Chryste, co to ?...

[ach_dama_byc_z_kanady]

... jaki byl tytul oryginalu -BITTERFITTAN- tj., czy tez taki 'mocny'??
czy polski tytul jest nieco przesadzony?

ktos czytal? jakie wrazenia?

Zgorzkniala

Minnie

[qw994]

Ja czytałam. Świetna, feministyczna, refleksyjna książka. Polecam! Chociaż tytuł może z lekka odstręczać :)

[ach_dama_byc_z_kanady]

dziekuje :)

mnie tytul nie tyle odstrecza co szokuje bo to jednak mocne slowo,

ale przede wszystkim bym chciala wiedziec
czy w oryginale to tez takie ordynarne?

Minnie

[claratrueba]

Tu jest wyjaśnienie tłumaczenia tytułu:
en.wikipedia.org/wiki/Maria_Sveland
Nie jest przesadzony.
en.bab.la/dictionary/swedish-english/fittan

[ach_dama_byc_z_kanady]

acha, nie wpadlam na to Claro, dziekuje.
to mi wiele wyjasnia, ang pussy nie jest wlasciwie wulgarna, powiedzialabym
ze jak polska "kuczapa', no najwyzej "cipka",
domyslam sie jednak ze w tytule chodzilo o cos wiecej.
Jak bede miala okazje to kupie te ksiazke, zaciekawila mnie.
A ty ja czytalas, Claro? zamierzasz?

Minnie

[claratrueba]

"pussy" to już chyba najbardziej facet- ciamajda, oferma.

Nie czytałam, nie zamierzam. Z powodu tego wywiadu:
kultura.newsweek.pl/maria-sveland-zgorzkniala-pi...-rozmowa-z-autorka-newsweek-pl,artykuly,271377,1.html
To po prostu problemy, których nigdy nie miałam (mimo posiadania męża i syna), i czytanie o tym, "co inne kobiety..." wydaje mi się równie bezsensowne jak czytanie o cudzych problemach, które mnie nie dotyczą w stopniu żadnym, a których po prostu nie rozumiem.
Tak, jak nie rozumiem bezradności części kobiet wobec jakiegoś "społecznego oczekiwania", "presji otoczenia", "presji faceta" itd. Po prostu nie rozumiem.

[niechtolicho]

wywiad odrzucający jeszcze bardziej niż tytuł książki
prywatnie uciekam gdzie pieprz rośnie jak w towarzystwie pojawia się taka mendząca, wiecznie niezadowolona pinda

Woman Liberation po szwedzku

[pinkink3]

W USA ksiazka zostala wyposazona w znacznie mniej bulwersujacy tytul: "Bitter Bitch".
Tez niepieknie [bitch= suka], ale daleko do 'Bitter Cunt', co byloby mniej wiecej odpowiednikiem oryginalu. Widac, znajac rynek wydawca amerykanski nie odwazyl sie na wiecej.
To tyle na temat amerykanskiej pruderii. I hipokryzji.
Ale, z tego co wiem, ksiazka zostala calkiem dobrze przyjeta.

Wywiad, ktory tak zbrzydzil niektore panie, moim zdaniem, calkiem sensowny. Kobieta wie, o czym pisze i mowi, a wulgaryzmow uzywa z rozmyslem. Walka ze stereotypami z zasady nigdy nie jest latwa, zwlaszcza na temat podzialu rol w spoleczenstwie i rodzinie. I oczekiwan co do nich.

Mysle, ze przyczyna jej goryczy bierze sie miedzy innymi z takich opinii jak ta powyzej:
>uciekam gdzie pieprz rośnie jak w towarzystwie pojawia się taka mendz
> ąca, wiecznie niezadowolona pinda<

Ile w tym pogardy...

Zapomnialam, ze Polska to przeciez kraina Matek- Polek-Katoliczek, ktore wiedza, ze cierpiec trzeba, zeby dostac sie do nieba. Nawet za cene pognebienia swojej siostry w plci, ktora ma odwage upominac sie o swoje i nie tylko swoje prawa. A moze szczegolnie za to.

To tyle na temat solidarnosci kobiet.
Smutne.

[ach_dama_byc_z_kanady]

pinkink3 napisała:
W USA ksiazka zostala wyposazona w znacznie mniej bulwersujacy tytul: "Bitter Bitch".
Tez niepieknie [bitch= suka], ale daleko do 'Bitter Cunt', co byloby mniej wiecej odpowiednikiem oryginalu. Widac, znajac rynek wydawca amerykanski nie odwazyl sie na wiecej.

raczej nie, raczej po prostu "bitch" ma tu sens, "cunt" nie ma.
"Bitch", a zwlaszcza w USA, to jest dokladnie okreslenie stosowane w stosunku do kobiet
bezwglednych, wymagajacych, sarkastycznych, cynicznych, zimnych,
upie*dliwych, niedobrych itp itd
i, zauwaz, wlasnie tak nazywa sie m.inn. kobiety zajmujace wysokie stanowiska.
o tym zreszta niejednokrotnie dyskutuje sie w mediach- jak to mezczyzna-szef
wymagajacy od swoich pracownikow wysokiego standardu pracy jest podziwiany,
ale kobieta na dokladnie takim samym stanowisku wymagajaca dokladnie tego samego co on
- okreslana jest jako "bitch".

natomiast zgadza sie, iz samo w sobie okreslenie "bittercunt" byloby blizej oryginalu.

Mysle, ze przyczyna jej goryczy bierze sie miedzy innymi z takich opinii jak ta
powyzej:
>uciekam gdzie pieprz rośnie jak w towarzystwie pojawia się taka mendząca, wiecznie niezadowolona pinda<

Ile w tym pogardy...

prawda?
i dodam, ze podejrzewam iz osoba ktora tak wieje od "mendzacych, niezadowolonych pind"
tak naprawde nie wnika o co tu wlasciwie chodzi.

Nawet za cene pognebienia swojej siostry w plci, ktora ma odwage upominac sie o swoje i nie tylko swoje prawa. A moze szczegolnie za to.

Bo dziecko, to najpiekniejsza rzecz na swiecie, i nic wiecej sie nie liczy... :/

Minnie

[niechtolicho]

> Nawet za cene pognebienia swojej siostry w plci, ktora ma odwage upominac s
> ie o swoje i nie tylko swoje prawa. A moze szczegolnie za to.
>
> Bo dziecko, to najpiekniejsza rzecz na swiecie, i nic wiecej sie nie liczy... :

i znowu bullshit
nie mam dzieci, świadomy wybór, nie nadaję się i mam inne plany na życie, nie każda musi być matką

[niechtolicho]

> Mysle, ze przyczyna jej goryczy bierze sie miedzy innymi z takich opinii jak ta
> powyzej:
> >uciekam gdzie pieprz rośnie jak w towarzystwie pojawia się taka mendz
> > ąca, wiecznie niezadowolona pinda<
>
> Ile w tym pogardy...
>
> Zapomnialam, ze Polska to przeciez kraina Matek- Polek-Katoliczek, ktore wiedza
> , ze cierpiec trzeba, zeby dostac sie do nieba. Nawet za cene pognebienia swoj
> ej siostry w plci, ktora ma odwage upominac sie o swoje i nie tylko swoje prawa
> . A moze szczegolnie za to.
>
> To tyle na temat solidarnosci kobiet.
> Smutne.

bullshit

nie jestem matką-polką, ta grupą "pogardzam" - jak to napisałaś - jeszcze bardziej niż zgorzkniałymi pindami
w naszym kraju wpadamy z jednej skrajności w drugą,

zgorzkniałe pindy są niezadowolone i nieszczęśliwe, bo nagle okazało się, że posiadanie dziecka nie kończy się na jego urodzeniu, a wychowanie go już często je przerasta, mają pretensje do całego świata, no i do partnera przede wszystkim - sorry, widziały gały co brały!

matki-polki - święte krowy, którym wydaje się że wszystko im się należy bo mają dziecko, nieuzasadnione zwolnienia w pracy, wpychanie się do kolejek i spacery po ścieżkach rowerowych, spróbuj zwrócić uwagę to usłyszysz je po drugiej stronie morza bałtyckiego

można się upominać o swoje prawa, nie pogwałcając praw innych

[ach_dama_byc_z_kanady]

claratrueba napisała:

pussy ma wiele znaczen, i duzo zalezy w jakim kontescie sie to slowo uzywa
ale najbardziej znane jest jako czesc zenskich genitalii, nastepnie to zdrobnienie "kotek".

jest tez wierzba z kotkami - pussy willow,
i mozna owszem powiedziec na faceta "you are such a pussy" ale to doprawdy
ostatnia rzecz jaka sie kojarzy z "gola" pussy :)

To po prostu problemy, których nigdy nie miałam (mimo posiadania męża i syna),
i czytanie o tym, "co inne kobiety..." wydaje mi się równie bezsensowne jak czytanie
o cudzych problemach, które mnie nie dotyczą w stopniu żadnym, a których po prostu nie rozumiem.

moze wlasnie dlatego powinnas przeczytac, wtedy bys zrozumiala?

nie kazdemu zycie uklada sie tak szczesliwie jak tobie (tylko pozazdroscic),
zdecydowanej wiekszosci kobiet jakie znam zwiazki malzenskie byla (sa) dokladnie takie
jakie opisala Maria S. w swoim wywiadzie.
przyznaje jej zupelna racje, plus dorzuce kamyczek do jej ogrodka w postaci faktu jakim jest,
jak to ona okreslila, istnienie zdecydowanego patriarchatu w sferze zawodowej kobiet,
i przez to ogromnym utrudnieniom dostania sie na top pozycje kobietom.
to co mowi Maria, wiaze sie bardzo mocno z dlaczego tak malo kobiet ma szanse
na kariere zawodowa, najwyzsze stanowiska i place juz nie mowie wyzsze niz
maja mezczyzni, ale chociaz rowne, i wciaz silna, niezwykle trudna do przebicia
bariera patriarchatu.

drobny przyklad, ktorego jak lepiej rozwiazac nawet sama autorka nie zauwazyla:
Newsweek: Dla dobra związku? Przecież jeśli mężczyzna zajmie się dzieckiem przez pół roku, to w końcu zrozumie, o co chodzi z tą równością. Ale nie nakarmi dziecka piersią.

alez oczywiscie ze nakarmi. nie doslownie, ale tak:


a na powaznie, zaden problem dla kobiety porzadna, mocna maszynka sciagac pokarm i zamrazac na co najmniej dwa tygodnie w zamrazarce, dwa dni moze stac swieze w lodowce.
zaden problem podgrzac takie mleko w garnuszku z goraca woda (aby sie nie przypalilo).
zaden problem tatusiowi prawdziwym, swiezym, pelnowartosciowym mlekiem z piersi matki
nakarmic maluszka buteleczka - swojego wlasnego maluszka.
kobieta doskonale moze w tym czasie pracowac i robic kariere zawodowa, a facet siedziec w domu.

oto przyklad dzialania patriachatu, zdawaloby sie niewie znaczaca rzecz - ot, karmienie piersia,
a jednak, jak daleko idace konsekwencje - dla kobiety.
skad to sie bierze - z walki o power, a skad by.
mezczyzni nie maja zamiaru zrezygnowac ze swojej dominacji, a juz najmniej tam
gdzie stanowisko, money = power. to jest w kazdej sferze zycia, nawet kryminalnej.
ile znasz kobiet- slynnych szefowych gangow, karteli albo mafii?

Tak, jak nie rozumiem bezradności części kobiet wobec jakiegoś
"społecznego oczekiwania", "presji otoczenia", "presji faceta" itd.
Po prostu nie rozumiem.

rozumiem, ze nie rozumiesz. ludzie asertywni rzadko kiedy maja zrozumienie dla ludzi bezradnych,
bo sami dzialaja metoda "chce i zdobede", wierza w siebie,
a przede wszystkim nie boja sie porazek, wiedza, ze jesli nie tedy to uda im sie tamtedy.
nie zawracaja sobie tez glowy, i tu jestes najlepszym przykladem :)
rzeczami ktore ich nie dotycza, bo prostu szkoda im czasu na rzeczy "niepotrzebne"
skoro moga ten sam czas wykorzystac bardziej konstruktywnie :)

z tym ze, mozna potraktowac taka ksiazke jako forme edukacji w psychologii,
bo to tez ciekawe i wartosciowe, wiedziec o czlowieku, i wtedy jest szansa ze sie zroumie
jakie mechanizmy kieruja ludzmi innymi niz 'my'.

Minnie

[claratrueba]

Minniu, nie do końca zrozumiałaś dlaczego wywiad mnie zniechęcił i czego nie rozumiem.
I nie sądzę, że powinnam przeczytać by zrozumieć. Bo to nie jest kwestia, jak sugerujesz "syty (szczęścia) głodnego nie zrozumie" bo każdy syty głodny kiedyś był. To jest kwestia, na którą podobno nie mamy wpływu- odwagi, realizmu i odczuwania lub nie odczuwania potrzeby akceptacji innych dla SWOJEGO postępowania.
I tu autorka ze swoim użalaniem się i demonstrowaniem bezsilnej wściekłości dziewczynki tupiącej nogami, że świat jest jaki jest i że macierzyństwo wiąże się z ograniczeniem jest mi obca jako człowiek prezentujący zupełnie odmienną osobowość. Bo ograniczenie macierzyństwem zawsze będzie, tylko kwestia w jakim stopniu. Kwestia, która w dużym stopniu zależy od wyboru kobiety, tylko trzeba mieć odwagę i rozum podjąć wybór zgodny ze swoimi przekonaniami czy wartościami, a nie "presją" czegoś tam.
Między rezygnacją z macierzyństwa(czy związku) a czynieniem z niego jedynej wartości w życiu istnieje bardzo wiele stanów pośrednich, w których dostrzeżeniu bardzo pomaga rozum a przeszkadza złość, która rozum odbiera. A osoba, której nigdy nie odbierała ani złość, ani strach po prostu tego nie rozumie.
I zadałam sobie czytając ten wywiad proste pytanie: "dlaczego żeś kobieto nie wynajęła pomocy domowej do tego sprzątania, prania, prasowania i innych czynności, w których każdy mógł cię zastąpić? Bo jak mała nierozgarnięta dziewczynka, a nie dorosła rozumna kobieta, założyłaś, że będzie cooool i nie miałaś odłożonych na to pieniędzy? A co z pieniędzmi zarabianymi przez twojego męża, bo skoro służbowo wyjeżdżał to bezrobotny raczej nie był?"
Przecież żyjesz w tej dostatniej Szwecji, nie jesteś biedną młodą Polką, która tej możliwości często nie ma.

[ach_dama_byc_z_kanady]

claratrueba napisała:

"dlaczego żeś kobieto nie wynajęła pomocy domowej do tego sprzątania, prania, prasowania i innych czynności, w których każdy mógł cię zastąpić?

Nie, Claro,
to po prostu w ogole nie o to chodzi.

poza tym, no dobrze, ja jedna byloby na to stac. a co z reszta, ktorych nie?

Minnie

[claratrueba]

Minniu,
Oczywiście, że nie o prasowanie i takie tam, sorry, pierdoły. Po był przykład nieradzenia sobie z rzeczywistością przez autorkę.
> poza tym, no dobrze, ja jedna byloby na to stac. a co z reszta, ktorych nie?
Z tymi miliardami, których nie stać? Ani na pomoc domową ani na pieluszki, ani nawet na leki dla dzieci, które umierają jedno po drugim? Albo same umierają przy kolejnym porodzie? Jakoś o to nie walczy autorka i chyba nie zamierza.
Przedstawia problem osoby, której równouprawnienie czyli równość wobec prawa do nauki, do wyboru zawodu, do wyboru roli życiowej, do majątku itd. myli się z oczekiwaniem od świata tego, co ma prawo oczekiwać małe dziecko- że świat usunie przed nim wszelkie trudności bez względu na to, co samo zrobi.
Dlatego ja postawy takiej osoby dorosłej nie rozumiem. Jest dla mnie narcystyczna i infantylna - ja mam problem i cały świat powinien ... No właśnie? Co jeszcze powinien?
Ja po prostu przyjęłam bardzo wcześnie, że ów piękny świat mnie to ma w tym, co ta pani ma wściekłe i że już dał mi wszystko, co mógł mi dać- prawa. Z resztą muszę sobie radzić sama- ze swoimi problemami związanymi z kobiecością która jednocześnie daje mi o wiele więcej "pomocy" w życiu. Bo dla mnie mój niski wzrost był zawsze czynnikiem obojętnym w kwestii szansy na szczęście. A mój syn ma 164cm i może ma być wściekłym ch...że świat daje mniejsze szanse kurduplom? A on nic z tym nie zrobi, wszystko musi POMIMO tego. Albo zabieg Ilizarowa. Bo dla mnie moja nieciekawa twarz to kanwa do makijażu, a dla mojego sąsiada -brwi i rzęsy żółte jak jajecznica, włosy też- to piekło we współczesnym świecie, które mu norma społeczna znosić nakazuje. A i on sobie poradził- jest tak sympatyczny, koleżeński i mądry, że zjednuje sobie ten "straszny świat".
I tego właśnie brakuje autorce owej "wściekłej... " - "mądrości i siły by zmieniać to, co zmienić można, mądrości i cierpliwości by znosić to, czego zmienić nie można i mądrości by odróżnić jedno od drugiego"- to moja ulubiona i jedyna stara modlitwa.
Mojej przyjaciółce życie potoczyło sie podobnie jak pani Sveland. Też mówi o sobie "pi...". Ale "głupia pi..." i czasem powstrzymuję jej wściekłość .Bo jest wściekła - na siebie.

[ach_dama_byc_z_kanady]

Ale to nie calkiem o to chodzi Claro, zeby "w zyciu sobie radzic z tym co sie ma jak najlepiej,
jak najmadrzej itd".
Marii Sveland wlasnie nie o to chodzi, co widac juz w tym pierwszym zdaniu:

Jego ojcostwo było cudownym dodatkiem do życia prywatnego i kariery, w niczym mu nie przeszkadzało, a w pewnym sensie nawet dodawało chwały. Ode mnie natomiast oczekiwano, że zrezygnuję ze wszystkiego i zajmę się dzieckiem.

i taka jest prawda.
co z tego ze kobiety maja "rowne prawa" dzieki legalnym ustawom, jak w mentalnosci spoleczenstwa praktycznie nic od epoki jaskiniowej sie nie zmienilo?

Taki przyklad. Ogladalas moze kiedys np Licealne ciaze?
albo -jeszcze lepiej- Teen Mom Poland?
zauwaz, ilu w tych zwiazkach chlopakow -ojcow podjelo sie opieki nad dzieckiem?
malo tego, w ktoryms z odcinkow rodzice chlopaka zdecydowanie zaprotestowali
przeciwko malzenstwu uwazajac ze "syn jest za mlody i musi sie uczyc".
A ona nie?
predzej czy pozniej prawie kazdy boyfriend odchodzil,
i matka -nastolatka zostawala sama z dzieckiem. bezsilna.

Skad bierze sie takie myslenie i postepowanie skoro jest "rownosc"?

Nawiasem mowiac, Sveland tak sie wyraza o mozliwosciach kobiety -matki w Szwecji:

Moja bohaterka wychowała się w Szwecji, która – jak jej mówiono – jest jednym z najlepszych, jeśli chodzi o równość płci, krajów na świecie. I nagle, gdy zostaje matką, odkrywa, że bez względu na to, jak bardzo próbuje tę równość wyegzekwować, to głównie ona jest odpowiedzialna za opiekę nad dzieckiem.

wiec chyba jednak wpadla na to aby skorzystac z tych wszystkich dobrodziejstw
jakie rzekomo oferuje rownouprawnienie kobietom w Szwecji,
i okazalo sie ze cos tu nie gra.

Tak jak mowie Claro, to jest wiekszy problem, wiazacy sie nie tylko z doraznym rowiazywaniem niedogodnosci typu "wynajmij nianie, sprzataczke itp"
a o zmiane sposobu myslenia calego spoleczenstwa, co jest niezwykle wazne dla praw kobiet.
Z tym sie bowiem wiaze i rowny dostep do wysokich stanowisk, i wyrownanie plac,
i umozliwienie robienie kariery zawodowej bedac matka, itd
krotko mowiac - naprawde equality.

Nie o chodzi o to ze "trzeba (i wystarczy) dawac sobie rade bo swiat mnie ma we wscieklej" ;)

pod niewinna pieluszka, becikiem kaszka, obiadem kryje sie tak naprawde
kryje sie calkiem cos innego.
jest tak jak napisala M.S:

Maria Sveland: Ach, ileż razy słyszałam to pytanie. I równie wiele razy oskarżano mnie o to, że kocham siebie bardziej niż dzieci. Podobne rzeczy słyszą wszystkie kobiety, które odważą się wyznać, że rodzina nie jest w ich życiu jedyna i najważniejsza. Nigdy nie mówi się tak o mężczyznach.

W Szwecji jest wielu wspaniałych artystów, którzy są bardzo kiepskimi ojcami. Ingmar Bergman właściwie wcale nie zajmował się swoimi dziećmi i nikt nie oskarżał go o egoizm, za to o jego talentach mówiło się z ogromnym podziwem. Ale gdyby tak zachowywała się kobieta, pewnie by ją zlinczowano.

I o to chodzi.

Minnie

[claratrueba]

Minniu,
> co z tego ze kobiety maja "rowne prawa" dzieki legalnym ustawom, jak w mentaln
> osci spoleczenstwa praktycznie nic od epoki jaskiniowej sie nie zmienilo?

To, że odważne i mądre kobiety żyją jak chcą i nic im za to nie grozi a opinie jakichś tam ciotek-klotek to mają gdzieś.
Minniu, tu jest ta różnica mentalności miedzy mną a panią Svenland, która nie pozwala mi jej zrozumieć. Że mi aprobata jakiegoś tam społeczeństwa nigdy nie była potrzebna. "Ty se mów a ja zdrów". I to samo może powiedzieć bardzo wiele kobiet, które maja osiągnięcia zawodowe i są matkami. Po prostu słuchałyśmy nie jakiegoś tam "głosu społecznego" a własnego rozumu. I zarzuty egoizmu (też słyszałam), nie bycia dobrą matką miałyśmy odwagę bądź przemilczeć i zapomnieć, bądź zbyć "nie twoja sprawa" i też zapomnieć.
Czy aprobata społeczna była potrzebna sufrażystkom, czy nie spotykały się z dezaprobatą?
Czy może miały rozum by pojąć jak bardzo rozwój "opinii społecznej" jest zapóźniony w stos. do np. postępu technicznego, ktory też u jednych przyjmuje się wolniej niż drugich? I że osoba, która demonstruje wściekłość na cały świat, a nie pokazuje "patrzcie- można inaczej! Da się!" jest po prostu śmieszną histeryczką, która nie jest żadnym powodem by zmieniać poglądy, podczas gdy osoba rozumna udowadniająca swoim życiem, że się da, jest przekonująca?
Ciąża nastolatek, podobnie jak przypadkowe ciąże w ogóle zwykle kończą się odejściem faceta, który nie był związany uczuciowo z panią. Czasem- znam dwa takie przypadki, a literatura zna Annę Kareninę- odchodzi pani, zostawia dzieci panu. A małżeństwa zawarte tylko pod presją ciąży zwykle się rozpadają. Bo trudno żyć z kimś, kogo się nie kocha, i trudno żyć z dzieckiem, którego się nie kocha, opiekować się nim. Dlatego tak wiele niechcianych dzieci jest zaniedbywanych przez matki, które "od nich nie odeszły" czyli nie oddały do adopcji, dlatego oddawane do adopcji są. Znów- rozum i odwaga by ponieść konsekwencje swego wyboru- albo wychowuję sama i nie oglądam się na innych w tym biologicznego ojca lub zostawiam w szpitalu, lub "okno życia" zapewniające anonimowość. Dlaczego mężczyźnie odejść łatwiej? Bo nie ma macicy, nie on nosi ciążę. Jego ojcostwo nie jest widoczne. Uda się to zmienić? Nie. Więc niestety, pozostaje antykoncepcja- największy wynalazek w służbie kobiet (zresztą wynalazek faceta).
W świecie artystów jest bardzo wiele kobiet "fatalnych" czyli niezgodnych z wylukrowanym obrazkiem matek, podobnie w nauce, w sporcie. I kogo to obchodzi? Poza panią Svenland, kogo obchodzi jaką matką była noblistka, matka noblistki? Czy jej dawała cyca czy nie, czy dupcie podcierała sama czy miała opiekunkę? Czy oglądając występy baletu, orkiestry, oglądając film, czytając o osiągnięciach bizneswomen, kobiet nauki zastanawiasz się kto i jak wychowywał ich dzieci? czy interesują Cię te ich osiągnięcia? Dlaczego interesują panią Svenlad? Bo to ona jest niewolnicą stereotypu, nie one. To ona sprowadza życie kobiety do zupy i kupy.
Co ją stawia na tym samym poziomie, na którym jest owa ciemna część społeczeństwa.

[eeela]

> Minniu, tu jest ta różnica mentalności miedzy mną a panią Svenland, która nie p
> ozwala mi jej zrozumieć. Że mi aprobata jakiegoś tam społeczeństwa nigdy nie by
> ła potrzebna.

Mnie też nie, tak samo jak zupełnie zbędne mi są ułatwienia drogowe dla niepełnosprawnych. A mimo to zdecydowanie popieram działania, które tę aprobatę dla nowych ról kobiet czy ułatwienia dla niepełnosprawnych promują, oraz ludzi, którzy się tej aprobaty czy ułatwień domagają.

[claratrueba]

A mimo to zdecydowanie popieram działania, które tę aprobatę dla no
> wych ról kobiet czy ułatwienia dla niepełnosprawnych promują

A uważasz, że pani Sveland w swoim wywiadzie promuje aprobatę dla nowych ról kobiecych?
Poważnie?

[eeela]

> A uważasz, że pani Sveland w swoim wywiadzie promuje aprobatę dla nowych ról ko
> biecych?

Nie wiem, wydaje mi się, że nie tyle promuje, co się o nią dopomina. Moja wiedza o tej pani jest oparta na bardzo wątłych podstawach, to jest na waszej o niej rozmowie. Dlatego też nie powołuję się na nią, tylko na zjawiska i postawy, o których dyskutujecie. Tak naprawdę podejrzewam, że autorka zdenerwowałaby mnie tak samo jak ciebie, bo też nie lubię próżnego biadolenia i odnoszę się do niego krytycznie (dlatego właśnie nie sięgam po takie książki). Ale ludzi z gatunku biadolących jest sporo i też mają prawo do życia, i nie uważam, by wychodzenie naprzeciw potrzebom ludzi mniej zaradnych i słabszych było czymś zbędnym. I to, że tobie czy mnie presja społeczna jest obojętna, nie likwiduje społecznego problemu tych, którym nie jest. Podobnie jest z niepełnosprawnością: problem mnie nie dytyczy, ale przecież wciąż jest obecny.

[claratrueba]

I to, że tobie czy mnie presja społeczna jest obojętna, nie likwiduje społecznego problemu tych, którym nie jest.

Ależ oczywiście, eeelu.
I autorka ma pełne prawo sobie biadolić i pewnie znajdzie wiele czytelniczek, które się z nią zidentyfikują i ją zrozumieją.
A ja nie. Wypowiadam wyłącznie swoje zdanie, moje niezrozumienie problemu autorki. Po prostu nie zgadzam się z jej widzeniem świata kobiet. I tyle.
Pani Sveland po prostu zupełnie mnie nie przekonuje twierdząc, że jakaś "presja społeczna" zmarnowała jej życie. Choć wierzę, że ona tak to czuje, że uważa za powód swojej macierzyńskiej porażki. Ja uważam, że przyczyna jest inna i nie "społeczna" a jak najbardziej zw. z osobistym życiem autorki (szczególnie z jej matką).
Porównując do syt. niepełnosprawnych, choć tego porównania nie lubię po trąci mi paternalizmem w stos. do kobiet, to tak jak osoba na wózku, kŧóra rezygnuje z edukacji bo uważa, że "społeczeństwo nie chce go oglądać" bo usłyszało obelgi kilku prymitywów i myli je "głosem społeczeństwa". A jednocześnie nie zauważa jak wiele osób podziwia to, że potrafią zmagać się ze swoim losem, pomaga, uważa za pełnowartościowych ludzi.
Podobnie w przyp. Sveland- ona nigdy nie słyszała żadnego "głosu społeczeństwa", słyszała opinie pojedynczych ludzi a tu pisze, że "wszyscy", że "społeczeństwo". I to jest dla mnie niewiarygodne.

[ach_dama_byc_z_kanady]

claratrueba napisała:
Że mi aprobata jakiegoś tam społeczeństwa nigdy nie była potrzebna. "Ty se mów a ja zdrów". I to samo może powiedzieć bardzo wiele kobiet, które maja osiągnięcia zawodowe i są matkami. Po prostu słuchałyśmy nie jakiegoś tam "głosu społecznego" a własnego rozumu. I zarzuty egoizmu (też słyszałam), nie bycia dobrą matką miałyśmy odwagę bądź przemilczeć i zapomnieć, bądź zbyć "nie twoja sprawa" i też zapomnieć.

tak, ale dzieki komu nie jest ci potrzeba ta aprobata?
dzieki niegdysiejszym sufrazystkom, feministkom ktore wywalczyly dla ciebie prawa do glosowania, (rzecz kiedys nie do pomyslenia), ktore spalily gorsety, staniki itd,
ktore zazadaly prawa do seksu dla przyjemosci, do aborcji z wyboru, do rownych plac itd itd itd.

czujesz sie silna, bo czujesz poparcie za soba w postaci tego wszystkiego o co kiedys musialy odwazyc sie i drogo zaplacic pierwsze Marie Sveland, Claro,
wlasnie takie Marie Sveland, ktorym zarzucano ze "marudza, ze histeryzuja, ze zadaja
rzeczy z ksiezyca, ze nie wiadomo o co im chodzi".

ciekawe, czy bylabys rownie pewna swojego stanowiska, swoich odwaznych decyzji
"ty se mow... " gdybys nie miala swiadomosci ze za toba stoi mocne rownouprawnienie itd
tylko kategoryczne, mocno przestrzegane damsko-meskie obyczaje z wczesnego XIX wieku?

Czy aprobata społeczna była potrzebna sufrażystkom, czy nie spotykały się z dezaprobatą?

Dobre pytanie, Claro, dobre pytanie :)

Ile kobiet rozpoczelo ten ruch feministyczny kobiet? garstka.
zawsze musial ktos pierwszy zaczac, jak Rosa Park w autobusie.
i dopiero jak one zaczely walczyc i odnosic sukcesy,
to dopiero wtedy wiecej odwazylo sie przystapic do ruchu feministycznego,
przedtem, presja spoleczna, obawa przed ostracizmem byla zbyt wielka.
Nieszczescie kobiet polega na tym, ze najwiekszych przeciwnikow maja w samych kobietach.

Ciąża nastolatek, podobnie jak przypadkowe ciąże w ogóle zwykle kończą się odejściem faceta, który nie był związany uczuciowo z panią.

to jest oczywiste, i nie o to chodzi.
tylko, dlaczego to prawie zawsze dziewczyna zostaje z dzieckiem,
obarczona obowiazkami macierzynstwa, niezdolna do dalszej edukacji, zmuszona do byle jakiej pracy na pol etatu w McDonaldzie, nie majac czasu na nic tylko dom-praca-dziecko?
a chlopak- szukaj wiatru w polu , a wlasciwie - na imprezkach z kumplami, w szkole,
w college albo a uniwerku, na boisku do koszykowki - wszedzie tylko nie przy wlasnym dziecku.

I o to wlasnie m.inn. chodzi M Sveland.

Dlaczego mężczyźnie odejść łatwiej? Bo nie ma macicy, nie on nosi ciążę.

alez skad!
bo po pierwsze, nikt nie egzekwuje od niego jego ojcowskich obowiazkow,
po drugie - a wlasciwie to powinno byc w pierwszym rzedzie - nikt go NIE UCZY jak byc ojcem,
po trzecie- spolczenstwo uwaza ze tak jest normalne, i w porzadku.

sama popatrz, tak napisalas, Claro - "bo nie ma macicy ....." - takie jest twoje wytlumaczenie.


Dlaczego interesują panią Svenlad? Bo to ona jest niewolnicą stereotypu, nie one. To ona sprowadza życie kobiety do zupy i kupy.
Co ją stawia na tym samym poziomie, na którym jest owa ciemna część społeczeństwa.

nie bylabym tego taka pewna... oj, nie bylabym :)
na poczatek - gdy sa male dzieci, zycie faktycznie na kilka lat
sprowadza sie do zupy i ku*y ;)

Minnie

nie czas żałować róż gdy płoną lasy

[jeepwdyzlu]

tak, ale dzieki komu nie jest ci potrzeba ta aprobata?
dzieki niegdysiejszym sufrazystkom, feministkom ktore wywalczyly dla ciebie prawa do glosowania,
------------
eetam
I wojna wytłukła miliony młodych mężczyzn
w fabrykach za maszynami stanęły kobiety
bo MUSIAŁY
a nie chciały
Skończyła się pewna epoka - tylko dlatego dostałyście prawo głosowania...
Nawiasem mówiąc - nie każdy mógł głosować - ale ten/ta - którzy płacili podatki...
Tak czy siak - to nie był efekt walki sufrażystek, ale odejścia belle epoque w niebyt... Nadszedł czas maszyn, pędu, zmian.
I co?
Minęło od tego czasu prawie 100 lat
Pięć pokoleń.
I wcale nie wiadomo, czy za 20 czy 80 lat będzie lepiej - biorąc pod uwagę siłę skrajnych nurtów w chrześcijaństwie czy u muzułmanów...
Zachód zaakceptował nową rolę kobiety - to jest poza dyskusją.
Ale w Azji? Na Bliskim Wschodzie? W Ameryce Południowej?
Wy tu o niuansach a tam 3 miliardy kobiet ma gorzej niż ich własne psy....
jeep

[jadwiga1350]

claratrueba napisała:


> To, że odważne i mądre kobiety żyją jak chcą i nic im za to nie grozi a opinie
> jakichś tam ciotek-klotek to mają gdzieś.
> Minniu, tu jest ta różnica mentalności miedzy mną a panią Svenland, która nie p
> ozwala mi jej zrozumieć. Że mi aprobata jakiegoś tam społeczeństwa nigdy nie by
> ła potrzebna. "Ty se mów a ja zdrów".


Tobie też ta aprobata jest potrzebna. No bo jakby tak społeczeństwo uznało, że Ty jesteś taką ciotką-klotką? Chyba byłoby Ci smutno? Źle?

[autumna]

> Tobie też ta aprobata jest potrzebna. No bo jakby tak społeczeństwo uznało, że
> Ty jesteś taką ciotką-klotką? Chyba byłoby Ci smutno? Źle?

Ale jakie "społeczeństwo"? Sąsiadka mnie uzna za dziwadło i nie będzie mi mówić dzień dobry? Znajomi mnie obsmarują za plecami? No to najwyraźniej pora zmienić znajomych. Nie można spędzić życia na staraniach, żeby zadowolić oczekiwania wszystkich wokół kosztem własnego komfortu.

[ach_dama_byc_z_kanady]

autumna napisała:
Ale jakie "społeczeństwo"?

twoj maz, twoja mama, twoja siostra, brat, najlepsza przyjaciolka itd.

nie problem wypiac sie na obcych lub byle sasiadke ktora nie ma dla nas wlasciwie
zadnego znaczenia.
boli, gdy za ciotke-klotke uznaja nas najblizsi, na ktorych opinii nam zalezy,
nieraz bardzo zalezy.

Minnie

[autumna]

> boli, gdy za ciotke-klotke uznaja nas najblizsi, na ktorych opinii nam zalezy,
> nieraz bardzo zalezy.

A to temat na inną długą dyskusję. No, niestety, nie można dać sobie wleźć na głowę, i nikt inny tego za nas nie załatwi. Ile hucznych wesel odbyło się tylko dlatego, że wymusili to rodzice, bo "krewni się poobrażają"? I to krewni, których młodzi widzieli może raz w życiu? Gdy tymczasem sami woleliby wziąć cichy ślub, a kasę przeznaczyć na fajną podróż poślubną albo wyposażenie mieszkania.

[autumna]

> predzej czy pozniej prawie kazdy boyfriend odchodzil,
> i matka -nastolatka zostawala sama z dzieckiem. bezsilna.

A to te biedactwa nie wiedziały, że od seksu bez zabezpieczeń się zachodzi w ciążę?
Oczywiście, że odpowiedzialność leży po obu stronach. Ale konsekwencje - już nie. Nawet najwspanialszy chłopak nie weźmie na siebie połowy ciąży ani porodu, ani karmienia piersią, choćby bardzo chciał.
Jesteśmy równi, ale nie tacy sami i to rodzi (nomen omen) określone skutki, i żadna ustawa o równouprawnieniu tego nie zmieni.

[claratrueba]

> Jesteśmy równi, ale nie tacy sami i to rodzi (nomen omen) określone skutki, i ż
> adna ustawa o równouprawnieniu tego nie zmieni.

Nie zmieni też presja społeczna na ojca dziecka. Presja, która tu u mnie, na niedawnej mazowieckiej wsi była bardzo silna i wiele tu małżeństw wymuszonych ciążą bo rodzina chłopka, który dziecko zrobił i zostawił spotykała się z potępieniem nie mniejszym niż panna z dzieckiem. I rodzice zmuszali do małżeństwa i pomagali młodym. Ale nie można zmusić do miłości, do tego by był to związek nie tylko na papierze. Ja tych ludzi znam, żyjących zawsze obok siebie nigdy ze sobą. Ludzi nieszczęśliwych, kobiety, które piją.
I szczęśliwą matkę, którą "drań zostawił', zagranicę uciekł a ona, choć umiarkowanie atrakcyjna, znalazła świetnego mężczyznę.
Bo ludzie, którzy się wściekają na swój los odrzucają innych. Ludzie, którzy zachowują godność, pogodę i krytycyzm dla SIEBIE a nie innych- przyciągają.
Nasze życie nie jest "własnością społeczną" jest naszą, żadni ONI, żadne społeczeństwo go nie przeżyje dobrze lub źle.

[ach_dama_byc_z_kanady]

autumna napisała:
A to te biedactwa nie wiedziały, że od seksu bez zabezpieczeń się zachodzi w ciążę?

to sa dzieci ktore maja po 16, 17, 18 lat.
nawet jak wiedza ze trzeba stosowac antykoncepcje, to co z tego?
poddaja sie impulsowi, potem stalo sie co sie stalo.
pamietaj tez, ze do tanga trzeba dwoch.

Oczywiście, że odpowiedzialność leży po obu stronach. Ale konsekwencje - już nie.
chyba zartujesz...

Nawet najwspanialszy chłopak nie weźmie na siebie połowy ciąży ani porodu, ani karmienia piersią, choćby bardzo chciał.

karmienia sama piersia nie, ale karmienie mlekiem z piersi butelka- moze wziac na siebie doskonale. moze nawet wyreczyc matke w 100%.
ciaza - moze dopomoc do pewnego stopnia: wyreczac w roznych czynnosciach domowych, gotowac, uczeszczac na prenatalne wizyty, chodzic na zajecia Lamaze,
robic masaze, sluchac brzucha i mowic do niego,
jak dostatecznie duzy brzuch to starac sie wyczuc ruchy dziecka itp itd
porod - byc przy porodzie, korzystac z wiedzy zdobytej na Lamaze
po porodzie - opiekowac sie poloznica, pomagac przy dziecku (w czasie ciazy edukowac i przygotowywac sie jak zostac ojcem - praktyczna i teoretyczna opieka nad dzieckiem, gotowanie dla dziecka itd,
dziecko - wytwarzac wiez przez trzymanie an rekach, mowienie do niego, patrzenie w oczy,
karmienie , zabawa z dzieckiem, obserwacja jak sie rozwija i rosnie itd itp.
wazne tez aby ojciec wyedukowal sie w stadiach rozwojowych dziecka, odzywianiu,
na temat zdrowia (kiedy i na co szczepionki itp)

jak widzisz przyszly ojciec ma pelne pole do popisu.

Jesteśmy równi, ale nie tacy sami i to rodzi (nomen omen) określone skutki, i żadna ustawa o równouprawnieniu tego nie zmieni.

hmmmm. jak jest rownouprawnienie to nie ma znaczenia czy jestesmy tacy sami czy nie.

Minnie

[autumna]

> hmmmm. jak jest rownouprawnienie to nie ma znaczenia czy jestesmy tacy sami czy
> nie.

Ma znaczenie o tyle, że biologii nie przeskoczymy. Mężczyzna może mnie wspierać, ale nie położy się przecież za mnie do szpitala. Ponadto kobietom w ciąży nie wolno wykonywać pewnych prac. Pewnie więcej by się tego znalazło, podaję najbardziej oczywiste przykłady.

[baba67]

Akurat milosnikow kobiet drobnych i niewysokich jest cale mnostwo, dla kobiety niski wzrost to zaden problem.
Dla syna moze byc na poczatku bo niestety wciaz pokutuje takie oczekiwanie ze facet powinien byc wyzszy , a obecne pokolenie dziewczat jest rosle. Pewna madrosc zyciowa i dystans przychodza z wiekiem,wiec moze byc tak ze syn ozeni sie pozno za to bardzo szczesliwie z madra dojrzala psychicznie kobieta.Co z tego ze o glowe wyzsza.

[autumna]

A jeszcze uderzyła mnie jeszcze zacytowana w wywiadzie scena, gdy mąż wraca w piątek wieczorem po wyjeździe służbowym i na powitanie otrzymuje prośbę o zajęcie się dzieckiem w weekend. I śmie powiedzieć, że jest zmęczony. Dwumiesięczny maluch oczywiście potrafi wykończyć, ale facet wracający właśnie z pracy w innym mieście też niekoniecznie jest wypoczęty.
Książkę chyba przeczytam, bo ciekawią mnie te dni "wypełnione spacerami, karmieniem, praniem, sprzątaniem, gotowaniem". Zaiste, żywot niepracującej zawodowo matki jednego dziecka jest straszny i umrzeć można ze zmęczenia.

[claratrueba]

ciekawią mnie te dni "wypełnione spacerami, karmie
> niem, praniem, sprzątaniem, gotowaniem". Zaiste, żywot niepracującej zawodowo m
> atki jednego dziecka jest straszny i umrzeć można ze zmęczenia.

Mnie nie. Umierałam ze zmęczenia, naprawdę. Kolka, karmienie co godzina przez godzinę (na szczęście krótko- 4 mies.) akurat przy tym czytałam, to OK. "Śpi jak niemowlę" to oznacza tak naprawdę nieraz płacz przez pół nocy, przy czym spać się nie da- decybele jak klakson, nawet jeśli oprze się pokusie uspokajania (trudne). przebieranie kilka razy dziennie bo obrzygane (śmierdzi) albo kupa z pampersa wylezie (też śmierdzi). Z tym praniem u p. Sveland to nie rozumiem- pralki nie miała czy jak? Studnia, mydło, tara?
Tylko, że to nie trwa Bóg-wie-ile to tak mały ułamek życia, że robić z tego grecką tragedię zamiast znaleźć pomoc domową dziękując temu strasznemu społeczeństwu, że składa się na zasiłki? Albo zacisnąć zęby i trudno- los miliardów kobiet przede mną los miliardów po mnie.A wśród nich mojej matce, ktora pieluchy tetrowe prała w pralce Frania, mojej babci, ktora wychowywała swoje dzieci w czasie okupacji, w straszliwej biedzie, do której nie była przyzwyczajona.

[autumna]

> udne). przebieranie kilka razy dziennie bo obrzygane (śmierdzi) albo kupa z pam
> persa wylezie (też śmierdzi).

No wiesz, znam to z autopsji. Moje dziecko miało taki zasięg ulewania, że mimo obkładania się tetrą, nie raz sama musiałam się przebierać. Jakby sprawdzić moją aktywność na forum Książki, widoczna będzie wyraźna dwuletnie co najmniej dziura :-)

Ale, właśnie, nie trwa to wieki. A utrzymanie mieszkania w jako takim porządku też nie jest jakąś mordęgą - chyba że kobieta sama z siebie robi męczennicę, która jeździ na mopie pięć razy dziennie, bo inaczej, jej zdaniem, dziecko umrze z powodu tych strasznych bakterii. Lub wyrośnie niedorozwinięte, zjadłszy parę razy zupkę ze słoiczka zamiast domowej.

Pachnie mi to takim typem, który sam się wpędza w kierat, a potem ma do innych pretensje. Dlatego, mimo wszystko, ciekawa jestem całości książki.

[claratrueba]

Pachnie mi to takim typem, który sam się wpędza w kierat, a potem ma do innych pretensje. Dlatego, mimo wszystko, ciekawa jestem całości książki.

Dokładnie, kobieta, które wyobrażenie o domu, wychowaniu uważa za "oczekiwania społeczne" Ona pisze cyt. "musiałam nauczyć się gotować" a ja uważam, że to jej przymus wewnętrzny nie zewnętrzny. Że nic z tym nie ma wspólnego "społeczeństwo", które w ogóle nie ma pojęcia czy ktoś jest dobry w kuchni czy nie.

[qw994]

Przymus wewnętrzny też nie bierze się znikąd, tylko właśnie z przymusu zewnętrznego.

Kobiety, po prostu przeczytajcie książkę. Problemy w niej opisywane są naprawdę złożone.

[ach_dama_byc_z_kanady]

claratrueba napisała:
Ona pisze cyt. "musiałam nauczyć się gotować" a ja uważam, że to jej przymus wewnętrzny nie zewnętrzny. Że nic z tym nie ma wspólnego "społeczeństwo", które w ogóle nie ma pojęcia czy ktoś jest dobry w kuchni czy nie.

no zaraz, Claro.
dlaczego "wewnetrzny"?
mowisz ze spolecznstwo nie ma "nic wspolnego"?
to ja dam ci moj wlasny przyklad. ja nie lubie i specjalnie nie umiem gotowac. moj maz przeciwnie, i umie i lubi, ale uwaza ze to moja dzialka bo jestem kobieta, nie pracuje,
wiec powinnam zajmowac sie domem, i gdy on wraca z pracy to powinien miec
dla niego obiad na stole.
Gdy urodzilo nam sie dziecko, on pracowal, ja zajmowalam sie dzieckiem, domem, praniem, wychodzeniem z dzieckiem, karmieniem dziecka, przewijaniem, bylam niedospana bo jego (meza) oczywscie nie szlo dobudzic :)
Mowie - pomoz, poza tym to logiczne, i gotuj te obiady, tobie to szybko idzie,
mnie nie i w dodatku nie zawsze mi sie uda, i nie zawsze na czas. gotuj "na jutro".
Ale co ty, no jak to, ja kobieta i ona ma obiady gotowac? do tego akurat tesciowie z wizyta przyjechali. dopiero bylo oburzenie. kolezanki - moja najlepsza przyjaciolka - "hmmm, no wiesz, on w koncu ciezko pracuje, obiad powienien miec, gotuj jak mozesz i kiedy mozesz..".

Myslisz Claro ze gdy niemal 99.99% otoczenia - z ktorych opinia w wiekszosci sie liczysz -
wmawia ci ze masz gotowac - to tak latwo ci prowadzic polityke "ty se mow a ja zdrow"?
szczegolnie gdy jest sie jeszcze mlodym, i dopiero swiatopoglad ci sie ksztaltuje?

Minnie

[ach_dama_byc_z_kanady]

claratrueba napisała:
Tylko, że to nie trwa Bóg-wie-ile to tak mały ułamek życia, że robić z tego grecką tragedię zamiast znaleźć pomoc domową dziękując temu strasznemu społeczeństwu, że składa się na zasiłki?

ale to nie o to chodzi Claro. pytanie jest - dlaczego tylko TY?
koniecznie ty?
wylacznie ty?
i jeszcze raz przypominam - nie kazdego stac na pomoc domowa.

Minnie

[ach_dama_byc_z_kanady]

autumna napisała:
A jeszcze uderzyła mnie jeszcze zacytowana w wywiadzie scena, gdy mąż wraca w piątek wieczorem po wyjeździe służbowym i na powitanie otrzymuje prośbę o zajęcie się dzieckiem w weekend.

zasadnicze pytanie- czy masz dziecko?
zauwaz dlaczego ona go prosi aby zajal sie dzieckiem po powrocie:

Kiedy mąż wraca w piątek wieczorem do domu, Sara prosi go, by w weekend zajął się dzieckiem i pozwolił jej się wyspać.

ja mam dziecko, (juz duze) i wiem co to znaczy padac z wyczerpania przez notoryczny
brak snu.
i jakos bardzo watpie aby maz na wyjezdzie sluzbowym tak niedosypial,
jak ona przez dziecko.
jesli juz, to predzej z przepicia.
nie uwazasz poza tym, ze to troche niesprawiedliwie aby jedno z rodzicow padalo z niewyspania na skutek ciaglej, intensywnej, odpowiedzialnej opieki na dzieckiem
( mentalnie wyczerpujaca praca, a do tego jeszcze ma umyslowo oglupiajacy element,
bo jak sie jest doroslym a przez 24/7 przebywa z istota na poziomie 'wlobelek, mysecka' itp
to nawet jak sie te istote mocno kocha to mozna przy niej oci*iec)
a drugie bylo wyczerpane przez wieczorne spotkania w drink-barze?

zreszta, nawet jesli pominiemy czy tak bylo czy nie, chcialabym zauwazyc ze zona
zajmuje sie dzieckiem bez mala 24 godziny.
plus musi ugotowac, posprzatac, zrobic zakupy, moze jakies pranie itp
tymczasem on - 8-9 godz pracy, moze wiecej i do lozka.

Zaiste, żywot niepracującej zawodowo matki jednego dziecka jest straszny i umrzeć można ze zmęczenia.

zebys wiedziala.

Minnie

[autumna]

Mam na stanie czterolatkę, więc z tematem jestem na bieżąco. Wiele zależy od sytuacji zawodowej, np. jeden ojciec spędza 8 godzin na lekkiej pracy biurowej 10 minut na piechotę od domu, drugi zachrzania tyle na budowie plus dojazd godzina w każdą stronę, inny jest powiedzmy chirurgiem albo kierowcą i dla dobra pacjentów/pasażerów powinien być wyspany. Więc wolę unikać wrzucania wszystkich do jednego wora z etykietką "mąż migający się od zajęć domowych".

[ach_dama_byc_z_kanady]

autumna napisała:
, drugi zachrzania tyle na budowie plus dojazd godzina w każdą stronę, inny jest powiedzmy chirurgiem albo kierowcą i dla dobra pacjentów/pasażerów powinien być wyspany.

nie przesadzajmy z tym zachrzanianiem na budowie, chirurgiem i dobrem pacjentow.
kobieta z kolei zachrzania w domu, ten z budowy ma prawo sie wyspac a ona nie?
z niewyspania mozna zrobic powazna pomylke przy dziecku tez.
np z wyczerpania zasnac przy malym dziecku, i zostawic je bez opieki.
nieszczescie gotowe.
chirurg - o ile nie ma nocnego dyzuru pracuje jak kazdy, i moze zajac sie dzieckiem
jak kazdy.
ciekawa jestem co by bylo gdyby to kobieta byla chirurgiem...

widzisz, przedstawiasz wlasnie takie myslenie z jakim Sveland probuje walczyc - mezczyzna wazniejszy,
mezczyzna - swieta krowa, a kobieta - do kuchni i do lozeczka z dzieckiem bo jej praca w domu i ona sama jest drugorzedna.

Minnie

[autumna]

> widzisz, przedstawiasz wlasnie takie myslenie z jakim Sveland probuje walczyc -
> mezczyzna wazniejszy,

Niezupełnie. Staram się zrozumieć racje obu stron, bo inaczej popadniemy w drugą skrajność i upodobnimy się do tych facetów, co to twierdzą, że "przecież ty tylko siedzisz w domu z dzieckiem".
Tak samo ja mężowi, który wstał o 5 rano, a wrócił do domu o 23, też powinnam może powiedzieć "ale czym ty się zmęczyłeś, przecież ostatnie 3 godziny odpocząłeś na dworcu i w pociągu"?
I robi się przepychanka "kto ważniejszy" i licytacja "kto bardziej zmęczony".

Generalnie podstawą udanej współpracy jest rozmowa o wzajemnych oczekiwaniach, a niestety wydaje mi się, że wiele kobiet ma tendencję do czekania aż facet sam zauważy, że ona jest zmęczona. Jak nie zauważy, zaciskają zęby i cierpią w milczeniu, robiąc wszystko same. Po czym wybuchają i wylewają się pretensje w stylu "bo ty nigdy".

Mąż bohaterki po powrocie z podróży służbowej mówi że jest zmęczony, co mnie wcale nie dziwi, bo w odwrotnej sytuacji (facet w domu z dzieckiem, kobieta wraca z tygodniowej delegacji) każda z nas powiedziałaby w pierwszej chwili: ale poczekaj, dopiero wróciłam, chcę się wykąpać/zjeść/odpocząć chwilę. Odbieram to trochę jako odruch traktowania domu jako pewnego azylu, miejsca, w którym panuje spokój (nawet jak to nieprawda ;-) - w przeciwieństwie do chaosu na zewnątrz, gdzie nie masz własnego miejsca.

Koniec końców, mąż Sary dzieckiem się jednak w weekendy zajmuje. Polecam lekturę całości. Wywiad przedstawia nieco wypaczony obraz bohaterki - jakby była osobą, której prawdopodobnie rodzice podsuwali wszystko pod nos, a w samodzielnym dorosłym życiu nie potrafi się znaleźć. I ja się na to w pierwszej chwili nabrałam, i Claratrueba. To klasyczny przykład, że jednak lepiej nie dyskutować o książce, której się nie czytało - skoro nawet wypowiedzi samej autorki nie są miarodajne.

[ach_dama_byc_z_kanady]

autumna napisała:
Polecam lekturę całości. Wywiad przedstawia nieco wypaczony obraz bohaterki - jakby była osobą, której prawdopodobnie rodzice podsuwali wszystko pod nos, a w samodzielnym dorosłym życiu nie potrafi się znaleźć. I ja się na to w pierwszej chwili nabrałam, i Claratrueba. To klasyczny przykład, że jednak lepiej nie dyskutować o książce, której się nie czytało - skoro nawet wypowiedzi samej autorki nie są miarodajne.

ja takiego wrazenia od wywiadu nie mialam,
i od poczatku mowie ze w tym wszystkim chodzi o cos wiecej niz
"ty se mow a ja zdrow"
i od poczatku zachecam do czytania tej ksiazki twierdzac ze wcale nie mamy do czynienia
z "osoba nie potrafiaca sie znalezc w zyciu", a wrecz przeciwnie! z osoba trzezwo myslaca,
feministka, domagajaca sie rownosci miedzy kobieta a mezczyzna,
rozbijajaca mit tej rownosci w Szwecji.
do tego nie trzeba czytac ksiazki, wystarczy przeczytac wnikliwie wlasnie wywiad.

M.S.:
Moja bohaterka wychowała się w Szwecji, która – jak jej mówiono – jest jednym z najlepszych, jeśli chodzi o równość płci, krajów na świecie. I nagle, gdy zostaje matką, odkrywa, że bez względu na to, jak bardzo próbuje tę równość wyegzekwować, to głównie ona jest odpowiedzialna za opiekę nad dzieckiem.

M.S.:
Myślę, że mężczyzna może na równych prawach uczestniczyć w wychowywaniu dzieci i wziąć na siebie część obowiązków domowych. To ma niewiele wspólnego z biologią,
za to mnóstwo z narzuconym przez społeczeństwo modelem życia.

autumna napisała:
Tak samo ja mężowi, który wstał o 5 rano, a wrócił do domu o 23, też powinnam może powiedzieć "ale czym ty się zmęczyłeś, przecież ostatnie 3 godziny odpocząłeś na dworcu i w pociągu"?

ale to nie chodzilo chyba o to aby juz natychmiast zajal sie dzieckiem,
tylko w weekend - sobota/niedziela, przynajmniej ja to tak rozumiem:

M.S.:
Od tej pory dni Sary są wypełnione spacerami, karmieniem, praniem, sprzątaniem, gotowaniem. Wieczorami płacze ze zmęczenia. Kiedy mąż wraca w piątek wieczorem do domu, Sara prosi go, by w weekend zajął się dzieckiem i pozwolił jej się wyspać. On nie chce, mówi, że też jest zmęczony.

Widzisz problem aby w piatek maz Sary - jakiejkolwiek kobiety - polozyl sie spac,
a w sobote i niedziele zajal dzieckiem?

TU lezy crux o czym jest ksiazka :)

M.S.:
. Tymczasem ze statystyk wynika, że 80 proc. domowych obowiązków wykonuje kobieta. Inny przykład: kobiety wykorzystują 80 proc. urlopu rodzicielskiego, a mężczyźni jedynie 20. Kiedy pytam koleżanki, jak było w ich związkach, wszystkie odpowiadają, że to one siedziały z dzieckiem dłużej. Nawet jeśli oboje byli prawnikami, zarabiali tyle samo, i tak wybierali niekorzystne dla kobiety rozwiązanie. I potrafili jakoś tę nierówność zgrabnie uzasadnić: on miał ważny projekt w pracy, był w firmie potrzebny.

a ona nie :(

Minnie

przeczytałam i mogę polecić

[autumna]

Tytuł paskudny, a wywiad moim zdaniem robi raczej antyreklamę. Na jego podstawie można wyobrazić sobie bohaterkę książki jako osobę totalnie niezorganizowaną - zaskoczoną, że posiadanie dziecka to kupa obowiązków, a nie tylko patrzenie na śliczną dzidzię śpiącą w łóżeczku. A męża - jako palanta, który w domu niczego nie tknie.

A tymczasem są to całkiem sensowne rozważania - głównie o rewolucji, jaką w życiu kobiety robi macierzyństwo. O konflikcie uczuć, gdy z jednej strony rozpaczliwie pragniemy odpocząć od dziecka, a z drugiej strony obawiamy się z nim rozstać choćby na chwilę - bo przecież nikt się tak dobrze nim nie zajmie jak my. Ojciec dziecka też okazuje się całkiem w porządku.
O równouprawnieniu (a raczej jego braku) sporo, ale w sumie też o tym, że w pewne pułapki same się zapędzamy - potulnie pozwalając się traktować w taki, a nie inny sposób.

[autumna]

I jeszcze jedno, podobne ale bardziej z przymrużeniem oka: Allison Pearson "Nie wiem, jak ona to robi". Jedna z moich ulubionych książek.

tu są prawdziwe problemy...

[jeepwdyzlu]

wyborcza.pl/1,75248,16186854,Nastoletnia_Iranka_zabila_meza__Zawisnie_.html#MT

[eeela]

Tylko co my możemy zrobić, żeby walczyć z takimi problemami?

[ach_dama_byc_z_kanady]

Przeczytac ksiazke M. Sveland :)

M.

[jeepwdyzlu]

Tylko co my możemy zrobić, żeby walczyć z takimi problemami?
--------
zapewne nic
ale możemy mieć optykę odpowiednią :-)
jeep

[qw994]

Po prostu uwielbiam, kiedy mężczyźni dla "odpowiedniej optyki" podsuwają skrajnie represyjne wobec kobiet przykłady wzięte z krajów muzułmańskich. Nie chce pomóc przy dziecku? Nie narzekaj, gdzie indziej mógłby tak po prostu cię zabić.
Niedobrze mi się zrobiło. Weź stuknij się w głowę, człowieku.

[jeepwdyzlu]

Niedobrze mi się zrobiło. Weź stuknij się w głowę, człowieku.
---------------
Dzięki za radę.
j.

moje podsumowanie

[autumna]

Minnie, moim zdaniem presja otoczenia, o której piszesz, ma związek bardziej ogólnie z kwestią pewnego skostnienia starszego pokolenia "myśmy tak robili, to wy też powinniście" i wtrącania się ich w życie młodych. A potrafi dotyczyć najróżniejszych tematów, w mężczyzn też uderza np. "dlaczego nie masz stałej pewnej pracy" (informatyk freelancer) albo "co z ciebie za facet, że nie potrafisz zarobić na rodzinę, kobietę pogoniłeś do roboty " (mąż w domu z dzieckiem, żona w korporacji z dobrą pensją).

Jeep ma sporo racji - sufrażystki pewnie miały jakiś udział, ale jest to tylko drobny trybik w całokształcie przemian historycznych i technicznych. Kiedyś kobiety były przez większość swojego życia w ciąży. Zarówno z powodu braku skutecznej antykoncepcji, jak i tego, że dzieci były jedyną polisą na starość. W tej sytuacji ciężar utrzymania rodziny siłą rzeczy spoczywał na mężczyźnie. A ten pracował po 12-16 godzin (8-godzinny dzień zaczęto wprowadzać dopiero pod koniec XIX w.), trudno żeby jeszcze zajmował się dziećmi i pracami domowymi. Sytuację zmieniła m.in. antykoncepcja i systemy emerytalne - płacimy za to zapaścią demograficzną i niewydolnością tychże. Jak się to wszystko rozwinie dalej, tak naprawdę trudno przewidzieć.

I jeszcze o Zgorzkniałej. Nie twierdzę, że problem nie istnieje, ale bohaterka książki jest dla mnie po prostu kompletnie nieprzekonująca. Wyjechała na tydzień na Teneryfę (mąż został z dwuletnim synkiem w domu), sączy sobie drinki i rozmyśla o tym, jaka jest nieszczęśliwa, ona i inne kobiety na sąsiednich leżaczkach, z powodu niesprawiedliwego podziału obowiązków domowych.
No litości, stać ich na Kanary, a nie mogli zorganizować kogoś do pomocy choćby tylko na te najcięższe 10 tygodni, kiedy męża nie było w domu?

I jedno zdanie z wywiadu mnie wkurzyło:
Teraz mamy idealną relację, wspaniale dzielimy się obowiązkami. Przez tydzień dzieci są ze mną, potem jadą do ojca, układ fifty-fifty.

Oni sobie "ułożyli relacje", a dziecko niech jeździ od jednego do drugiego. To oczywiście dotyczy nie tylko związku autorki, uważane jest często za świetne i sprawiedliwe rozwiązanie. To teraz wyobraźcie sobie dorosłego w takie sytuacji: ma tydzień mieszkać w jednym miejscu, tydzień w drugim. Większość podniosłaby raban. A dziecko nie ma nic do gadania.

[ach_dama_byc_z_kanady]

autumna napisała:
Minnie, moim zdaniem presja otoczenia, o której piszesz, ma związek bardziej ogólnie z kwestią pewnego skostnienia starszego pokolenia "myśmy tak robili, to wy też powinniście" i wtrącania się ich w życie młodych.

jakis postep w zyciu z pewnoscia nastapil ale nie ludz sie, mentalnosc ludzi niewiele sie zmienila,
wystarczy wejsc na forum emama, dziecko, kobieta by sie dowiedziec ze najwyzszym dobrem kobiety jest urodzic dziecko, ze kobieta tylko wtedy sie spelni gdy ma dzieci,
ze kobieta dopoki nie urodzi dziecka to nie wie co to jest szczescie, te ktore mysla ze sa szczesliwe bo maja prace, kariere i pieniadze i super meza tylko mysla ze to szczescie,
i 'spelnione' beda naprawde dopiero jak jeszcze urodza, 'wtedy zobacza ze nic sie nie liczy
tylko dzidzius' - chryste.
podobniez z pogladami kto jakie role ma w domu, w malzenstwie,
tu dalej sie niewiele zmienilo.
moze dzieki sufrazystkom, feministkom ktore wywalczyly dla kobiet prawo decydowania za siebie, coraz wiecej kobiet ma odwage powiedziec "ty se mow a ja zdrow" ;)
ale ciagle duuuuuuuzo nie ma, i ciagle niewspolmiernie duza liczba kobiet musi zostac na
macierzynskim zamiast po urodzeniu dziecka kontynuowac kariere zawodowa.
mezczyni ciagle sa krytykowani, i to przez mlode 20-25 lat kobiety za zostanie w domu z dziecmi podczas gdy kobieta pracuje.
daleko nie szukajac, wlasnie leci u nas Masterchef i jeden z uczestnikow, pan
ktory ma ponad 50 lat, zdecydowal sie zajac 7-mioma dziecmi w domu.
zona pracuje w filmie i telewizji, zarabia o wiele wiecej od niego, po prostu to ma sens
aby ona pracowala a on nie.
przy pierwszej lepszej okazji ta mloda siksa musiala mu dokuczyc ze jest na utrzymaniu zony.
skostniale pokolenie? no tu jest dokladnie odwrotnie : )

Zarówno z powodu braku
skutecznej antykoncepcji, jak i tego, że dzieci były jedyną polisą na starość.
W tej sytuacji ciężar utrzymania rodziny siłą rzeczy spoczywał na mężczyźnie. A
ten pracował po 12-16 godzin (8-godzinny dzień zaczęto wprowadzać dopiero pod
koniec XIX w.), trudno żeby jeszcze zajmował się dziećmi i pracami domowymi.

LOL

pamietaj tylko, ze to mezczyzni zabraniali stosowania antykoncepcji
oraz to mezczyzni nie dopuszczali kobiet do pracy. malo tego, twierdzili ze kobiety maja za male mozgi do powazniejszej pracy.
o wszystko walczyly - i wywalczyly - sufrazystki.

Minnie

[monikate]

Moim zdaniem jest to ksiazka literacko slabiutka... Ni to powiesc, ni traktat... Nudnawa. Pani Sveland nie napisala niczego, o czym juz nie wiemy.

[autumna]

> pamietaj tylko, ze to mezczyzni zabraniali stosowania antykoncepcji
> oraz to mezczyzni nie dopuszczali kobiet do pracy.

No ale jaka to była antykoncepcja - kalendarzyk i i prezerwatywy z jelit zwierzęcych (lateksową wynaleziono na początku XX w.). Więc tak czy siak kobieta dużą część życia chodziła w ciąży, a potem zajmowała się dziećmi; trudno o nadzwyczajną aktywność zawodową w takich warunkach.

No i ile tych prac dla kobiet było dostępnych? Guwernantkami, praczkami, szwaczkami to były od wieków. Nie były sędziami, ekonomami - ale też ogólny poziom wykształcenia OBU płci był przez wieki nikły (zobacz w Wikipedii hasło analfabetyzm). Sufrażystki pewnie miały swój udział, ale też musiał przyjść ich czas, sprzężony z całą resztą przemian.

Natomiast kobiety o szczególnej charyzmie i zdolnościach przebijały się niezależnie od czasów, a i trafiały na mężów, którzy potrafili dostrzec ich potencjał intelektualny:
pl.wikipedia.org/wiki/Kobiety_w_nauce

[ach_dama_byc_z_kanady]

autumna napisała:
No ale jaka to była antykoncepcja - kalendarzyk i i prezerwatywy z jelit zwierzęcych (lateksową wynaleziono na początku XX w.). Więc tak czy siak kobieta dużą część życia chodziła w ciąży, a potem zajmowała się dziećmi; trudno o nadzwyczajną aktywność zawodową w takich warunkach.

byly jeszcze plukanki z octu i sody, kwasu karbolowego i czegos jeszcze ktorych efektywnosc ocenia sie na jakies 80+ %, byly kapturki na szyjke. razem z prezerwatywa nie bylo az tak zle
bo COS bylo, gorzej bylo z checia korzystania tego i pozwoleniem
kobiety baly sie gdyz ksiadz grzmial z ambony a maz wrzeszczal ze nie wolno i on zabrania.
i musialy rodzic czy chcialy czy nie chcialy.

No i ile tych prac dla kobiet było dostępnych? Guwernantkami, praczkami, szwaczkami to były od wieków. Nie były sędziami, ekonomami - ale też ogólny poziom w kształcenia OBU płci był przez wieki nikły

no oczywscie, a z czego to wynikalo? z braku dostepu do edukacji, bo mezczyzni uwazali
ze kobieta po pierwsze ma byc w domu przy garach i dzieciach po drugie
jest za glupia na nauke.

To juz lepiej mieli mescy niewolnicy bo jesli mieli okazje to mogli sie ksztalcic.

A kobiet o szczegolnej charyzmie bylo bardzo niewiele, i byly wyjatkami od reguly.
jak widzisz, byly to przewaznie arystokratki czyli mialy kase aby udobruchac
kogo trzeba i przekonac do tej nieszkodliwej fanaberii jaka jest zbyteczne ksztalcenie
niewiasty.

Ale ogolnie- kobiety nie mialy dostepu do nauki, a co za tym idzie do dobrej pracy
i dobrego stanowiska, i do dobrej placy.

Minnie

[mannypenny]

razem z koleżankami z pracy śledzimy Waszą dyskusję miłe Panie prawie od samego początku

ach_dama_byc_z_kanady - ile bierzesz za promowanie książki Marii Sveland??????
po przeczytaniu wszystkich Twoich postów jesteśmy przekonane, że odpalają Ci procent

bronisz autorki jakby stworzyła bóg wie jakie dzieło, a tym czasem to zbieranina słów na temat stary jak świat
ktoś już wyżej napisał - nic nowego
dobrnęłam prawie do połowy i szkoda mi było czasu

[autumna]

> ach_dama_byc_z_kanady - ile bierzesz za promowanie książki Marii Sveland
> ??????

Minnie jest uczestniczką gazetowych forów od wieków, posądzenie o płatne spamerstwo jest absolutnie nieuzasadnione. I bardzo brzydkie. Czyżby na forum wolno było tylko wypowiadać się krytycznie, jak coś pochwalę, to też usłyszę "ile za to bierzesz"?

[mannypenny]

na forum można wypowiadać się jak nam się żywnie podoba, najlepiej oczywiście zgodnie z własnymi przekonaniami/odczuciami/poglądami etc.
co też powyżej uczyniłam

może i to brzydkie i nieuzasadnione co napisałam o niejakiej Minnie (uśmiechałam się przy każdej kolejnej co raz bardziej zacietej kontrze), ale za to jak Ty ładnie postąpiłaś biorąc w obornę koleżankę!

[ach_dama_byc_z_kanady]

autumna napisała:
Minnie jest uczestniczką gazetowych forów od wieków, posądzenie o płatne spamerstwo jest absolutnie nieuzasadnione.

dziekuje Autumna,

a do Mannypenny:

przeczytalas chociaz moj profil zanim oskarzylas mnie o spamerstwo? tam podaje moje inne, wczesniejsze nicki - zajrzalas na tamte profile, policzylas ile w sumie jestem na forum?
wracajac do ksiazki i dyskusji,
moze jakbyscie sie tak z kolezankami podczas czytania nie zasmiewaly
to zauwazylybyscie, iz dyskusja dotyczy nie tyle ksiazki M. Sveland co problemow
jakie ona porusza - problemow kobiet dawniej i dzis.
och, ups, zapomnialam, - sama ksiazka byla dla ciebie za trudna, padlas w polowie,
nie powinnam wiec tym bardziej od ciebie wymagac
abys rozumiala o co chodzi w dyskusji,
podobnie jak twoje kolezanki :)

baw sie dalej Mannypenny,
a do czytania polecam sage Zmierzch - to ci sie pewnie bedzie bardziej podobalo..


Minnie

[mannypenny]

achhh obrona przez atak! słabe!
nie wciągnęła mnie książka to od razu sugerujesz, że jej nie zrozumiałam bo była za trudna i odsyłasz do Zmierzchu? ulało się troszkę jadu i pokazałaś jaką jesteś Damą, chyba Ci pękł balonik
zresztą już wcześniej zauważyłam, że potrafisz sprowadzić człowieka do pionu tylko dlatego, że ma odmienne zdanie (tak znam Twoje wpisy na forum)
zresztą nie trzeba daleko szukać, spójrz wyżej w tej dyskusji, już na samym początku kogoś zjechałaś/obraziłaś

[autumna]

> byly jeszcze plukanki z octu i sody, kwasu karbolowego i czegos jeszcze ktorych
> efektywnosc ocenia sie na jakies 80+ %

Chyba wolałabym już ciągle chodzić w ciąży, niż aplikować sobie coś takiego. Ciekawe jakie miało skutki uboczne.

[ach_dama_byc_z_kanady]

autumna napisała:
Chyba wolałabym już ciągle chodzić w ciąży, niż aplikować sobie coś takiego. Ciekawe jakie miało skutki uboczne.

plukanki z octu i sody to na pewno, zwatpilam tylko czy aby na pewno dobrze przetlumaczylam
ten kwas karbolowy. moze slaby roztwor?
sprawdzilam - kwas karbolowy:
using substances as carbolic acid (ow!)

i jeszcze jakies taniny i kwas salicylowy

tannin and salicylic acid

tu jest dokladniej wyjasnione na ile te metody byly skuteczne:

Of course this method of birth control was not highly effective by current standards. We expect rates of 85-99%.
Douching could not come anywhere close to these standards, but it did work better than nothing at all,

oczywscie takie metody (plukanki) nie byly zanadto efektywne jak na dzisiejsze standardy.
Oczekujemy wynikow w granicach pomiedzy 85-99%.
Plukanki nie zblizaly sie sie nawet troche do tych granic, ale byly lepsze niz nic.

czyli, poprzednio zle zrozumialam - plukanki nie byly efektywne w 80+, wrecz przeciwnie,
tylko dzisiejsze standardy maja takie wymagania.

BC in Victorian era

w ogole to przepraszam
ze podaje linki po ang ale moj system jest w angielskim i nawet jak wrzuce Google Polska
to mam bardzo maly wybor.

w kazdym razie, zdesperowane kobiety ktore urodzily juz np 5-cioro dzieci chyba wolaly to.

tu znalazlam informacje ze w r. 1844 Charles Goodyear opatentowal wulkanizacje gumy.
powstaly gumowe prezerwatywy, ich masowa produkcja,
i ktore sie mylo, lubrykowalo wazelina i przechowywalo do wielokrotnego uzytku.

poza tym,

1844-1873
The U.S. contraceptive industry flourishes. In addition to condoms (immediately known as "rubbers"), there's widespread sale and use of intrauterine devices or IUDs, douching syringes, vaginal sponges, diaphragms and cervical caps (then called "womb veils"), and "male caps" that covered only the tip of the penis.

w US przemysl antykoncepcyjny kwitnie. oprocz kondomow, zwanych popularnie "gumki",
szeroko rozpowszechniona byla sprzedaz IUD, strzykawek do plukanek, gabki dopochwowe,
membrany (krazki) katpurki, (zwane "lonowymi welonami") i meskie katurki pokrywajace
tylko czubek penisa.
z
birth control in victorian times

ziola jak dzika Marchew Zwyczajna tez byly stosowane, podobno nasiona tej marchewki, zbierane na jesieni sa mocnym srodkiem antykoncepcyjnym jesli wypije sie wywar zaraz po stosunku.
wiecej
Queens Anne Lace

tutaj fajny plakat Historii antykoncepcji
przyrzady
w wiktorianskich czasach antykoncepcja byla legalna a nawet uznana za potrzebna
dla higieny i zdrowia kobiety, srodki mozna bylo kupic bez problemu u lekarza, w aptece, zamowic przez poczte, nawet uliczni handlarze przychodzili pod dom i oferowali je.
dopiero w marcu 3, 1873 wprowadzono tzw prawo Comstocka przez ktore antykoncepcja stala sie nielegalna.

prawo Com

kto zabronil antykoncepcji?
facet.
kto cierpial przez to?
kobiety
Wychowana w wielodzietnej rodzinie (matka przeszła w sumie 18 ciąż), obserwując wielodzietność ubogich rodzin z nowojorskich gett, a także będąc świadkiem śmierci przyjaciółki, spowodowanej własnoręcznie wykonaną aborcją,
kto walczyl o obalenie zakazu stosowania antykoncepcji?
kobiety.
tu o Comstocku, po ang bo polsku nie moglam znalezc

A Comstock
juz ze zdjecia widac ze to wredny ciemny .....

Minnie

[jeepwdyzlu]

bo mezczyzni uwazali
ze kobieta po pierwsze ma byc w domu przy garach i dzieciach po drugie
jest za glupia na nauke.
------------
większość mężczyzn dalej tak uważa
zwracam uwagę, że tylko w kulturze Zachodu emancypacja kobiet przyniosła efekty
w dodatku - niesatysfakcjonujące...

jeep

[autumna]

> no oczywscie, a z czego to wynikalo? z braku dostepu do edukacji, bo mezczyzni
> uwazali ze kobieta po pierwsze ma byc w domu przy garach i dzieciach po drugie
> jest za glupia na nauke.

Z Wikipedii

W średniowiecznej Polsce podobnie jak w innych krajach Europy analfabetyzm obejmował przytłaczającą większość ludności. Pisać i czytać potrafili jedynie przedstawiciele duchowieństwa i urzędnicy dworscy. W Rzeczypospolitej Obojga Narodów analfabetami w połowie XVIII w. było jeszcze ponad 90% społeczeństwa. Nieznaczna poprawa nastąpiła w okresie zaborów. W Królestwie Polskim i w Galicji około 1870 r. analfabeci stanowili około 80% ogółu ludności

W tej sytuacji 80-90% całego społeczeństwa było skazanego na proste prace, nie tylko same kobiety. A z kolei z tych prostych prac wiele było dla nas niedostępnych, bo nie podołałybyśmy fizycznie. Zobacz, że 1870 to są wcale nieodległe czasy - raptem babć czy prababć współcześnie żyjących ludzi. Dlatego niezmiennie uważam, że status kobiet wynikał nie tylko z dominacji mężczyzn na zasadzie "bo my wam tak każemy", ale określonych warunków, w których ludzie żyli. Postęp techniczny i rozpowszechnienie edukacji zdecydowanie nam się przysłużyły.

PS. Nie da się ukryć, że antykoncepcji mężczyźni dalej zabraniają... Tyle że teraz mało kto się tym przejmuje.

naiwność

[jeepwdyzlu]

Nie da się ukryć, że antykoncepcji mężczyźni dalej zabraniają... Tyle że teraz mało kto się tym przejmuje.
----------
Żartujesz sobie..
Arogancja wielkomiejskich inteligenckich środowisk...
We Francji w szkołach tabletka PO jest dostępna za darmo. Podobnie automaty z prezerwatywami w liceach.
U nas antykoncepcja jest TRUDNO dostepna - (np w Piszczykowicach koło Strzebrzeszyna), a hormonalna - w środowiskach wiejskich - praktycznie niedostępna. Szkoła wycofała się z nauczania życia seksualnego i oddała pole klerykalnym środowiskom.
U nas - tu, 30 km od centrum Twojego miasta!!!

jeep

[autumna]

> U nas antykoncepcja jest TRUDNO dostepna - (np w Piszczykowicach koło Strzebrze
> szyna), a hormonalna - w środowiskach wiejskich - praktycznie niedostępna.

To chyba część bardziej rozległego problemu - sytuacji materialnej w takich regionach. Osoba, którą stać, podjedzie sobie do miasta i załatwi co chce z daleka od bystrych oczek lokalnych plotkar.

[jadwiga1350]

jeepwdyzlu napisał:

> Nie da się ukryć, że antykoncepcji mężczyźni dalej zabraniają... Tyle że teraz
> mało kto się tym przejmuje.
> ----------
> Żartujesz sobie..
> Arogancja wielkomiejskich inteligenckich środowisk...
> We Francji w szkołach tabletka PO jest dostępna za darmo. Podobnie automaty z p
> rezerwatywami w liceach.
> U nas antykoncepcja jest TRUDNO dostepna - (np w Piszczykowicach koło Strzebrze
> szyna), a hormonalna - w środowiskach wiejskich - praktycznie niedostępna. Szko
> ła wycofała się z nauczania życia seksualnego i oddała pole klerykalnym środowi
> skom.
> U nas - tu, 30 km od centrum Twojego miasta!!!
>


Aleś pojechał! No! No! Magdalena Środa byłaby dumna z takiego toku myślenia.

W Szwecji takich problemów nie znają, a jakoś ulęgły im się te zgorzkniałe pizdy. Ciekawe dlaczego?

[jeepwdyzlu]

W Szwecji takich problemów nie znają, a jakoś ulęgły im się te zgorzkniałe pizdy.
-----------
Po pierwsze - to powieść
Po drugie - tytuł ma prowokować i zwiększać sprzedaż...
Po trzecie - Szwecja to kraj ludzi mało szczęśliwych... (to moja opinia)

j.


j.

[ach_dama_byc_z_kanady]

jeepwdyzlu napisał:
Po pierwsze - to powieść

zgadza sie

Po drugie - tytuł ma prowokować i zwiększać sprzedaż...
tez sie zgadza, a z punktu biznesowego sluszne pociagniecie.


Po trzecie - Szwecja to kraj ludzi mało szczęśliwych... (to moja opinia)

a to juz musi z czegos wynikac. moze wlasnie z tego, ze rzeczywistosc nie pokrywa sie
z obiecankami na papierze? a m.inn. o tym wlasnie pisze Sveland.

Minnie

[jeepwdyzlu]

a to juz musi z czegos wynikac. moze wlasnie z tego, ze rzeczywistosc nie pokrywa sie
z obiecankami na papierze?
---------
Nie.
Bywam w Szwecji i moim zdaniem to społeczeństwo ludzi udających życzliwych, uśmiechniętych, tolerancyjnych. Naprawdę są ksenofobami, rasistami, złośliwcami. Mieszkając na peryferiach świata uważają się za jego pępek, nie widząc, że przez przypadek, a nie nadzwyczajne cechy narodowe ominęły ich nieszczęścia pustoszące Europę przez ostatnie 150 lat...
W dodatku to ukryci alkoholicy, pijący agresywnie, nieżyczliwi światu.
Smutne wałki. Kompletne przeciwieństwo Włochów...
Naprawdę nawet Niemcy - raczej niekochani - są znacznie sympatyczniejsi....
Zaznaczam - to moje zdanie...
j.

[autumna]

> W Szwecji takich problemów nie znają, a jakoś ulęgły im się te zgorzkniałe pizd
> y. Ciekawe dlaczego?

Jak zawsze, wiele zależy od tego, co siedzi w naszej własnej psychice. Jeden pojedzie rozklekotanym pociągiem do domku kempingowego w Mielnie, gdzie przez tydzień będzie żywić się makaronem z sosem z torebki. I wróci zachwycony wspaniałymi wakacjami.

Drugi pojedzie na wypasione wczasy w egzotycznym kraju i będzie cały czas jęczał: że w samolocie siedzenia niewygodne, w hotelu jedzenie niesmaczne, do morza za daleko i żadnych fajnych rozrywek.

I tak z całym życiem.

[claratrueba]

Autumno, cos o analfabetyzmie bo problem znam z opowieści mojej babci- była nauczycielką w szkole dla WIEJSKICH DZIEWCZĄT jeszcze przed wojną. Opór przeciwko edukacji tych dziewczyn był niewielki i wcale nie stawiali go ojcowie jedynie. Dokładnie tak samo jak kobiety ogromna większość była nastawiona pozytywnie- "będzie miała lepsze życie, utrzyma się sama, jeśli będzie konieczność, będzie żyć lepiej niż my". Opór stawiali ludzie o bardzo wysokim poziomie ciemnoty, bojący się wszelkiego "nowego" to byli jednocześnie ludzie fanatycznie religijni bo to dawało im oparcie, pociechę w świecie, którego nie rozumieli, nie odnajdowali się w nim. Obawiam się, że wielu ludzi obecnie zamieniło tu religię na telewizje i tak samo szuka tam "prostego wyjaśnienia świata", który odbierają jako wrogi bo niezrozumiały.
Po wojnie, na lekcjach dla analfabetów wcale nie przeważali mężczyźni choć była to wieś jak z "Konopielki". Po prostu chodzili wszyscy bo warto było mieć świadectwo.
A czy obecnie w Europie jak taka wielka liczba konserwatywnych mężczyzn, którzy są niezmiernie chętni by dożywotnio utrzymywać "kobietę domową"? By samemu popaść w skrajną biedę gdy stracą pracę? By być szczęśliwym z powodu konieczności życia skromnego bo z jednej pensji trzeba utrzymać żonę i potomstwo? Nie znam takich, choć nie wątpię, że stanowią jakąś marginalną grupę. Znam natomiast takich, którzy bardzo czynnie pomagali żonom w osiągnięciu jakiejś pozycji zawodowej kierowani ogólnym interesem rodziny- finansowym, towarzyskim, wzorem dla dzieci. Ojców dumnych z wykształcenia i pozycji córek- także tu gdzie mieszkam- na niedawnej wsi, także wśród rolników, których znam.
I nadal wiele prac "podłych" i źle płatnych wykonują wyłącznie mężczyźni- wywożenie śmieci, ciężkie roboty budowlane, górnictwo itd. Co zabawne- w wojsku kobieca kadra oficerska jest nieproporcjonalnie wyższa liczebnie w stos. do kobiet- żołnierzy w ogóle.
Skończyły się czasy zniewolenia ciążami, w czym niemały udział mieli panowie- chociażby nasz Boy-Żeleński. Pora pozbyć się "zniewolenia umysłu" i to wcale nie tylko męskiego, kobiecego też. By zamiast użalać się nad "czy da się być matką i kobietą sukcesu zacząć myśleć jak to zrobić. Szukać porad jak to robić a nie lamentów. Bo da się i są setki tysięcy, miliony takich kobiet. Niekoniecznie z forów i programów dla garkotłuków.

[jeepwdyzlu]

A czy obecnie w Europie jak taka wielka liczba konserwatywnych mężczyzn, którzy są niezmiernie chętni by dożywotnio utrzymywać "kobietę domową"? By samemu popaść w skrajną biedę gdy stracą pracę? By być szczęśliwym z powodu konieczności życia skromnego bo z jednej pensji trzeba utrzymać żonę i potomstwo? Nie znam takich, choć nie wątpię, że stanowią jakąś marginalną grupę.
------------
jasne
jak się ma wyższe wykształcenie, mieszka w wielkim mieście i obraca w środowisku ludzi oświeconych....
to wnioski wyciąga się niestety błędne....

jeep

[claratrueba]

> jasne
> jak się ma wyższe wykształcenie, mieszka w wielkim mieście i obraca w środowisk
> u ludzi oświeconych....
> to wnioski wyciąga się niestety błędne....

Wykształcenie - zgadza się, I jakoś "nikt mi go nie bronił", mojej matce zresztą też a niby dawniej ...
Mieszkam na obrzeżach miasta 130 tys. więc nie bardzo ono wielkie, tu u mnie koguty pieją jeszcze. Moje dawne uczennice stąd (prywatne- więc te postwiejskie rodziny płaciły za tę edukację) mają wyższe wykształcenie, pracę.
Moje wnioski nie są więc "błędne" po prostu nie są to "wnioski ogólne" bo jakoś tak- nie lubię uogólniać.

[ach_dama_byc_z_kanady]

claratrueba napisała:
Wykształcenie - zgadza się, I jakoś "nikt mi go nie bronił", mojej matce zresztą też a niby dawniej ...

Claro, wykobietom zezwolono na edukacje chyba gdzies od polowy 19 wieku.
pomalu, pomalu zaczeto przyjmowac je gdzieniegdzie, i otwierac nowe uczelnie dla kobiet,
ale zauwaz, jak stosunkowo malo bylo kobiet z wysokim wyksztalceniem
- lekarzy, prawnikow, itp a jak duzo sekretarek po kursach, i pielegniarek.
a nawet pozniej, jak np ogladam serial pt Perry Mason ktorego akcja sie dzieje w latach mniej wiecej 50tych
to kobiety glownie sa dalej sekretarkami i pielegniarkami i gdzieniegdzie tylko pojawia sie kobieta na jakims wazniejszym stanowisku.
a wiec no owszem, masz racje pod tym wzgledem ze kto chce ten cos osiagnie,
i tyle ile chce, owszem,
ale tu chodzi o ten limit, pulap, problem nie do przekroczenia ktory na kazdym etapie jakis tam kiedys byl, i jaki jest on dzisiaj.

Minnie

[ach_dama_byc_z_kanady]

autumna napisała:
W tej sytuacji 80-90% całego społeczeństwa było skazanego na proste prace, nie tylko same kobiety. A z kolei z tych prostych prac wiele było dla nas niedostępnych, bo nie podołałybyśmy fizycznie. Zobacz, że 1870 to są wcale nieodległe czasy - raptem babć czy prababć współcześnie żyjących ludzi. Dlatego niezmiennie uważam, że status kobiet wynikał nie tylko z dominacji mężczyzn na zasadzie "bo my wam tak każemy", ale określonych warunków, w których ludzie żyli. Postęp techniczny i rozpowszechnienie edukacji zdecydowanie nam się przysłużyły.

tak bylo, ze analfabetyzm obejmowal 90% ludnosci i do wyboru byly tylko proste prace,
a postep ulatwil zycie wszystkim, nie tylko kobietom,
jak mozesz to obejrzyj sobie, jesli nie ogladalas, np film

Albert Nobbs
z Glenn Close.
nie tylko ciekawy, choc mroczny,
swietnie, znakomicie zagrany przez Close i przez innych,
pokazuje przy okazji jakie mozliwosci zarobkowania mialy kobiety w 19 wieku w Dublinie
a jakie mezczyni.
okazuje sie ze pewne prace doskonale moglyby wykonywac tez kobiety,
ale po prostu nie bylo mowy aby byly do nich dopuszczone.

i tak bylo zawsze, czy w sredniowieczu, czy w epoce wiktorianskiej, czy pozniej, czy teraz,
zawsze jest cos co kobietom zabierano, i o co kobiety musza walczyc.

Minnie

[autumna]

> zawsze jest cos co kobietom zabierano, i o co kobiety musza walczyc.

No, tylko żebyśmy się w tej walce nie zapędziły w ślepy zaułek:
wyborcza.pl/1,76842,7446672,w_szwecji_parytet_plci_nie_wypalil.html
Bezmyślne wyrównywanie wszystkiego na siłę może być dla nas betonowym kołem ratunkowym. Stąd mój sceptycyzm, jeśli chodzi o niektóre działania ruchów feministycznych.

[ach_dama_byc_z_kanady]

autumna napisała:
No, tylko żebyśmy się w tej walce nie zapędziły w ślepy zaułek:
wyborcza.pl/1,76842,7446672,w_szwecji_parytet_plci_nie_wypalil.html
Bezmyślne wyrównywanie wszystkiego na siłę może być dla nas betonowym kołem ratunkowym. Stąd mój sceptycyzm, jeśli chodzi o niektóre działania ruchów feministycznych.

to akurat nie jest to o co ja bym walczyla - jakies bezmyslne dzielenia na pol- bo tak.

Minnie

[claratrueba]

to akurat nie jest to o co ja bym walczyla - jakies bezmyslne dzielenia na pol- bo tak.

Parytety nie wypaliły i nie wypalą nigdzie. Nie przez dyskryminację, w której osoby z widzeniem świata jako pola bitwy my i wróg (wiele feministek tak to widzi, niestety) widzą źródło dysproporcji na stanowiskach. Prze mądrość kobiet, które nie są cyt. z mojego męża "tak głupie jak faceci, którzy jak chart gnają nie potrafiąc zadać sobie pytania czy warto".
Minniu, ja znam kobiety, sama do nich należę, które w pewnym momencie odpuściły sobie karierę. Dlaczego? Bo nie warto, po prostu, nie warto. Bo po cholerę komuś pieniądze jeśli nawet nie ma czasu ich wydać? I ile pieniędzy tak naprawdę potrzeba? Czy warto mieć Bog wie jakie stanowisko? A znajomi faceci, którzy pasjonowali się grą, w której wygrywa ten kto umrze najbogatszy, na najwyższym stanowisku to zajechane roboty, żyjące w ciągłym strachu, kiedy z tego stołka spadną. (O ile jeszcze żyją- sporo kolegów juz pożegnałam a mam dopiero 47 lat).
I jak spadają, to rozbija im się łeb kompletnie.
To, co dla kobiet trzeba robić, i ja robię, to w głowach im układać. Pokazywać kobiety silne, zaradne, umiejące osiągnąć swoje cele a nie cele głupich starych (lub młodych) ludzi o horyzontach z seriali.
A one sobie poradzą. Jesteśmy "kwintesencją człowieczeństwa" (to z "Nikity") mamy siłę "równie dobrze mógłbym dowodzić tu naszymi kobietami" -Leonidas w "300" (komentarz moich panów: "przy naszych kobietach tobyś długo przy komendzie nie pozostał") i dowodów na to są naprawdę miliony. A że niekoniecznie na pomnikach? A warto być obsrywanym przez gołębie?

[ach_dama_byc_z_kanady]

claratrueba napisała:
Minniu, ja znam kobiety, sama do nich należę, które w pewnym momencie odpuściły sobie karierę. Dlaczego? Bo nie warto, po prostu, nie warto. Bo po cholerę komuś pieniądze jeśli nawet nie ma czasu ich wydać? I ile pieniędzy tak naprawdę potrzeba?

nie kazdy robi kariere "wprost do grobu", Claro,
i niezaleznie czy masz racje, czy jej nie masz, to jest doprawdy bardzo osobisty wybor
co wybrac - domowe pielesze czy zabijanie sie dla kariery, i nie nalezy tego oceniac
pod katem wlasnym "warto/nie warto". dla kogos moze warto.

Minnie

[claratrueba]

> co wybrac - domowe pielesze czy zabijanie sie dla kariery, i nie nalezy tego oc
> eniac

Po pierwsze nie oceniam, po drugie nie pisałam o wyborze między dwiema skrajnościami.
A o wyborze między pogonią za pieniędzmi i stanowiskami i syt. w której ma się i fajną pracę i fajny dom co się bardzo wielu kobietom świetnie udaje. W XXI wieku to jest możliwe.

[ach_dama_byc_z_kanady]

claratrueba napisała:
A o wyborze między pogonią za pieniędzmi i stanowiskami i syt. w której ma się
i fajną pracę i fajny dom co się bardzo wielu kobietom świetnie udaje. W XXI wieku to jest możliwe.

OK, to ja sie ciebie inaczej zapytam.
jak to jest takie fajne i kobietom tak swietnie udaje, i to jest mozliwe w XXI wieku,
to czemu mezczyzni nie przyjda po rozum do glowy, nie rzuca w cholere tej kariery, pieniedzy,
zabijania sie przedwczesnie w stresujacej pracy i nie wypchna bab tego robic? he?

twoj maz edwidentnie zdaje sobie sprawe z tej sytuacji niekorzystniej dla facetow,
bo sam tak powiedzial:

Prze mądrość kobiet, które nie są cyt. z mojego męża "tak głupie jak faceci, którzy jak chart gnają nie potrafiąc zadać sobie pytania czy warto".

- z pewnoscia jest wiecej takich olsnionych ( z calym szacunkiem dla twojego meza),
czemu wiec nie zbiora sie do kupy i nie zaczna dzialac a la kiedys sufrazystki na rzecz biednych, zapracowanych, zestresowanych, przedwczesnie wymierajacych mezczyzn?

a tak z ciekawosci, czym jest dla ciebie fajna praca a czym stanowiska?

Minnie

[claratrueba]

Fajna praca- z pewnoscia jest wiecej takich olsnionych ( z calym szacunkiem dla twojego meza),
czemu wiec nie zbiora sie do kupy i nie zaczna dzialac a la kiedys sufrazystki na rzecz biednych, zapracowanych, zestresowanych, przedwczesnie wymierajacych mezczyzn?

A bo my oboje Minniu z tych, którzy uważają, że za swoje życie każdy jest odpowiedzialny sam i że takich od uszczęśliwiania innych w imię jakiejś idee fixe to już było sporo i osiągnęli dla nas wszystkich bardzo dużo i więcej nie potrzeba. A ci, którzy w obecnym cywilizowanym świecie chcę robić komuś dobrze to grają na swoja popularność wśród frustratów i nic więcej. Chce się facet (facetka) zabijać dla kasy i pozycji- ich prawo. Dokładnie tak samo ci nadambitni faceci wpieprzają się w matnię jak i matki, którym się cały świat wokół "kurzenia domowego" obraca. Ich prawo tak robić, ich prawo narzekać, nasze prawo nie przejmować się tym jak kto sobie pościelił i co go uwiera i kogo o to wini. . Nie mamy paternalistycznego stosunku do innych ludzi, mamy szacunek dla ich życiowych decyzji.
Fajna praca to praca dla własnej satysfakcji więc taka, jaka nam ją daje. W tym satysfakcji finansowej, która uzależniona jest nie tylko od zarobków ale również od tego, co uważamy za ważne i warte wydania pieniędzy. Jest to wynik równania moje zarobki minus moje potrzeby- wynik dodatni= satysfakcja, wynik ujemny= brak satysfakcji.
Stanowisko: tu miałam na myśli osiąganie kolejnych szczebli w strukturze firmy jako pracownik najemny czyli zatrudniony w firmie niebędącej jego własnością lub własnością w częściach ułamkowych np. jako akcjonariusz, a więc którego awans jest uzależniony od decyzji innych. Przykładem może być prezes Spółki Skarbu Państwa, członek zarządu firmy prywatnej, menadżer wysokiego stopnia.