się nie nadają do obrotu, kto porównuje ten wie :) Empik jako miejsce zakupu traktuję jako emergency i ostateczną ostateczność. Oraz miejsce realizacji bonów prezentowych które dostaję. A oni mają wzrost?! ;)

[eeela]

Może jednak z tych misiów ;-)

[maniaczytania]

przeciez napisalam, ze chodzi wylacznie o wzrost sprzedazy ksiazek ;)

ja tez bardzo rzadko tam kupuje, w ostatnich paru latach kupilam ze dwie, trzy ksiazki moze, ale za kazdym razem widzialam tam tlumy kupujacych; sa podobno miasta, w ktorych Empik jest jedynym miejscem, gdzie mozna kupic ksiazki; niektorzy wciaz jeszcze maja takie skojarzenie, ze jak po ksiazke to najlepiej do Empiku - skads wiec sie ta sprzedaz bierze.
Ja zreszta w ogole rzadko kupuje ksiazki papierowe w sieciach, najczesciej bezposrednio w wydawnictwie - wystarczy czasem chwile poczekac i maja swietne promocje w swoich ksiegarniach internetowych, a od paru miesiecy kupuje glownie ebooki - wiekszosc tegorocznych nowosci, krotko po premierze albo premierowo, i wlasciwie wszystkie dzieki promocjom - bardzo czesto za polowe ceny 'okladkowej', a spora czesc za niecale 10 zl (jak np. biografie Brzechwy).

[eeela]

Nie mam osobiście zdania na temat owego wzrostu, ale nie byłabym gotowa zakładać, że empik nigdy nie manipuluje informacją ;-)

[Gość: Marcin]

Też czytałem wyjaśnienia kierownictwa empiku i nie chcą wcale wycofywać się z książek i zmniejszać ich dostępności. Tylko ograniczają trochę sprzedaż multimediów, która przenosi się do internetu, ale możesz wtedy mnóstwo rzeczy zamówić na empik.com i odebrać za darmo w salonie.

[zona_mi]

> Mamy wpływ - głosując - nawet na szczeblu gminy możemy wymagać od radnych, żeb
> y pilnowali wydawania pieniędzy np na biblioteki....

Mhm.
Życzę szczęścia w zrealizowaniu tego chytrego planu.
Choć i ja wolałabym, by biblioteki nie były pierwszymi, którym odcina się dopływ gotówki imię "ważniejszych spraw".

> Nie nasza sprawa? Czyżby?

Nasza, nasza. Moja i mnie podobnym, jak sądzę, szczególnie.
Robię, co w mojej mocy, by zachęcać innych do czytania, odwiedzania bibliotek itp.
Jednak wciąż nie spędza mi to snu z powiek.
Bardziej to, co pisałam wcześniej, o nadmiarze "pisarzy" z Bożej łaski i literatury wydawanych SP, bez redakcji i korekty.

[claratrueba]

Z listu M. Pawlikowskiej- Jasnorzewskie :"Miejscowy lekarz- inteligent z Bożej łaski, w życiu książki nie przeczytał'
Czyli i wtedy istniały "wykształciołki".
Oczywiście, że samo wykształcenie wyższe nie czyni inteligentem, tak jak przed wojna nie czyniła matura choć teoretycznie zaliczała do takiej grupy.
Zresztą w ogóle pojęcie "inteligencja" kiedy się narodziło (prawdopodobnie jednak w Rosji, nie Polsce) nie miało nic wspólnego z wykształceniem formalnym, do którego dostęp był mocno ograniczony.
To był i jest system pewnych wartości, w których książka i dyskusja o książce są bardzo wysoko, a rozmowa o pieniądzach deklasuje.
Problem nieczytania przez wykształciołków bierze się głownie z tego, że nie ma konieczności towarzyskiej, zawodowej by być oczytanym. W środowisku przedwojennych inteligentów czy to urzędników, czy nauczycieli o prawnikach nie wspominając osoba nieczytająca po prostu nie miałaby o czym z pozostałymi rozmawiać. Bo i ówczesny savoir vivre nie przewidywał zanudzania innych swoimi problemami w pracy, chwalenia się kasą czy w ogóle rozmowami o pieniądzach, dyskusje polityczne tez nie były mile widziane. A dostęp do filmu i teatru był trudny poza największymi miastami. A ludzie odczuwali większą potrzebę spotykania się- brak tv.
Absolutnie nie zgadzam się, że nieczytanie wynika z trudnego dostępu do książki, to wymówka. Moja mama- emerytka na pewno nie może pozwolić na zakup, ale na bibliotekę, pożyczenie od dzieci, koleżanek- to widać może. 2-3 książki tygodniowo to norma.
Nie jest to też efekt "braku czasu" (no może przy małych dzieciach), cała moja rodzina czyta codziennie, za to tv to może raz w tygodniu włączone. No i nie ma durnych pogaduszek przez telefon przez pół godziny o niczym.
To jest tylko efekt tego, że nieczytanie nie deklasuje, nie jest obciachem, nie trzeba się go wstydzić.

[jeepwdyzlu]

Absolutnie nie zgadzam się, że nieczytanie wynika z trudnego dostępu do książki, to wymówka. Moja mama- emerytka na pewno nie może pozwolić na zakup, ale na bibliotekę, pożyczenie od dzieci, koleżanek- to widać może. 2-3 książki tygodniowo to norma.
Nie jest to też efekt "braku czasu" (no może przy małych dzieciach), cała moja rodzina czyta codziennie, za to tv to może raz w tygodniu włączone. No i nie ma durnych pogaduszek przez telefon przez pół godziny o niczym.
To jest tylko efekt tego, że nieczytanie nie deklasuje, nie jest obciachem, nie trzeba się go wstydzić.
---------------------------------
Całkowicie się z tym zgadzam!

Świat jest wielowątkowy - ale media elektroniczne - jako alternatywa czytania - dają złudzenie dostępu do wiedzy.
Nawet na płatnych, niszowych programach typu discovery historia czy planete - programy np historyczne mają poziom interesujący dla licealistów, a rozczarowujący pasjonatów.
Identycznie jest w internecie.
Prawdziwa informacja kosztuje. Tak było, jest i będzie.
A ilu ludzi jest gotowych płacić za treści w sieci?
No właśnie...

jeep

[kub-ma]

jeepwdyzlu napisał:

> No i nie ma
> durnych pogaduszek przez telefon przez pół godziny o niczym.

Jakoś ciężko mi sobie wyobrazić pogaduszki o niczym. Coś jednak one dają :-)



> Nawet na płatnych, niszowych programach typu discovery historia czy planete - p
> rogramy np historyczne mają poziom interesujący dla licealistów, a rozczarowują
> cy pasjonatów.

Pasjonatów jest niewielu w porównaniu z ogółem (w danym temacie). I pasjonaci powinni szukać innych źródeł. Tak robię, gdy mnie coś bardzo interesuje. Większość rzeczy wzbudza we mnie zainteresowanie na poziomie właśnie discovery.
I rzeczywiście wiedza kosztuje i tak powinno być.

[claratrueba]

Nawet na płatnych, niszowych programach typu discovery historia czy planete - programy np historyczne mają poziom interesujący dla licealistów, a rozczarowujący pasjonatów.

Zgoda. Ale mój syn kiedy był w wieku gimnazjalnym, licealnym dzięki discovery sięgnął po książki, których tematykę dzięki tej tv poznał. A dzięki popularności programów Kaku, Hawkinga w ogóle ich książki wydano- jestem tego pewna.
Dla człowieka czytającego nawykowo te programy są "klipem reklamowym" książek, nie zastępują ich, nie stanowią konkurencji dla czytania.
To jest taki sam ersatz jak kawa rozpuszczalna, która dla prawdziwego kawosza jest sposobem na szybkie, choć mało przyjemne, przyjęcie dawki kofeiny na pobudzenie. Ale dla wielu jest jedyną formą picia kawy, brrr.
Bo szybko, bo łatwo.

Zamartwiać się nie warto, nie mamy wpływu na ogół populacji, a od zmartwionego wyrazu twarzy zmarszczki się robią. Trzeba robić swoje- czytać, dyskutować o książkach, niech nas widzą, niech nas słyszą. Może w co kŧórejś tam głowie zaświta, że jest coś, co ja omija, jakiś obszar przeżyć, którego ona nie doświadcza, albo chociaż, że nie ma o czym gadać z tymi oczytanymi.

czyli - bez zmian...

[nchyb]

to już było...
i to nie raz i nie raz Jeep szlochał i szaty nad nieczytatymi rozdzierał
było ale powtórzę:
czyli wszystko bez zmian, dalej jak od niemal zawsze - ponad połowa Polaków nie czyta
więcej osób kończy studia, ale poziom czytelnictwa jak przed laty, i tyle...
wzrost cen książek, spowodowany m.in. zmianą stawki VATu nie pomaga
łez nie leję, nie martwię się brakiem wzrostu czytających, tylko sama biorę książkę i poczytam bo lubię i już...

[nchyb]

> więcej osób kończy studia, ale poziom czytelnictwa NISKI jak przed laty,

to zaś moim zdaniem może świadczyć wyłącznie o zdewaluowaniu się wartości wyższego wykształcenia...

[stella25b]

"to zaś moim zdaniem może świadczyć wyłącznie o zdewaluowaniu się wartości wyższ
> ego wykształcenia..."

Nie sadze, moim zdaniem w czasie ostatnich lat nieslychanie szybko rozwinela sie branza IT, ktora poprostu wyparla ksiazke jako srodek dobrego hobby.

[nchyb]

byłoby tak, gdybyśmy mieli do czynienia ze spadkiem czytelnictwa, a tu nie ma jakiegoś znaczącego. Poziom ten utrzymuje się od lat na niskim poziomie. Więc nie chodzi o to, ze mniej Polaków (procentowo) wybiera książkę , ale Jeep cierpi, bo ze wzrostem liczby studiujących nie idzie wzrost liczby czytających...
paradoksalnie - moim zdaniem wręcz rozwój branży IT sprawił, ze czytanie utrzymuje się na zbliżonym poziomie, czyta podobna ilość osób, tylko wielu czyta elektroniczne, nie zaś papierowe utwory...

przy okazji - pamiętam za czasów mojej podstawówki (lat temu naprawdę wiele, gdy nawet Atari nie było a program drugi nadawał tylko kilka godzin dziennie) jak moja nauczycielka mówiła o dużej ilości osób nieczytających. Podawała statystyki i przypominała, ze wśród tych czytających wliczani są ci, co czytają podręczniki! Czyli nic się nie zmieniło.

Wzrost liczby kończących studia nie przełożył się na wzrost czytających...

[stella25b]

no to nie ma nad czym rozdzierac szat;)

[maniaczytania]

zwlaszcza, ze tak naprawde nie wiemy, jaki jest ten procent nieczytajacych. Naprawde nie wierze badaniu, ktore prowadzone bylo na grupie 3000 osob, to jest mniej niz jedna setna procenta ludnosci Polski - serio reprezentatywna ta proba?

A poza tym po drugiej stronie mamy wydawnictwa, ktore w wiekszosci wydaja bardzo duzo i powstaje wiele nowych wydawnictw - czy mialyby sens istnienia przy tak niskim poziomie czytelnicwa? Przeciez to nie sa instytucje charytatywne., a ludzie nie kupuja chyba ksiazek po to, by ladnie wygladaly na polce albo by palic nimi w piecu.

[pavvka]

maniaczytania napisała:

> zwlaszcza, ze tak naprawde nie wiemy, jaki jest ten procent nieczytajacych. Nap
> rawde nie wierze badaniu, ktore prowadzone bylo na grupie 3000 osob, to jest mn
> iej niz jedna setna procenta ludnosci Polski - serio reprezentatywna ta proba?

Może powinnaś poczytać jakąś książkę na temat statystyki?

[nchyb]

> niskim poziomie czytelnicwa? Przeciez to nie sa instytucje charytatywne., a lu
> dzie nie kupuja chyba ksiazek po to, by ladnie wygladaly na polce albo by palic
> nimi w piecu.

tak mi przyszło na myśl - w opiewanych przez autora wątku latach - 70-80tych modne było w pewnych kręgach MIEĆ książki w domu, w widocznym miejscu.
Nie czytać, ale właśnie mieć...
To, ze wiele osób książki kupowało, nie oznacza, że je zaraz czytało. Bywałam w domach gdzie były setki książek z nieporozcinanymi stronami (niektórzy pewnie pamiętają takie składy...)

przy okazji polecam lekturę zabawnej książeczki Sawaszkiewicza - Tatko i ja.
Rozdzialik - jak pokazać, ze książki się ma, ale żeby nie zabierały przestrzeni życiowej w niewielkim mieszkaniu - bezcenny ;)

a co do statystyk, naprawdę, odkąd pamiętam - wartości są zbliżone, niezależnie od metody...

[zona_mi]

Jeszcze mam Z moim tatkiem - mniam :)

[nchyb]

też lubię :)

i poluję na wcześniejsze - Mój tatko...

[jeepwdyzlu]

Naprawde nie wierze badaniu, ktore prowadzone bylo na grupie 3000 osob
-----------------------
Badanie reprezentatywne można zrobić na 1000 osobowej grupie. Naprawdę.
Co do empiku - nie chodzi o wolumen sprzedaży, ale realizowaną marżę. Empik twierdzi, że na gadżetach, grach, kubeczkach i długopisikach - ma marżę większą..

Ale rzeczywiście - co mnie martwi - to wzrastająca liczba ludzi coraz lepiej - podobno - wykształconych - którzy nie sięgają po książki..
Przecież po 89 roku mamy wzrost liczby ludzi - co do których moglibyśmy mieć podejrzenia, że mają jakieś intelektualne aspiracje - o wiele MILIONÓW !!
I co? Chcecie mi powiedzieć, że prokurator, sędzia czy lekarz - który NIC nie czyta - jest znakomitym profesjonalistą?
Niestety - śmiem wątpić!
jeep

[eeela]

> I co? Chcecie mi powiedzieć, że prokurator, sędzia czy lekarz - który NIC nie c
> zyta - jest znakomitym profesjonalistą?

Może być, bo i po cóż lekarzowi do fachu Proust? Mam ochotę się zgodzić, że częste i regularne czytanie fikcji rozwija umiejętność, którą Anglosasi nazywają thinking outside the box, a teraz nie umiem wymyślić odpowiedniego tłumaczenia na polski. Ale - o ironio - moim zdaniem to Polacy, których czytelnictwo podobno leży i kwiczy, są w tej umiejętności znacznie lepsi niż Brytyjczycy, którzy na ogół czytają chyba więcej.

[nchyb]

> ste i regularne czytanie fikcji rozwija umiejętność, którą Anglosasi nazywają [
> i]thinking outside the box[/i], a teraz nie umiem wymyślić odpowiedniego tłumac
> zenia na polski.
twórcze myślenie? niekonwencjonalne podejście do problemu?

[eeela]

To drugie bardziej mi odpowiada w tym kontekście :-)

[pavvka]

Ale akurat lekarze i prawnicy, żeby swój poziom fachowości utrzymać, muszą w miarę regularnie czytać literaturę fachową. Prawo się ciągle zmienia, leki i techniki leczenia też. Chyba, że czytają periodyki fachowe, a nie książki, wtedy do statystyk się liczy :)
Inna sprawa, że te dwa zawody to mały ułamek całości populacji z wyższym wykształceniem, więc ogólnej statystyki mocno nie zmienią, ani w jedną ani w drugą stronę.

[pavvka]

pavvka napisał:

> Chyba, że czytają periodyki fachowe, a nie książki, wtedy do
> statystyk się liczy :)

Oczywiście miało być "się NIE liczy".

[chiara76]

ja zakładam, że jeep nie ma na myśli tych periodyków itd bo to akurat jest dla mnie oczywiste, że chcący się rozwijać fachowiec, literaturę fachową ze swojej branży znać powinien.

[jeepwdyzlu]

czytanie literatury fachowej nie wykształca u ludzi życzliwości, rozumienia innych, empatii....
Lekarzowi to nie jest potrzebne? Oprócz umiejętności operacji na otwartym sercu? Jak raz - środowisko lekarskie - pomijając sam stan wiedzy - uważam za dramatycznie pozbawione etosu, często działające na pograniczu etyki, pełne znieczulicy i chamstwa. Podobnie znaczna część prawników.
Nie powiecie mi, że to nie jest ze sobą powiązane....

Co do złośliwości dotyczących dostępu do filharmonii czy opery albo chodzenia do muzeów - odpowiem tak - po pierwsze - czytanie to nie jest czynność elitarna a książki - w znakomitej większości - to nie kultura wysoka. Po drugie - spróbujcie iść 4 osobową rodziną na Wawel. Wiecie ile wydacie na bilety? Ponad 400 zł!!
Nie żebym nie miał, ale o polskich muzeach - za wyjątkiem może kilku - lepiej nie rozmawiajmy - są skandalem na skalę międzynarodową! A nie o tym to forum.
jeep

[stella25b]

"czytanie literatury fachowej nie wykształca u ludzi życzliwości, rozumienia innych, empatii....
Lekarzowi to nie jest potrzebne? "

z mojego doswiadczenia wynika, ze mnostwo fachowcow czyta jedynie literature fachowa, i to nie tylko z braku czasu na inne pozycje, ale ich zainteresowania kreca sie jedynie wokol ich profesji. Ta ich fachowosc jest takze ich hobby. Poprostu rozwijaja swoje hobby.

[chiara76]

jeepwdyzlu napisał:

> czytanie literatury fachowej nie wykształca u ludzi życzliwości, rozumienia inn
> ych, empatii....
> Lekarzowi to nie jest potrzebne? Oprócz umiejętności operacji na otwartym sercu
> ? Jak raz - środowisko lekarskie - pomijając sam stan wiedzy - uważam za dramat
> ycznie pozbawione etosu, często działające na pograniczu etyki, pełne znieczuli
> cy i chamstwa. Podobnie znaczna część prawników.
> Nie powiecie mi, że to nie jest ze sobą powiązane....
>
> Co do złośliwości dotyczących dostępu do filharmonii czy opery albo chodzenia d
> o muzeów - odpowiem tak - po pierwsze - czytanie to nie jest czynność elitarna
> a książki - w znakomitej większości - to nie kultura wysoka. Po drugie - spróbu
> jcie iść 4 osobową rodziną na Wawel. Wiecie ile wydacie na bilety? Ponad 400 zł
> !!
> Nie żebym nie miał, ale o polskich muzeach - za wyjątkiem może kilku - lepiej n
> ie rozmawiajmy - są skandalem na skalę międzynarodową! A nie o tym to forum.
> jeep

jeep, po którejś dyskusji z Tobą postanowiłam sobie odpuścić odpisywanie na Twoje posty. Ten jedyny raz nie wytrzymałam.
Ale mój przykład z Filharmonią nie był złośliwy, słowo. Wyobraź sobie, że rozmyślałam na Twoim postem i właśnie przykład Filharmonii czy Teatru przyszedł mi do głowy.

Jednak z Tobą dyskutuje się trudno.
To znaczy inaczej, zapewne gdyby Ci przyklaskiwać, o, to oceniłbyś rozmówcę jako wspaniałego.
Natomiast przykłady normalnej dyskusji właśnie (co nie dziwi na Forum jakby nie było publicznym) powodują u Ciebie stawianie każdego w pozycji adwersarza.
Trudno rozmawia się z kimś tak traktującym odbiorcę zatem więcej z Tobą rozmawiać nie będę bo po prostu najwyraźniej strata to czasu (dla Ciebie zapewne też skoro argument od razu traktujesz jako złośliwość).

Mnie też często trudno jest przyjąć do wiadomości , że ktoś ma inne zdanie niż ja, ale staram się rozumieć, że nie każdy musi się ze mną zgadzać.

[jeepwdyzlu]

@chiara
Nie wiem w którym miejscu Cię uraziłem - ale z Twojego postu widzę, że w ogóle lecę Ci na nerwy.
Bardzo mi przykro.
jeep

[chiara76]

Przykład z Teatrem i Filharmonią dałam ja.
Z muzeami również bo akurat mnie ta tematyka zawodowo bliższa niż książki. I akurat ja lamentować bym mogła, że dla przeciętnego Polaka pobyt w muzeum (jakimkolwiek) kończy się na gimnazjum (czy dawniej podstawówce) kiedy straszna pani wychowawczyni czegoś tam zabrała i zmusiła...
Ty w poście piszesz od razu o złośliwościach. Szkoda, bo mnie Twój kolejny lament nad tym jak to Polacy nie czytają naprawdę uruchomił u mnie jakieś rozważania na ten temat (fakt, że najmniej książkowy chociaż ok, Ty o książkach bo to forum książki).
Jednak jak mówię , w momencie, kiedy zwykły argument nazywa się złośliwością to...kończy mi się temat do rozmowy bo o czym dyskutować skoro się nie da?

[amused.to.death]

> czytanie literatury fachowej nie wykształca u ludzi życzliwości, rozumienia inn
> ych, empatii....

Aż się boję pomyśleć co wykształca u mnie czytanie kryminałów... ;)

> Nie żebym nie miał, ale o polskich muzeach - za wyjątkiem może kilku - lepiej n
> ie rozmawiajmy - są skandalem na skalę międzynarodową!

Jeśli przez skalę międzynarodową rozumiemy głównie skalę europejską to może i tak, jeśli ocenimy szerzej to nie będzie wcale tak źle;)

[pavvka]

jeepwdyzlu napisał:

> czytanie literatury fachowej nie wykształca u ludzi życzliwości, rozumienia inn
> ych, empatii....

Ale ja serio nie bardzo widzę korelację między zamiłowaniem do beletrystyki a życzliwością i empatią. Czytanie nie czyni ludzi bardziej moralnymi.

[eeela]

Po drugie - spróbu
> jcie iść 4 osobową rodziną na Wawel. Wiecie ile wydacie na bilety? Ponad 400 zł
> !!

Jezusmario, naprawdę?! To już przegięcie. To w takim razie nie książki są w Polsce za drogie, tylko muzea i inne dobra kulturowe!

[claratrueba]

thinking outside the box

Myślenie niestandardowe.

Jesteśmy w tym dobrzy, choć właściwie to raczej cecha pokolenia, które jakąś tam część życia spędziło w komunie i nauczyło się nieufności do przekazów medialnych, zaradności praktycznej- szukania rozwiązania w syt. gdy nie ma niby-to-niezbędnych środków.
Ale: by myśleć niestandardowo nie tylko o swojej dziedzinie a nieco bardziej generalnie, to trzeba mieć i wiedzę, i wyobraźnię, i umiejętność analizowania, wnioskowania. A to już raczej zasługa książek niż obrazkowych przekazów. Nie mówiąc i umiejętności wysławiania się, która nabyta z mediów będzie raczej nędzna. Oczywiście- lepiej prof. Bartoszewskiego w tv posłuchać niż jakiegoś Grey'a czytać. Przy czym najlepiej Bratoszewskiego przeczytać.
To wyjaśnia fenomen czytania, jak na obecne kryteria- masowego, młodzieży wiejskiej w latach powojennych. Dla nich był to sposób poznania języka innego niż wiejska gwara ich rodziców. Języka, który nie zdradzałby ich wiejskiego pochodzenia. To impuls, który już nie istnieje.
Zamiast tego, mamy miliony ludzi dla których tv=cywilizacja. Tv, w której "głębia przekazu" nie jest żadnym priorytetem, a język jest prymitywny i pełen błędów, uproszczeń, stereotypów, powtarzanych przez bezkrytycznych widzów. Mało tego- oni bardziej wierzą tv niż własnym oczom! Gotowi są zanegować własne wnioski, gdy przekaz tv im przeczy.
No, ale nie o tv jest dyskusja.

[nchyb]

badanie statystyczne mówi o osobach z wyższym wykształceniu.
Śmiem wątpić, by badano rodzaj studiów, wykonywany zawód a ilość czytanych lub branych do ręki książek.

Zważywszy na znaczący w ostatnich pewnie 20-tu latach wzrost liczby szkół wyższych najróżniejszych typów, od szeroko pojętych humanistycznych poprzez ekonomiczno-bankowe, aż po kosmetologiczne itp - nie widzę nic specjalnie trudnego w wyobrażeniu sobie, że większość z nich nie odczuwa potrzeby czytania książek.
Pani kosmetyczka po studiach może być specjalistką w swoim fachu bez potrzeby czytania romansów lub rozpraw filozoficznych, a absolwent szkoły awf-owopodobnej czy musi czytywać sensacje i dzieła historyczne by uznano go za profesjonalistę w jego fachu?
Są zawody (także u osób wyżej kształconych), gdzie podnoszenie kwalifikacji odbywa się praktycznie i nie wymaga zgłębiania grubych tomów literatury fachowej.

Wracając do sfery prawniczo-medycznej - nawet nie dość uważnie śledząc doniesienia prasowe (także te archiwalne) można odnieść wrażenie - że jak i przed laty - mamy światłych prawników i cudownych lekarzy, a także miernoty prawnicze i konowałów. Czyli dalej constans, jak tuż po wojnie, jak i w latach 70tych i jak na przełomie wieku. Bez zmian. Więc nad czym po raz kolejny szlochać?

Inna rzecz, ze wiele osób (nie wszystkie) zapytanych o książkę - ma na myśli wyłącznie tekst wydrukowany i nie policzy tych, które w wersji elektronicznej przeczytało...

[stella25b]

Erudyta przestaje byc modny, gdyz rzeczywistosc zmusza nas do bycia profesjonalistami w swoim fachu.

[nchyb]

trudno miłośniczkę wyłącznie harlekinów nazwać erudytką, a ona może znacząco podnosić statystyki czytających :)

czy zmniejszyła nam się liczba erudytów w społeczeństwie? na pewno?
czy osoba czytająca dużo, ale wyłącznie z jednej dziedziny (np. historia broni białej) może być uznana za erudytę mimo, że nie wie nic na temat artylerii, że o walkach wręcz już nie wspomnę?
czy lekarz czytający dużo ale wyłącznie np. autobiografii sportowców - zyska już uznanie Jeepa, czy on nie uzna go za profesjonalistę? Czy pani adwokat zainteresowana historią mody i posiadająca rozległą wiedzę w dziedzinie tej mody i prawa - jest profesjonalnym prawnikiem, czy nie? A gdyby czytała mnóstwo autobiografii, ale klasycy budzili w niej wstręt?

Ewentualnie pani chirurg, która podnosi statystyki - czytając znacznie miesięcznie więcej niż statystyczna polska wioska przez rok, ale wyłącznie interesujące ją książki erotyczne i ostre romanse, które Jeep potępił kiedyś w czambuł. Profesjonalna czy nie? Dać jej się kroić czy szukać oczytanej w klasykach?

[chiara76]

jeepwdyzlu napisał:
> I co? Chcecie mi powiedzieć, że prokurator, sędzia czy lekarz - który NIC nie c
> zyta - jest znakomitym profesjonalistą?
> Niestety - śmiem wątpić!
> jeep


jak dla mnie mogą nie czytać byle by znali się na swoim fachu.
Naprawdę jest mi obojętne kto robi mi cc , oczytany czy też nie, byleby nie wysłał mnie na lepszy ze światów.
To samo dotyczy reszty wymienionych przez Ciebie zawodów.

Ciekawe, jakie są statystyki dotyczące bywania Polaków w teatrze czy Filharmonii. Pewnie też nieciekawe. Ale rozumiem, że to Cię już tak nie zatrważa?

[nchyb]

ja myślałam jeszcze o muzeach Chiaro :)
I zastanawiałam się nad statystykami w tych 3 dziedzinach...

[chiara76]

muzeum też są różne. Pewnie niektóre zbyt mało ambitne.
Bo na ten przykład Muzeum Plakatu to nie to nie to samo co CSW albo Zachęta. Albo Narodowe. I co wtedy? Ha.

[Gość: Pokrak]

Czy ktoś dysponuje miarodajnymi wynikami badań, które wskazują na jakiekolwiek przewagi umysłowe czytających nad nieczytającymi?

[eeela]

www.psmag.com/blogs/news-blog/reading-literature-opens-minds-60021/
www.nytimes.com/2012/03/18/opinion/sunday/the-neuroscience-of-your-brain-on-fiction.html?pagewanted=all&_r=0
www.walshseminars.com/articles/A07.htm
www.dnaindia.com/lifestyle/1788464/report-fact-of-fiction-how-reading-the-classics-gives-the-brain-a-boost

i tak dalej.

[qw994]

> Ale mnie najbardziej szokuje informacja, że aż 32% ludzi z wyższym wykształcen
> iem - absolutnie nie czyta!

Ale co w tym szokującego? Oznacza to, że 68% osób z wyższym wykształceniem czyta. To nie jest tragiczny wynik.


> Zatem zapytam - naprawdę mają wyższe wykształcenie? Czy tylko czwartorzędny dyp
> lom?

Mają, jak najbardziej. Żeby być fachowcem, wystarczy czytać literaturę fachową. Niekoniecznie beletrystykę.

[nchyb]

z tego co kojarzę, to badanie dotyczy wszystkich książek ogółem (może poza telefoniczną), w tym i podręczników szkół wyższych i literatury fachowej i poradników wszelkiej maści i beletrystyki przy okazji...
przynajmniej tego dotyczyły badania w latach poprzednich...

Fachowcy nie muszą czytać.. Czyżby?

[jeepwdyzlu]

Zatem zapytam - naprawdę mają wyższe wykształcenie? Czy tylko czwartorzędny dyplom?

Mają, jak najbardziej. Żeby być fachowcem, wystarczy czytać literaturę fachową. Niekoniecznie beletrystykę.
-----------------
Ośmielę się mieć zdanie odrębne.
Uważam, że w Polsce dramatycznie brakuje prawdziwych fachowców. Owszem - jest sporo średniaków, ludzi z grubsza śledzących światowe trendy, ale ani w naukach technicznych, ani w przemyśle, ani w fizyce - od lat nie mamy ŻADNYCH sukcesów. Przemysł upadł, jesteśmy czy raczej bywamy montażownią, Uniwersytety od lat są coraz słabsze, na badania wydajemy więcej tylko od Rumunii. Stajemy się drugorzędnym i peryferyjnym narodem z gospodarką która w ogóle nie kreuje nowości, jest wyłącznie wtórna.. To samo dotyczy wielu instytucji - na przykład Kościoła.
Coraz bardziej odstajemy od Zachodu, mimo wielu pozorów...
Moim zdaniem - to kwestia edukacji, nakładów na szkolnictwo i naukę, fatalnego systemu i tak - właśnie - upadku etosu inteligenta. Co jest w zamian? Klasa średnia? Ci wymieniani przez Was "fachowcy"?
Upadek czytelnictwa to flesz - pokazuje jacy naprawdę jesteśmy. A jesteśmy - w najlepszym wypadku - drugorzędni...
Ani nasza literatura, ani film, ani gospodarka - w ogóle się nie mieszczą w europejskim nurcie.
Boli?
Mnie tak...
jeep

[qw994]

> Boli?
> Mnie tak...

Może teraz będę nieprzyjemna, ale sądząc po twoich wcześniejszych wpisach - wcale cię to nie boli, a wręcz przeciwnie, napawasz się swoją wyimaginowaną przynależnością do elity. Nie raz i nie dwa dawałeś coś takiego do zrozumienia i obrażałeś tym innych forumowiczów (przytoczę tu moje ulubione "perły przed wieprze").

[jeepwdyzlu]

bardzo merytorycznie i na temat...
j.

[qw994]

Może nie na temat, ale twój wywód uważam po prostu za fałsz i mam prawo do takiego zdania.

[eeela]

Nie prowokuj raptusa ;-)

Myślę, że nerwowe reakcje wcale nie przeczą temu, że się chłop przejmuje ;-)

[qw994]

Może tak, a może nie :) Ja skłaniam się ku drugiej opcji :)

@qw994

[jeepwdyzlu]

Odróżnij różnicę zdań od wycieczek osobistych.
j.

[eeela]

Jeepie, już niejednokrotnie brałeś do siebie rzeczy, które w żadnym wypadku nie były w ciebie wymierzone - i ze mną, i wyżej z Chiarą, i przy wielu innych okazjach. To ci Chiara próbowała wyżej wytłumaczyć - nie ma jak z tobą dłużej dyskutować, bo frazy, które w oczach większości ludzi są po prostu kontrargumentami do twoich tez, w twoich oczach urastają do jakichś ciężkich zniewag, za które się oczywiście zaczynasz pienić. Moim zdaniem to ty masz problem z odróżnianiem różnicy zdań od wycieczek osobistych, nie twoi rozmówcy.

ok, przyjmuję do wiadomości

[jeepwdyzlu]

nie napisałem o ciężkich zniewagach
a jeśli wywody qw są po prostu kontrargumentami - jak raczyłaś zauważyć - to mamy różne pojęcia o kulturze polemicznej
skoro to ja mam problemy - dzięki za niezwykłą uprzejmość - to zabieram się za ich rozwiązywanie...

Dziękuję Forumowiczom za wzięcie udziału w tej dyskusji.
Ukłony
jeep

[Gość: obserwator]

będę reprezentować tę stronę dyskutujących, którzy twierdzą, że czytanie książek nie ma nic wspólnego z wyższym wykształceniem:
1/przykład Pauliny Młynarskiej - dziewczyna zdaje się, że nie ma nawet matury, ale często w tv, w wywiadach w prasie widać, że dużo w życiu przeczytała, no ale, jak się urodziło w domu W.Młynarskiego to wiadomo ...wniosek: niedaleko pada jabłko od jabłoni, czyli jeśli nie ma w domu wzorca, to słabo z tym czytaniem może być,
2/ kiedyś dyplom magistra można było kupić na bazarze ;), dziś dosłownie sprzedają je wyższe uczelnie - studia za pieniądze (wiadomo jakie uczelnie mam na myśli) , uczelnia udaje, że uczy - studenci udają, że studjują, trudno wymagać od takiego "wykształconego" żeby był jeszcze zainteresowany czytaniem

[Gość: asica]

Nie rozumiem dlaczego tak się czepiacie kanonu lektur. Mnie jakoś nie odstręczył od czytania i Was, jak sądzę też nie. Jeśli ja mogłam przeczytać Nad Niemnem, Kordiana i III cz. Dziadów to i teraz korona z głowy młodzieży nie spadnie. Ja to się identyfikowałam z bohaterami lektur, a współczesna młodzież już nie? Bzdura totalna.

Rozwój ( każdy) rzadko bywa komfortowy. Żeby się rozwijać trzeba się pomęczyć, czasem nawet solidnie.

A jeśli ktoś czyta tylko kryminały, bo akurat tylko to lubi czytać? To co, można go zaliczyć do znakomitego grona czytelników?

[solaris_1971]

"Absolutnie nie zgadzam się, że nieczytanie wynika z trudnego dostępu do książki, to wymówka. Moja mama- emerytka na pewno nie może pozwolić na zakup, ale na bibliotekę, pożyczenie od dzieci, koleżanek- to widać może. 2-3 książki tygodniowo to norma.
Nie jest to też efekt "braku czasu" (no może przy małych dzieciach), cała moja rodzina czyta codziennie, za to tv to może raz w tygodniu włączone. No i nie ma durnych pogaduszek przez telefon przez pół godziny o niczym.
To jest tylko efekt tego, że nieczytanie nie deklasuje, nie jest obciachem, nie trzeba się go wstydzić. "

O, i to jest podsumowanie tematu !!

Pozwole sobie wypowiedziec sie. Mieszkam od 15 lat w Europie Zachodniej. W kraju, w ktorym w kazdej bibliotece osiedlowej sa ksiazki po niemiecku, angielsku, francusku, wlosku, turecku i serbsko-chorwacku. Placi sie symboliczny abonament roczny. Tylko co jest w tych wszystkich jezykach ? Dana Browna mozecie sobie we wszystkich tych jezykach wypozyczyc.
Biblioteka kupuje te ksiazki, na ktore jest zapotrzebowanie. Jakies 6 lat temu biblioteka glowna przeprowadzila remanent, ktory polegal na tym, ze wyrzucono cala wartosciowa literature i zastapiono glownie romansami i kryminalami. kupuja tez wartosciowe rzeczy, ktore po kilku miesiacach wyprzedaja po 1 franku za sztuke. Bo nikt tego nie czyta.

Wiec nieprawda jest, ze gdzie indziej ludzie czytaja wiecej bo maja latwiejszy dostep do literatury.

Tu gdzie mieszkam jest organizowanych mnostwo spotkan dla cudzoziemcow. Na spotkanie typu piwko + grill przychodzi jakies 30 osob, na glamour party 150 itd. Do book clubu przychodzi 5 osob.
Jesli chodzi o te spotkania, to ja sie czuje jakos troche wyobcowana. Gadaja o filmach sensacyjnych, komediach romantycznych a gdy ja wspomnialam o przegladzie filmow Felliniego, to popatrzyli na mnie jak na wariatke. Nie mowiac o tym, ze nie mam nic do dodania à propos TV bo ogladam tylko 30 mn dziennie wiadomosci i 2 programy - reportaze ze swiata.
Chyba juz tutaj o tym pisalam, ze zostalam juz dwukrotnie okreslona jako nienormalna
( zaznaczam, ze nienormalnosc wynikala tylko z ilosci ksiazek jaka mam w domu i wagi, jaka przywiazuje do czytania ).Nie przejmuje sie tym, jedna z tych osob nie zdala matury bo oblala wypracowanie z polskiego i po chwili namyslu powiedziala " taak, w tamtym roku przeczytalam jedna ksiazke ale nie pamietam jaka ".

Jest wiec tak : ludzie nie czytaja a jesli juz czytaja to gnioty. I tak, nie wstydza sie tego.

W tym kierunku zmierza swiat. Ja tez nad tym ubolewam, tez chcialabym pogadac czasem z kims o ksiazkach. Trudno, nie mam na to wplywu.

P.S. Ja nie zamierzam przestac czytac.