NPR vs antykoncepcja - debata medyczna

[marypac]

Cześć, może by was zainteresowało spotkanie o wadach i zaletach antykoncepcji
oraz naturalnych metod planowania rodziny (NPR)?

lek. med. Monika Grymowicz, lek. med. Beata Pietraszewska, lek. med. Ewa
Śliżeń-Kuczapska, lek. med. Marek Ślusarski, Colleen Norman, poniedziałek 14
grudnia, godz. 18.30 , Aula A w Centrum Dydaktycznym WUM (ul. Księcia Trojdena 2A)

Debata lekarzy, z udziałem przedstawicieli dwóch stron, przygotowywana przez
ASK Soli Deo we współpracy ze Studenckim Kołem Naukowym WUM przy II Katedrze i
Klinice Położnictwa i Ginekologii. Porównamy ze sobą NPR i antykoncepcję - ich
zastosowanie, skuteczność, wpływ na zdrowie, inne wady i zalety.

WSTĘP WOLNY, weźcie znajomych!

pozdrawiam:)

[noxnegra]

Abstrahując - z takim nickiem pasujesz tu bezbłędnie:)

Buhahahahahaha

[glamourous]

noxnegra napisała:

> Abstrahując - z takim nickiem pasujesz tu bezbłędnie:)

:-)))))
Umarlam ze smiechu.
"Ma rypac!!!" to wszak haslo przewodnie tego forum ;-))

Niezly nomen-omen, ale chyba nie ma w tym nicku jakiejs specjalnej dedykacji dla
nas, bo na innych forach tez sie pojawilo to ogloszenie ;-))


--
Sex is kinda like pizza. Even when it's bad, it's still pretty good...

[kag73]

Hmm, a ja ten nick odczytalam jako " Mary Pac" i zastanawilam sie o
co chodzi:)) Dobre, za duzo tych jezykow:))

[possessive]

Po co debata, wystarczy uczciwe przedstawienie faktów przy oczyszczeniu
ich z ideologii, a te są oczywiste na korzyść antykoncepcji hormonalnej.

wynik debaty?

[kachna79]

I jak debata? Kto "wygrał"?

[urquhart]

Byłem szczerze i autentycznie kiedyś przekonany do samych zalet NPR,
ale zaufanie padło gdy zupełnie niespodziewanie po jednych egzotycznych
wakacjach pojawiły się jakieś symptomy a potem dwie kreski na tym
białym czymś do obsikiwania...

[kachna79]

Myślisz, ze tylko NPRowców spotykają takie niespodzianki?

[kachna79]

Nie, NPR ma wady, jak każda inna metoda :)

[lambert77]

oczywiście, że ma wady jak każda antykoncepcja. Przyznasz chyba tylko że dla
ludzi żyjących w pośpiechu i biegających za wszystkim z szaleństwem w oczach,
systematyczne badania się robienie wykresów i czekanie na właściwy dzień jest
wyjątkowo nieudaną propozycją :)

[noxnegra]

lambert77 napisał:
> oczywiście, że ma wady jak każda antykoncepcja. Przyznasz chyba tylko że dla
> ludzi żyjących w pośpiechu i biegających za wszystkim z szaleństwem w oczach,
> systematyczne badania się robienie wykresów i czekanie na właściwy dzień jest
> wyjątkowo nieudaną propozycją :)

Z lektury forum wynika, że w wielu przypadkach czekanie na właściwy dzień trwa
nieco dłużej niż pięć dni mimo stosowania niezawodnej antykoncepcji.
Nie stosowałam nigdy NPR ale mam wielki szacunek dla tej metody. Wpisana jest w
nią pewna erotyczna nuta, czekanie, kuszenie, trzymanie za progiem.
Podtrzymywanie czasu zalotów i złuda niedostępności i gonienia króliczka.
Doświadczeni wiedzą jak niepociągająca jest oczywistość, gotowość i gra w
otwarte karty. Ktoś pisał o zabawie pasem cnoty - to jest podobna sprawa.
Wygłodzeni faceci czasem wytrzymują kilka lat bez seksu - kilka dni to żadne
wyrzeczenie jeśli ma się chętną partnerkę i obietnicę rychłej nagrody.
Sama metoda jest zawodna w przypadku tzw. kozaczenia, czyli niesumienności w
zbieraniu danych (bo ja znam swój organizm po tylu latach) i zawężania okresu
postu (bo w zeszłym miesiącu było tak a tak). Pisałam już dziś o ukrytej
owulacji niedostępnej bez medycznej diagnostyki - dlatego trzeba szanować matkę
naturę i dać jej dokładnie tyle dni na przygotowanie jaja ile potrzebuje.

"wygłodzeni faceci wytrzymują czasami kilka lat ..

[lambert77]

.. bez seksu" chyba kurde w romansach Harlequina :) Wierz mi nie wytrzymują. A
ci co tak mówią kłamią bo nie zostali jeszcze przyłapani.

[noxnegra]

lambert77 napisał:
> .. bez seksu" chyba kurde w romansach Harlequina :) Wierz mi nie wytrzymują. A
> ci co tak mówią kłamią bo nie zostali jeszcze przyłapani.

Skomentowałeś mało istotny fragment mojej wypowiedzi. Chodziło o to, że
argumentem podnoszonym przeciwko NPR jest męka kilkudniowej abstynencji.
Obserwując, także na tym forum, problemy ludzi z seksem stwierdzam, że argument
ten jest śmieszny. Co chwila można przeczytać: "ostatnio kochaliśmy się w
lutym", czy "żona po ciąży 4 lata śpi z dzieckiem". Ale NPR jest dla frajerów,
którzy muszą czekać kilka dni na seks. Tia...

[lambert77]

kilkudniowa abstynencja to nie problem :) i nie dlatego NPR jest dla ludzie
kiepskim sposobem zabezpieczania się. Siedząc na naukach przedmałżeńskich
słuchając nawiedzonych Pań o zaletach NPR próbowałem naprawdę próbowałem
zrozumieć to podniecanie się NPR i nie wychodziło mi to. Razi mnie pewna
hipokryzja wierzących broniących metody jak niepodległości a plujących jadem na
przeciwników. Wg nich nie ma problemu z "pieprzeniem się jak króliki" w
konkretnych dniach :) za to takie "pieprzenie się na okrągło" jest już
niemoralne i grzeszne :). Może to dlatego, że NPR daje większą szansę na
przypadkowe poczęcie jeżeli nie umie się korzystać z metody?? W związku z czym
Pan Bóg się nie obrazi na to malutkie oszustwo :)

[noxnegra]

Z nauk przedmałżeńskich pamiętam niekompetencję prowadzącej. Wciskając się w
sferę tak intymną należy dbać o to, żeby prowadzący byli ekspertami - znali
biologiczny aspekt, ale też etyczne uwarunkowania. Nie miała pojęcia dlaczego w
ogóle kościół jest przeciwny antykoncepcji - żałosne. Potem edukuje takich
Lambertów, którzy konsekwentnie uważają potem wszystko za bzdurę.
Inną kwestią jest to, czy przyjmuje się argumentację katolicką potępiającą
antykoncepcję. O tym można dyskutować kiedy się wie dlaczego Kościół ja odrzuca.
Zgodny z doktryną seks katolików zawsze jest w małżeństwie i jest otwarty na
życie, tzn. nie uważa potencjalnego zapłodnienia za dramat i nie stawia mu
przeszkód materialnych. Omija się możliwość zapłodnienia korzystając z czasu
niepłodnego, żmudnie wyznaczanego, bo ludzka owulacja nie bez przyczyny jest
ukryta.
Tu pojawia się problem. W moim pojęciu sama intencja w głowie odżegnywania się
od poczęcia jest już antykoncepcją bez względu na środki z których się korzysta
(mechaniczne, hormonalne czy unikanie seksu w dni płodne). Kościół tłumaczy to
szacunkiem dla naturalnego rytmu kobiety, zupełnie jakby biologiczny rytm był
nadrzędny do innych kwestii. W podobny sposób grzechem powinna być praca w nocy,
bo jest sprzeczna z naturalnym rytmem dobowym. Wśród etyków katolickich są
różnice zdań w tym temacie. Problem polega na dogmacie nieomylności papieży i w
związku z tym zdjęcie z antykoncepcji piętna grzechu jest niemożliwe. Encyklika
humanum vitae Pawła VI w której palce maczał gorący przeciwnik antykoncepcji
Karol Wojtyła pogrzebała nadzieje na zmianę stanowiska kościoła i dalsze
dokumenty nie mają już takiego znaczenia.

[arronia]

> (mechaniczne, hormonalne czy unikanie seksu w dni płodne). Kościół tłumaczy to
> szacunkiem dla naturalnego rytmu kobiety, zupełnie jakby biologiczny rytm był
> nadrzędny do innych kwestii.

Przyznam, że zawsze zastanawiało mnie to tłumaczenie szacunkiem dla kobiety.
Owszem jest przyjęcie do wiadomości praw i rytmów biologii. Ale gdzie tu kobieta
jako całość, a nie tylko owulacja? NPR zakłada seks wtedy, kiedy zajść się nie
da - czyli wtedy, kiedy kobiecie mniej się chce. Mężczyzna ma tylko przerwy w
seksie, kobieta ma te same przerwy plus te przerwy są wtedy, kiedy przeciętnie
bardziej się chce, a seks wtedy, kiedy się chce mniej.

Nie jestem przeciwniczką NPR, uważam, że to jedna z opcji, która ma i wady, i
zalety. Jak każda metoda antykoncepcji. Ale nie do końca rozumiem tłumaczenia,
które są do niej dołączane przez KK.

I słowo "naturalne". To jest przecież zupełnie nienaturalne. Naturalne jest
rozmnażanie się. A wszelka anty-koncepcja idzie wbrew temu. Czy polega na
barierach mechanicznych, manipulowaniu hormonami, czy powstrzymywaniu się od seksu.

[noxnegra]

arronia napisała:
> I słowo "naturalne". To jest przecież zupełnie nienaturalne. Naturalne jest
> rozmnażanie się.

Tak, tylko Kościół traktuje seks jako wyraz miłości i sposób płodzenia
potomstwa. Jest tak ważny w związku, że w przypadku kiedy akurat w danym
momencie para chce odwlec posiadanie dziecka - może seksić się w dni niepłodne.
Zachowując w ten sposób szacunek dla płodności kobiety.
Do mnie ta argumentacja nie trafia. Tak jakby z ziarnem niepewności co do
następstw seksu był szacunek, a kiedy pewność można zwiększyć z pomocą środków
antykoncepcyjnych - szacunek znika. Czy skacząc do wody bez butli z tlenem
szanuję swoją naturę zwierzęcia lądowego bardziej niż kiedy zadbam o odpowiedni
ekwipunek?

[kachna79]

lambert77 napisał:

> oczywiście, że ma wady jak każda antykoncepcja. Przyznasz chyba tylko że dla
> ludzi żyjących w pośpiechu i biegających za wszystkim z szaleństwem w oczach,
> systematyczne badania się robienie wykresów i czekanie na właściwy dzień jest
> wyjątkowo nieudaną propozycją :)

Nie będę tu udowadniać, że należę do osób dosyć zajętych... Początkowo
prowadziłam karty obserwacji (ok. 2 lata), ale od przeszło dwóch lat już tego
nie robię - bazuję na tym na ile poznałam swój organizm. Oczywiście w tym
wypadku "ryzykuję" bardziej niż wynikałoby to z PI metody objawowo termicznej,
ale jak dla mnie bilans jest na plus.
Bezdyskusyjną wadą jest konieczność okresowej wstrzemięźliwości i tu już każdy
sam musi zdecydować czy jest to dla niego.

NPR to nie antykoncepcja

[krzysztof-lis]

właśnie z powodu konieczności tej abstynencji. Dlatego, o ile wiem, w
nomenklaturze WHO NPR nie są traktowane jako metody antykoncepcyjne.

[zakletawmarmur]

W nomenklaturze WHO! Czy my musimy zgadzać się ze wszystkim co
piszą? WHO zaleca też karmienie piersią dłużej niż jeden rok (a
dokładniej do 4 lat)...

[krzysztof-lis]

> W nomenklaturze WHO! Czy my musimy zgadzać się ze wszystkim co
> piszą? WHO zaleca też karmienie piersią dłużej niż jeden rok (a
> dokładniej do 4 lat)...

Nie, nie musimy.

Będziemy sobie wybierać tylko z tej nomenklatury to, co nam się podoba i
dostosowywać do naszych oczekiwań. Patrz: forum "długie karmienie piersią".

Zresztą zdrowy rozsądek też podpowiada, że nie jest metodą antykoncepcyjną
(uniemożliwiającą zapłodnienie wskutek seksu) rezygnacja z seksu.

[zakletawmarmur]

> Zresztą zdrowy rozsądek też podpowiada, że nie jest metodą
antykoncepcyjną
> (uniemożliwiającą zapłodnienie wskutek seksu) rezygnacja z seksu.

Krzysztofie, ja w pełni rozumiem tok myślenia WHO... Jednak zwróć
uwagę, że NPR nie oznacza całkowitej rezygnacji z seksu. Mnie tu
bardziej pasuje określenie "ogranicza". Kiedy nie masz np.
prezerwatyw to też seksu musisz zrezygnować:-) Zresztą jak dla mnie
abstynencja to też metoda unikania ciąży:-)

> Będziemy sobie wybierać tylko z tej nomenklatury to, co nam się
podoba i
> dostosowywać do naszych oczekiwań.

Chodzi bardziej o taką obronę przed nadmiernym formalizmem. Zresztą
przez wiele lat WHO NPR było METODĄ antykoncepcyjną.

> (uniemożliwiającą zapłodnienie wskutek seksu) rezygnacja z seksu.
>


Ja znalazłam takie definicje antykoncepcji:

wiki
"Antykoncepcja (anti conceptio - przeciw poczęciu) - wszelkie
działania zapobiegające zapłodnieniu."

PWN
"stosowanie środków antykoncepcyjnych; metody zapobiegania ciąży"

Słownik Wyrazów Obcych, Wydawnictwo Europa
"antykoncepcja (antykoncepcyjny) med. zespół metod zapobiegania
ciąży"

Za "wszelkie działania" można uznać też abstynencje:-) Nigdzie nie
pisze, że "podczas seksu":-)

[krzysztof-lis]

> Krzysztofie, ja w pełni rozumiem tok myślenia WHO... Jednak zwróć
> uwagę, że NPR nie oznacza całkowitej rezygnacji z seksu. Mnie tu
> bardziej pasuje określenie "ogranicza". Kiedy nie masz np.
> prezerwatyw to też seksu musisz zrezygnować:-)

Jasne

[zakletawmarmur]

> Jasne

[krzysztof-lis]

> A sterylizacja nie jest jedną z metod??

A jakże, podobnie jak i podwiązanie nasieniowodów. Tyle tylko, że ja napisałem o
kastracji. A to już zgoła coś innego.

[zakletawmarmur]

Nie wiem jak sprawa nomenklatury wygląda w medycynie ale w
weterynarii określenie "sterylizacja" odnosi się też do kastracji i
dotyczy oby płci. "Sterylizacja pełna" to inaczej kastracja (zarówno
u samców jak i samiczek). Podwiązanie nasieniowodów lub jajowodów to
też odmiana sterylizacji.

[lambert77]

Pewnikiem debata zaczęła się od modlitwy o zdrowie Ojca Tadeusza R. i żeby
Miłosierny Pan Bóg poraził boskim gniewem wszystkich zgromadzonych na sali
odszczepieńców i jawnogrzeszników zabijających nienarodzone dzieci :)

[kachna79]

lambert77 napisał:

> Pewnikiem debata zaczęła się od modlitwy o zdrowie Ojca Tadeusza R. i żeby
> Miłosierny Pan Bóg poraził boskim gniewem wszystkich zgromadzonych na sali
> odszczepieńców i jawnogrzeszników zabijających nienarodzone dzieci :)

Co by nie mówić karmienie się stereotypami cholernie ogranicza horyzonty :)

[lambert77]

Całkiem możliwe :) ale to moje prywatne ograniczone horyzonty wynikające z lat
obserwacji :) chodzenia na nauki przedmałżeńskie pojawianiu się od czasu do
czasu w kościele i przysłuchiwananiu się "Głęboko wierzącym zatroskanym moralną
postawą młodzieży obywateli" :)
Taka debata nigdy nie skończy się dobrze a powiedzmy sobie szczerze wara innym
od tego jaką "antykoncepcje" stosujemy po kij mi debata z kimś kto nie ma
bladego pojęcia o seksie, rodzeniu bądź posiadaniu dzieci :) a niestety
najczęściej tak te debaty wyglądają. No chyba że w tym przypadku się mylę i była
to wyjątkowo udana merytorycznie impreza gdzie wysłuchano z szacunkiem obu
stron. Niestety w związku z tym, że wyjątkowo cynicznie patrzę na polski
zaścianek... śmiem wątpić.

[glamourous]

lambert77 napisał:

> to wyjątkowo udana merytorycznie impreza gdzie wysłuchano z szacunkiem obu
> stron. Niestety w związku z tym, że wyjątkowo cynicznie patrzę na polski
> zaścianek... śmiem wątpić.

Tez patrze cynicznie (choc nie bez szacunku jednak) i w zwiazku z tym mam obawy
czy ta debata nie byla aby tendencyjna, z gory ukartowana na "zwyciestwo" NPR.
Wystarczy tylko popatrzec kto ja organizowal (vide starter watku) i robi sie
raczej jasne, ktora metoda byla tak naprawde promowana. Bo jakos nie wierze,
zeby ASK Soli Deo sumiennie przygotowal obiektywna debate "przy wspolpracy"
(czyli dobierajac lekarzy pod katem przekonan) i dal sie pokonac na merytoryczne
argumenty :-/

[kachna79]

Główne ograniczenie horyzontów niektórych osób dyskutujących o NPR wynika ze
skojarzenia, że jest to "kościelna" metoda. Co więcej sami katolicy tak na to
patrzą. Tymczasem podstawy dotyczące jej skuteczności oraz ograniczeń wynikają z
biologii, a nie teologii:) KK rzeczywiście "zawłaszczył" te metody dodając do
nich uzasadnienie, dlaczego te metody kontroli urodzeń akceptuje. Natomiast
zdecydowanie metody nie "wynaleźli" księża:)

[lilyrush]

Kachna- myślę niestety, ze sam kościół zrobił NPR zła reklamę i dlatego ta
metoda jest postrzegana przez wielu jako ta dla świrniętych nawiedzonych.
Ja sama korzystałam z całości kiedy właśnie chciałam zajsc w ciąże i dlatego
wiem z dokładnością +/- 1 dzień kiedy to się stało.
Ale dokładana ideologia jest nie do strawienia. Poza tym trzeba uczciwie
przyznać, ze nie jest to metoda dla par, które chcą móc uprawiać seks zawsze i
wszędzie wtedy kiedy tylko maja na to ochotę i nie dopuszczają wstrzemięźliwości
tylko dlatego, ze akurat jakiś tam dzień w cyklu wypal...I musza byc do tego
przekonani OBOJE

[kachna79]

No tak, ale to nie wyklucza możliwości przeprowadzenia uczciwej debaty :)
A co do Twoich zastrzeżeń, to jako nauczyciel NPR (w stanie spoczynku) zapewniam
Cię, że wad jest kilka;), tyle że akurat nie dotyczą skuteczności.
A, że metoda wymaga akceptacji OBOJGA partnerów - a która metoda nie wymaga
takiej akceptacji? Oczywiście mówiąc o partnerach mam na myśli osoby tworzące
razem związek, a nie przygodnych partnerów seksualnych.

P.S. Nie mam zamiaru nikogo przekonywać do NPR. Sugeruję raczej, żeby przestać
powtarzać wyświechtane formułki o kościółkowych metodach i zainteresować się
sprawą z naukowego punktu widzenia. A jeśli ktoś nie ma ochoty zgłębić tematu to
raczej niech "zamilknie na wieki" :)

[minusten]

kachna79 napisała:

...i zainteresować się
> sprawą z naukowego punktu widzenia.

"naukowe" podejście do sexu :/
jakoś trudno mi to sobie wyobrazić, to liczenie, zastanawianie się,
mierzenie temperatury... rotfl
Dobre dla naukowców.

[kachna79]

> "naukowe" podejście do sexu :/

Hmm, czy w tej dyskusji niezbyt wyraźnie zaznaczyłam, że piszę o NPR? Otóż ja
polecałam poszukanie info o podstawach NPR, np. związek temperatura - poziom
hormonów, itd.
I zapewniam: interpretacja wykresu nie wymaga aż takiego zaangażowania
intelektualnego jak sugerujesz pisząc "liczenie, zastanawianie się" - wierz mi:
da się to ogarnąć:)

[minusten]

zaskoczę cie jeśli napiszę, że nie zamierzam się nad tym nawet
zastanawiać??

[kachna79]

minusten napisał:

> zaskoczę cie jeśli napiszę, że nie zamierzam się nad tym nawet
> zastanawiać??

Nie :) Twoje wpisy sugerowały, że już od dłuższego czasu, obrałeś/łaś tę właśnie
strategię. Ja jednak, że pisząc na forum podejmuję dyskusję nie tylko z Tobą.

[glamourous]

kachna79 napisała:

> A co do Twoich zastrzeżeń, to jako nauczyciel NPR (w stanie
> spoczynku) zapewniam
> Cię, że wad jest kilka;), tyle że akurat nie dotyczą skuteczności.


Jak to "wady nie dotycza skutecznosci"? Jezeli kobieta czesto sie przeziebia, a
co za tym idzie ma czesto podwyzszona temperature to metoda opierajaca sie na
pomiarach temperatury raczej nie bedzie skuteczna. Ja np. dopoki mieszkalam w
Polsce przez cala zime mialam rozniste katary, bole gardla i stany podgoraczkowe
srednio raz w miesiacu. Moim zdaniem wadą metody ktora obliczona jest na to, ze
kobieta ja stosujaca bedzie wiecznie w "w stanie idealnym" jest wlasnie srednia
skutecznosc.

Albo inna rzecz ktora mnie zawsze intrygowala. Tutaj nie polemizuje, a tylko
pytam : moze wiec Ty mnie, Kachna, oswiecisz, bo zupelnie sobie tego nie
wyobrazam. Mianowicie : JAK interpretowac poranne probki sluzu (az sie tu prosi
cytat z Seksmisji "noooo, nie przy jedzeniu" ;-)), jezeli kobieta miewa
regularne, czeste stosunki, a co za tym idzie wytryski w pochwie powiedzmy w
godzinach nocnych? I do tego podczas seksu mocno sie podnieca i obficie
lubrykuje? Czy w takiej sytuacji pobranie sluzu w 3 godziny po stosunku, kiedy
pochwa pelna jest jeszcze spermy i plynow lubrykacyjnych jest miarodajne?

[kachna79]

Po pierwsze: przeziębienia typu katar nie wpływają drastycznie na temperaturę,
a zaistnienie stanu podgorączkowego oznacza już zauważalną różnicę na karcie
obserwacji i nie ma ryzyka, że kobieta tą wyższą temperaturę zinterpretuje
błędnie. W szczegóły świadomie nie wchodzę, bo niemożliwe jest przeprowadzenie
kursu na forum.
Po drugie najwyższą skuteczność mają metody objawowo-termiczne, a więc dopiero
połączenie dwóch parametrów: temperatura i śluz (czasem jeszcze stan szyjki
macicy) jest podstawą dalszego wnioskowania.
Dlatego jeśli jeden objaw jest zaburzony, to wsparciem będzie ten drugi.
I po trzecie (chyba najważniejsze): pomiar temperatury musi nastąpić rano, ale
stan śluzu ocenia się w ciągu dnia (podczas wizyt w toalecie, nie przy jedzeniu
;)) Dlatego unikamy tych czynników zakłócających ocenę, o których wspominałaś.
Dodam, że mój instruktor polecał ćwiczenie mięśnia Kegla, co ułatwia
"oczyszczenie" pochwy z nasienia, a jak wiemy nie jest to jedyna zaleta tych
ćwiczeń.

> Jak to "wady nie dotycza skutecznosci"?
Metoda objawowo-termiczna ma skuteczność bardzo wysoką (słyszałam, że
porównywalną z pigułką, ale źródła info nie mam), bo kiedy partnerzy zapoznają
się z nią, to faktycznie nie mają problemu z oceną kiedy występuje okres płodny
(nie raz słyszałam hasło "ooo, to działa"). Problemem jest "wytrzymanie" z
seksem do czasu niepłodnego. Potem wysłuchujemy historii jak to NPR zawiódł, bo
myśmy nie wytrzymali. A tak całkiem serio, błędy pojawiają się też wtedy, gdy
odpuszczamy obserwację i zaczynamy próbować "robić statystyki" typu: mój cykl ma
średnio 27 dni, to jak dzisiaj jest 20 dzień, to pewnie jesteśmy już "bezpieczni".

I już na koniec: mam wiedzę i doświadczenie dotyczące metody Rotzera - o innych
się nie wypowiadam.

P.S. Ale się rozpisała. Medal dla tego, kto to przeczyta :)

[lilyrush]

Ja czytam Kachna ;-)
Właśnie widzisz- dlatego pisałam, ze to jest metoda bardziej niż inne dla
dwojga- bo co z tego, ze kobieta powie, ze dzisiaj to seks może sie skończyć
ciążą jak pan ma ochotę i przeleci ja i już (to drastycznie), albo zwyczajnie
facet sie będzie wkurzał, ze on ma ochotę a nie można. Tabletki nie powodują
takich ograniczeń

[kachna79]

kobieta powie, ze dzisiaj to seks może sie skończyć
> ciążą jak pan ma ochotę i przeleci ja i już (to drastycznie), albo zwyczajnie
> facet sie będzie wkurzał, ze on ma ochotę a nie można

Wiesz, gwałty w związku, czy nawet "tylko" szantaż emocjonalny budzą mój
zdecydowany protest...

[lilyrush]

kachna79 napisała:

>
> Wiesz, gwałty w związku, czy nawet "tylko" szantaż emocjonalny budzą mój
> zdecydowany protest...

Zapewniam Cie ze większości tych kobiet tez. tylko Ci panowie raczej maja to
daleko.....i jest 4,6, 11 dziecko
A resztę napisała Glam...

[kachna79]

lilyrush napisała:

> kachna79 napisała:
>
> >
> > Wiesz, gwałty w związku, czy nawet "tylko" szantaż emocjonalny budzą mój
> > zdecydowany protest...
>
> Zapewniam Cie ze większości tych kobiet tez. tylko Ci panowie raczej maja to
> daleko.....i jest 4,6, 11 dziecko
> A resztę napisała Glam...

Uporządkujmy: proponujesz ofierze partnera pigułkę, bo najgorsze co ją spotyka
to kolejna ciąża?
Chyba zrozumiałam, na czym polega brak szacunku do kobiety biorącej pigułki
antykoncepcyjne.
Przerysowuję, ale chyba nie tędy droga.

[glamourous]

kachna79 napisała:

> P.S. Ale się rozpisała. Medal dla tego, kto to przeczyta :)

Ja przeczytalam :-) Bo pomimo, ze nie zamierzam tej metody stosowac, jednak
interesuje mnie ona od kuchni ;-) Tak z czystego poznawczego glodu ;-)
A propos moich katarow, no coz - mam juz taki organizm, ze byle katar, drapanie
w gardle - a juz 37,5. Teraz juz tak sie nie przeziebiam, bo tu gdzie mieszkam
klimat jest o niebo zdrowszy.


> zaczynamy próbować "robić statystyki" typu: mój cykl ma
> średnio 27 dni, to jak dzisiaj jest 20 dzień, to pewnie jesteśmy już "bezpieczni".

2 miesiace temu odstawilam pigulki i bez bicia przyznam, ze pod koniec cyklu
czesto zdarza mi sie taka rosyjska ruletka ;-)

Prawde powiedziawszy to NPR (pomijajac juz wady typu uciazliwe mierzenie
temperatury, zachwywanie wstrzemiezliwosci w okresie kiedy seks najbardziej
smakuje i kiedy kobieta ma na niego najwieksza ochote, tudziez niezbyt
higieniczne wpychanie sobie w publicznej toalecie palcow do pochwy zeby zbadac
sluz itp) nigdy nie napawalo mnie entuzjazmem. Zbyt duzy jednak stres w
przypadku, kiedy tej ciazy NAPRAWDE sie nie chce. Wydaje mi sie, ze jest to
dobra metoda dla ludzi ktorzy jeszcze dziecka nie maja - ale gdzies tam, kiedys
planuja. Albo dla takich, ktorzy nie osiagneli jeszcze planowanej liczby dzieci,
wiec ostatecznie ryzyk-fizyk. Bo dla pary z kompletem potomkow to juz chyba za
duze ryzyko. Nie dlatego, ze sama metoda nieskuteczna, ale dlatego, ze zadna z
nas nie zyje w laboratoryjnych warunkach - a z kolei w normalnym lajfie,
zwlaszcza przy dzisiejszym aktywnym, szybkim trybie zycia o blad jest niezwykle
latwo. Mam kolezanke - zagorzala i sumienna zwolenniczke NPR, z ktora pare lat
temu jeszcze toczylam plomienne debaty na temat skutecznosci tej metody. Ona
twardo obstawala przy jej niebywalej skutecznosci. Ja mowilam "dobra, o
skutecznosci pogadamy za pare lat". No i dzisiaj ta dziewczyna ma juz dwojke
ponadprogramowych dzieci...

[minusten]

> czesto zdarza mi sie taka rosyjska ruletka ;-)

prawidłowa nazwa brzmi watykańska ruletka

[kachna79]

> A propos moich katarow, no coz - mam juz taki organizm, ze byle katar, drapanie
> w gardle - a juz 37,5. Teraz juz tak sie nie przeziebiam, bo tu gdzie mieszkam
> klimat jest o niebo zdrowszy.

Glam, wypuszczasz mnie:) Moja sytuacja: I faza temperatury rzędu 36.3 - 36.4, II
faza 36.6 - 36.7. Na wykresie różnica jest wyraźna - nie ma problemu z oceną, że
nastąpiło przejście z fazy I do II. Ale jeśli pojawia się temp. 37 - 37.5, i
jeszcze skojarzę, że tego dnia byłam przeziębiona, to nie sposób tego nie zauważyć.

tudziez niezbyt
> higieniczne wpychanie sobie w publicznej toalecie palcow do pochwy zeby zbadac
> sluz itp
ach, ta Twoja perwersja :) Grzebanie w pochwie jest absolutnie zbyteczne...

Zbyt duzy jednak stres w
> przypadku, kiedy tej ciazy NAPRAWDE sie nie chce.
Dlaczego trudniej jest uwierzyć we własne obserwacje i umiejętność wyciągania
wniosków, niż w to co producent pisze na opakowaniu tabletek? Albo potrafię się
obserwować albo nie...

[glamourous]

No dobrze, ale co z dodatkowa owulacja? Jezeli temperatura z przeziebienia
nalozy sie akurat na dodatkowe dni plodne? Albo jezeli bede miala wczesniej
owulacje niz zwykle i akurat katar? Przeciez wtedy mozna sie calkiem pogubic
(podwyzszona temperature zwalam na przeziebienie, a tak naprawde to dodatkowa
owulacja...) A brak precyzji to wrog tej metody, bo w najgorszym razie skonczys
sie wpadka a w najlepszym rozwali mi caly miesiac obserwacji.

> ach, ta Twoja perwersja :) Grzebanie w pochwie jest absolutnie zbyteczne...

Hehe. Czasem naprawde niewiele da sie zaobserwowac. Sluz postosunkowy (taki z
podniecenia tez jest ciagliwy, mozna go latwo pomyslic z owulacyjnym) tudziez
sperma z trzech "numerkow" (a co, jesli facet nawet jednorazowo ma jej DUZO?)
naprawde nie ulatwiaja sprawy. Nie kazda z nas jest laborantka, a zanim pozna
sie dokladnie swoje wlasne cialo pod katem NPR mozna dziesiec razy wpasc.

> Dlaczego trudniej jest uwierzyć we własne obserwacje i umiejętność wyciągania
> wniosków, niż w to co producent pisze na opakowaniu tabletek? Albo potrafię się
> obserwować albo nie...

Tak jak powyzej. Zanim kobieta dojdzie do absolutnego mistrzostwa w obserwowaniu
sie, to albo zje nerwy, albo zdazy wpasc. Jednak mialabym wieksze zaufanie do
badan klinicznych skutecznosci przeprowadzonych przez producentow pigulek, niz
do wlasnych obserwacji z uwagi na wszystkie wyzej przytoczone przeze mnie
argumenty.
Konkluzja - NPR to zbyt nomen-omen sliska sprawa zeby tak jej bezwarunkowo
zaufac. Albo raczej - zaufac sobie. Nie jestesmy przeciez nieomylni, a
ewentualny blad moze duzo kosztowac.

[kachna79]

Glam, mając dokładnie takie wątpliwości co Ty, zdecydowałam się pójść na kurs.
Ponieważ, byłam jeszcze młodziutka nie chciałam czekać na kurs przedmałżeńskim
(zresztą tu opinie o poziomie prezentacji są raczej negatywne) i dlatego też
wybrałam kurs nauczycielski - po prostu żeby dowiedzieć się dokładnie, jak to
działa (nie mam ochoty nikogo uczyć NPR). Dzięki temu uczyłam się metody "na
sucho", czyli na długo zanim zaczęłam współżycie:) To jest ułatwienie.
Zdecydowanie nie jest to metoda wymagająca bezwarunkowego zaufania, a posiadana
wiedza dodaje pewności siebie.
Z rozróżnieniem śluzu płodnego od spermy nie mam problemu, może właśnie dlatego,
ze najpierw przyglądałam się samemu śluzowi, ucząc się metody, a dopiero potem
dowiedziałam się jak wygląda sperma:)
I jeszcze jedno: nie bardzo wiem co masz na myśli pisząc o dodatkowej owulacji.
Po uwolnieniu komórki jajowej (to właśnie owulacja), powstaje ciałko żółte i
uwalniany jest progesteron, co uniemożliwia dojrzewanie kolejnej komórki jajowej
w tym cyklu. Natomiast jeśli chodzi o owulację, podczas której dwie komórki
jajowe są uwalniane w odstępie kilku godzin, to tutaj w cyklu nie pojawi się
dodatkowy szczyt temperatury.
Tak jak pisałam przeziębienia, stresy i ich wpływ na obraz cyklu są "wliczone" w
metodę, ale to już są zbyt szczegółowe zagadnienia.

Natomiast rzeczywiście do tej sprawy podchodzę jak przyrodnik-obserwator. Jako
wczesna nastolatka dostrzegłam, ze w moim organizmie pojawiają się objawy
charakterystyczne dla różnych etapów cyklu. Potem lekcje biologii zapewniły mi
informacje o hormonalnej regulacji cyklu. A sam kurs NPR to już było tylko
zebranie znanych mi faktów w całość i oczywiście podanie zasad interpretacji.

[glamourous]

OK, Kachna. Dzieki za wyjasnienia. Rzeczywiscie nie mam wystarczajacej wiedzy na
ten temat, zeby dyskutowac z kims kto na NPRze zjadl zęby ;-) (nie bierz do
siebie pejoratywnego wydzwieku tego powiedzonka ;-))Z ta owulacja nie wiem
dokladnie jak jest - wydawalo mi sie, ze skoro lekarze uzywaja tego terminu, to
znaczy, ze takie cos istnieje w przyrodzie. Ale nie bede dyskutowac, za malo mam
merytorycznych podstaw w tym temacie.
Tak czy owak przyznam szczerze, ze gdybym juz miala stosowac naturalne metody
zapobiegania ciazy to chyba raczej wolalabym zaufac jakiejs zdobyczy techniki w
stylu ovulation detector, czy cos w tym guscie...

[glamourous]

glamourous napisała:

> Z ta owulacja nie wiem
> dokladnie jak jest - wydawalo mi sie, ze skoro lekarze uzywaja
> tego > terminu, to
> znaczy, ze takie cos istnieje w przyrodzie.


Mialo byc ofkors : z ta DODATKOWA owulacja nie wiem jak jest(...)

[kachna79]

> Tak czy owak przyznam szczerze, ze gdybym juz miala stosowac naturalne metody
> zapobiegania ciazy to chyba raczej wolalabym zaufac jakiejs zdobyczy techniki w
> stylu ovulation detector, czy cos w tym guscie...

Też o tym myślałam, ale dowiedziałam się, że często te ustrojstwa zakładają
spory "margines bezpieczeństwa" i w efekcie liczba dni, kiedy trzeba się
powstrzymać, wzrasta. To jest dosyć droga impreza...

[glamourous]

kachna79 napisała:

często te ustrojstwa zakładają
> spory "margines bezpieczeństwa" i w efekcie liczba dni, kiedy trzeba się
> powstrzymać, wzrasta.

No tak, w moim przypadku tragedii by z tym nie bylo, w krytycznych dniach
moglibysmy stosowac np. prezerwatywy albo jakies globulki... Taka zupelna
wstrzemiezliwosc w okresie plodnym, czyli wlasnie wtedy kiedy ochota na seks
jest najwieksza - hmmm...chyba szybko bym jej miala powyzej uszu. A jak Ty sobie
z tym radzisz, Kachna? Przeciez owulacja to moment, kiedy seks jest wyjatkowo
namietny i smakowity. Nie szkoda Ci czasami, ze akurat wtedy trzeba sie
powstrzymywac?

[urquhart]

> kachna79 napisała:
> z tym radzisz, Kachna? Przeciez owulacja to moment, kiedy seks jest wyjatkowo
> namietny i smakowity. Nie szkoda Ci czasami, ze akurat wtedy trzeba sie
> powstrzymywac?

Do tego dochodzą podróże, tropikalne wakacje kiedy wszytko się rozregulowuje i
cała metoda na nic. A przecież wtedy największe oczekiwania i nadzieje na
rozkręcenie i odrodzenie seksu :)

[songo3000]

Do tego dochodzą zajebiście nieregularna owulacja u młodych kobiet i mamy 'taget' dla metody - dojrzali, zdrowi emeryci, których nie stać na podróże ;D

[glamourous]

songo3000 napisał:

> Do tego dochodzą zajebiście nieregularna owulacja u młodych kobiet i mamy
'taget' dla metody - dojrzali, zdrowi emeryci, których nie stać na podróże ;D
>


No wlasnie, tez chcialam tu wytoczyc ten podrozowy argument, ale po namysle
zrezygnowalam, bo pomyslalam sobie, ze skoro pomiary NPR opieraja sie na
temperaturze + gestosci sluzu to wykaza tez nieregularnosci cyklu podczas
wakacyjnego wyjazdu. W sensie, ze jezeli owulacja ma sie na wyjezdzie
przyspieszyc czy opoznic, to pomiary to wykaza i wszystko bedzie pod kontrola.
Czy mam, Kachna, racje? Bo wpadlam na to na zasadzie dedukcji, doswiadczenia nie
mam zadnego, wiec moge sie mylic.

Niemniej nawet jezeli skakanie cyklu po kalendarzu da sie rowniez przewidziec za
pomoca pomiarow NPR, to i tak nie wyobrazam sobie takiej sytuacji : tydzien
upojnych, egzotycznych wakacji, cudowne dolce farniente pod palemka i atmosfera
sprzyjajaca igraszkom - a tu niestety z seksu NICI bo akurat przyplatala sie
wczesniejsza owulacja ;-)) No, jak dla mnie - horror, bo IMO wyjazd wylacznie
pod znakiem lodzika to zmarnowany wyjazd ;-PPPP (pisze to ofkors z zalozeniem,
ze ktos stosuje TYLKO NPR a prezerwatywy czy inne globulki w gre nie wchodza)

[kachna79]

W sensie, ze jezeli owulacja ma sie na wyjezdzie
> przyspieszyc czy opoznic, to pomiary to wykaza i wszystko bedzie pod kontrola.
> Czy mam, Kachna, racje? Bo wpadlam na to na zasadzie dedukcji, doswiadczenia ni
> e
> mam zadnego, wiec moge sie mylic.

Dokładnie tak jest, że wszelkie anomalie są widoczne na wykresie.
Podsumowując moje wpisy: ja nie twierdzę, że NPR jest dla wszystkich, ale
problemem nie jest brak skuteczności wynikający z jej nieczytelności. Problemem
jest właśnie to, że nie ingerujemy w działanie organizmu kobiety tylko je
akceptujemy i współpracujemy. Czyli czasem, nawet jak ochota rozrywa, pozostaje
oral lub grzeczniutkie spanko. Przyznam, że prezerwatywy są dla mnie za mało
skuteczne.

[kachna79]

> Do tego dochodzą podróże, tropikalne wakacje kiedy wszytko się rozregulowuje i
> cała metoda na nic. A przecież wtedy największe oczekiwania i nadzieje na
> rozkręcenie i odrodzenie seksu :)

Przyznam, że ja takich doświadczeń nie mam, tzn. nie ulegam rozregulowaniu
podczas urlopu. Natomiast stale słyszę ten argument i zawsze wtedy pytam ile
takich "urlopowych" kart obserwacji ma osoba opowiadająca o takich sytuacjach.
Oczywiście nie wykluczam tego, ale jeszcze nikt nie wykazał mi na karcie
obserwacji, że takie sytuacje zachodzą.

[aandzia43]

> Przyznam, że ja takich doświadczeń nie mam, tzn. nie ulegam rozregulowaniu
> podczas urlopu.

"Rozregulowana" byłam przez większą część mojego płodnego zycia. Cykle od 3o do
45 dni to była łagodna codzienność. Jak wyjechałam na wakacje za granicę, to nie
miałam okresu przez 2 miesiące. Potem za to miałam go przez 2 tygodnie. Próby
uregulowania tego kabaretu niewiele dawały. Wiatr powiał i zaczynało się od
nowa. Nie narzekam, taka moja uroda. Kobiety mają czasem większe problemy, a
poza tym podbrzusze działało bez zarzutu. Oczywiście mogłabym się obserwować
(nawet próbowałam), ale przypominało mi to komentowanie meczu piłki nożnej
rozgrywanego bez zachowania jakichkolwiek reguł. Skórka niewarta wyprawki. W
tych okolicznościach szalejącej przyrody nie zaufałabym metodom naturalnym za
żadne skarby. Moja ulubiona metoda to wkładka domaciczna. Żeby było weselej,
wiele wskazuje na to, że dziecię poczęłam (niechcący) w wyniku stosunku odbytego
w czasie miesiączki (jakiś piąty dzień). Jeszcze przed spiralą. Kompletny
burdel! Aha, przed czterdziestką się samo uspokoiło i teraz można regulować
zegarki według moich cykli. Tak, teraz mogłabym stosować NPR;-)
Do NPR nic nie mam. Metoda, jak metoda. Denerwują mnie próby wciskania kitu, że
jest to metoda dla każdej kobiety.

[kachna79]

Ale na czym polegały problemy z obserwacją? Jeśli cykl trwał np. 60 dni, to
przez ok. 40 dni trwała pierwsza faza (okres niepłodny), potem skok temperatury
i płodny śluz - w tym czasie następowała owulacja i po 3 dniu podwyższonej
temperatury mamy niepłodność poowulacyjną (to przybliżenie - nie próbujcie tego
w domu). Ja powołuję się na metodę objawowo-termiczną, czyli ocena stanu
płodności lub jej braku jest prowadzona na podstawie objawów i nie ma tu
znaczenia długość cyklu. Natomiast statystyka oparta na długości cyklu to
kalendarzyk małżeński - metoda "opracowana" przez Mojżesza celem maksymalnego
zwiększenia liczności Narodu Wybranego - nie zalecane od dawna.

[aandzia43]

Problemów z obserwacją oczywiście nie było. Mogłam się tak obserwować i
obserwować... Problematyczna jest natomiast przydatność tej metody dla
przypadków takich, jak mój. Trudno ustalić przynajmniej w zarysie jakiś gryplan
na najbliższy czas, nawet jeśli zebrało się już sporo danych. Nigdy nie wiadomo,
kiedy po miesiączce raczy się pojawić owulacja i czy w ogóle się pojawi. No i
zaciążenie w piątym dniu cyklu (a cykle były przecież długie). Tego nie
przewidziałby żaden mag od wszystkich metod naturalnych razem wziętych.

[fanny]

aandzia43 napisała:

> Problemów z obserwacją oczywiście nie było. Mogłam się tak
obserwować i
> obserwować... Problematyczna jest natomiast przydatność tej metody
dla
> przypadków takich, jak mój. Trudno ustalić przynajmniej w zarysie
jakiś gryplan
> na najbliższy czas, nawet jeśli zebrało się już sporo danych.
Nigdy nie wiadomo
> ,
> kiedy po miesiączce raczy się pojawić owulacja i czy w ogóle się
pojawi. No i
> zaciążenie w piątym dniu cyklu (a cykle były przecież długie).
Tego nie
> przewidziałby żaden mag od wszystkich metod naturalnych razem
wziętych.

Od razu pisze, ze zaden ze mnie spec od NPR, ale wytlumaczenie
Twojego przypadku jest raczej banalne. Gdybys prowadzila obserwacje,
to bys wiedzial jak to mozliwe, co wiecej moglabys to przewidziec.

Przy tak dlugich okresach bezowulacyjnych jakie miewalas, w pewnym
momencie cyklu nastepuje zluszczenia nadmiernie naroslego
endometrium. Nazywa sie to krwawieniem srodcyklicznym i okres ten
charakteryzuje sie czesto bardzo wysoka plodnoscia. Prawdziwa
miesiaczka nastepuje tylko _po_ owulacji i to w charakterystycznym
dla danej kobiety czasie (10-16 dni). A owulacje dosc latwo
wychwycic na podstawie conajmniej 3 dniowej zwyzki temperatur.

Magowie i takie rzeczy przewidzieli :)

f.

[kachna79]

> Przy tak dlugich okresach bezowulacyjnych jakie miewalas, w pewnym
> momencie cyklu nastepuje zluszczenia nadmiernie naroslego
> endometrium. Nazywa sie to krwawieniem srodcyklicznym i okres ten
> charakteryzuje sie czesto bardzo wysoka plodnoscia.

Dokładnie - krwawienie śródcykliczne to okres najwyższej płodności. Czasem to
krwawienie jest skąpe i kobieta wtedy je rozpoznaje (częściej stwierdza, ze
dziwnie krótką miesiączkę miała). Natomiast jeśli krwawienie się przedłuża to
bez pomiaru temperatury trudno je odróżnić od okresu.

[kachna79]

A jak Ty sobi
> e
> z tym radzisz, Kachna? Przeciez owulacja to moment, kiedy seks jest wyjatkowo
> namietny i smakowity. Nie szkoda Ci czasami, ze akurat wtedy trzeba sie
> powstrzymywac?

Przyznaję, że nie raz mi żal :) ale tak wybrałam i jak wiesz akurat dla mnie
jest to wybór wynikający z moich przekonań religijnych.
I dzięki temu doskonale pamiętam noc kiedy poczęła się nasza druga córka :)

A szczepienia na wściekliznę?

[paolo74]

Kościół zmienia poglądy niezauważalnie i w milczeniu. Podobne debaty toczono w najróżniejszych dziedzinach w astronomii, geografii, medycynie. Przecież to wielka zasługa naszych jezuitów, że po zwycięstwie kontrreformacji zdołali zlikwidować większość wydziałów na Uniwersytecie Jagiellońskim, w tym medycynę, nauki przyrodnicze na czele z astronomią, no i filozofię też. Teologia miała wystarczyć za wszystkie. Tym sposobem jedna z czołowych uczelni europejskich stała się nieznaczącą prowincją ówczesnej nauki.
A wracając do sporów medycznych, to nie tak dawno kościół "naukowo" udowadniał, że szczepionka wynaleziona przez Ludwika Pasteura chroniąca ludzi przed wścieklizną jest groźniejsza niż wścieklizna (wówczas śmiertelna choroba) coś o wampirach i tego typu brednie, i to nie w średniowieczu, ale trochę ponad 100 lat temu. Debatę podsumowano ekskomuniką dla Pasteura, a korzystanie ogłoszono z ambon sprzeciwem wobec woli Boga.

I z nimi mamy dyskutować? O seksualności człowieka? To tak jakby z Hitlerem dyskutować o problemie dyskryminacji mniejszości narodowych, seksualnych i prawach homoseksualistów do adopcji dzieci.

A dlaczego kościół chce debatować? A tu już jest cel, na razie odległy, ale konkretny i sprecyzowany. Gdyby w roku 1989 Solidaruchy zapowiedziały religię w szkołach i zakaz aborcji, PZPR wygrałaby wybory w czerwcu 1989 roku. Gdyby w drugiej połowie lat 90-tych ktoś przewidział, że 10 lat później Polska będzie państwem wyznaniowym z prawdziwego zdarzenia, że zakazane zostanie invitro, popukalibyśmy się w głowę. To teraz się popukajcie, bo jak się nic nie zmieni, to za lat 10 w III / IV RP będziemy kupować pigułki antykoncepcyjne, na takich zasadach, na jakich dzisiaj kupujemy amfetaminę, a prezerwatywy może na recepty? Absurd? Zobaczymy.

Mój stosunek do kościołów i religii wywodzących się z pnia judaizmu, jest zbliżony do tych jakie mniej lub bardziej skutecznie wcielali w życie francuscy Jakobini i radzieccy komuniści, bo nasi to delikatne chłopaki byli.

[fanny]

Ja polecam metode swiadomej plodnosci (Fertility Awareness Method).
Korzysci dla zdrowia plynace z NPR + brak przestojow z przyczyn
ideologicznych dzieki wlaczeniu prezerwatyw w okresie plodnosci.

f.

[glamourous]

Mi sie z kolei juz nie chce truc pigulami, i tak na moj gust zbyt dlugo je juz
bralam. Spiralki napawaja mnie obrzydzeniem - nie mam ochoty sie okaleczac i
nosic w sobie permanentnie obcego ciala, tym bardziej ze w sumie zawierajacego
hormony. Metoda oparta na aparaciku w stylu fertility detector (bo nie mam
ochoty sie babrac z termometrem i prowadzic obserwacji, zbyt wygodnicka jestem
;-) czyli jazda na calosc w okresach nieplodnych + prezerwatywy w okresach
plodnych jest opcja ktora wlasnie rozwazam...

[labadine]

Prywatna sprawa,mnie jednak ciekawi jaka metode antykoncepcji stosowali ksieza
KK i ich kochanki w Polsce bo mimo wszystko 10000 dzieci to nie tak malo.

NPR :) bo przecież przekonania religijne...

[lambert77]

... nie pozwalały im na pigułkę :D

[kachna79]

jazda na calosc w okresach nieplodnych + prezerwatywy w okresach
> plodnych jest opcja ktora wlasnie rozwazam...

A nie zniechęca Cię niska skuteczność prezerwatyw? Tym bardziej, że chcesz je
stosować wtedy gdy "cały wszechświat":) dąży do zaciążenia... (A może ja
uprzedzona do gumek jestem, ale kurcze jak spotykam dziewczyny po wpadkach, to
zwykle prezerwatywy są ojcami i matkami sukcesu)