K...cze co wy

[yoric]

Wszedłem gościnnie i szlag mnie jasny trafi jak jeszcze raz przeczytam, że
jakieś tam problemy są spowodowane przez czyjś model kontaktu z rodzicami. Czy
to Forum jakimś cudem przespało ostatnie pięćdziesiąt lat, bo mniej więcej od
tego czasu nikt myślący nie traktuje Freuda poważnie?

Co to w ogóle jest za wyjaśnienie, że ktoś miał np. takiego a takiego ojca?
Jeśli ojca nie było, to ma się żal do mężczyzn. A dlaczego nie właśnie większe
pragnienie ich odkrywania?
Jeśli facet miał dominującego ojca i teraz sam jest dominujący, to się zgadza,
bo miał taki wzór. A jeśli sam jest ciapowaty, to też się zgadza, bo był
zdominowany. Jeśli ojciec był ciapowaty - tak samo. Z kolei kobieta wybiera
sobie rozwiązłych partnerów bo jej ojciec był rozwiązły, albo właśnie
statecznych na zasadzie kontrastu, bo jej ojciec był rozwiązły. Jeszcze przed
rozpoznaniem - zgadza się 100% przypadków - lepsze, niż horoskop!
Co to by w ogóle znaczyło, że ktoś miał np. dobry wzór kontaktów z ojcem i czy
coś takiego w ogóle jest możliwe, bo przecież to zupełnie subiektywna kategoria?
A czy ktoś to w ogóle badał ilościowo?
A jeśli coś już się zdiagnozuje jako efekt 'złych relacji z ojcem', to co to w
ogóle za wyjaśnienie? Co konkretnego z niego wynika? Jaką taka diagnoza ma
wartość terapeutyczną? Ma go teraz spoliczkować w ramach katharsis i to coś da?

Pozdrawiam

[yoric]

Cholera tematu nie dokończyłem z tego wkurzenia!

[brunetka432]

Mój drogi jak sie nie ma seksu wcale:) albo kiepski:) to sie człowiekowi nudzi i pisze sobie na forum swoje przemyślenia ( o ile nie ma się innych problemów!). Każdy ma jakieś doświadczenia zyciowe, tylko jest pytanie czy z tych naszych doświadczeń chce ktoś skorzystać,czy poprostu sie wyżalić i sobie popisać

[claudel6]

yoric, to nie żaden Freud tylko wpółczesna psychologia - to,że nasze kontakty
emocjonalne z rodzicami w dzieciństwie oraz okresie dojrzewania determinują nasz
rozwój emocjonalny ergo determinuja nasze kontakty emocjonalne w dorosłym zyciu.
oczywiscie tutaj nie ma żadnych prostych przełożeń. ale jak jest problem, to
czesto niestety jego źródło tkwi głęboko w nieświadomości i jest tam od bardzo
dawna, a nie w świadomych dorosłych wyborach

[claudel6]

jakby wszystko było świadomym dorosłym wyborem, to by tego forum nie było.
przeciez tutaj (prawie) nie ma historii, ze ktoś celowo i z premedytacja chce
krzywdzić swojego partnera. są same historie, ze ludzie nie potrafią inaczej. że
coś jest silniejsze od nich - coś w nich. i nie wszystko sie da wytłumaczyć
"atraction is not a choice"

[yoric]

I co, przykładowo mąż dlatego po 10 latach nagle przestał pożądać żony, bo miał
złe relacje z matką?

[yoric]

> to nie żaden Freud tylko wpółczesna psychologia

chyba ta z 'Przyjaciółki' albo 'Charakterów'.
Że dzieciństwo jest po to, by ukształtować zdolności towarzysko społeczne - tego
nikt nie kwestionuje. Ja się pytam, jaka jest wiarygodność takich (nieważne -
tworzonych samemu w pięć minut, czy na kozetce w pięć lat) wyjaśnień w
konkretnych przypadkach i czy wyższa, niż horoskopów. I jaka jest ich ewentualna
wartość terapeutyczna.

[claudel6]

ani z Przyjaciółki ani z Charakterów. normalna, terapeutyczna.
wiarygodność tworzonych w 5 minut wyjaśnień w internecie przez dyletantów w
temacie (a większość z nas nimi jest) jest żadna.

co nie znaczy, ze tego przełożenia i związku nie ma. jest i nie omija nikogo.

[glamourous]

Mnie z kolei strasznie mierzi czeste tu na forum stwierdzanie, ze nasza
seksualnosc determinuja RODZICE. Ze skoro dla nich seks byl tabu i skoro nie
rozmawiali o nim w niedziele przy obiedzie, to i dla nas tez bedzie tabu, a na
jego punkcie juz po wsze czasy bedziemy mieli duposcisk. No zesz kurde.
Prawda jest natomiast taka, ze z wylaczeniem patologii oraz naprawde
intensywnego antyseksualnego, umyslnego prania dzieciecego mozgu przez rodzicow
- ich podejscie do seksu jest dla dzieci bez szczegolnego znaczenia.

Albo inny szeroko tu pokutujacy poglad : ze jezeli rodzicom niespecjalnie uklada
sie w lozku, ale poza tym jest miedzy nimi OK (a jest to jak najbardziej
wykonalne, czesto sie czyta na forum ze niezupelnie dograne seksualnie zwiazki
calkiem sprawnie funkcjonuja jednak na plaszczyznie rodzinnej) to powinni sie
czym predzej rozwiesc, bo dzieci niechybnie wyczuwaja ze ich lozko nie plonie
takim ogniem jak powinno i z tego powodu sa na mur-beton nieszczesliwe.
Tymczasem tu tez jest podobnie jak powyzej - ze z wyjatkiem patologii, rzucania
talerzami, warczenia na siebie i awantur - dzieci niespecjalnie interesuje
jakosc rodzicielskiego seksu.

[aandzia43]

> Tymczasem tu tez jest podobnie jak powyzej - ze z wyjatkiem
patologii, rzucania
> talerzami, warczenia na siebie i awantur - dzieci niespecjalnie
interesuje
> jakosc rodzicielskiego seksu.

Dzieci nie interesuje jakość rodzicielskiego seksu tylko jakość ich
wzajemnych relacji, na które i seks ma wpływ. Jeśli te relacje są
dobre, bo nieudany seks jakimś sposobem nie wpływa negatywnie na
emocje małżonków wobec siebie, to dzieciaki są zadowolone. Czasem
ludziom udaje się przerobić kwestie braku bliskości cielesnej czy
emocjonalnej, nie mieć do siebie nawzajem żalu, który wylewa się
wszystkimi porami, i który tłumiony przeradza się we wredne
zachowania. Nie jest to pewnie zbyt częste, ale możliwe.

[glamourous]

No wlasnie, wszystko zalezy wlasnie od natezenia tych problemow oraz od
tendencji rodzicow do przenoszenia/lub nie- swojego malzenskiego niedorzniecia
na codzienne zycie rodzinne. Napisalam przeciez, ze jezeli sypialniane problemy
owocuja kompletnym rozpadem wiezi, wzajemnym warczeniem, permanentnym
wkurzeniem, wrogoscia i awanturami - to wtedy rzeczywiscie rodzinna ambiance nie
jest najlepsza i wtedy "trza sie rozstac, bo zyc nie idzie" jak to mawia moj
znajomy z Podlasia. Ale nie zawsze ma miejsce az taka patologia. Czesto ludzie
zupelnie normalnie sobie razem zyja na codzien i dobrze funkcjonuja jako rodzina
- moglabym tu podac kilka konkretnych przykladow z forum, ale taktownie nie bede
sypac nickami ;-)
Natomiast spotkalam sie tu juz na forum z wypowiedziami, ze dzieci przeciez
WSZYSTKO wyczuwaja, wiec tylko pary idealnie szczesliwe oraz super dograne
lozkowo maja szanse wychowac normalne, szczesliwe potomstwo, ktore stworzy potem
szczesliwe zwiazki. Bo przeciez to niby wylacznie dobry przyklad rodzicow
warunkuje nasze podejscie do seksu i do zwiazkow ;-///

(Sorry, Yoric, za zasmiecenie watku moimi wlasnymi wtretami nie do konca na
temat ktory poruszyles. Nie bede juz tego rozwijac. Wrocmy do tematu przewodniego.)

[urquhart]

glamourous napisała:
Bardzo trafnie moim zdaniem Andzia i Glam.
Dzieci uczą się emocji, miłości, nienawiści, empatii, sposobów reagowania i radzenia sobie zarówno ze złymi jak i dobrymi emocjami. Nie seksu. Ale jego więziotwórcza rola, jak i rozgoryczenie i niespełnienie z jego braku u rodziców ma właśnie wpływ.

[gardenersdog]

Z tego, co wzmiankujesz, wyłania się stereotypowy i uproszczony obraz Freuda.
Czytałeś jakieś współczesne analizy?

[aandzia43]

Yoricu, jutro pewnie pojawi się tu Urquhart i sobie pogadacie. On
celuje w takich uproszczonych analizach przypadku;-)
Ale to już dawno nie Freud.

[yoric]

Podaję uproszczone wersje, bo tylko z takimi mam tutaj styczność. Ja się chętnie
dowiem jak wygląda współczesna psychoanaliza, czy ktoś to badał ilościowo, czy
ktoś badał efektywność psychoanalitycznych terapii, jak się określa, czy relacja
z ojcem jest 'poprawna', itd.

[yoric]

No i generalnie odpowiedzi tej 'nieuproszczonej' psychoanalizy na pytania z
mojego pierwszego wpisu. I czy gdyby wyjaśnienie psychoanalne zastąpić
religijnym to coś by to zmieniło, czy to żadna różnica. Czytaj: "nienawidzę
kobiet bo miałem złe relacje z matką" (albo właśnie: "dobre", wybierz wersję,
obie pasują) zastępuję "nienawidzę kobiet, bo bóg tak chce" - czy coś to zmienia
w sensie wartości poznawczej i ew. terapii?

[zakletawmarmur]

Kiedy czytam takie różne teorie to dochodzę do wniosku, że
praktycznie jestem bez szans, żeby stworzyć dobry związek:-) Relacje
z ojcem miałam totalnie odjechane. Ciężko byłoby mi uwierzyć, że nie
mają żadnego wpływu na moje życie. Myśle jednak, że ten wpływ może
być dość subiektywny.

> ogóle za wyjaśnienie? Co konkretnego z niego wynika? Jaką taka
diagnoza ma
> wartość terapeutyczną?

Czasami już sama świadomość może pomóc:-) Tylko faktycznie diagnoza
musiałaby być słuszna.

[urquhart]

Dobra nie mogę niektórych zawieść :)
Na ile się osobiście orientuję że psychoterapia wywodząca się z czystej
freudowskiej psychoanalizy jest w odwrocie i za najbardziej skuteczną uznaje się
dziś psychoterapię behawioralno-poznawczą.
Ale nawet ona zakłada ujawnienie podświadomych mechanizmów i reakcji żeby
zastąpić je racjonalnymi.
Z samego opisu mechanizmów destrukcyjnych w rodzinie żaden determinizm
bezpośrednio nie wynika o czym niedawno nawet rozmawialiśmy.
forum.gazeta.pl/forum/w,15128,107423144,107423144,Czynniki_ryzyka_wplywajace_na_zwiazek_ciekawy_art.html
Ja tylko mogę potwierdzić że widzę istnienie i działanie takowych mechanizmów u
siebie i partnerki, jednocześnie że mieliśmy motywację żeby je przełamać. Po ich
zracjonalizowaniu relacje układają się nam o niebo lepiej.
Ale widzę to z perspektywy poddanego psychoterapii, :)

[yoric]

No tak, ale na żadne pytanie nie odpowiedziałeś. Generalnie jaka jest różnica
między psychoanalitykiem, który brak seksu tłumaczy 'mechanizmem destrukcyjnym'
a szamanem, który tłumaczy tym, że ktoś rzucił urok. Poza tą, że psychoanalityk
wychodzi drożej.

[urquhart]

Różnice? Pragmatyczna skuteczność? Szamani też jakąś mają... Wykazanie korelacji przyczynowo skutkowej badaniami na jakie się powołują? Tu z szamanami byłoby dużo gorzej...

[yoric]

No ja jakoś tych badań wykazujących korelację widziałem tyle, co i u szamanów.

A weźmy nudności w czasie ciąży. Freudowska teoria to zrepresjonowana nienawiść
do męża objawiająca się podświadomym pragnieniem wyrzygania płodu

en.wikipedia.org/wiki/Morning_sickness
zgadza się? Zgadza się! No, prawie, bo tylko relacji z ojcem brakuje...

[urquhart]

yoric napisał:

> A weźmy nudności w czasie ciąży. Freudowska teoria to zrepresjonowana nienawiść
> do męża objawiająca się podświadomym pragnieniem wyrzygania płodu

Nie zajmując się daną dziedziną profesjonalnie, osobiście interesują mnie odniesienia i umocowanie do uznanych aktualnych autorytetów i ich interpretacje jak Wojciszke czy Starowicz ewentualnie mniej naukowych ale cenionych i zauważonych ze względu na skuteczność jak Perel, Hellinger, Milska czy Eichelberger. Jak także próby interpretowania najnowszych badań w świetle tego co publikują. Jak rozumiem ty masz większe ambicje i przygotowanie. Jestem otwarty na argumentacje.
Co do wzmiankowanego przykładu nudności w czasie ciąży, jeżeli nawet z takiego karkołomnego czy uproszczonego ujęcia wynikałyby wnioski które pragmatycznie pomagałyby lub zapobiegałyby nudności które ktoś zdefiniuje i subiektywnie uważa za realny problem może nie warto się naśmiewać?

[yoric]

Fakt, że psychologiem nie jestem, ale status naukowy różnych gałęzi psychologii
mnie interesuje i obraz, który się wyłania zdecydowanie nie jest dla
psychoanalizy korzystny. A nawet zakładając, że psychoanaliza czasami sprawdzi
się w gabinecie specjalisty z zapleczem teoretycznym i wieloletnią praktyką, nie
ma to żadnego przełożenia na tę popularną wersję, która daje ludziom wygodne i
proste narzędzia tworzenia bzdur nie opartych kompletnie na niczym poza swoją
fantazją i frazą 'relacja z rodzicami' (przynajmniej tak ja to widzę). I to mnie
właśnie uwiera.

> ...wynikałyby wnioski które pragmatycznie pomagałyby lub zapobiegałyby
nudności które ktoś zdefiniuje i subiektywnie uważa za realny problem może nie
warto się naśmiewać?

jako pragmatyk do szpiku kości muszę oczywiście powiedzieć, że wtedy na pewno
nie warto. Problem w tym, czy tak pomylona teoria jak ta zacytowana ma
jakąkolwiek szansę przełożyć się na jakikolwiek praktyczny sukces...

No i rzecz kolejna, nawet jeśli coś pozornie nic nie kosztuje, zawsze istnieje
koszt alternatywny. Jeśli ktoś zadowoli się błędnym wyjaśnieniem, traci tyle, że
nie szuka prawdziwego. Jeśli ktoś idzie do psychoanalityka, traci tyle, że nie
pójdzie do innego specjalisty.

Pozdrawiam

[claudel6]

Yoric, ale jeśli Ty współczesną psychologię utożsamiasz z psychoanalizą Freuda,
to jestes zaiste bardzo nie w temacie. Freud jest historią psychologii, nikt go
już nie stosuje. Żaden dyplomowany psycholog czy psychoterapeuta. Wyjaśnianie
pewnych mechanizmów nie jest tak prymitywne jak u Freuda, i jest bardzo
zindywidualizowane.
Aczkolwiek każdy psycholog Ci powie, ze relacje z rodzicami lub ich brak
odpowiada za naszą strukturę emocjonalną. Ale relacje z innymi ludźmi też, na
przestrzeni całego zycia.
Rodzice o tyle mają większe znaczenie, ze stykamy się z nimi na etapie, gdy
jesteśmy kompletnie nieukształtowani i bezbronni. Dlatego te ślady są często
najgłębsze.

W zasadzie to jest bardzo logiczne, i aż dziwne, ze ktoś widzi w tym jakiś
przejaw psychologicznego hochsztaplerstwa :)

[arronia]

> W zasadzie to jest bardzo logiczne, i aż dziwne, ze ktoś widzi w tym jakiś
> przejaw psychologicznego hochsztaplerstwa :)

Psychoterapia sama sobie zapracowuje na zarzuty o hochsztaplerstwo. Choćby
zabierając się za leczenie lęków i nie przedstawiając dowodów na skuteczność
swojej terapii. A jak się metoda na jednym polu mocno błaźni, rzutuje to na
ogląd całości.

[druginudziarz]

arronia napisała:

> > W zasadzie to jest bardzo logiczne, i aż dziwne, ze ktoś widzi w tym jaki
> ś
> > przejaw psychologicznego hochsztaplerstwa :)
>
> Psychoterapia sama sobie zapracowuje na zarzuty o hochsztaplerstwo. Choćby
> zabierając się za leczenie lęków i nie przedstawiając dowodów na skuteczność
> swojej terapii. A jak się metoda na jednym polu mocno błaźni, rzutuje to na
> ogląd całości.

To jest bardzo płytki zarzut. Czy fakt, że raz w sklepie kupiłem czerstwą
bułeczkę jest argumentem przeciw sztuce piekarstwu?

[arronia]

Raczej z cyklu: sieć piekarni XYZ nie ma zwyczaju godzić się na niezależne
inspekcje.

[druginudziarz]

arronia napisała:

> Raczej z cyklu: sieć piekarni XYZ nie ma zwyczaju godzić się na niezależne
> inspekcje.

Ale szczerze - jak kupujesz pieczywo to myślisz o inspekcjach jakie przeszła
piekarnia czy o tym czy pieczywo jest smaczne i ogólnie dobre jakościowo?
Zła jakość usług w dowolnej dziedzinie będzie zawsze, obok tej dobrej. Tego się
nie uniknie, ale co? zlikwidować usługi?
Natomiast z psychoterapią jest ten problem że jest "trudno mierzalna" jej
jakość. Nie ma możliwości wejść z "arkuszem kontrolnym" i ocenić. Ba! nawet
najwyższa jakość nie gwarantuje dobrej psychoterapii.

[yoric]

W tej metaforze psychoanaliza byłaby taką supermarketową piekarnią do kwadratu,
produkującą bułki całkiem smaczne i pachnące, ale złożone wyłącznie z szybkich
węglowodanów, bez witamin i z listą E na pięćdziesiąt pozycji...

[zakletawmarmur]

Nie zapominaj, że symbol E nie zawsze oznacza "coś niezdrowego",
witaminy też oznacza się w ten sposób.

[druginudziarz]

yoric napisał:

> W tej metaforze psychoanaliza byłaby taką supermarketową piekarnią do kwadratu,
> produkującą bułki całkiem smaczne i pachnące, ale złożone wyłącznie z szybkich
> węglowodanów, bez witamin i z listą E na pięćdziesiąt pozycji...

Owszem, ale innej piekarni (lepszej) nie ma.
Albo inaczej - nie wiadomo jak miała by wyglądać ta cudowna piekarnia.
pzdr.

[arronia]

Przecież psychoanaliza nie jest jedynym nurtem psychologii. Są inne piekarnie.
Jedne mają jakieś swoje normy, tabelki i statystyki, inne nie.

Zależy jeszcze, po co się idzie do szamana od psychiki. Czy wyleczyć ze
stosunkowo nieźle mierzalnego problemu typu klaustrofobia, czy poprawić sobie
jakość życia (a weź tu zdefiniuj jakość życia, określ co jest lepsze, wymyśl,
jak to mierzyć).

[druginudziarz]

arronia napisała:

> Przecież psychoanaliza nie jest jedynym nurtem psychologii. Są inne piekarnie.

Się zdecyduj.
Raz piszesz o _psychoterapii_ teraz o _psychoanalizie_.
Prześledź może wątek, tam znajdziesz z czym konkretnie polemizowałem ;)

[yoric]

Psychoterapie też są różne i z tego co wiem psychoanalityczna jest najbardziej
popularna i najgorzej wypada w badaniach efektywności. Nie jest nawet jasne, czy
teoria psychoanalityczna w ogóle pomaga w terapii, czy to tylko chodzi po
prostu, że sobie z kimś pogadasz i od tego jest ci lepiej.

[druginudziarz]

yoric napisał:

> Psychoterapie też są różne i z tego co wiem psychoanalityczna jest najbardziej
> popularna i najgorzej wypada w badaniach efektywności. Nie jest nawet jasne, cz
> y
> teoria psychoanalityczna w ogóle pomaga w terapii, czy to tylko chodzi po
> prostu, że sobie z kimś pogadasz i od tego jest ci lepiej.

Yoric, sprawa pierwsza: nieporozumienie.
Ja tutaj:
forum.gazeta.pl/forum/w,15128,107977329,108124128,Re_K_cze_co_wy.html
bronie nie psychoanalizy tylko psychoterapii, prawda?

Sprawa druga: mimo wszystko jestem zdania że jeśli coś działa (tu: przynosi
jakiś tam pozytywny efekt terapeutyczny) to nie ma się co czepiać, że jest np.
"nienaukowe". Takie zielarstwo przez tysiąclecia też było nienaukowe, a ratowało
(czasem) zdrowie czy życie. No bo co w zamian?
Np. łatwo sobie wyobrazić pacjenta ukierunkowanego na psychoanalizę ("tylko
psychoanaliza mi jest w stanie pomóc"). Więc jeśli pomogły mu choć troszkę same
pogawędki, bez twardego, weryfikowalnego jądra, to nic nie szkodzi, jestem "za" :)
pzdr.

[yoric]

Tak i nie.

Jestem pragmatykiem, więc ciężko byłoby mi argumentować, żeby coś co działa
wyrzucić 'dla zasady'.

Mnóstwo ludzi z własnej woli bierze leki homeopatyczne, chodzi do radiestety,
czy do wróżki. No i dobrze. Jak im to 'pomaga' to niech sobie biorą i niech
sobie chodzą.
Tu kwestia jest trochę inna: czy takie chodzenie ma stanowić argument za
skutecznością homeopatii, radiestezji i wróżbiarstwa. Czy jak ktoś na Forum
napisze, że żona go zdradza bo mu tak Cyganka wywróżyła to czy będziemy się temu
przyglądać, czy skomentujemy.

Pozdrawiam

[druginudziarz]

yoric napisał:

> Tak i nie.
>
> Jestem pragmatykiem, więc ciężko byłoby mi argumentować, żeby coś co działa
> wyrzucić 'dla zasady'.
>
> Mnóstwo ludzi z własnej woli bierze leki homeopatyczne, chodzi do radiestety,
> czy do wróżki. No i dobrze. Jak im to 'pomaga' to niech sobie biorą i niech
> sobie chodzą.

Widzisz, ale im faktycznie pomaga a nie 'pomaga'.
Naprawdę.
Również w przypadku "twardej" zachodnioeuropejskiej medycyny znaczna cześć
efektu terapeutycznego to placebo. Lub rezultat więzi terapeutycznej miedzy
pacjentem a lekarzem, często pierwszego kontaktu leczącego aspiryną. Często
wyleczenie następuje pomimo a nie dzięki zastosowanej terapii (bo ta była, jak
się później okazało błędna). Nie ma na to twardych danych poza jednym czystym
przypadkiem: nadużywanie antybiotyków. Chyba 3/4 antybiotyków zapisywana jest z
kapelusza, bez robienia testów na wrażliwości szczepów na konkretny antybiotyk.
A mimo to (mimo zażywania nieskutecznego lekarstwa) chory zdrowieje, prawda?
Więc oczywiście, należałoby piętnować psychoanalitycznych hotszaplerów, ale nie
można wylewać dziecka z kąpielą. A co z hosztaplerami namaszczonymi poprzez
"oficjalną" medycynę?

> Tu kwestia jest trochę inna: czy takie chodzenie ma stanowić argument za
> skutecznością homeopatii, radiestezji i wróżbiarstwa. Czy jak ktoś na Forum
> napisze, że żona go zdradza bo mu tak Cyganka wywróżyła to czy będziemy się tem
> u
> przyglądać, czy skomentujemy.

To zależy czy mu ta Cyganka pomogła czy nie ;)
(zbyt wydumana ta analogia).

pzdr.

[yoric]

> Widzisz, ale im faktycznie pomaga a nie 'pomaga'.

masz rację. Jednakowoż zgodzisz się zapewne ze mną co do dwóch rzeczy. Po
pierwsze skuteczność terapii da się - lepiej lub gorzej - mierzyć i skuteczność
terapii opartych na homeopatii, itd. a opartych na nowoczesnej zachodniej
medycynie jest zdecydowanie różna.

Po drugie przy takim spojrzeniu pewien sukces terapii psychodynamicznych nie
stanowi żadnego argumentu za trafnością tych teorii.

Dlatego puenta nadal jest taka, jaką proponuję: wyssane z palca interpretacje
snów albo odwołania do 'dominującego ojca' pozostają interpretacjami wyssanymi z
palca. W dosadniejszym sformułowaniu brakuje 'ssania' natomiast pojawia się inna
część ciała.

[rumpa]

co nazywasz sukcesem yoric?
to jedna z rzeczy która mnie w Tobie bardzo irytuje - ni czorta nie
mogę się dowiedzieć co wg ciebie jest sukcesem
drugą jest rozpaczliwe czepianie się statystyk - w sytuacjach
jednostkowych

a co do terapii zachodniej medycyny, weź Ty sobie chłopie poczytaj
opracowania leków przeciwnowotworom, razem z zajebistymi
stwierdzeniami - przedłuża średne przeżycie z 7,5 do 8,9 miesiąca.
to co ma powiedzieć ten nieszczęśnik, co mimo stadium czerniaka II -
umiera, a drugi, z IV, żyje latami?
że klasyfikacja do dupy?
i tak mówią :))) i idą do znachora, bo czują się oszukani
Dyskutujesz o rzeczach, na których się nie znasz, łapiesz cóś,
przeczytasz, ale nic nie rozumiesz :((( a fantazjujesz aż synapsy
trzeszczą
co ciekawe , najbardziej rzucaja się właśnie dyletanci, co to
"czytali"...
doświadczeni fachowcy mają więcej dystansu...

no i się nie dziwię odrzuceniu analizy, bo w niej wychodzi to co tak
rozpaczliwie chcesz ukryć - kompleksy, strach, zabawne próby
dowartościowania się, ogarnięcia świata. Ty aż swiecisz własnym
światłem, yoric :)))
pewnie dlatego w lustrze nic nie widzisz, bo aż cie oślepia :)))

[yoric]

O mój boże. Przecież moje wpisy to nie zło konieczne, można wygasić. Piszesz, że
Cię irytują, a zachowujesz się jakby były źródłem niezbędnej do życia
perwersyjnej przyjemności. Nie obrażam się (a miałaś parę takich sformułowań za
które kulturalny człowiek powinien przeprosić) i przyjmuję jako swoisty
komplement; jak z rozbrajającą szczerością piszesz niżej, próbujesz kąsać mnie
po łydkach (o przepraszam, cytuję, "dowalać mi") dlatego, że to najfajniejsze
łydki w okolicy. Ale to, że się nie daję w pyskówkę nie oznacza przyzwolenia dla
takiego stylu dyskusji. Chcesz, to polemizuj, i nawet sobie jazgocz, ale nie
szarp mnie przy tym za nogawkę.

[druginudziarz]

yoric napisał:

> > Widzisz, ale im faktycznie pomaga a nie 'pomaga'.
>
> masz rację. Jednakowoż zgodzisz się zapewne ze mną co do dwóch rzeczy. Po
> pierwsze skuteczność terapii da się - lepiej lub gorzej - mierzyć i skuteczność
> terapii opartych na homeopatii, itd. a opartych na nowoczesnej zachodniej
> medycynie jest zdecydowanie różna.

No właśnie nie bardzo sobie wyobrażam to "mierzenie" skuteczności.
Chyba żeby to miało sens, trzeba by zrobić jakiś program badawczy z podwójnie
ślepą próbą. No i co "mierzyć"? To nie jest choroba zakaźna gdzie mierzymy np.
poziom antyciał i już (prawie) wszystko wiemy. Przede wszystkim jak umocować w
takim programie subiektywne poczucie poprawy, szczególnie jeśli takie będzie w
opozycji do jakiś tam obiektywnych parametrów. A jak umocować efekt odwrotny
czyli "operacja udała się, pacjent zmarł". etc. etc.


> Po drugie przy takim spojrzeniu pewien sukces terapii psychodynamicznych nie
> stanowi żadnego argumentu za trafnością tych teorii.
>
> Dlatego puenta nadal jest taka, jaką proponuję: wyssane z palca interpretacje
> snów albo odwołania do 'dominującego ojca' pozostają interpretacjami wyssanymi
> część ciała.

MSZ czepiasz się ;) Tak jak ilustrowałem, zakup zakalca we wtorek nie jest
argumentem za likwidacją piekarstwa.

pzdr.

[yoric]

Jak mierzyć? APA jakoś mierzy :) i terapie psychoanalityczne wypadają wg niej
najgorzej. Nie jest to zadanie łatwe, co nie znaczy, że nie da się wyprodukować
w ogóle żadnych wartościowych szacunków.

Co do punktu zasadniczego, jeśli uważasz, że wyjaśnienia-samoróbki a'la
psychoanaliza mają jakąkolwiek wartość (poza wartością 'horoskopową'), to tutaj
na pewno nie dojdziemy do porozumienia.

[claudel6]

ale gdzie się błaźni? i jakich dowodów oczekujesz?
dla mnie np. wystarczającym dowodem jest to, że kilku osobom, które znam,
pomogła praktycznie. i oczywiście, że pomoże tylko tym, którzy dają sobie pomóc
(równiez na poziomie nieświadomym). ale to się liczy.

[yoric]

Powtarzam: że dzieciństwo jest ważne, to twierdzi nawet perspektywa ewolucyjna i
tu specjalnego sporu nie ma, bo się co do tego zgodziliśmy w porpzednich
wpisach. Zgadzamy się też co do tego, że, cytuję "wiarygodność tworzonych w 5
minut wyjaśnień w internecie przez dyletantów w temacie (a większość z nas nimi
jest) jest żadna."

Nie wiem, z jakiej psychoanalizy korzysta współczesny psychoanalityk w klinice,
ale wiem, że prasa, media oraz my dyletanci korzystamy z psychoanalizy
popularnej, której wiarygodność jest właśnie żadna. Co gorsza, taka
psychoanaliza jest w ww. rękach maszynką do tworzenia szybkich bzdur i nadawania
im pozoru uczoności - czegoś, za czym stoi jakaś wiedza akademicka. Otóż nie
stoi. Od stwierdzenia, że 'relacje z rodzicami są ważne' do komponowania
jakichkolwiek wiarygodnych diagnoz w konkretnych przypadkach droga jest tak
daleka, że to właściwie dwa różne krańce uniwersum. Mam nadzieję, że jasno
wyraziłem to, o co mi chodzi i co konkretnie mnie uwiera.

Pozdro

[claudel6]

A widzisz, bo tytułowy wątek brzmiał jakbyś w ogóle uważał, ze doszukiwanie się
przyczyn różnych problemów dorosłych w relacjach z rodzicami w dzieciństwie było
bzdurą samą w sobie.

Natomiast tak, trudno się nie zgodzić, że amatorskie diagnozy różnych
psychologicznych hobbystów nie mają dużej wartości. Mogą być przez przypadek
trafne, ale równie dobrze kulą w płot.

Dałeś ciała-psychoanaliza to podstawa!

[business3]

Dałeś ciała-psychoanaliza to podstawa!

[rumpa]

hehe, Yoric to idealny materiał na kozetkę :)))

taki miejscowy Woody Allen z antymaterii

zawsze czekam na jego wywody o samcach alfa i seduction community
jak wiadomo język angielski jest bardzo ważny :)))

[yoric]

...a ja czekam - i pewnie sobie jeszcze poczekam - na wpis Rumpy pozbawiony
wylewania żółci ad personam... Ciekawe o czym to świadczy? I czy wystarczy
właśnie 'psychoanalityk', czy też przydałby się już psycholog :).

[rumpa]

śpieszę odpowiedzieć :)))
przypominaz mi do bólu mojego ojca - dzieki psychoanalizie wiem to
doskonale :))) - był ucielesnieniem problemów związanych z
dzieciństwem, zaprzeczał temu - był cholernie inteligentny - za
pomocą teorii i teoryjek naukowych które miały podbudowywać jego
zmaltretowaną przez rodziców i własną wrażliwość osobowość i dać mu
poczucie że jego problemy i sposoby radzenia sobie z nimi nie są
problemami tylko wręcz przeciwnie, dowodem na jakąś wyższą formę
rozumienia .Życie mu niestety pokazało w jak tragicznym był błędzie.
Pokazywało mu zresztą wiele razy, ale byl na to kompletnie ślepy,
wręcz przeciwnie, interpretował to jako potwierdzenie jego
racji.Ciekawe czy w ostatniej chwili, gdy nie było już odwrotu, coś
zrozumiał. Mam nadzieję że nie, bo bylaby to zbyt okrutna kara.
Niestety jemu już nie dowalę a nie przerobiłam tego jeszce na
terapii - jego stosunek do mnie okazał się tak bolesny, że nie
jestem w stanie chwilowo dotknąć tej rany. Wiem że gnije, wiem że
wpływa na mój stosunek do synów i męża, ale ... nie daję rady.
Jeszcze nie.To strasznie boli. Dowalanie Tobie daje chwilową ulge
:))) i chroni moje dzieci.
Pojawiłeś sie jak z nieba, bo ani Songo ani paru innych panów tutaj
nie mają tak idealnie psującego zestawu cech :)))
Podejrzewam że w naturze spróbowałabym cię poderwać i przemielić
przez maszynkę do mięsa :))) Dlatego tak mnie interesuje jak
wygladasz - jak się okaże że jesteś łysiejącym szatynem z zielonymi
oczami średnigo wzrostu to mnie chyba trafi :)
Buziaczki Yoric, widzę pewne szanse na przyszłość dla Ciebie :)))
jak to już zauważyła Andzia, ale to jeszcze trochę potrwa.I nie są
to szanse 100%, raczej tak - ja wiem 30% :)))
Tak a propos, widziałeś żebym dowaliła, dajmy na to Avide?
Nie, bo chciałabym mieć takiego Ojca.
Nie uwierzę że napisałam to na trzeźwo :)))

[yoric]

Hehehe pozdrawiam :)

[urquhart]

rumpa napisała:
> Pojawiłeś sie jak z nieba, bo ani Songo ani paru innych panów tutaj
> nie mają tak idealnie psującego zestawu cech :)))
> Podejrzewam że w naturze spróbowałabym cię poderwać i przemielić
> przez maszynkę do mięsa :)))

Rumpa, ćwiczysz może kegla jak ta Rosjanka, żeby urzeczywistnić tą maszynkę do
miesa?

[rumpa]

miałam na myśli - psychicznie :)))

[yoric]

Albo weźmy wątek obok. "Charaktery".
"Jako dziecko dostawałam lanie od ojca, więc teraz perwersyjnie pragnę lania".
OK, a dlaczego nie panicznie boję się lania? To samo wyjaśnienie pasuje
idealnie. A co z tymi osobami, które kręci przemoc w łóżku, a nigdy bite nie
były? Tym chyba trzeba wkręcić, że tak naprawdę były lane, aż furczało, tylko
teraz to represjonują :).

[rumpa]

no dobra, ale są jeszcze takie drobiazgi jak:
osobnicza wrażliwość na ból
atmosfera przy laniu
stosunki między rodzicami
otoczenie i jego reakcja
typ racjonalizacji jaki zostanie użyty nie do końca da się
przewidzieć
przeważnie później podnieca bicie innych, choć żaden jebniety rodzic
sie do tego nie przyzna - to nie jest aprobowane społecznie hehe
rany julek, jest tego masa...

psychoterapia jest osobnicza, robisz własną mapę swojego życia,
emocji, doświadczeń, reakcji
nie ma czegos takiego jak optimum jasno określone do którego masz
dojść, otrzepać ręcę i stwierdzic - no to ok, wszystko jasne
nikt inny w tym ci nie pomoże
wymaga dojrzałości i oderwania od opini innych
bolesnego wglądu w czas, gdy sie było małym i zależnym, bezsilnym...
bolesnego wglądu w siebie tu i teraz
to bardzo boli
to bardzo złości
może zniszczyć jesli poprowadzone źle

[yoric]

Tylko że to się nie poddaje żadnej kontroli i szczerze mówiąc nie bardzo różni
się od rozmów z księdzem przy spowiedzi, albo z szamanem.

[rumpa]

jakiej kontroli?
Psychoterapeuta ma superwizję, jak najbardziej jest kontrolowany
nie każdy pasuje i nie zawsze, w pewnym momencie poczułam
konieczność zmiany na kobietę, do innego notorycznie się spóźniałam
psychoterapeuta ci nie mówi co masz robić i co jest słuszne - jak
ksiądz czy szaman, nie zna celu, co jest kompletnym zaprzeczeniem
religii

[songo3000]

Eee, jak szaman nie ma wyników to 'rada wioski' w dosyć drastycznych okolicznościach zwalnia etat i rozpoczyna nową rekrutację ;)

[yoric]

Czy ja wiem? Wyniki pewnie każdy szaman ma takie same, ale wiele zależy od jego
zdolności interpersonalnych. W Stanach lekarze bywają pozywani za błędy w fachu,
a z badań wynika, że w mniejszym stopniu zależy to od faktycznej jakości pracy,
a w znacznie większym - od poświęcanej pacjentowi uwagi.
Tak więc mnóstwo zależy od zdolności interpersonalnych, zwłaszcza w takich
profesjach jak szaman czy psychoterapeuta.

[druginudziarz]

yoric napisał:

> Czy ja wiem? Wyniki pewnie każdy szaman ma takie same, ale wiele zależy od jego
> zdolności interpersonalnych. W Stanach lekarze bywają pozywani za błędy w fachu
> ,
> a z badań wynika, że w mniejszym stopniu zależy to od faktycznej jakości pracy,
> a w znacznie większym - od poświęcanej pacjentowi uwagi.
> Tak więc mnóstwo zależy od zdolności interpersonalnych, zwłaszcza w takich
> profesjach jak szaman czy psychoterapeuta.

Ale doktor medycyny też. Tylko akcesoria są różne. I zamiast odwołań do
metafizyki czy podświadomości mamy odwołania do "publikacji". Np. mamy zaklęcie
"wg tej publikacji pan/pani wyzdrowieje z prawdopodobieństwem 72%" :]
pzdr.
pzdr.

[yoric]

Nie, nie, nie.

Rozumiem, co piszesz i zgadzam się, że "w balii mamy brudną wodę". Pytanie
teraz, czy wylać tylko wodę, czy dziecko z kąpielą, czy przy okazji zburzyć w
ogóle całą łazienkę.

To, że w funkcjonowaniu a zwłaszcza odbiorze medycyny i szamaństwa są
podobieństwa nie znaczy, że nie ma kategorycznych różnic. Wszyscy ci, co z
triumfem wymachują przykładem jak to ich "wujek umarł na raka i medycyna była
bezradna" regularnie chodzą do lekarza (nie szamana), biorą leki, mają w gronie
najbliższej rodziny/znajomych po kilka osób, którym zachodnia medycyna bez
żadnej wątpliwości uratowała życie i kilkanaście, którym uratowała zdrowie.

Ja się zgadzam na opis w kategorii zaklęć, tyle że starcie medycyny
alternatywnej z medycyną zachodnią to jak starcie kuglarza z Gandalfem Szarym.
Trochę nie ten kaliber.

[druginudziarz]

yoric napisał:

> Nie, nie, nie.
>
> Rozumiem, co piszesz i zgadzam się, że "w balii mamy brudną wodę". Pytanie
> teraz, czy wylać tylko wodę, czy dziecko z kąpielą, czy przy okazji zburzyć w
> ogóle całą łazienkę.
>

Hehehe, to ciekawe bo ja też w zupełności rozumiem co piszesz ;)
Spróbuję jeszcze w inny sposób.
Wydaje mi się, że jeśli by zlikwidować tak powiedzmy 90% "nowoczesnej medycyny"
i zastąpić ją praktykami szamańskimi (poprzedziwszy to oczywiście odpowiednim
PR-em, bo bez wiary pacjenta w skuteczność terapii to się nie uda) to żaden
wujek/szwagier etc. po tej reformie by nie umarł.
Ja nie twierdziłem, żeby zakazać poszukiwań weryfikowalnych metod
psychoterapeutycznych bo przecież mamy psychoanalizę.
Ja twierdze, że psychoanaliza pomaga, co nie przeszkadza ulepszać ją a
jednocześnie szukać nowych lepszych metod.
Co do początkowej tezy.
Jest zgoda, co do tego, że środowisko kulturowe kształtuje nas w nie mniejszym
stopni niż geny. Jest zgoda co do tego, że największy wpływ ma na nas środowisko
rodzinne.
Chyba trudno więc dyskutować z tym że środowisko rodzinne ma zasadniczy wpływ na
naszą osobowość, a wiec i seksualność.
pzdr

[yoric]

No to ustaliliśmy dokładnie, w czym się nie zgadzamy. Daruj, ale akurat ta Twoja
teza jest absurdalna i - no nie, nie da się tego inaczej opisać - po prostu
bzdurna. Ja osobiście mam alergię, którą przestałem się przejmować, bo
skuteczność medycyny w tym zakresie wydaje mi się być zerowa. Ale na tym koniec.
Są jeszcze takie historie jak zapalenie ucha, ostry atak wyrostka, skomplikowane
złamania kończyn i w ogóle tysiące różnych przypadłości, wobec których medycyna
ewidentnie daje efekty. Chcę zobaczyć, jak z Twoim dzieckiem mającym zapalenie
ucha idziesz do szamana, z wyrostkiem wysyłasz je do znachora, a jak mu się noga
złamie, czekasz aż się sama zrośnie. Zresztą to jest stwierdzenie tak
absurdalne, że aż ciężko z nim dyskutować.

> Chyba trudno więc dyskutować z tym że środowisko rodzinne ma zasadniczy wpływ
na naszą osobowość, a wiec i seksualność.

Faktycznie trudno, więc ja nie dyskutuję. Moje kategoryczne veto pojawia się
wtedy, gdy ktoś próbuje na tej podstawie sprzedawać quasi-Freudowskie historyjki
typu "podobają mi się masywni mężczyźni z tego powodu, że mój ojciec był
masywny", względnie "podobają mi się masywni mężczyźni, bo mój ojciec był drobny
więc sobie kompensuję".

[druginudziarz]

yoric napisał:

> No to ustaliliśmy dokładnie, w czym się nie zgadzamy. Daruj, ale akurat ta Twoj
> a
> teza jest absurdalna i - no nie, nie da się tego inaczej opisać - po prostu
> bzdurna. Ja osobiście mam alergię, którą przestałem się przejmować, bo
> skuteczność medycyny w tym zakresie wydaje mi się być zerowa. Ale na tym koniec
> .
> Są jeszcze takie historie jak zapalenie ucha, ostry atak wyrostka, skomplikowan
> e
> złamania kończyn i w ogóle tysiące różnych przypadłości, wobec których medycyna
> ewidentnie daje efekty. Chcę zobaczyć, jak z Twoim dzieckiem mającym zapalenie
> ucha idziesz do szamana, z wyrostkiem wysyłasz je do znachora, a jak mu się nog
> a
> złamie, czekasz aż się sama zrośnie. Zresztą to jest stwierdzenie tak
> absurdalne, że aż ciężko z nim dyskutować.

No to właśnie opisałeś te 10% przypadków.
Chyba nie bywasz w ZOZ-ach, u lekarzy pierwszego kontaktu. Większość medycyny to
nie zapalenie ucha tylko: "przeziębienie", "grypa", "ból głowy", "coś mnie rano
w piersiach dusi", "jakaś taka nieswoja jestem" etc. etc. A u specjalistów ruch
generują osoby roszczeniowe o osobowości hipochondrycznej które trawią życie na
poszukiwaniu "co mi jest", i którym daje się skierowania na drogie,
skomplikowane badania na zasadzie "żeby się odczepiła". Lub zapisuje się kolejny
antybiotyk, bo to nie zaszkodzi (w każdym razie nie od razu).
Zresztą sam w tym biorę udział. Poszedłem do internisty po skierowanie, zrobiłem
wstępne badanie, ale nie poszedłem do specjalisty, a po kilku tygodniach mi
przeszło. I tak minął rok. Wg Ciebie medycyna profesjonalna mi pomogła?
pzdr

[druginudziarz]

yoric napisał:
> > Chyba trudno więc dyskutować z tym że środowisko rodzinne ma zasadniczy w
> pływ
> na naszą osobowość, a wiec i seksualność.
>
> Faktycznie trudno, więc ja nie dyskutuję. Moje kategoryczne veto pojawia się
> wtedy, gdy ktoś próbuje na tej podstawie sprzedawać quasi-Freudowskie historyjk
> i
> typu "podobają mi się masywni mężczyźni z tego powodu, że mój ojciec był
> masywny", względnie "podobają mi się masywni mężczyźni, bo mój ojciec był drobn
> y
> więc sobie kompensuję".


Poddaje się :)
W takim razie ja nie wiem czym jest psychoanaliza.
To co piszesz to jakieś teorie sprzed wieku, nie wierze (nie wierzyłem), żeby
ktoś jeszcze podpierał się wprost Freudem, zresztą już za życia jego koncepcje
zostały przenicowane.
Tak na marginesie: ulubione słowo na tym forum też pochodzi od Freuda i było dla
jego teorii kluczowym. Sam go często używasz, więc jak to tak? ;)
pzdr

[yoric]

Przepraszam, że używam słowa od Freuda :).

OK, wycofuję się z krytyki terapii psychodynamicznych, bo nie mam o nich żadnej
wiedzy. Twierdzę tylko, że a) ich status naukowy jest inny, niż konkurencyjnych
terapii (konkretnie - jest podejrzany) i b) ich ewentualna skuteczność nie jest
żadnym powodem do rehabilitacji samej teorii psychoanalizy. Tak jak skuteczność
szamana w wywołaniu deszczu nie oznacza, że on go wywołał, ani stwierdzona
skuteczność akupunktury nie oznacza, że musimy zaakceptować wyjaśnienia o
'szlakach energetycznych' czy 'czakramach'.

Co konkretnie atakuję i co mi się nie podoba pisałem już ze 100 razy w tym wątku
i sam to nawet cytujesz.

Co do skuteczności medycyny, jak w takim razie wyjaśnisz biliony dolarów
ładowane w kształcenie lekarzy, w badania, w produkcję leków i sprzętu - inaczej
niż "wszyscy ci ludzie się mylą". Jak wyjaśnisz różnicę w przeżywalności
noworodków zależną od poziomu opieki medycznej. Różnicę w długości życia
względem średniowiecza, nawet jeśli porównywać będziemy z dobrze odżywioną
arystokracją. Różnicę w umieralności na choroby typu zapalenie płuc wcześniej i
dziś. Dalej nie piszę, bo mam wrażenie, że daję się podpuszczać sprytnemu
dyskutantowi, który zwija się ze śmiechu patrząc, jak robię z siebie idiotę,
kiedy z zapałem i na wykresach tłumaczę, że 2x2=4. Chcesz dyskutować, proszę
bardzo, wypisz siebie albo dziecko z systemu opieki zdrowotnej i wtedy pogadamy :).

[niezapominajka333]

Chcesz dyskutować, proszę
> bardzo, wypisz siebie albo dziecko z systemu opieki zdrowotnej i
wtedy pogadamy
> :).
Przypomniała mi się rozmowa z teściami ładnych parę lat temu...
Gdy moje dzieci były chore, a dziadkom nie podobały się zalecenia
lekarza, stwierdzali z dezaprobatą :
Ta twoja medycyna...lekarze są głupi, na niczym się nie znają, nic
nie wiedzą...
Kiedyś chłopcy złapali przeziębienie i teść pyta:
Byłaś z nimi u lekarza?
Nie.
Dlaczego????
A po co mam iść?
Jak to po co?
No po go mam iść? Przecież lekarze są głupi i na niczym się nie
znają.
No ale trzeba iść do lekarza.
Ale po co mam iść z dziećmi do głupiego lekarza i tracić
niepotrzebnie czas?
No bo trzeba iść do lekarza....

:)))