ludzie mało czytają

[gosia.94]

Ludzie czytają coraz mniej książek ponieważ większość czasu poświęcają na oglądanie telewizji czy serfowaniu po Internecie. Młodzi ludzie wolą grać w gry komputerowe niż przeczytać jakąś fascynującą książkę. Obecnie dostęp do książek jest szeroki ponieważ istnieją e-booki, biblioteki publiczne są również targi książek na których można tanio kupić książki.

[nchyb]

ludzie nie czytają wcale coraz mniej
podobny procent od zawsze czytał, a większość nie czytała
gdy nie było komputerów, a wcześniej telewizji były całe rzesze ludzi, którzy po skończeniu szkoły nie mieli więcej w ręku żadnej książki poza telefoniczną...

i teraz jest podobnie
nie ma spadku czytelnictwa, jest cały czas na potwornie niskim poziomie, tak samo jak 50 czy 80 lat temu. A wręcz może teraz jest ciut lepiej niż np. przed 2 wojną światową, gdy dzieci odganiano wręcz od książek...

[jeepwdyzlu]

nie ma spadku czytelnictwa,
-------------
masz za sobą jakieś dane?
czytałaś badania?
studiowałaś porównania nakładów?
sprawdzałaś ceny książek?
Np te sprzed 80 lat? Albo 50?
A może choć sprzed 20?

Pamiętasz jaki procent populacji miał - dajmy na to w latach 80-tych wyższe wykształcenie? A jak wygląda to dziś?
Żeby było jasne: sam uważam, że jest dramat. Winię za to polityków, pseudoelity, beznadziejny system edukacji, złą ustawę vat (ebooki), zbyt surowe prawo autorskie (ochrona 70 lat OD smierci pisarza to skandal), beznadziejne media - zwłaszcza publiczna telewizja - brak programów o książkach itd itp... Jak dodamy upadek etosu zawodowego całych grup społecznych - jak lekarze czy prawnicy - to mamy obraz nędzy i rozpaczy..
Niemniej moje wpisy próbujące dokonać wspólnej analizy i może - choć dla nas - wypracować koncepcje odwrócenia fatalnego trendu - skończyły się obśmianiem mnie - również nchyb przez Ciebie. Wyrobiłas sobie o mnie zdanie i kopałaś mnie po kostkach - niestety równiez gdy miałem rację...
Wybaczam Ci jednak i proponuję pochylić nad problemem - jest wart dużej dyskusji prowadzonej na kilku płaszczyznach - choćby o cenie okładkowej, podręcznikach, programach szkolnych czy programach wspierania czytelnictwa.
Nie rozwiązemy tu problemów, ale możemy spróbować postawić diagnozę. Może amatorską, ale jednak...
jeep

[nchyb]

nie podam danych, nie notuję, ale co kilka lat statystyki są zbliżone, od wielu lat co jakiś czas temat przewija się na forum z cytowanymi fragmentami statystyk - zbliżonymi.
od dziecka pamiętam też żale, że ZAWSZE ponad połowa Polaków nie miała w ciągu roku żadnej książki w ręku, a ci co ją mieli to często chodziło o podręczniki

i czytywałam prasę poczynając od tej międzywojennej, poprzez tuż powojenną (w czytelniach ksiażnic dostępne), co jakiś czas podobne żale były, ewentualnie byy tam wspomnienia że wcześniej dzieciom nie proponowano ani czytania, ani sztuk teatralnych, jako zbyt pobudzające dla ich wrażliwej wyobraźni...

i pamiętam opowieści członków rodzin, w tym rodzonej mojej mamy, ze bywali często jednymi z nielicznych osób w swoim środowisku którzy czytali
Tak o tym też na tym i innych forach było w ciągu minionych lat nastu sporo...

i pamietam etos inteligenta, który z tomem pod pachą szedł przed laty do parku/na zebranie/do kolejki w sklepie.
Och pamiętamy i na nich budujemy wspomnienia tej świetlanej przeszłości gdy były tłumy czytających. Ale teraz też czytają. Masz konkretne dane świadczące o tym straszliwym upadku czytelnictwa? Bo ponad połowa nieczytających wcale była w czasach mojej podstawówki, pamietam dokładnie wypracowanie szkolne, które nam zadano - Jak poprawić czytelnictwo wśród młodzieży. A było to trzydzieści lat temu...

[claratrueba]

jeepwdyzlu napisał:

> nie ma spadku czytelnictwa,

W ostatnim dziesięcioleciu:
wyborcza.pl/1,76842,13524123,Nie_czytamy__Narod_glupieje.html
od 1992 do 2002 wyraźny spadek:
salq.blox.pl/2007/02/Czytelnictwo-w-Polsce-a-wtorny-analfabetyzm.html
Dane z czasów komunistycznych wydają mi się niewiarygodne więc nie szukałam. W latach 70tych kiedy byłam w podstawówce moja szkoła była objęta takim badaniem co oznaczało, że za wypożyczenie iluś książek dostawało się 5 z polskiego, podwyższali ocenę ze sprawowania więc "czytelnictwo" było, że ho,ho- a najwyższe u drugorocznych.
Natomiast w latach 80tych w "Polityce" czytałam art., który prorokował to zjawisko porównując ile dzieci rodziło się od lat w rodzinach inteligenckich a ile w rodzinach słabo wykształconych rodziców. To może być klucz i do spadku czytelnictwa i do generalnej tendencji coraz mniej wyrafinowanego sposobu spędzania czasu.
Bo faktycznie widoczne (choć mam tu jedynie dowód ze świadka- mojej babci- nauczycielki od przedwojnia) spore czytelnictwo robotników i chłopów tuż po wojnie, dzieci z obydwu grup tuz przed wojną wynikało z potrzeby nauczenia się języka polskiego przez osoby posługujące się gwarą i żargonem. Zdaje się, że nawyk czytania im pozostał- stos. wysokie czytelnictwo osób pow. 60 r.ż. to potwierdza, ale ta grupa po prostu wymiera.
Czyli potomkowie dawnych inteligentów stanowią stos. nieliczną grupę. Nie mają więc "siły przywódczej" w kreowaniu kulturowych nawyków. Za to pojawiła sie bardzo liczna grupa wykształciołków- z dyplomami zdobytymi by mieć pieniądze a nie wiedzę, wcale nie aspirująca by "być inteligentem" ale by być bogatszym niż inni.

[gemowa]

Oj tam, nie dramatyzujcie.
Zawsze byli ludzie którzy nie czytali nic, tak jak zawsze byli tacy co pochłaniają książkę za książką. Ja np. czytam kilka książek tygodniowo, do tego prasa, ulotki lekarstw, ogłoszenia na ulicach itp :)
Wg mnie wszystko zależy od tego co wyniosło się z domu: jeśli dzieci widzą rodziców z książką, w naturalny sposób też będą je czytać. Na tym forum raczej wszyscy czytają, prawda? Za to inni nie czytają i na tym polega statystyka. Ale kto ma czytać, ten czytać będzie i to niezależnie od czasów, wykształcenia, cen książek itp.

[nchyb]

> Wg mnie wszystko zależy od tego co wyniosło się z domu: jeśli dzieci widzą rodz
> iców z książką, w naturalny sposób też będą je czytać

nie do końca. Kiedyś wierzyłam w to bezkrytycznie, a potem poznałam dzieci rodziców czytających nałogowo, które nie przepadają za czytaniem. Owszem, potrafią to robić, ale nie sprawia im to przyjemności...
Ale fakt, ze zdecydowanie częściej czytają ci, którzy widzieli że czytanie dla ich rodziców nie było karą, a właśnie przyjemnością, czymś co sprawia wielką radość...

[asadanoite]

Ale co to znaczy "kto ma czytać, ten czytać będzie"? To jakiś determinizm?
Ja tam tak strasznie nad upadkiem czytelnictwa nie rozpaczam, ale twoja wypowiedź powiała mi snobizmem (nie zawsze uważam snobizm za coś złego, ale tutaj używam tego słowa raczej w sensie pejoratywnym). Tak jakby czytanie było dla wybranych, a ciemne masy, no cóż, niech nie czytają. Ja uważam, że warto by było żeby wszyscy więcej czytali, choćby prasy. Jakby ludzie byli lepiej zorientowani, to by się lepiej w takim społeczeństwie żyło.

[nchyb]

> Ale co to znaczy "kto ma czytać, ten czytać będzie"

ja bym tu użyła raczej słowa chce zamiast ma :)
i kto chce czytać, ten czytać będzie niezależnie od tego czy to modne, trudne, drogie itp...
kto wyrósł w domu czytających - ma po prostu łatwiej, czytanie to dla neigo norma. Kto wyrósł w domu, gdzie szkoda było czasu na czytanie ten ma trudniej, ale to wcale jego szans nie przekreśla, jak będzie chciał, to będzie czytał, mimo sprzeciwów, czy śmiechów rodziny. Ale na pewno będzie trudniej. Tak mi tu przez moment przypomniał się Martin Eden Londona...

[claratrueba]

gemowa napisała:

> Oj tam, nie dramatyzujcie
Wiesz, teraz to nie dramatyzuję, bo mój syn już na studiach. Ale jak on (no i ja) mieliśmy do czynienia z wyrobami nauczycielopodobnymi czyli cyt. "inteligent z Bożej łaski, który książki w ręku nie miał" (Pawlikowska-Jasnorzewska o, zdaje się, lekarzu) to było to po prostu doświadczenie przykre. Ta świadomość, że traci czas w pozycji siedzącej niezdrowej bez intelektualnej korzyści. Wzywano mnie bo czytał potajemnie. Jakoś trzeba walczyć z sennością wywołaną monotonnym przynudzaniem.
Ale kto
> ma czytać, ten czytać będzie i to niezależnie od czasów, wykształcenia, cen ks
> iążek itp.
Prawda, nawet stanu wzroku- audiobooki.

> Wg mnie wszystko zależy od tego co wyniosło się z domu: jeśli dzieci widzą rodz
> iców z książką, w naturalny sposób też będą je czytać.

I to jest prawda, i to jest tragedia. Bo ma realne tragiczne skutki w wymiarze społecznym. Niedouczeni lekarze, niekompetentni prawnicy itd. generalnie ludzie, którzy powinni mieć wiedzę a jej nie mają w stopniu wystarczającym. Bo dopóki głównym sposobem uczenia się będzie podręcznik, ludzie niewprawieni w czytaniu będą bardzo mało z niego przyswajać. Podam Ci przykład: prowadziłam zajęcia na studiach podyplomowych więc dla ludzi po wielu latach formalnej edukacji. To, co przyswoili słuchając a więc ułamek koniecznej wiedzy jako tako wchłonięty, reszta, której musieli nauczyć się z książek- tragedia. Widać było wyniku egzaminu jak na dłoni, kto miał nawyk czytania, kto nie. Większość - nie.
A konsekwencją finansowania uczelni ilości studentów jest przepychanie niedouczonych bo jak się ich obleje, wylecą to będzie mniej kasy. Dlatego wymagający wykładowcy odchodzą, przychodzą tacy, u których więcej studentów zda. Zwykle jest to wymiana z takiego, który ma więcej wiedzy, wyższe kryteria moralne, na takiego, który obu ma mniej. I tak mamy spadającą jakość zawodów- chyba żaden nie kojarzy sie juz jednoznacznie z wysokimi walorami intelektualnymi wykonujących je ludzi, chyba żadnego nie obdarzamy jednoznaczną wiarą w kompetencje ludzi wykonujących go. I coraz częściej- słusznie.

[jeepwdyzlu]

Niedouczeni lekarze, niekompetentni prawnicy itd. generalnie ludzie, którzy powinni mieć wiedzę a jej nie mają w stopniu wystarczającym.
----------
Nie dziwmy się lekarzom nieczułym na ból i dramat, profesorom egoistom, cynicznym prawnikom, sprzedajnym dziennikarzom...
Upadł etos inteligenta i wydaje się Niektórym, że nie ma to znaczenia?
Otóż ma.
I dotyka każdego z nas...
Uwaga na marginesie: od 89 roku standard naszego życia wzrósł wielokrotnie. Oferta wydawnictw, brak cenzury - zbliżyły nas do światowego nurtu. Prawa autorskie - stały się dostępne na naszą kieszeń. I co? Czytelnictwo wzrosło? Przecież powinno...
Wzrosła ilość spożywanej gorgonzoli czy chablis ( z poziomu zero ) - to czemu ludzie nie sięgają np po książki nagrodzone Bookerem?
Literatura przegrywa z mediami elektronicznymi.

[nchyb]

> Nie dziwmy się lekarzom nieczułym na ból i dramat, profesorom egoistom, cyniczn
> ym prawnikom, sprzedajnym dziennikarzom...

ja tylko nieśmiało wspomnę, że to są tylko ludzie!
stawianie ich na piedestale ze względu na zawód przez nich wykonywany jest nieuprawnione (i nie, to nie jest wyśmiewanie Ciebie Jeep, ani kopanie po kostkach).

Wiara w to, ze ktoś z racji określonego zawodu będzie czuły, dobry, uczciwy i sprawiedliwy jest po prostu naiwna. Oczytanie również tym ludziom nie odbierze egoizmy, cynizmu, obłudy itpTo charakter danej osoby, a nie wykształcenie, czy zawód. Już nie piszę o tak drastycznych przypadkach jak osoby duchowne.

Ale przy tym wszystkim twierdzę, ze tych nieczułych, sprzedajnych i co tam jeszcze nie napisałeś -nie ma w tych zawodach większości. Po prostu ich głośniej się piętnuje i dostrzega, dzięki mediom przede wszystkim, w tym tych elektronicznych. Dawniej o lekarzu nieczułym na ból i dramat wiedzieli tylko jego pacjenci, dziś dzięki netowi cały świat i może przez to niektórym się zdaje, ze jest ich tak wielu...

> Wzrosła ilość spożywanej gorgonzoli czy chablis ( z poziomu zero )
no właśnie, z poziomu zero do jakiegoś tam też raczej niskiego poziomu, a poziom czytelnictwa zbliżony, bo po prostu ci co wcześniej nie mieli dostępu do danego wina teraz mają i piją, to ci co czytać chcieli czytają dalej... Gdyby wcześniej czytelnictwo było zerowe ze względu na całkowity brak dostępu - to pewnie wzrosłoby :)

> Literatura przegrywa z mediami elektronicznymi.
itu mam zdanie ciut inne. To właśnie często media elektroniczne sprawiają, że po książki i prasę (w formie właśnie elektronicznej) sięgają ci, którzy w formie tradycyjnej po nie by nie sięgnęli...

[autumna]

> Pamiętasz jaki procent populacji miał - dajmy na to w latach 80-tych wyższe wyk
> ształcenie? A jak wygląda to dziś?

Obecnie to jest raczej procent ludzi, którzy mają dyplom wyższej uczelni, nie wykształcenie. Na pierwszy rok studiów (technicznych!) trafiają ludzie, którzy niegdyś "karierę" zakończyliby na zawodówce - wiedza matematyczna nikła, kłopot ze skleceniem paru sensownych zdań po polsku. I z niewiele powiększoną wiedzą te studia kończą.

[nchyb]

> Obecnie to jest raczej procent ludzi, którzy mają dyplom wyższej uczelni, nie [
> i]wykształcenie

o to to właśnie
dla mnie nastąpiła przede wszystkim dewaluacja wyższego wykształcenia
i pamietam jak Jeep kiedyś tu na forum rozpaczał, ze osoby z wyższym wykształceniem nie czytają. Słusznie tu Autumna zauważa, ze przed laty takie osoby nie miałyby szans na studia, a pewnie nawet i średnie. Teraz na siłę pcha się młodych ludzi na studia i mamy tak naprawdę nadprodukcję magistrów wszelkiej maści. I jak tu wymagać od nich czytania?

A co do wspomnianych przez Claratrueba ocen za czytanie. Pamietam to, oceny były za jakąś tam ilość wypożyczonych książek. Nie zawsze sprawdzano ich przeczytanie. Dodatkowo do średniej wchodziły wyożyczenia książek lektur, bo obowiązkowo je trzeba było wypożyczyć. Ale z prawdziwą ilością przeczytanych książek to nie miało wiele wspólnego, a tylko zawyżało oficjalne statystyki.

Itak, pamiętam majowe kiermasze książek, w Szczecinie na Wałach Chrobrego, cudny dzień dla mnie.
Ale nie, ludzie tłumnie całą populacją nie rzucali się na te książki bo tak je kochali czytać. Tam przychodzili faktycznie ci co czytać chcieli, ale jako że w księgarniach nic poza dziełami zbiorowymi przywódców narodu nie było nic - to na kiermasze ci czytający się rzucali.
I byli na raz w większej grupie, co sprawiało wrażenie, że jest ich tak wielu...

Ale tych nieczytających było jeszcze więcej, przy stoiskach z piwem, słodyczami, watą cukrową...
Ale ich w oficjlnych kronikach filmowych już nie pokazywano... ;)

[gemowa]

Za moich czasów w podstawówce było coś takiego jak dzienniczek lektur. Nie wystarczyło nabić konkretną ilość wypożyczonych w szkolnej bibliotece książek, trzeba było jeszcze każdą z nich opisać słowami lub obrazkiem. Miało to być potwierdzenie przeczytania.

[nchyb]

za moich czasów też były i obecnie jako dzienniczki lektur, czy lekturniczki też funkcjonują. Naprawdę wierzysz, że wszyscy dopiero po przeczytaniu książki je uzupełniają? Ja jestem realistką i mam dobrą pamięć. Przed laty nie tylko ci co przeczytali je uzupełniali :)

[jeepwdyzlu]

Itak, pamiętam majowe kiermasze książek, w Szczecinie na Wałach Chrobrego, cudny dzień dla mnie.
--------------
Nie tylko dla Ciebie :-)
Przypomnę nakłady z tamtych lat - 200, 300 tysięcy
I ileś tam wydań...
Dziś tylko jp2 ma takie sukcesy...
jeep

[nchyb]

> Przypomnę nakłady z tamtych lat - 200, 300 tysięcy

a ja tylko przypomnę, ze duży nakład, ale ilość wydawanych tytułów dużo, dużo mniejsza
teraz na odwrót, nakład dużo dużo mniejszy, ale ilość tytułów tak olbrzymia, ze pogubić się idzie...

[iontichy]

Obecnie to jest raczej procent ludzi, którzy mają dyplom wyższej uczelni, nie [
> i]wykształcenie[/i]. Na pierwszy rok studiów (technicznych!) trafiają ludzie,
> którzy niegdyś "karierę" zakończyliby na zawodówce - wiedza matematyczna nikła,
> kłopot ze skleceniem paru sensownych zdań po polsku. I z niewiele powiększoną
> wiedzą te studia kończą.
Ale obecnie studiuje ok. 3 razy więcej osób niż 25 lat temu. Podejrzewam, że procent "dobrych" studentów w populacji nie zmienił się i myślę, że tak samo może być z czytelnictwem. Myślę, że na ambitnych kierunkach najlepszych uczelni "materiał ludzki" jest ciągle prima sort. Jak ja byłem w dobrym liceum (prawie 30 lat temu), klas mat-fiz, to oczytanymi można było nazwać raptem 3-4 osoby. Może lepiej było w klasach humanistycznych.
Z kolei teraz mój starszy syn kończył bardzo dobre liceum :-), klasa humanistyczna, i dużo osób czytało ambitne pozycje, zebrała się grupa, która oglądała wg planu sztandarowe pozycje w historii kina, spotykali się przy piwku, winku (bliżej klasy maturalnej, jakby co mieli ok. 18 lat, coby dyskusja nie zboczyła na temat wychowania ;)) żeby jak to nazywałem "naprawiać świat". Z drugiej strony młodszy jest teraz w liceum, czyta mniej, raczej to co musi, siedzi przy kompie. I tak, pomimo, że się staraliśmy, to dostarczymy społeczeństwu jednego inteligenta pełną gębą i jednego prawdopodobnie profesjonalnego ale technokratę :-).
Ale oczywiście to nie znaczy, że nie możemy podyskutować, jak to zmienić i spróbować gonić kraje takie jak Niemcy, Francja czy Skandynawów.
Tu ktoś wątpił, czy oczytanie może zmienić cynika, łapówkarza, oszusta. Trochę naiwnie, ale myślę, że czytanie poszerza jednak horyzonty i u większości ludzi powoduje wzrost tolerancji i empatii, co może przełożyć się raczej lepiej niż gorzej na relacje z ludźmi.

[nchyb]

> Tu ktoś wątpił, czy oczytanie może zmienić cynika, łapówkarza, oszusta. Trochę
> naiwnie, ale myślę, że czytanie poszerza jednak horyzonty i u większości ludzi
> powoduje wzrost tolerancji i empatii

z uwagi na znajomość sporej liczby osób z kręgu tzw dobrze wykształconych i oczytanych, ale o poziomie współodczuwania emocjonalnego i moralnym raczej niskim, pozwolę sobie pozostać przy swoim zdaniu. Ludzie w pozytywnymi cechami charakteru może i dzięki czytaniu jeszcze wzmagają te cechy, ale odksiążkowe poszerzanie horyzontów intelektualnych moim zdaniem nie wpływa na wzrost empatii u osób, których zachowanie wskazuje na brak takowych cech charakteru... :(
A wręcz przeciwnie, mam wrażenie że to ich oczytanie powoduje wręcz czasem poczucie wyższości i pogardę wobec tych pozostałych, często od nich zależnych...
Mam nieodmiennie wrażenie, że to cechy charakteru bardziej, mimo owemu oczytaniu wpływają na zachowania ludzi i ich relacje z innymi...

czytelniczy chów wsobny

[claratrueba]

Padło tu stwierdzenie, że największy wpływ na czytanie ma dom.
Ja powiem inaczej, to jest po prostu JEDYNY wpływ w kwestii czytania. A mógłby być (i był- dawniej ). Tu moje doświadczenia osobiste, proszę wybaczyć, że się trochę przechwalam.
Od lat uczę prywatnie młodzież w wieku chuligańskim. Mam na swoim koncie zarażenie kilkudziesięciu osób pasją czytania. W jaki sposób? Nie zaimponowało im we mnie (a młodzieży trzeba imponować by przyjęła jakiś nawyk, no, może alkohol i papierosy to inaczej) czytanie. Zaimponowałam im JA (na podobnej zasadzie moja czytająca koleżanka nie imponuje swoje córce i dziewczyna nie czyta) jako całość, która dla wielu ludzi oznacza życiowy sukces. Co wydaje się absurdem w przyp. korepetytora. Ale jak się wie, że ta osoba uczy bo lubi, a nie dlatego, że potrzebuje kasy, nie dlatego, że nie ma innej pracy, to sprawa wygląda inaczej. No, i stawka godzinowa też nieporównywalna do np. biura.No i, co tu dużo gadać, i mój samochodzik imponuje i parę innych rzeczy. Czyli elementem człowieka kojarzonego z sukcesem może być NIE TYLKO drogi gadżet ALE RÓWNIEŻ książka, która nadal, wg bardzo zakorzenionego stereotypu, kojarzy się inteligentem biednym.
A potem trzeba umiejętnie pokazywać związek tego sukcesu z książkami, z tym jak budują naszą wyobraźnię, jak podnoszą nasze ambicje, jak dzięki nim możemy zabłysnąć, co czasem daje bardzo wymierny efekt materialny lub wcześniej- ocenę, podziw rówieśników, mój podziw (no i "zaczytanie" jest akceptowanym przeze mnie usprawiedliwieniem dla braku pracy domowej). To trochę trwa zanim nastolatek się zanęci jak ryba, której rzucamy po ziarenku. A potem zaczyna się skłaniać ku towarzystwu czytających (reszta wydaje mu się zbyt głupia) i motywują się wzajemnie.
A czasem taki już nie nastolatek, a dorosły z dyplomem, zwróci się do mnie o protekcję. I jego dyplom nie mówi czy on mądry, a ja mogę powiedzieć. Małe miasto, taka rzeczywistość.
Tu jest pies pogrzebany- książka w wymiarze społecznym NIE KOJARZY SIĘ Z SUKCESEM, z lepszym życiem w wymiarze widocznym.

[Gość: Anka]

No, dobra, ale pare tygodni temu byl jakis artykulik na gazecie o tym co czytaja ludzie sukcesu. A czytaja skandynawskie kryminaly i self-helpy i jakies poradniki managerskie (ale nic ambitnego, zaden tam Kehneman). Wiec jaka jest korelacja miedzy czytaniem a suksesem?

[claratrueba]

Wiec jaka jest korela
> cja miedzy czytaniem a suksesem?

jak pisałam sporo powyżej- większa zdolnośc uczenia się by sukces osiągnąć, wynikająca z wprawy w czytaniu tekstów długich. Większa wyobraźnia bez której zostaje się "etatem" co najwyżej. Inna osobowość, kryminały akurat mają niezły wpływ na odwagę w życiu.
Ludzie sukcesu wcale niekoniecznie czytali "intelektualny wypas" kiedykolwiek (choć wielu tak) oni po prostu czytali, rozwijali w ten sposób ten organ, dzięki któremu osiąga się sukces- mózg.

[Gość: Anka]

Ale z definicji korelacji wynika, ze jedno zjawisko musi oddzialywac na drugie. Skoro wiec tuzy biznesu czytaja dokladnie to samo co Kowalski (ktory tuzem biznesu nie jest), sukces nie zalezy w zadnej mierze od tego co (i czy ;-) ) czytasz.

[nchyb]

> nesu nie jest), sukces nie zalezy w zadnej mierze od tego co (i czy ;-) ) czyta
> sz.

a czy ktoś twierdzi, ze wyłącznie dzięki czytaniu można zostać tzw. człowiekiem sukcesu? Są tacy sukcesowicze co nie czytają wcale. To o coś więcej chodzi niż wyłącznie oczytanie. Ono ułatwiać może sukces, ale samo w sobie nie wystarczy...

Można też jeszcze sie zastanawiać, co do przeciętnego Kowalskiego dociera z tego co przeczytał, szczególnie po wszelkich artykułami o bardzo niskim poziomie rozumienia tekstu pisanego (nawet tu wyżej ktoś jeden z nich zdaje sie zalinkował)

I na koniec jeszcze jedno przemyślenie. Takie osobiste. Gdy mnie pytają o to co czytam, to podaję książki typowo rozrywkowe, czytane dla przyjemności, rozrywki,lekkiego spędzenia czasu.Nie podaję tu żadnych dzieł naukowych, ani tych opracowań naukowych które wykorzystuję w pracy. Ale to wcale nie znaczy, że ich nie czytam. Może z tymi ankietowanymi było podobnie?

o imponowaniu...

[female.pl]

Rzeczywiscie, nie tylko gadzet moze zaimponowac nieczytajacej mlodziezy. Moj syn kiedy zostal nastolatkiem przestal przyczytac. Jako dziecko czytal baaardzo duzo. Kiedy wszedl w wiek dojrzewania to nagle przestal czytac. Majac 15 lat wyjechal do USA na rok do high school i tam, ku mojemu wielkiemu zdziwieniu, znow zaczal czytac. Ale dlatego, ze nauczyciel wyjasnil mlodziezy, ze te ksiazki sa lekturami dla studentow, a nie lekturami dla mlodziezy z high school. Na mojego syna bardzo to podzialalo i w nastepnym semestrze dodatkowo nawet chodzil na lekcje z Sf-Literatury.

[kamil.bromski]

Ale gdzie coraz mniej czytają???
W Krakowie widuje się w parkach więcej czytających ludzi niż w Nowym Jorku. Ale inne nasze miasta zaniżają średnią (np. Sieradz, Warszawa, Białystok itd.). Lepiej zatem skoncentrować się na konkretnych miastach niż wszystkie wrzucać do jednego wora. Bo tylko w ten sposób można znaleźć przyczynę niepopularności książek, każde miasto ma przecież inną historię, inne uwarunkowania. Na przykład nad Warszawą wciąż unosi się widmo Kongresówki, w której analfabetyzm osiągnął katastrofalne rozmiary. W Kongresówce książki nie były popularne, tam powodzenie wśród kobiet dziesięcioleciami zapewniała raczej butelka piwa w ręce niż książka. Analfabetyzm zniknął, nawyki pozostały. A w Krakowie jak się nie znało klasyków, to można było jedynie podrywać chłopki na Starym Kleparzu albo się brandzlować w zaciszu kamienicy. To tak w skrócie, bo temat jest bardzo rozległy.

sukces i książki

[claratrueba]

Tylko "tuzy biznesu" czy w ogóle tylko tuzy to ludzie sukcesu?
Córka robotników, która zostaje dobra prawniczka to jest "przegrana"? Syn sklepikarzy, który zostaje lekarzem to "przegrany"?
A syn biznesmena, który przejmuje doskonale funkcjonującą firmę i "zarządza" nią poprzez dobrze dobranych ludzi a sam jedynie ładnie gada do wywiadów to "człowiek sukcesu"?
Biznes to jest inny świat. Inny rodzaj umysłowości, inny rodzaj temperamentu, skłonności do ryzyka, inna potrzeba adrenaliny niż owego Kowalskiego. Akurat wśród tych ludzi biznesu, których znam, nie ma nieczytających w ogóle. A takimi biznesmenami skończył rynek, kiedy powyższe cechy stały się niewystarczające.
Książki są JEDNYM Z ELEMENTÓW, nie jedynym, kŧóre maja wpływ na nasz sukces lub jego brak. Tak jak drożdże, bez których pewnych ciast nie upieczesz, ale z samych drożdży też nie.
Podobnie jest z empatią, uczuciowością i dodam od siebie- uczciwością, o których wspomina nchyb. Nie same książki przeczytane o nich decydują.
I jedno jeszcze, co trudno przyjąć do wiadomości. Wielu ludzi ma bardzo ograniczone możliwości umysłowe z powodu jeśli nie wrodzonego, to w wyniku późnego początku rozwoju umysłowego- to te dzieci, które wychowują sie przed telewizorem i na podwórku, bez żadnej stymulacji intelektualnej w dzieciństwie. Oni czytając nie odbierają książki w pełni, zapamiętują lub nie ale nie ma wnioskowania, nie ma przełożenia na własne życie, postawy.

[nchyb]

> czątku rozwoju umysłowego- to te dzieci, które wychowują sie przed telewizorem
> i na podwórku, bez żadnej stymulacji intelektualnej w dzieciństwie. Oni czytają
> c nie odbierają książki w pełni, zapamiętują lub nie ale nie ma wnioskowania, n
> ie ma przełożenia na własne życie, postawy.

o to to, mam podobne przemyślenia
przy czym sądzę, że takimi dziećmi prędzej będzie potomstwo osób nieczytających, niż czytających :)

[claratrueba]

> przy czym sądzę, że takimi dziećmi prędzej będzie potomstwo osób nieczytających
> , niż czytających :)

Czasem pojawi się czytająca osoba imponująca dziecku wystarczająco wcześnie. Ale co do zasady- niestety, Twoje odczucia są zbieżne z moimi obserwacjami.
A te obserwacje są czasem smutne i wywołują moją złość na rodziców. Kiedy taki ambitny a "nieprzygotowany umysłowo" w dzieciństwie chce czytać, czyta i rozczarowuje się, że nie "nadrabia". A nie wygrywa się wyścigu kiedy wystartowało się znacznie później niż konkurenci.

motto forum

[jeepwdyzlu]

A w Krakowie jak się nie znało klasyków, to można było jedynie podrywać chłopki na Starym Kleparzu albo się brandzlować w zaciszu kamienicy
-------------
Szkoda, że tak nie jest i dzisiaj :-)

[claratrueba]

jeepwdyzlu napisał:

> A w Krakowie jak się nie znało klasyków, to można było jedynie podrywać chłopki
> na Starym Kleparzu albo się brandzlować w zaciszu kamienicy
> -------------
> Szkoda, że tak nie jest i dzisiaj :-)

Jest i nie jest.
Moje dawne uczennice, piękne, oczytane i wykształcone kobiety (moi znajomi panowie poprawiali mnie kiedy o nich mówiłam "pierwsza liga": "Nie, Liga Mistrzów") na ten Kleparz i do tej bramy odsyłały absztyfikantów dziesiątkami.Nie dla psa kiełbasa. Koleżanki mojego syna tamże odstawiały chłopaków-chłopków. Bo z łóżka trzeba jednak czasem wyjść, partnera czy partnerkę ludziom zaprezentować i dobrze żeby obciachu nie było.
Sama miałam takiego przystojniaka (sportowca) co jak gębę otworzył przy moich rodzicach, to ojciec potem skomentował "no cóż, w zdrowym ciele zdrowe cielę". I rozstałam się z nim nast. dnia.
A z kolei "totalny mezalians" mojej ciotki został ulubieńcem całej rodziny. Bo chłopskie pochodzenie nagle przestało przeszkadzać, gdy w rozmowie wychodziła mądrośc.

[jeepwdyzlu]

Niestety nie jest
Mam dwie córki i pochlebiam sobie, że kasa nie jest dla nich najwazniejsza. Z drugiej strony łatwo powiedzieć - kiedy jest się z zamożnego domu..
Ale obserwuję to pokolenie i widzę, że powodzenie mają chłopcy nie tyle oczytani, ale pewni siebie, ubrani w markowe ubranka, z dużymi telefonami :-) ale niekonieczne pełnymi głowami....

[nchyb]

> Ale obserwuję to pokolenie i widzę, że powodzenie mają chłopcy nie tyle oczytan
> i, ale pewni siebie, ubrani w markowe ubranka, z dużymi telefonami :-) ale niek
> onieczne pełnymi głowami....

he he he
i tak, masz rację, tym razem sie śmieję
ale po kostkach nie kopię
i śmieję się nie z Ciebie, ale po prostu rozbawiło mnie to narzekanie na to puste pokolenie
Jeep, narzekanie na młodzież, czy tzw. TO pokolenie to po prostu oznaka tetryczenia :)
Gdy się człowiek starzeje, to tak zaczyna narzekać. Starzeje mentalnie, nie biologicznie, to dopada osobniki w różnym wieku...
ALe jest to znane od najdawniejszych czasów :)

A kto ma powodzenie?
Czy zwracanie uwagi na coś więcej niż tylko piękne wnętrze i inteligencję to domenta tego własnie pokolenia? Nie, nie i jeszcze raz nie.
Jestem przekonana, że od zawsze tak było.
Już w prehistorii neandertalka moim zdaniem nie wybierała na towarzysza życia tego, co ją brał przed jaskinię i księżyc wskazywał, a on nie wybierła panny, która z nim filozoficzne dysputy na temat tego dziwnego światła na niebie prowadziła :)
Decydowały całkiem inne, bardziej przyziemne względy zazwyczaj. wszem, raz na jakiś czas pewnie trafiali się odmieńcy :)

A jeszcze kilkadzieści lat temu nie tylko inteligenci mieli powodzenie, ale ci co mieli szansę załatwić talon na malucha, czy mieli otrzymać przydział na mieszkanie :)
Czasy ciut się zmieniły, gadżetów przybyło.

I jak przed wiekami część patrzy na partnera/partnerkę praktycznie/pragmatycznie, a część wyłącznie miłością żyje
Tak jak kolejne pokolenia przez ostatnie tysiąclecia, z tym że w ostatnich kilkudziesięciu latach nareszcie młodzież sama decyduje niemal zawsze i uczy się na błędach własnych, a nie swoich rodziców.
Więc nie, w dalszym ciągu panny wybierają po prostu to, co im w danym momencie odpowiada. Tak jak ja wybrałam, moja mama i jej mama... Jak wybierały (gdy miały możliwość) poprzednie pokolenia :)

[nchyb]

domena oczywiście...

[broch]

jeepwdyzlu napisał:

> A w Krakowie jak się nie znało klasyków, to można było jedynie podrywać chłopki
> na Starym Kleparzu albo się brandzlować w zaciszu kamienicy
> -------------
> Szkoda, że tak nie jest i dzisiaj :-)
>
To sa bajki. I niech tak zostanie bo to po prostu nieprawda (o podrywaniu i chlopkach, bo w tych zlotych czasach Krakowa statystyk dotyczacych branzlowania nie ma, z reszta od branzlowania oslepnac mozna wiec jak sie branzluje to nie czyta bo slepak i czasu pewnie ma malo)
Na forum raz do roku trafia sie przejety watek o czytaniu. Forumowicze narzekaja, wzdychaja do wspanialej przeszlosci (no wlasnie gdzie te statystki o tym jak drzewiej dobrze bylo) i zapominaja ze czytelnictwo o niczymszczegolnym nie swiadczy.
Autorka pierwszego wpisu pisala cos o "serfowaniu" - no wlasnie wszechogarniajacy ponglish u osoby zatroskanej.

"Ciag na ksiazke" maja glownie osoby o waskim wyksztalceniu humanistycznym ktore koniecznie chca sie poczuc lepiej. Gdyby sie popytac o definicje topoizomarazy, horyzont zdarzen , efekt motyla itp malo ktory z tych narzekajacych humanistow potrafilby udzielic prawidlowej opdpowiedzi.
I dobrze, poniewaz nie kazdy musi znac sie na fizyce, chemi, biologii itp. Nalezaloby jednak zalozyc ze ktos moze zamiast Prousta czytac Watsona i Cricka lub Heisenberga.

[jeepwdyzlu]

"Ciag na ksiazke" maja glownie osoby o waskim wyksztalceniu humanistycznym ktore koniecznie chca sie poczuc lepiej. Gdyby sie popytac o definicje topoizomarazy, horyzont zdarzen , efekt motyla itp malo ktory z tych narzekajacych humanistow potrafilby udzielic prawidlowej opdpowiedzi.
I dobrze, poniewaz nie kazdy musi znac sie na fizyce, chemi, biologii itp. Nalezaloby jednak zalozyc ze ktos moze zamiast Prousta czytac Watsona i Cricka lub Heisenberga.
--------------
ale nam napisałeś....

przy okazji - co czytałeś Heisenberga?
j.

[broch]

jeepwdyzlu napisał:

> "Ciag na ksiazke" maja glownie osoby o waskim wyksztalceniu humanistycznym ktor
> e koniecznie chca sie poczuc lepiej. Gdyby sie popytac o definicje topoizomaraz
> y, horyzont zdarzen , efekt motyla itp malo ktory z tych narzekajacych humanist
> ow potrafilby udzielic prawidlowej opdpowiedzi.
> I dobrze, poniewaz nie kazdy musi znac sie na fizyce, chemi, biologii itp. Nale
> zaloby jednak zalozyc ze ktos moze zamiast Prousta czytac Watsona i Cricka lub
> Heisenberga.
> --------------
> ale nam napisałeś....
>
> przy okazji - co czytałeś Heisenberga?
> j.

Heisenberga nie czytalem, ale Ty tez nie. Nie zalamuje rowniez rak nad upadkiem czytelnictwa. Ten watek - jak co roku - opiera sie albo na opinii zakladajacego. Brak jakichkolwiek danych, jedynie placz i zawodzenie nat samotnoscia oczytanych nastolatkow ktorzy z obrzydzeniem odpychaja bujne biusty przegladajacych sie w lustrach blondynek w futrach ktore z nudow masturbuja sie w cieniu katedr i innych osiagniec kulturalnych.

[kalllka]

Ha, broch przeciwstawia własne nieoczytanie Heisenbergiem nieoczytaniu Heisenbergiem jeepawdyzlu, hm- A po co broch to robi?

[jeepwdyzlu]

Heisenberga nie czytalem, ale Ty tez nie.
--------
Pomijam, że to w 100% wyjątkowo nieciekawy typ
ale mylisz się
jestem fizykiem....

jeep

skąd mam liczby

[jeepwdyzlu]

www.bn.org.pl/download/document/1297852787.pdf

albo stąd

[jeepwdyzlu]

wyborcza.pl/1,75475,9246691,Jak_czytaja_Czechy.html

link szawankuje więc pełny tekst

[jeepwdyzlu]

Przeciętny Czech czyta średnio ponad 17 książek rocznie (u nas - tylko 12 proc. czyta więcej niż sześć książek rocznie), a 79 proc. Czechów przeczytało w ubiegłym roku przynajmniej jedną książkę (u nas - 44 proc.). Daje im to prymat wśród europejskich czytelników.

Kiedy w Czechach mówi się o czytelnictwie, często pada słowo, którego nie mamy, a które stanowi dla mnie dowód, jak czytanie książek jest w tej kulturze ważne. Słowo to brzmi: "knihomil". To człowiek, który "miluje knihy". Wydaje mi się, że naród obdarza jednym słowem zjawiska, które są dla niego istotne i których nazwy pojawiają się tak często, że należy skrócić czas ich wypowiadania. (Stąd nasze: "serwowanie piwa", ma tam krótszą nazwę: "eepovani"; nasze: "leczenie uzdrowiskowe" - "lazenstvi"). Znane powiedzenie: "Co Czech, to muzykant", po ujawnieniu danych o czytelnictwie zostało przez czeską prasę przetworzone na: "Co Czech, to knihomil".

Kiedy Czeszka (bo to ona czyta więcej) bierze do ręki najgłupszą nawet, wypoczynkową książkę, ma wrażenie, że trzyma w dłoni coś odświętnego. Twarda okładka, często tasiemka do zakładania stron, czasem tasiemka jest nawet w kolorze liter na okładce, wreszcie obwoluta - jako przejaw szacunku dla książki. Gdy czytelniczka trzyma w ręku czeską Grocholę (W Czechach Grochola jest mężczyzną i nosi nazwisko Viewegh), ma mieć wrażenie, że to książka dla niej ważna.

Kiedy wchodzi się do bardzo popularnej sieci sklepów Levne Knihy (tania książka) można być zaskoczonym, bo mnóstwo książek, wydawanych właśnie dla tej sieci, oprócz przystępnej ceny ma piękne twarde okładki. Dla mnie to wygląda tak, jakby w McDonaldzie istniała możliwość jedzenia srebrnymi sztućcami.

Kiedy mówimy o czeskim piwie, nie uświadamiamy sobie, że czeska literatura tworzyła się w knajpie. Tam, gdzie każdy przy piwie musiał coś opowiedzieć, każdy starał się opowiedzieć ciekawiej niż poprzednik. Tu bym szukał źródeł ich kultury narracji i przyczyn jej sukcesów.

Kiedy mówimy o czeskim odrodzeniu narodowym, musimy pamiętać, że ono stawiało nie na powstania zbrojne, ale na książki.

Kiedy w XIX wieku ojcowie-odrodzeniowcy tworzyli na nowo nowoczesny czeski język, literatura była tu podstawowym narzędziem. Za habsburskiej niewoli język upadł, a przetrwał głównie dzięki wsi, mieszczaństwo i inteligencja używały przeważnie niemieckiego. Kwestia wolności wewnętrznej zaczęła być w pewnym momencie tożsama z kwestią wykształcenia.

Kiedy Czesi piszą o swoim czytelnictwie, podkreślają, że są czempionami w dziedzinie bibliotek domowych i że wiele domów ma trzypokoleniowe biblioteki (średnia liczba książek w czeskim domu to 246, tylko 2 proc. Czechów nie ma w domu żadnej książki). Dziś co drugi Czech korzysta z biblioteki publicznej, bo książki w ostatnich latach bardzo drożeją.

Kiedy w nowo powstałej Czechosłowacji ustawa o bibliotekach publicznych była jedną z pierwszych, nad którą pracowano i została uchwalona już latem 1919 roku, w Polsce projektów takiej ustawy powstało kilka. Żadna nie została uchwalona.

Kiedy dla potrzeb tego tekstu zapytałem kilku czeskich wydawców, księgarzy i bibliotekarzy jak dziś państwo czeskie wspiera rynek książki i czytelnictwo, odpowiadali: „w ogóle” lub „żenująco”. Właśnie trwa debata: dlaczego młodzi czytają mało. Niedawno 100 tys. osób (w 10-milionowym kraju!) protestowało przeciwko zbyt wysokiemu podatkowi VAT na książki, bo państwo chciało wprowadzić 20 proc. Po protestach uchwalono i tak gigantyczny podatek - 14 proc. Za dwa lata wzrośnie on do 17,5 proc. Wysokość rzadka w Europie, gdzie średnia to 5-6 proc. Do tego prezydent Vaclav Klaus ośmieszał protestujących jak mógł, nazywał ich w telewizji „sv'tlonoše sv'ta”, w wolnym tłumaczeniu - wykształciuchy. A mimo to Czesi czytają najwięcej.

Do tego obrazu muszę dodać jeszcze coś. Na życzenie Piotra Zaremby - który zaatakował mnie w czwartkowej "Rzeczypospolitej", że nie piszę o Czechach prawdy, bo ukrywam przed polskim czytelnikiem fakt, że Czesi są ogromnymi ksenofobami - napiszę tak: Czesi czytają najwięcej w Europie i jest wśród nich odsetek ksenofobów.

Albo napiszę inaczej: Czesi, proszę Państwa, tak samo jak my, mają swoje Jedwabne (z Niemcami jako ofiarami). Tak samo jak my nie tolerują Romów. A czytają nie tak samo jak my.


Cały tekst: wyborcza.pl/1,75475,9246691,Jak_czytaja_Czechy.html#ixzz356CQEYEi

[kalllka]

wyborcze linki, jeepie , nie potrafia poprzeć twoich statystycznych dowodów;
Po prostu dlatego ze z uporem otwierają inne niż zalinkowane zródło (gazetę zamiast wyborczej) chciałbym wiec prosić, o podanie autora "czeskiego tekstu" ( znajdę i przeczytam bezpośrednio omijając statystyczne sztuczki portalu z nabijaniem czytelników... w bootelke)

[jeepwdyzlu]

Po prostu dlatego ze z uporem otwierają inne niż zalinkowane zródło (gazetę zamiast wyborczej) chciałbym wiec prosić, o podanie autora "czeskiego tekstu"
----------
Mariusz Szczygieł

jeepie, między nami rodzicami

[claratrueba]

Ja mam syna.
I nie mam złudzeń czym jest powodzenie wśród panien. Korowód takich, o których mówi się, że ich trzy ulubione zwierzęta to Jaguar w garażu, norki w szafie i osioł, który to kupi to miałam.
Taki los kawalerów z zamożnego domu. Choć to akurat komórka pancerna a nie szpanowna, ciuchy obojętnej marki a samochód żaden dupowóz. Ale panny chcące wiedzieć, co kawaler ma to widzą- radar wbudowany taki.
A jak tacy wybierają panny na dłużej? jak głupi to taką z biustem najlepszym.
Jak mądry, to taką z rozumem.
A taką moja progenitura zdobyła jak już znudziło powodzenie, jak już zaspokoił próżność- któż nie lubi jak go zdobywają? Tylko, że obcowanie z głupotą i wyrachowaniem nudzi i drażni na dłuższą metę.
A ta, mam nadzieję, moja przyszła synowa, miała już dość facetów, którzy widzą tylko jej ciało (bardzo OK), bo za mądra jest. Kasa jej nie rajcuje bo ją ma- z domu.
Pieniądze szczęścia nie dają? Dają. Bo dają wybór.
Tym czytającym jakby większy.

[jeepwdyzlu]

Ba!
Czy jest coś bardziej skomplikowanego niż wychowywanie dzieci? Obarczonego większym ryzykiem poniesienia fiaska? Niepewności co do sensu stosowanych metod? Obawy, że najważniejsze wartości umkną w powodzi powszedniości...?

A jeszcze pozycja tatusia córeczek staje się dziś wręcz humorystyczna...
Znalezienie balansu pomiędzy rozsądnym wsparciem a rozpieszczeniem - bardzo płynne...
No nic.. Podobno pierwsze 25 lat wychowywania bachorów jakoś mija a potem jest tylko gorzej :-)
Czuj duch!
jeep

[eeela]

A co by było, jakby tak - zamiast prowadzenia pięćset osiemdziesiątej siódmej dyskusji o spadku czytelnictwa w Polsce - zgarnąć wraz z synem/córką parę dzieciaków z przedszkola i przeczytać im bajkę?* ;-)



*Czynność przykładowa.

[kalllka]

Wymyślić bajkę o nieczytaczu
( aby bylo na temat)

[eeela]

O nieczytaczu, którego zjadł Cthulhu ;-)

[kalllka]

Chtuz to ten Cthulhu?

( od razu zjedzony nieczytacz nie mógłby posłużyć za morał; musi pierwej udowodnić swoją nieczytelnosc i dać się czytnikom i czytankom we znaki)

[eeela]

Cthulhu to znane literacki potworzysko - w sam raz dla przedszkolaków ;-)

[kalllka]

Ja się tego czegoś wystraszyłam. Może dlatemu ze pamietam strachy dzieciństwa i jak to jest być przedszkolakiem stawianym do kata. Widać twórca, ctulhu miał podobne doświadczenia ( np panią Irenke nie pozwalająca w czasie leżakowania pójść siusiu)
Tak sobie jeszcze myśle, ze rysujacy literaci, w poznywali się nadmiaru dziecięcych emocji.. Rysownicza ekspiacja, pardonsik za sekskolokwializm, nocnych polucji i niemożności poradzenia sobie z lekiem.
Choć bywa ze skorobanie rycin na marginesach własnych dzieł stawało się radosnym wyzwoleniem czytelniczym, jak w przypadku bajek M.Wojtyszki...
Ale on jako,ze reżyser, musieć umiał się wypisać obrazkami w taki sposób,ze "widzowie sikali ze śmiechu"

[maniaczytania]

Eeela - 10/10

Ja tego spadku czytelnictwa nie widze. Co wiecej - ja widze wzrost i to wszedzie dookola - w pracy wiecej niz polowa wspolpracownikow czyta namietnie, w rodzinie to samo, wsrod blizszych i dalszych znajomych tez. Przekroj wiekowy bardzo szeroki. Na ulicach, przystankach, w srodkach masowej komunikacji, w parkach, w poczekalniach - bardzo duzo ludzi czyta.Targi ksiazki zgromadzily tlumy, imprezy okololiterackie takze ciesza sie powodzeniem. Gdzie ten spadek?

[qw994]

Własne obserwacje to trochę marny środek do wyciągania wniosków, nie sądzisz? :) Ten tłum na targach czy ludzie czytający w komunikacji to zaledwie maleńki wycinek społeczeństwa.

[maniaczytania]

oczywiscie, ze marny, ale te badania na temat czytelnictwa na 1000 osobowej probce to dla mnie tez malo
poza tym z moich wlasnych obserwacji widze wzrost, bo widze coraz wiecej osob czytajacych w otoczeniu blizszym i dalszym - ludzi, ktorzy pare lat temu w ogole nie czytali ksiazek.

[jeepwdyzlu]

ale te badania na temat czytelnictwa na 1000 osobowej probce to dla mnie tez malo
---------
genaralnie stan spraw pokazują nakłady książek, wielkość branży - sprzedaż
i statystki z wydawnictw
Oczywiście - jest poślizg i mam dane sprzed 2 lat..
Ale sprzedaż książek maleje zamiast rosnąć - choć przyznaję, że część ruchu idzie w ebookia a te są chyba poza statystyką....
Niemniej - we Francji, Wielkiej Brytanii czy Niemczech
ludzie czytają więcej...
Ok - wiadomo czemu...
Ale Czesi? Czemu Czech czyta dwa razy więcej niż Polak?
j.

[nchyb]

> Ale sprzedaż książek maleje zamiast rosnąć

sprzedaż, a raczej książek nie jest tożsama z ich czytaniem!
osobiście kupuję książek klasycznych (tak uważam) dużo, dużo powyżej średniej, a stanowi to zaledwie kilkanaśćie procent tych czytanych przeze mnie
wzrost cen książek (vat) a także realny spadek siły nabywczej naszych dochodów w PL na pewno nie pomaga w kupowaniu. W czytaniu juz mniej przeszkadza.

Co do Czechów - nie wiem ile czytają, tam gdzie często bywam - ich północna nasza południowa granica - wcale nie czytają więcej, nie widuję czytających na ławkach tak jak u nas, jeżeli już, to są to turyści spoza Czech. Nie wiem skąd Jeep ma dane i na ile są one wiarygodne...

co do zakupów nowych książek we Francji to oczywiste, oni za najniższą pensję mogą kupić kilka razy więcej książek niż porównywalny Polak za swoją najniższą pensję. Siła nabywcza, jak już pisałam...

Co do czytelnictwa,pozostaję przy swojej opinii, pozostaje na zbliżonym od lat poziomie. Od kilku dobrych, czy wręcz kilkunastu lat - nie ma już obowiązkowych wypożyczeń w bibliotekach młodzieży szkolnej to i statystyki niższe...
ALe powtórzę, sprzedaż książek nie równa się ilości przeczytanych...

[nchyb]

> sprzedaż, a raczej książek nie jest tożsama z ich czytaniem!

zapomniałam wpisać - zakup bądź kupno po tej sprzedaży...

[qw994]

Może i ta próbka jest rzeczywiście mała, ale i tak jest bardziej miarodajna niż własne obserwacje. Piszesz, że "w twoim otoczeniu" - no właśnie. Przypuszczam, że twoje otoczenie to nie jest z młodzież z blokowisk. A ja na przykład zjawiska wzmożonego czytelnictwa w swoim otoczeniu nie zauważyłam.

[maniaczytania]

mowiac o tym otoczeniu mam na mysli dosc szeroki przekroj ;) - zarowno pod wzgledem wyksztalcenia (bo sa to i osoby ze srednim tylko, i z wyzszym), wieku (tu od dzieci w wieku wczesnoszkolnym po emerytow),jak i plci (ku mojej radosci coraz wiecej znajomych mi mezczyzn czyta). A i nie mam na mysli mojej najblizszej rodziny i znajomych, tylko na przyklad obserwacje poczynione w pracy (ok. 250 wspolpracownikow - wiecej niz polowa czyta, w moim dziale - zroznicowanym wiekowo i plciowo - na 27 osob, 18 czyta na pewno grubo ponad standard z badan czytelnictwa, wymieniamy sie ksiazkami, rozmawiamy o ksiazkach, na tematy okoloksiazkowe i nie, nie pracuje w szkole).

[qw994]

Droga Manio Czytania! To nadal nie jest dowód na wzrost czytelnictwa w Polsce :) Jakkolwiek twoje obserwacje cieszą.

[maniaczytania]

oczywiscie, ze to zaden dowod, ale ja tez nie widze dowodu na ten spadek ;)

No wlasnie, nalezaloby tez sie zastanowic nad wartoscia sprzedazy ksiazek. Rzeczywiscie nie wiadomo do konca, czy audio- i ebooki sa w nich ujmowane, a to sa rynki rosnace u nas. Poza tym niby jest zle, ale wciaz mamy bardzo wiele wydawnictw, ktore wydaja multum ksiazek kazdego miesiaca, wciaz powstaja nowe wydawnictwa, to chyba nie sa instytucje charytatywne?

[qw994]

Wartość sprzedaży to też nie jest czynnik do końca reprezentatywny, bo książki są również wypożyczane. Z kolei wzrost sprzedaży ebooków i audiobooków zmniejszy sprzedaż książek papierowych, więc teoretycznie to się powinno równoważyć.

Co do wydawnictw, to pewnie przydałoby się porównanie wielkości nakładów w Polsce z nakładami wydawnictw zagranicznych.

Ogólnie temat nie jest łatwy.

[nchyb]

> Wartość sprzedaży to też nie jest czynnik do końca reprezentatywny, bo książki
> są również wypożyczane.

w najmniejszym stopniu nie jest reprezentatywny...

[maniaczytania]

no to co jest reprezentatywne?
po czym poznac ten straszliwy spadek?

[nchyb]

no właśnie nie wiem :)
ale co roku a czasem częściej taki wątek pojawia się na forum

a ja znam opowieści o moim dziadku z którego śmiano się, bo w okolicy jako jedyny czytał książki i gazetę prenumerował, a dla reszty książeczka do nabożeństwa na całe życie starczała...

[kalllka]

Przepraszam, ze wtrącam, w kwestii satysfakcjonujących qw dowodów na maniowe obserwacje...
Jeśli danych statystycznych, to qw powinna wiedzieć , ze domaganie (ich) w otwartej, forumowej dyskusji jest próbka wciagniecia prywatnych opinii ( którymi dzielimy) w cyrkowe sztuczki, wyciągania niezliczonej ilości królikow z kapelusznika ( podbijaniem króliczej populacji)

[qw994]

A można nieco jaśniej?

[kalllka]

Chciałam tylko wtrącić ze oczekiwanie na dowody ( np danych statystycznych) spadającego czytelnictwa jest irracjonalne.
Przy wielości statystyk, nasza dyskusja, skądinąd zabawna i żarliwa bo poparta tylko osobistymi doświadczeniami, zrobiłaby się nielogiczna nudna i peerowska.
Byłaby niczym innym tylko biciem statystycznej piany ( w zakładzie cukierniczym "nasza jutszenka")

[eeela]

Zupełnie nie rozumiem, jakim sposobem wielość statystyk miałaby być mniej logicznym argumentem niż wielość osobistych doświadczeń.

[kalllka]

Dlatego eeelu, ze o wiarygodności statystyk świadczą anonimowe tysiące ( często podbijane do setek tysięcy lub stracone do 0 , przez np cwanych statystykow) a o wiarygodności człowieka- jego doświadczenie, życie, poparte np słowem honoru czy nazwiskiem.
I dlatego jeszcze,ze logika jest prosta jak cep (kolodziej:) nie relatywizuje, jak zwykły statystyki czy cep jest dobry/zły (czytacz/ nieczytacz) Logika jednoznacznie rozwiązuje spor
( np czy "kij" posłużyl do obicia psa bądź podbicia statystyk)

[jeepwdyzlu]

ze o wiarygodności statystyk świadczą anonimowe tysiące ( często podbijane do setek tysięcy lub stracone do 0 , przez np cwanych statystykow) a o wiarygodności człowieka- jego doświadczenie, życie, poparte np słowem honoru czy nazwiskiem.
---------
Po pierwsze - ludzie na tym forum nie występują jako określone z nazwiska osoby posiadające honor
Po drugie - liczby nie kłamią.
Możemy się spierać o ich kształt
ale ilość sprzedawanych czy wypożyczanych książek nie jest tajna
i można te wartości odnieść do sytuacji u naszych sąsiadów

Czytamy mało - sami skazując się na peryferyjność
widać zamiast kształcić dobrze nasze dzieci - wolimy grillować i mieć święty spokój
ok, ale coraz bardziej zanurzamy się pozbawionej kreatywności drugorzędności...

Słaby ma to związek z czytelnictwem?
Czyżby?

jeep

[kalllka]

Ludzie zawsze, nie tylko na forum, występują pod określonym nazwiskiem ( nicknejmem) lub ip. Występują z krwi i kości - logując się wykazują, ze posiadają konto e-mailowe, uczucia, wole oraz ułomne ale własne zdanie, potocznie zwane logicznym myśleniem)
Za to liczby, które wedle cię "nie kłamią", mogą (
( a najcześciej są )narzędziem fałszerza.
I głownie sluza do sprowadzenia ciebie czy mnie do roli "dostawcy" landrowera w dizlu.
Temu obecnie sluza statystyki- nabijania nas w butelkę i fałszowania niewygodnej dla "lobbystów statystów" rzeczywistości...dowod?
Brak grila ( profesjonalnego opiekacza) za to istnienie ( gogolowskich) martwych dusz... 5000- forów gazety)

[qw994]

W tym przypadku statystyka może nabijać w butelkę w odwrotny sposób. Mam wrażenie, że osoby badane w ankiecie były bardziej skłonne kłamać, że czytają, niż że nie czytają. Bo nie jest miłe przyznawanie się do jakiejkolwiek ignorancji. Tak więc poziom czytelnictwa może być jeszcze niższy niż wskazuje to badanie.
Podobnie badanie myliło się podczas wyborów prezydenckich Wałęsa vs. Kwaśniewski. Dopóki nie przeliczono głosów, badanie wskazywało, że wygra Wałęsa. A stało się odwrotnie - bo ludzie kłamali, że głosowali na Wałęsę nie chcą się przyznać, że głos oddali na drugiego kandydata (byłego komunistę, jak był przynajmniej wówczas postrzegany).

[eeela]

I uważasz, że statystyka relatywizuje obraz bardziej niż osobiste wspominki?

[kalllka]

Tak uważam eeelu. Dowodem nasza dyskusja sprowadzająca nielogiczne bo statystycznych nieczytaczy. pl , do sztuki zgrillowanej karkówki.

[eeela]

To chyba już nie mam nic więcej do powiedzenia. Postaram się też pamiętać, żeby na wszelki wypadek nie poruszać z tobą również tematu ewolucji.

[kalllka]

Nie bardzo rozumiem dlaczego miałbyś nie poruszać jakiegokolwiek interesującego cię tematu..czy moja postawa i sposobem jej wyrażania naraziłam cię na przykrość (?)
Jeśli, bardzo przepraszam, ale upraszam jednocześnie o wyjaśnienie.

[eeela]

Wolę nie angażować się zbytnio w swoją krucjatę na rzecz nauki na tym forum. Jeszcze się zapędzę i stanę się jeszcze bardziej uszczypliwa.

dlaczego statystyki są wiarygodne

[claratrueba]

Pojawił się tu głos kwestionujący wiarygodność badań nad czytelnictwem - "Bo moje obserwacje mówią co innego", "bo u mnie w pracy to czyta połowa (czy ileś tam)", "bo na tysiącu osób to nie można zbadać". Otóż można na tysiącu na na 100 tys. to często -nie.
Bo czym innym jest liczba a czym innym próba reprezentatywna. Przykład liczby- 100 tys. uczestników pielgrzymki zapytany np. o religię w szkołach da inny wynik "za' niż próba reprezentatywna tysiąca osób.
Bo w probie reprezentatywnej musi być dokładnie taki sam procent określonych grup ludzi jak w społeczeństwie- kobiet, mężczyzn, uczących się, pracujących, emerytów, bezrobotnych, robotników, rolników, inteligentów, procent ludzi z wykształceniem na określonym poziomie musi odpowiadać ich procentowi w społ., poziom dochodów j.w., miejsce zmaieszkania j.w. Czyli powoływanie sie na "u mnie w pracy..." nie uwzględnia, że 12% społ. to bezrobotni, 15% to emeryci (z których tylko 10% używa neta więc na forach mogą potencjalnie stanowić 1,5% dyskutantów),rolników oraz procenta młodzieży szkolnej, lub ludzi z określonym wykształceniem, które będzie inne w korporacji a inne na giełdzie produktów rolnych.
Ponadto- próba tys. osób oznacza, że tyle odpowiedzi zweryfikowano jako prawdziwe a nie, że tyle osób zapytano (pytanych jest wielokrotnie więcej). Zwykle jest to nie równy tysiąc zweryfikowanych a np. "1023 w zaokrągleniu" bo 2,3% nic nie zmienia. Weryfikacja to pyt. szczegółowe. Tu ankieterzy "od czytelnictwa" mają luksusową syt. w porównaniu do tych od np. higieny bo nazwy środków czystości są znane z reklam w przeciwieństwie do książek i gdyby uznać za prawdziwe dane ze wszystkich ankiet a nie tylko zweryfikowanych to wyszłoby, że zużywamy kilkakrotnie więcej niż przemysł produkuje.

[eeela]

Dzięki, Claro, za ten wpis :-)

[qw994]

Ja też.

[maniaczytania]

wszystko pieknie ladnie, ale nadal dla mnie takie badania sa tylko badaniami 'prawdopodobnymi', a nie prawdziwymi. (o pracy i rzetelnosci ankieterow nie bede wspominac). Statystycznie to mozna udowodnic wszystko, nawet to, ze przelatujace samoloty wplywaja na liczebnosc dzdzownic ;)
I dlatego od lat mnie zastanawia, czy to czasem nie lobby wydawnictw 'stoi' za takimi slabymi wynikami czytelnictwa, zeby nimi napedzac sprzedaz...

[eeela]

Statystycznie to mozna udowodnic wszystko, nawet to, ze przelatujac
> e samoloty wplywaja na liczebnosc dzdzownic ;)

Mylisz się. Tak się może wydawać na podstawie przekazów medialnych, ponieważ media niewiele wiedzą i jeszcze mniej się przejmują wiarygodnością swojego przekazu, a wszelkie dane dostarczane im przez badaczy nicują na sensacyjne wykrzykniki i absurdalne korelacje. To jednak nie znaczy, że ludzie zajmujący się badaniami statystycznymi wysnuwają takie wnioski.

Nie twierdzę, że nauka jest wolna od przekłamań, ale proszę nie porównywać medialnego obrazu z faktycznym stanem rzeczy.

[kalllka]

Wiesz eeelu mnie chodziło o nonsensowne traktowanie statystyk ( zwłaszcza tych, o których napisałaś, "naukowych") jak nauki; brak w nich bowiem podstawowego, naukowego aspektu dowodowosci; litylko testujac ( wąska grupę, która jest w danym momencie zainteresowana) -nie wyciąga wniosków. teoretyzujac pokazuje wąski wycinek rzeczywistości. W tym znaczeniu nie wychodzi poza prace Haiseberga, który co prawda geniuszem był ale szmatławym człowiekiem .Podsumowując,
Choć masz racje, ze to powierzchowne media najcześciej kreują statystyczny obraz rzeczywistości, to akurat statystyka jakotaka okłamuje się sama.
( zapewne dlatego , ze tworząc ja -żyją z niej, na zasadzie błędu statystycznego, "tylko ludzie")

[eeela]

> Wiesz eeelu mnie chodziło o nonsensowne traktowanie statystyk ( zwłaszcza tych,
> o których napisałaś, "naukowych") jak nauki; brak w nich bowiem podstawowego,
> naukowego aspektu dowodowosci

Mało która nauka w ogóle posługuje się pojęciem dowodu. Nauka nie opiera się na dowodach, a na teoriach budowanych na doświadczeniach i obserwacjach. Brak zrozumienia dla tej terminologii jest bardzo powszechny i prowadzi do wielu nieporozumień między społecznością naukową a szerszą publicznością, a zwłaszcza pewnymi jej grupami - jak na przykład zwolennikami koncepcji młodej Ziemi.

[jeepwdyzlu]

Nauka nie opiera się na dowodach,
---------------
Hmm....
Możesz rozwinąć tę arcyciekawą myśl?

jeep

[eeela]

Czy wystarczy, że po prostu powołam się na klasyków? :-)

en.wikipedia.org/wiki/Scientific_evidence#Concept_of_.22scientific_proof.22

[jeepwdyzlu]

Bez urazy
ale to pewna hipoteza

dla wielu - w tym dla mnie - nie do przyjęcia...

j.

[eeela]

> dla wielu - w tym dla mnie - nie do przyjęcia...

Jest to hipoteza nie do przyjęcia wyłącznie wówczas, jeśli uczyni się założenie, że istnieją dziedziny nauki, w których dowiedzieliśmy się już wszystkiego. Co oczywiście jest nieprawdą.

[jeepwdyzlu]

Jest to hipoteza nie do przyjęcia wyłącznie wówczas, jeśli uczyni się założenie, że istnieją dziedziny nauki, w których dowiedzieliśmy się już wszystkiego. Co oczywiście jest nieprawdą.
----------
Nie czas i miejsce na prowadzenie polemiki
niemniej widzę - wiedząc że masz doktorat - że humaniści zdecydowanie oddalają się od przedstawicieli nauk ścisłych, lekarzy, inżynierów....
Pozdrawiam
jeep

[eeela]

> Nie czas i miejsce na prowadzenie polemiki
> niemniej widzę - wiedząc że masz doktorat - że humaniści zdecydowanie oddalają
> się od przedstawicieli nauk ścisłych, lekarzy, inżynierów....

Ależ to właśnie ścisłowcy najbardziej intensywnie propagują takie a nie inne rozumienie nauki, włączając w to takich tuzów naukowej propagandy jak Richard Dawkins, Brian Cox, Stephen Hawking czy Michio Kaku. Nauka nie może się opierać na dowodach, dlatego że z założenia ma być otwarta na weryfikację i zmianę interpretacji. W naukach, które opierają się na obserwacji i analizie otaczającego nas świata, niezbite dowody istnieć nie mogą, ponieważ oznaczałoby to dogmatyzację nauki i zamknięcie jej na uaktualnienia wiedzy. Dlatego właśnie popularyzujący naukę ścisłowcy podkreślają, że termin "teoria" ma w języku naukowym o wiele większy ciężar gatunkowy niż w języku potocznym, natomiast terminu "dowód" najlepiej po prostu unikać.

[jeepwdyzlu]

Richard Dawkins, Brian Cox, Stephen Hawking
---------
wymieniłaś literatów raczej niż naukowców
:-)
Chociaż jak raz - bardzo Ich cenię..
Będzie okazja jeszcze na rozwinięcie zasygnalizowanej różnicy zdań - mam nadzieję...
Najserdeczniej
jeep

[eeela]

> wymieniłaś literatów raczej niż naukowców

Myślę, że nie jest to sprawiedliwa ocena dorobku wzmiankowanych panów. Zwłaszcza Hawkinga.

[jeepwdyzlu]

Hawkinga może tak
ale pozostałych...
?
Przy całej sympatii zwłaszcza dla Dawkinsa...

j.

[eeela]

Dawkins akurat najrzadziej wygłasza - czy też raczej z trudem przyznaje - podważalność wniosków naukowych i najczęściej z niego wyłazi dogmatyk ;-)

jeepie, mylisz "soft" z "hard"

[claratrueba]

> Richard Dawkins, Brian Cox, Stephen Hawking
> ---------
> wymieniłaś literatów raczej niż naukowców

Twórczość literacka popularno-naukowa mn. tych panów to wersja soft dla laików. Wersję hard fizyki cząstek elementarnych w post. materiałów do egzaminu ze WSTĘPU do fizyki cząstek elementarnych miałam możliwość poznać, jeśli tak można nazwać utknięcie na pierwszym równaniu (w połowie pierwszej strony skryptu) z powodu nieznajomości symboli powszechnie wyst. w tej dziedzinie fizyki.
Podobnie podręcznik neurochirurgii będzie się różnił od rozmowy z pacjentem.
Podobnie moje nieudolne wytłumaczenie badań statystycznych różni się od trwającego kilka miesięcy, mimo użycia komputerów, matematycznego opracowywania danych statystycznych niebędących JEDYNIE analizą ankiet jak to sobie laik wyobraża ale zawierającego również takie dane jak liczba wypożyczeń, dane sprzedaży, przetwarzanych by uzyskać wynik wiarygodny dla zjawiska jako całości.

[jeepwdyzlu]

nie mylę nie mylę...
prace Hawkinga - te nie popularnonaukowe znam
Może nie napiszę że je rozumiem :-)
ale czytałem...
Najserdeczniej
j.

[kalllka]

Reasumujac;
Ciekawiej przedyskutować problem nieczytactwa posługując czytactwem- wiedza) niż pozwolić wy/ cist/ ic się czeskiej "statystyce".

[kamil.bromski]

Ludzie może i mało czytają, ale lepiej traktują książki niż niegdyś. Oburzony Norwid odnotował zachowanie pewnego szlachcica, który na widok podróżnej biblioteczki poety rzekł:
"Dajcie mi też jaką książkę z brzega (!), bo idę spać do ogrodu. (!)."

[wawrzanka]

gosia.94 napisał(a):

> Ludzie czytają coraz mniej książek ponieważ większość czasu poświęcają na ogląd
> anie telewizji czy serfowaniu po Internecie. Młodzi ludzie wolą grać w gry komp
> uterowe niż przeczytać jakąś fascynującą książkę.

Nie zgodzę się. Młodzi ludzie w internecie nie tylko grają w gry. Surfując poszukują między innymi nowych treści. Na potęgę piszą blogi, a przecież wiadomo: żeby pisać muszą czytać. Półki w księgarniach uginają się pod ciężarem wciąż nowych pozycji.

> Obecnie dostęp do książek jes
> t szeroki ponieważ istnieją e-booki, biblioteki publiczne są również targi ksią
> żek na których można tanio kupić książki.

Nie taniej, niż w księgarniach. Na ostatnich warszawskich targach ceny były raczej zwykłe. Ale ludzie i tak kupowali.

[cz_ekolada]

Myślę, że wiele zalezy od kultury czytania wyniesionej z domu rodzinnego. W moim przypadku Rodzice bardzo dużo czytali i czytają do dziś. Zawsze dbaliśmy o książki, w domu było ich dużo, pamiętam, że od szkoły podstawowej uwielbiałam książki i w tym temacie nic się nie zmieniło.

Dodatkowo, książki nie są tanie. Oczywiście, można znaleźć miejsca, gdzie można dostać je za free bądź o wiele taniej. Ale potrzeba zachodu, a wielu ludziom po prostu łatwiej sięgnać po pilot i włączyć kolejny teleturniej.

Z drugiej strony ludzie mają różne pasje, choć myślę, że powiedzmy, minimum trzy książki przeczytane rocznie to podstawa.