Przemocowcy,zimne suki,przerzuc.odpowiedzialności

[urquhart]

Miałem odpowiedzieć w wątku ale uznałem nad tym co wynika z wątku bluenote1 warto się zastanowić w szerszym kontekście, dotyczy wielu mężczyzn i kobiet, w odrębnym wątku.

Jeżeli zidentyfikuje swój poroblem z mężem jak teraz widzę nic to nie zmieni.
Zmienić możemy siebie i oczekiwać że otoczenie też się zmieni (ze zmianą partnera na innego włącznie ale nie koniecznie).
W odniesieniu do mężczyzn Andzia też nie miała wątpliwości że ta rada jest celna.
Ja zapamiętałem z terapii podsumowanie że należy skupiać się na własnych odczuciach, oczekiwaniach, prawie przyczyny i skutku, potrzebach, na ile kolidują nieuniknienie i nieuchronnie z potrzebami innych a nigdy na winie, ocenianiu innych i ich odpowiedzialności.

To co robią baby na tych forach przemocowych co rzekomo słodzą i wspierają to własnie pielęgnowanie poczucia krzywdy pozwalające uniknąć odpowiedzialności z swoje wybory i dające pokręcone poczucie bezpieczeństwa: winny jest on.

To co Nas odróżna to właśnie to przerzucanie odpowiedzialności. Pisząc o procesach zranieniach z dziećiństwa kobiet króre mają konsekwencje na związki z mężczyną, na mechanizm braku ochoty na sesk z partnerem długoterminowym z psychoewo, bluenote DOŚPIEWUJE sobie co sama zauwąża, projektując sobie nasze podejście: że one są winne, że są zimnymi wyrachowanymi sukami Tak głęboko jest zafiksowana jest na szukaniu winy i sprawcy i oddaleniu własnej odpowiedzialności.
A to nieprawda. Nie dociera do niej jak objaśniam róznice w jej i mojej interpretacji tych samych faktów. To jest właśnie u niej źródło mocy samospełniającej się przepowiedni z którą musi się uporać, zamiast szukać kolejnych winnych.
Każdy ze związków przyczynowych, także tych opisywanych u kobiet ma jakieś wady i zalety, znając je można maksymalizować zalety minimalizować wady jak to opisał gomory o skrzywdzonej córecze która potencjalnie może być kochną doskonałą.
Znając przyczynę można jej zapobiegać i na nią wpływać, nie walcząc głupio z nurtem rzeki ale go wykorzystując.
W przypadku mężczyzn i przemocy też jest parę ogólnych zasad, frustracja rodzi agresję, podwyższony testosteron jest skorelowany z podwyższoną agresją, ale i z pozytywnymi cechami ambicją walecznością. Konkretne zachowania prowokują do agresji, seksualna frustracja prowokuje do agresji. Rzeczywistych bezwzględnych psychopatów jest zaledwie 2% popuolacji.
Podobnie jak bycie mężczyzny nieasertywnym pantoflem prowokuje kobiety o braku seksu, wyrachowania i bycia zimną suką. To nie ich wina, z innym mężczyzną bedą zachowywać się innaczej.
Pewne związki przyczynowe są nieuchronne. Odowiedzialność, dojrzałość, polega na tym żeby je znać i zapobiegać.
Można rozprawiać o winie i karze a można o własnych uczuciach i potrzebie zmiany.
Drugie jest dużo trudniejsze.

Jak ktoś chce coś zrobić szuka sposobu.
Jak ktoś nie chce czegoś robić szuka powodu

Z pozoru róznica jest nieznaczna.

P.S.
Pozdrawiam dziś z Belgii.

[bluenote1]

Jaka jest odpowiedzialność kobiety, ktora w związku jest poniżana i nieszanowana na każdym kroku oprócz tego, że źle wybrała? Jak jej zmiana (i jaka) zmieni faceta, ktory jest uzależniony od swojej porcji gniewu?
Dlaczego kobieta, która lubiła seks przed ślubem i na jego początku, po jakimś czasie go nie chce? Ja znam teorię, że już ma dziecko i nie potrzebuje seksu, ciepła i bliskości, ale w nią nie wierzę. Bo każdy tego potrzebuje, ale do tego jest potrzebny jeden warunek: bycie traktowaną/nym z szacunkiem, zrozumieniem i po partnersku, a nie jak poddana i worek treningowy. Szef na mnie nakrzyczał, przecież mu nie odpowiem brzydko, a stres trzeba jakoś wyładować, powietrze spuścić. Gdzie najlepiej, przecież nie pojadę do ojca i na niego nie wrzasnę, bo mnie pogoni, nie nakrzyczę na kumpla, bo się popuka w czoło, a żona zawsze wybaczy, jak się jeszcze jej wmówi, że zupa była za słona, to sama przeprosi.
Nie ocenisz takiego damskiego boksera? A nie oceniając, dasz się dalej gnębić? Jak ktoś Ci napluje w twarz, to go nie ocenisz? Okażesz mu zrozumienie i sam się zmienisz w nadziei, że on zrozumie swój błąd i zacznie Cię lepiej traktować?
Rozumiem, że nie dyskutujemy tutaj o tym, że od takiego trzeba zaraz uciekać, tylko o tym, że nie wolno drugiej strony obwiniać, trzeba spojrzeć w głąb siebie i powiedzieć sobie: ja też ponoszę winę. I zmienić siebie (jak?), a wtedy on też się zmieni. Powodzenia.
Ja zaczęłam od tego, że sama się zmieniłam. Przestałam się zadręczać, że coś robię nie tak, starałam się nie skupiać tak na związku, mieć też kawałek swojego życia, nabrać dystansu, pokazać, że nie jestem bezwolną ofiarą. Zgadnij, czym to skutkowało? Wcześniej zawsze ulegałam, przebaczałam, dawałam się znowu podejść, seks (w jego ocenie) był wspaniały. Ale to nie gwarantowało poprawy. Jak się uniezależniłam, było jeszcze gorzej, bo mu się wymykałam z rąk. Nie ma sposobu, wypróbowałam już wszystko.

[bluenote1]

Mam jeszcze pytanie. Czy uważasz, że na świecie jest tylko mały odsetek psychopatów, a reszta to faceci z drobnymi przywarami, którzy przy odpowiednim traktowaniu będą ok? Czy nie wierzysz w to, że jest grupa facetów, nazwijmy ich zakompleksionymi frustratami, którzy mniej lub bardziej świadomie odreagowują swoje problemy na swoich kobietach, a nierzadko na dzieciach? Znasz powiedzenie, jak się chce psa uderzyć, to się kij zawsze znajdzie? To właśnie o takich gościach i wtedy kobieta może dać z siebie wszystko, może być najlepsza, on i tak musi od czasu do czasu spuścić powietrze, urządzić awanturę, poniżyć kogoś, bo sam został poniżony i nie może się z tym pogodzić, tylko wyładowanie się na kimś i poniżenie go w odwecie za własne poniżenie pozwala mu funkcjonować. Jesteś sobie w stanie wyobrazić takiego faceta? Wytłumacz, na czym polega wtedy wina kobiety (oprócz tego, że od niego nie ucieka, ale o tym nie rozmawiamy teraz) w takim układzie? Czy wyobrażasz sobie jakiś rodzaj zmiany w niej, który by go uspokoił? Wierz mi, postawienie się takiemu tylko pogarsza sprawę, rozwściecza jeszcze bardziej, przerobiłam to. Uległość też nie pomaga, dobry seks pomaga na kilka dni, chodzenie na palcach, niezadrażnianie nie pomagają również, tu wracamy do tematu kija.
Jak poszłam na terapię i opowiedziałam z grubsza, co się dzieje w moim domu, podałam przykłady, terapeutka zapytała: ale czego pani oczekuje po terapii? Że nauczę panią, jak jeszcze ciszej chodzić na palcach? Jak jeszcze lepiej robić uniki? Jak przestać cierpieć?
A Ty w tej Belgii na urlopie? I masz czas pisać na forum? Chyba że w delegacji, jak mniemam:) Też pozdrawiam, a co mi tam:)

[gomory]

Wszyscy jakos klasyfikujemy ludzi - od ekspertow etykiety po chamow (psychicznych dwuprocentowcow skreslamy). Zauwaz, ze np. i najgorszy kloszard do niektorych kobiet zwraca sie per "Pani szanowna", a do innych "Ty stara kur...". Wiec czyms sie one od siebie odrozniac musza.
Sama napisalas, ze szefowi sie nie odpyskuje, koledze czy ojcu tez nie. Dlaczego zona weszla w role wora treningowego? Tylko dlatego, ze jest slabsza fizycznie? Strategia kolegi ktory za 1 razem sie popuka w czolo i obrazi wyglada jakby na lepsza niz wybaczanie. Tym bardziej, ze ta zona wybaczac musi coraz wiecej i czesciej. Zamiast ukrocac przemocowe zapedy partnera natychmiast poniekad pomaga je pielegnowac.
Znam np. trzech facetow ktorzy w swoich zwiazkach uciekali sie do bicia partnerek. Klasyczny narcyz, przemocowcy. Zwiazki im sie rozpadaly.Wspominam akurat o tych trzech, bo wszyscy sa obecnie z kobietami na ktore nie podnosza reki. To wieloletnie juz zwiazki. Gdyby Ci faceci byli z laskami ktore pozwalaja sie bic i upokarzac - nadal by to robili.
Dlatego wlasnie trzeba znac siebie by nie pozwolic sie wykorzystywac. Bez tej wiedzy majac nature uleglej ofiary, faktycznie jedynym bledem moze byc zly wybor towarzysza zycia (bo slowo "partnera" mi przez palce nie przejdzie). Jesli jakas kobieta pomiatala soba wraz z oprawca to co jej mozna poradzic? Przeciez im pozniej bedziesz chciala uciekac tym trudniejsze to bedzie. Ten "zly" byc moze spotka kobiete ktora bedzie dla niego "Pania szanowna", a nie "stara k...". Wiec dlaczegoz podsycac jego mroczna nature?
Jest granica za ktora ukladu naprawic sie nie da. Nawet trudno ofierze doradzac stawianie sie, bo to moze sprowokowac napastnika do ekstremalniejszych napasci. Powatpiewam by udalo sie odzyskac utracony szacunek w jego oczach. Wtedy mozna tylko powiedziec dosadnie - spieeeeertalaj gdzie pieprz rosnie, bez zastanawiania sie co poprawiac.
I miec swiadomosc, ze jest sie lakomym kaskiem dla kolejnego przemocowca.

[aandzia43]

> Jest granica za ktora ukladu naprawic sie nie da. Nawet trudno ofierze doradzac
> stawianie sie, bo to moze sprowokowac napastnika do ekstremalniejszych napasci
> . Powatpiewam by udalo sie odzyskac utracony szacunek w jego oczach. Wtedy mozn
> a tylko powiedziec dosadnie - spieeeeertalaj gdzie pieprz rosnie, bez zastanawi
> ania sie co poprawiac.
> I miec swiadomosc, ze jest sie lakomym kaskiem dla kolejnego przemocowca.

Święte słowa. I w takim momencie chyba jest Blue. Zmieniła się, postawiła się, nie raz i nie dwa, niczego to nie zmieniło, jest coraz gorzej - czas powiedzieć "spierdalaj!!!". Chociaż w na pewnym poziomie już to powiedziała. I dalej mocno pracować nad sobą, by nie było powtórki z rozrywki. Ja stawiam na to, że powtórki raczej nei będzie.

Co do ludzi mówiących do jednych "ty stara k" a do innych "Szanowna Pani" - ja bym ich roboczo podzieliła na tych, co bardzo szybko załapują zasadę i trzymają się jej bez szczególnego żalu do świata i na tych, co zasadę też szybko załapują, ale tak bardzo boleją nad tym, że w pewnych rejonach muszą jej przestrzegać, że z nawiązką odbijają to sobie w innych. Ci pierwsi to zwykłe prymitywy oraz mniej uszkodzone świry. Biorą sobie na żony i mężów ludzi niekoniecznie tylko z klucza "potencjalna ofiara przemocowca". Inne klucze mogą się okazać bardziej nęcące. Jak trafią na partnera/kę co się stawia od początku to żyją z nim/nią z grubsza na jego zasadach. Ci drudzy to większy kaliber świra. Zawsze biorą sobie na męża/żonę osobę z predyspozycjami do bycia ofiarą. Nie wchodzą w inne związki. Klucz pt. "ofiara" jest priorytetem. Kompletnie niereformowalni.

[trzydziestoletnia]

urquhart napisał:

> To co robią baby na tych forach przemocowych co rzekomo słodzą i wspierają to w
> łasnie pielęgnowanie poczucia krzywdy pozwalające uniknąć odpowiedzialności z s
> woje wybory i dające pokręcone poczucie bezpieczeństwa: winny jest on.

Ty bywasz na takich forach? Gdzie, w jakim celu, jak dlugo je czytasz?

Co do winy, to mysle, ze te kobiety (wg Ciebie "baby") maja wieloletnie doswiadczenia brania winy na siebie - wynikajace z manipulacji przemocowca oraz wlasnego niedowartosciowania - one dlugo sadza, ze od nich zalezy poprawa jego samopoczucia i relacji, chca sie zmieniac, staraja sie dogodzic, mniej sola te zupy itd, a i tak wychodzi ze "ich wina" ("widzisz do czego TY mnie doprowadzasz!"), tak dlugo w to wierza, az nie maja pomyslow co jeszcze moga poprawic. I kiedy w koncu je olsni, ze nic nie moga poprawic, ze to nie one sa wszystkiemu winne i jakkolwiek nie posola zupe i tak jest "za bardzo" - wtedy owszem, moga sie zachlystywac nowa wiedza i niesc haslo "to nie moja wina" na sztandarze.

Ciekawie przedstawia to co się dzieje w kobiecie żyjącej z przemocowcem V.Rudan w książce "Miłość od ostatniego wejrzenia", albo nawet nielubiana przeze mnie Grochola (do dzis nie moge uwierzyc, ze ona to napisala) w "Trzepocie skrzydel". Polecam, jesli ktos totalnie nie moze pojac dlaczego kobiety daja sie tak traktowac i co sie z nimi dzieje, ze zamiast odejść staraja sie "jeszcze bardziej".

> P.S.
> Pozdrawiam dziś z Belgii.

Pozdrawiam z lozka.

[bluenote1]

Ale przemocowcy, o których ja piszę, mają oprócz skłonności do cyklicznej agresji bardzo dużo dobrych cech. Z reguły otaczają partnerkę opieką (aż do zaduszenia nią), miłością i oddaniem. Taki z reguły nie ma kolegów, nie chodzi na piwo, obiad ugotuje, jak ma humor. Jeśli dziewczyna trafi na takiego jako pierwszego partnera, gdy jeszcze nie ma doświadczenia (a tak jest niemal w każdym znanym mi przypadku), za cholerę nie rozpozna przemocy. To są skądinąd uroczy faceci. Nie można winić takiej, że się od początku nie postawi, bo ona myśli, że to jednorazowy wybryk, potem myśli, że może faktycznie go obraziła. On po ataku przechodzi taki miesiąc miodowy, że bardziej zakochanego i oddanego faceta ze świecą szukać. A w międzyczasie odradzi spotkanie z przyjaciółką, bo przecież z nim jest lepiej, obmówi potem przyjaciółkę, skrytykuje matkę partnerki, podsyci animozje, powoli i podstępnie odgradza ją od innych, wciąż zapewniając, że nikt jej tak nie kocha i nie życzy tak dobrze jak on. I to on ją zatrzymuje w domu i usidla, jak ona urodzi dziecko, a nie ona jego. Trudno jest nauczyć takiego szacunku, bo on nie zna tego pojęcia. Nie można porównać przemocowca do kloszarda, bo to inny gatunek. Przemocowiec nikogo nie szanuje, bo wszyscy są przeciwko niemu, każda krytyka, to atak na niego, on z udanym szacunkiem potraktuje tylko kogoś, kogo się boi. A partnerka nie z tych, ktore będą krótko trzymać, bo mąż to nie pies. Ona w dobrej wierze go nie zgnoi i nie ustawi do pionu, bo to nie w jej naturze.
Nie spotkałam przemocowca, ktory tworzy drugi dobry zwiazek, ale nie wykluczam, że tacy się zdarzają, tylko nie wiem, kim musi być ta kobieta, ktora ich odpowiednio ustawi.
Trzydziestoletnia świetnie to wszystko kojarzy i rozumie. Bo widzi to na co dzień, i fakt, normalnym ludziom trudno to zrozumieć.

[sabat77]

trzydziestoletnia napisała:

> Polecam, jesli ktos totalnie nie moze pojac dlaczego kobiety daja sie tak tra
> ktowac i co sie z nimi dzieje, ze zamiast odejść staraja sie "jeszcze bardziej"


z całym szacunkiem, ale to nie tylko kobiety dają się tak traktować :)

W tej całej dyskusji jedno mierzi mnie straszliwie - przypisywanie z uporem maniaka przedstawianych schematów konkretnym płciom. Jest to wg mnie zupełnie nietrafione, jest sporo związków, w których to kobieta jest przemocowcem i to czasem niestety bardzo dosłownie.

To nie "grupa mężczyzn", ale "grupa ludzi" jest taka a nie inna. I także nie "część kobiet" ale "część ludzi z nimi związanych" na to pozwala, nie umiejąc położyć tamy piętrzącej się agresji. Z różnych powodów.

Niemniej - proszę wszystkich od powstrzymania się przypisywania przemocy w związkach wyłącznie mężczyznom, bo to już zaczyna być powoli tragikomiczne.

I dodam, że szukanie winnych nie ma sensu. W nauce istnieją tylko fakty - nadawanie tym faktom moralnego i emocjonalnego zabarwienia jest zawsze procesem subiektywnym i umownym.

A fakt jest następujący: jeden z osobników stosuje schemat zdobywania swoich racji siłą, najczęściej dlatego, że bierni rodzice nie umieli wpoić odpowiedniej kontroli nad jego egoizmem, a drugi osobnik pozwala się w nieuczciwy sposób wykorzystywać, ponieważ jego asertywność została złamana - często również w dzieciństwie, przez rodzica - agresora. Otwarty bunt przeciwko mającemu fizyczną i materialną przewagę nie wchodził w grę, stąd osobnik nauczył się lawirować na pozycji delty i nie zabiegać o to co mógłby nie - jest to schemat wycofania i strachu.
Co tu filozofować ? To jest efekt niedopasowania skryptów życiowych, przerzucanie się winą nic nie zmieni. Wyjść z chorego układu, nie oglądać się i szukać czegoś rozsądniejszego.

[bluenote1]

Ja wiem, że nie zawsze faceci są agresywni. To oczywiste. Staram się nawet czasami pisać "osobnik" tudzież łamię partner/partnerka. Ale tak się utarło w dyskusjach i nawet Wy, Panowie, piszecie "bady" to czy tamto, no to podejmujemy dyskusję:)))
Trochę rozumiesz, a trochę nie. Nie wiem już jakimi słowami mam Cię przekonać, że to nie jest ustawianie się w roli ofiary, przez osoby podlegające temu rodzajowi przemocy. Bo ta ofiara nie jest w stanie (z reguły z braku doświadczenia) tej przemocy dlugo rozpoznać. A nie rozpoznając jej, daje sobie wmówić, że to ona jest nie w porządku, za mało się stara. To jest proces, to się toczy powoli i podstępnie. Kto przy zdrowych zmysłach (bo nie piszemy o patologii) chce być workiem treningowym? Ale jak nie wiesz, co jest grane, jak jesteś pełen dobrych chęci, jak na co dzień jednak jest niby dobrze, a czasami nawet lepiej niż dobrze, szczególne w miesiącu miodowym (zakładam, że na tym forum większość osób zna to pojęcie w schemacie przemocowym), a tylko od czasu do czasu następuje wybuch (na samym początku związku bardzo rzadko), to naprawdę trudno rozpoznać, z czym i z kim ma się do czynienia. Naprawdę tak trudno to zrozumieć?
> Co tu filozofować ? To jest efekt niedopasowania skryptów życiowych, przerzucan
> ie się winą nic nie zmieni. Wyjść z chorego układu, nie oglądać się i szukać cz
> egoś rozsądniejszego.
A to akurat prawda, choć nie zawsze to jest takie proste i łatwe, a im póżniej następuje rozpoznanie tego niedopasowania i przestaje się wierzyć, że w związku NIE ZAWSZE winne są obie strony, tym trudniej. Tym dlużej się łudzi, że może jeszcze można coś zrobić, tak strasznie jest przyznać, że tyle lat życia się zmarnowało, gdyby udało się coś jeszcze skleić, nie byłoby tego poczucia strasznego zmarnowania ogromnej części życia:( Ten etap też przerabiałam:(

[bluenote1]

Baby oczywiście, nie bady:)

[sabat77]

ale ja to rozumiem doskonale, bo sam jestem typem ofiary, z tą różnicą, że ja to rozpatruje w sposób nienacechowany emocjonalnie.
Dla mnie to jak liczby - fakty, zwykłe fakty, z którymi nie ma co dyskutować. Można je przyjąć albo odrzucić - w zależności od tego do czego zmierzasz.

Właśnie to jest istotne - masz jakiś cel do którego dążysz ?
Czy tym celem jest masochistyczna przyjemność trwania w cierpieniu ? Bo to też jest możliwe, ja to zrozumiem doskonale. A może chcesz czegoś innego ?
Dobrze ci terapeutka powiedziała - czego pani oczekuje po terapii ? :)

[aandzia43]

> To nie "grupa mężczyzn", ale "grupa ludzi" jest taka a nie inna. I także nie "c
> zęść kobiet" ale "część ludzi z nimi związanych" na to pozwala, nie umiejąc poł
> ożyć tamy piętrzącej się agresji.

Słusznie, Sabat. W paru miejscach (m.in. w poście odpowiadającym Gomoremu) używam zamiennie rodzaju męskiego i żeńskiego. Też jestem za podkreślaniem, że psychole, przemocowcy i świry są płci różnej.

[trzydziestoletnia]

sabat77 napisał:
> z całym szacunkiem, ale to nie tylko kobiety dają się tak traktować :)
(..)
> Niemniej - proszę wszystkich od powstrzymania się przypisywania przemocy w zwią
> zkach wyłącznie mężczyznom (..)

Masz racje sabat, kobiety rowniez stosuja przemoc.
Moze na usprawiedliwienie dodam cos z mojej dzialki zawodowej - przez kilka lat na grupie dla osob zyjacych z uzaleznionymi i przemocowcami tylko jeden raz (!) pojawil sie mezczyzna. Z kolei na grupie dla sprawcow przemocy nie pamietam zadnej kobiety (co nie znaczy, ze sa takie krysztalowe). Z roznych badan wynika, ze mezczyzni w podobnych sytuacjach duzo czesciej odchodza, szybciej koncza zwiazki z kobieta alkoholiczka czy przemocowa. Chycby sytuacja ekonomiczna i spoleczna powoduje, ze im latwiej odejsc.
Kolezanka z branzy dlugo nie mogla ukonczyc pracy naukowej porownujacej rodziny z ojcem alkoholikiem i z matka alkoholiczka - jak rodzin z ojcem bylo duzo, to mase czasu zajelo jej wyszukanie pelnych rodzin z pijaca matka - ten przyklad ma pokazac ze mezczyzna duzo czesciej opuszcza taka kobiete, a nie ze "kazdy przemocowiec to alkoholik" ;)

Zdecydowana wiekszosc osob majacych zalozone Niebieskie Karty to mezczyzni. Co ciekawe 95% tych z ktorymi pracowalam czuje sie 'wrobiona' przez wredne rodziny, prawie kazdy podaje takie historie w sposob tak wiarygodny, ze gdyby nie doswiadczenie i obserwacje ich codziennych relacji z ludzmi, zalowalabym kazdego. I mimo, ze najczesiej nie wierze w ich historie, wizje swiata i rodziny to im rowniez wspolczuje, bo czesto sa to ludzie pogubieni, nieszczesliwi, sfrustrowani, z niezlym bagazem niefajnego zycia np w dziecinstwie.

Zobacz, watkodawca zrobil w temacie podzial na przemocowcow i zimne suki - ciekawe jak sie to ma do plci? :)

[that.bitch.is.sick]

trzydziestoletnia napisała:

> Zobacz, watkodawca zrobil w temacie podzial na przemocowcow i zimne suki - cie
> kawe jak sie to ma do plci? :)

Ale on to zrobił ironiczne, w odniesieniu do sugestii ostatniego wątku bluenote, która to sugerowała że wokół siebie dostrzega jedynie przemoc w męskim wydaniu.

[bluenote1]

To, że bluenote napisała, że wokół siebie dostrzega (choć nie pamięta, żeby tak pisała) tylko przemoc w męskim wydaniu, nie oznacza, że bluetnote jest idiotką i uważa, że tak jest, że świat jest biało-czarny, a naszych tylko biją. Bluenote zdecydowanie, choć jest zimną suką i szuka winy tylko w mężu, głupia nie jest i zdaje sobie sprawę, że nie wszystkie kobiety są kryształowe, zdarzają się też kobiety stosujące przemoc, w najgorszych formach czasami. Niestety.
Ale oczywiście bitch, jej chora imienniczka, wcale bynajmniej nie zimna, lepiej wie, co bluenote uważa i z czym ma do czynienia, niż sama bluenote:P

bluenote

[that.bitch.is.sick]

bluenote1 napisała:

> To, że bluenote napisała, że wokół siebie dostrzega (choć nie pamięta, żeby tak
> pisała) tylko przemoc w męskim wydaniu, nie oznacza, że bluetnote jest idiotką
> i uważa, że tak jest, że świat jest biało-czarny, a naszych tylko biją. Blueno
> te zdecydowanie, choć jest zimną suką i szuka winy tylko w mężu, głupia nie jes
> t i zdaje sobie sprawę, że nie wszystkie kobiety są kryształowe, zdarzają się t
> eż kobiety stosujące przemoc, w najgorszych formach czasami. Niestety.
> Ale oczywiście bitch, jej chora imienniczka, wcale bynajmniej nie zimna, lepiej
> wie, co bluenote uważa i z czym ma do czynienia, niż sama bluenote:P

Wcale nie to wynika z Twojej opowieści. Nie, że jesteś zimną suką. Wynika z niej mianowicie że zrobiłaś z mężczyzny boga i teraz masz pretensje do ogółu mężczyzn że się poniżałaś i chodziłaś na paluszkach. Sorry. Miła dziewczyna musi przegrać parafrazując znany na forum slogan odnoszący się do faceta. Jest to przewrotne ale niestety nie bez kozery poradnik że "mężczyźni kochają zołzy" święcił takie sukcesy. Jednak po konwersji im bardziej się poniżałaś w swoim mniemaniu tym mocniej odreagowujesz. Rozumieć to;), jednak nie podejmuj się szaleńczych ocen cudzych związków uogólniając, bo to nigdy nie wiadomo co u kogoś w domu pod dywanem jest.
Nie rozumiem po co się zajmujesz zagadnieniami typu ile jest cukru w cukrze i jakie są proporcje winy pomiędzy płciami na naszej planecie:). Nie za poważne tematy dla Ciebie na teraz? Możemy o tym podyskutować ale Ty masz przecież swoje problemy do rozwiązania, po co więc sobie zaprzątasz głowę przemocą na innym podwórku. Robiąc tak wszystko Ci się będzie kojarzyć jak alkoholikowi i nigdy nie wrócisz do normalności.
Może Twój problem polega na tym że nigdy nie miałaś normalnych, zdrowych i rodzinnych relacji z mężczyzną? Potem ciężko złapać zdrowy dystans bez płaszczenia się albo przeginania w drugą stronę. Wiesz, np. grając z ojcem w badmintona dziewczynka uczy się że jest warta uwagi, że mężczyźni inaczej reagują i wielu pożytecznych rzeczy. Jak tego nie ma to metodą prób i błędów.
Tak się zastanawiam, jak mogło Ciebie- dziecko obchodzić i dotrzeć do Ciebie że ojciec zdradza matkę? I po co Ty to brałaś na własne barki, to zagadnienie? Czy to nie jest sprawa rodziców z kim sypiają? To jakieś straszne draństwo że ktoś zwalił taki temat w dziecięcy, nastoletni świat, powodując że zdrada stała się symbolem głównego zagrożenia i lęku. Zdrada nie jest wcale straszna i nie ma w niej nic czego trzeba by się bać. Ale właśnie dlatego pewne zagadnienia dajemy pod rozwagę dorosłym ludziom a nie dzieciom, żeby do nich emocjonalnie dorośli i potrafili je przejść bez niepotrzebnych zranień

[bluenote1]

> Nie rozumiem po co się zajmujesz zagadnieniami typu ile jest cukru w cukrze i j
> akie są proporcje winy pomiędzy płciami na naszej planecie:)
Nie zajmuję się, tylko został tutaj poruszony ten problem, że za często piszemy: faceci i przemoc. Mam do czynienia z historiami, gdzie to kobiety ulegały tej przemocy, bo kobiety częściej o tym mówią głośno. Ale staram się czasami pisać: osobnik, partner/partnerka.
Masz rację, co do genezy mojego problemu i ja to juz wiem. Moja mama nie miała nikogo oprócz mnie. Została wyrwana ze swojego środowiska, wrzucona w wielki warszawski świat, nie podjęła pracy, by ojciec musiał płacić także na nią, nie miała normalnego zycia. Byłam jej całym światem, także powierniczką bólu. Napełniła mnie tym i zaraziła.
Niemniej byłam też córką swojego ojca, toteż mimo wszystko lubiłam flirty, lubiłam facetów, może trochę z buntu wobec postawy mamy.
No i fakt, byłam bardzo długo przekonana o tym, że najstraszniejszą rzeczą jest zdrada. A dziś wiem z całą mocą, że nie jest, jest wiele rzeczy nieporównywalnie gorszych:( Ale skąd ja to mogłam wiedzieć?
Nie za poważne te
> maty dla Ciebie na teraz? Możemy o tym podyskutować ale Ty masz przecież swoje
> problemy do rozwiązania, po co więc sobie zaprzątasz głowę przemocą na innym po
> dwórku. Robiąc tak wszystko Ci się będzie kojarzyć jak alkoholikowi i nigdy nie
> wrócisz do normalności.
Pełna zgoda. Kojarzy mi się. Zamiatam swoje problemy pod dywan, zajmując sie problemami innych. Ale to kolejny aspekt problemu. To jeden z objawów współuzależnienia, bo zycie z przemocowcem wkręca ofiarę w system współuzależnienia. Przeszłam terapię pomocy dla ofiar przemocy, teraz powinnam przejść terapię dla współuzależnionych. Myślałam, że zdając sobie z tego wszystkiego sprawę, poradzę sobie sama, ale jeszcze słabo mi to wychodzi.

a propos cukru w cukrze:)

[that.bitch.is.sick]

Bardzo ciekawe spostrzeżenie napotkałam na pewnym blogu psychoanalityka. Że kobieta z mężczyzny potrafi zrobić boga (i rozmawiamy tu o pewnym rodzaju miłości) a mężczyzna z kobiety potrafi zrobić co najwyżej dominę czyli status nieporównanie niższy. To stwierdzenia całkowicie pozbawione rozdawania winy i odpowiedzialności.

[that.bitch.is.sick]

Co myślisz?

[bluenote1]

Ciekawe, ciekawe. A ja zawsze myślałam, że faceci też robią czasami z kobiety boginię:) Taki Błękitny anioł na ten przykład:) Albo Cyrano de Bergerac. Ale to chyba tylko w literaturze:)
Ja z męża nie zrobiłam boga. Widziałam jego wady, ale brałam je za zalety. Chorobliwą zazdrość brałam za przejaw wielkiej miłości na przykład. No i za gwarant (bez sensu, bo często to nie jest gwarantem, choć u nas się sprawdziło), że nie będzie zdradzał. Widziałam, że jest przewrażliwiony na swoim punkcie. Ale kto nie jest? (choć ja nigdy nie byłam i nie jestem, mam do siebie duży dystans). A on naprawdę imponował mi swoją uczciwością. Nadal uważam to za dużą zaletę.

[that.bitch.is.sick]

bluenote1 napisała:

> Ciekawe, ciekawe. A ja zawsze myślałam, że faceci też robią czasami z kobiety b
> oginię:) Taki Błękitny anioł na ten przykład:) Albo Cyrano de Bergerac. Ale to
> chyba tylko w literaturze:)
> Ja z męża nie zrobiłam boga. Widziałam jego wady, ale brałam je za zalety. Chor
> obliwą zazdrość brałam za przejaw wielkiej miłości na przykład. No i za gwarant
> (bez sensu, bo często to nie jest gwarantem, choć u nas się sprawdziło), że ni
> e będzie zdradzał. Widziałam, że jest przewrażliwiony na swoim punkcie. Ale kto
> nie jest? (choć ja nigdy nie byłam i nie jestem, mam do siebie duży dystans).
> A on naprawdę imponował mi swoją uczciwością. Nadal uważam to za dużą zaletę.

Kwestia w tym jak określamy nasz stosunek do boga. Bóg może też być w sensie przypisywania facetowi magicznej siły sprawczej. Feministki w tym celują.
To jak szamanizm niemalże. Można pomyśleć że to jakaś forma kultu Mężczyzna - pan świata dominujący nad kobietami, mężczyzna - sprawca przemocy, mężczyzna -krwiożerczy tyran, rozpustnik, mężczyzna - w tym dyskursie w zasadzie sprawcą wszystkiego w tym również ciąż, jest mężczyzna. cytuję;)
"Rzecz albowiem w tym jak odpowiada się na dylemat niewolnictwa. Mianowicie, co kryje
się za niewolnictwem? Oryginalna odpowiedź podkreślała postać mężczyzny jako Pana niewolnic, każdej kobiety. Piszę Pana, bo nawet feministki nie potrafią obyć się bez zrównania mężczyzny z Bogiem, i to w dwóch postaciach. Po pierwsze, Tyrana zapędzającego kobiety do zapewniania mu wygód idyllicznej egzystencji (karmienie, wietrzenie, sprzątanie, rodzenie i łóżko na życzenie). Po drugie, miłosiernej postaci Ojczulka, który z pobłażliwością patrzy na ekscesy kobiet („Panie, wybacz im, bo nie wiedzą co czynią”).

[that.bitch.is.sick]

Ha! tylko pytanie ile ta magiczna siła sprawcza mężczyzny ma wspólnego z rzeczywistością. Na ile większość rzeczy wywołujemy same? Jaka jest nasza realna siła sprawcza, jak kształtujemy samodzielnie swoją rzeczywistość? Robisz pstryk i straszny przemocowiec znikł? A może nie chcemy tego dostrzec. A może był ci przemocowiec do czegoś potrzebny, hę?

[bluenote1]

Ależ Ty jesteś, a ja już myślałam, że do mnie ludzkim głosem przemówiłaś:P
Tak, odkryłaś moją tajemnicę, jestem masochistką, uwielbiam być gnębiona, poniżana i opluwana. Ach, jakie to cudowne:P
Nie, przemocowiec nie był mi potrzebny. Nikomu normalnemu nie jest, a rozmawiamy, jak mniemam, jednak o przeciętnej kobiecie. Dopóki nie uznasz, że można kimś (szczególnie jak jest młody i niedoświadczony) tak manipulować, że jak plują, to ten ktoś mówi, że deszcz pada, nie ma sensu taka dyskusja.
Niemniej padły tutaj zdania, ktore bez wątpienia dają mi do myślenia. Tylko nie te o przerzucaniu odpowiedzialności i korzyściach z bycia ofiarą. Nie ma takich korzyści, nie wiem tylko, jak to wytłumaczyć, bo choć próbuję od dłuższego czasu, na przykładach, cytatach, nie trafia. Szkoda.

oj przeczulona...

[that.bitch.is.sick]

bluenote1 napisała:


> Nie, przemocowiec nie był mi potrzebny. Nikomu normalnemu nie jest, a rozmawiam
> y, jak mniemam, jednak o przeciętnej kobiecie. Dopóki nie uznasz, że można kimś
> (szczególnie jak jest młody i niedoświadczony) tak manipulować, że jak plują,
> to ten ktoś mówi, że deszcz pada, nie ma sensu taka dyskusja.
> Niemniej padły tutaj zdania, ktore bez wątpienia dają mi do myślenia. Tylko nie
> te o przerzucaniu odpowiedzialności i korzyściach z bycia ofiarą. Nie ma takic
> h korzyści, nie wiem tylko, jak to wytłumaczyć, bo choć próbuję od dłuższego cz
> asu, na przykładach, cytatach, nie trafia. Szkoda.

oj przeczulona. przecież mówię że nie chodzi o kwestie odpowiedzialności i winy tylko o przyczyny czegoś. nawet jeśli mówimy np. o gwałcie to możemy mówić że można w różnych kontekstach go przeżywać. albo jako coś strasznego, co będziemy rozpamiętywać przez całe życie albo jako doświadczenie które w efekcie możemy wykorzystać do czegoś pożytecznego bla bla bla..
coś to twoje przeczulenie to jest podejrzane. A nawet jakbyś miała(nie twierdzę że masz) w sobie elementy masochistyczne to co to zmienia? Wiele kobiet ma ukryte np. fantazje masochistyczne. ciągle mnie podejrzewasz że chcę obarczyć Cię winą za Twojego przemocowca? Żartujesz. A ofiary gwałtu to co? Same sobie go wywołały? Czy były w danym miejscu tu i teraz.
ja mówię że stan psychiczny konkretny można sobie wywołać. można być żoną przemocowca przyjmującą różne postawy. Ty zafiksowałaś się na tym że każda bez wyjątku postać na przemocowca reaguje tak samo tj. współuzależnia się itd. ta naiwna konwencja terapeutyczna w ddd wzięła się od al-anon i koncepcji terapii AA takie bzdurne ujednolicanie, zero odpowiedzialności. Rozumiem żeby ofiara nie brała na siebie winy itd. ale są granice tej poprawności.
To spore uproszczenie. Są osoby które tak reagują na przemoc jak Ty i są takie które zareagują zupełnie inaczej. To właśnie Twoje centrum dowodzenia zrzucania z siebie odpowiedzialnośći jak mi się zdaje. A tu nie o to chodzi żeby kogoś czymś obarczać, tylko do prawdy dotrzeć.

[that.bitch.is.sick]

Ale ciekawa sprawa z tym Twoim podejrzewaniem innych o to że chcą Cię zmanipulować. Ja sobie wypraszam:) żadnego postępu tu nie zastosowałam. Jaki bym miała mieć w tym cel? Taki sposób myślenia stosuję do siebie, do przyjaciół i nikt nie czuje się pokrzywdzony,. Ty się poczułaś, to dziwne. Może uważasz że jako "ofiara przemocy" należą Ci się specjalne względy ale teraz Ty decydujesz co robisz, co czytasz w co wierzysz. Żaden przemocowiec Ciebie nie prześladuje....;)

[bluenote1]

Bitch, straciłam straszny kawał swojego życia, ktore mogło się potoczyć zupełnie inaczej, dlatego, że brałam część winy na siebie, nie zwalałam całej winy i odpowiedzialności na męża, tylko myślałam, że może faktycznie, nie powinnam tego czy owego, może faktycznie powinnam to i owo. Może mogłam wybrać innym moment na to, żeby go o coś prosić, albo, nie daj Bóg, zwracać mu na coś uwagę. On taki nerwowy z natury, ma taką stresującą pracę, a ja taka niewyrozumiała.
Cały czas pojawia się tutaj zdanie, że nie należy obarczać odpowiedzialnością za złe traktowanie drugiej strony. A goowno prawda. Należy. Przez to nieobarczanie siedzi się w syfie latami. To właśnie przez wpajanie zasady o współwinie kobiety/faceci tkwią w toksycznych związkach i udają przed światem i przed ludźmi, że nie jest tak źle. On mnie opluł, ale może ja niepotrzebnie go zdenerwowałam, przecież mogłam siedzieć cicho. Przy czym siedzenie cicho też nie działa, bo powie: O, obraziła się! Do Ciebie mówię, no odpowiedz!!!!
Rozumiesz dlaczego tak alergicznie reaguję, jak mi ktoś pisze, że zwalam winę i odpowiedzialność na partnera? Ofiara przemocowca jest winna tylko jednego grzechu: naiwności. Grzechu wiary, że obietnica poprawy zostanie spełniona. Że są takie słowa, tylko ona jeszcze ich nie znalazła, które wreszcie do niego dotrą i on zrozumie, że nie można tak krzywdzić bliskich.
Przeczytaj Bitch tę nieszczęsną Grocholę, Trzepot skrzydeł, mi to zajęło wczorajszy jedne wieczór, bo jest bardzo dużo dialogów. Nie sądziłam, że książka tej pani tak mnie poruszy, że będzie taka prawdziwa. Bo jest. To powinna być lektura obowiązkowa dla tych wszystkich, ktorzy powtarzają jak mantrę: bo w związku zawsze winne są obie strony i że ofiara jest sobie sama winna.

ale demonizujesz

[that.bitch.is.sick]

bluenote1 napisała:

>
> Przeczytaj Bitch tę nieszczęsną Grocholę, Trzepot skrzydeł, mi to zajęło wczora
> jszy jedne wieczór, bo jest bardzo dużo dialogów. Nie sądziłam, że książka tej
> pani tak mnie poruszy, że będzie taka prawdziwa. Bo jest. To powinna być lektur
> a obowiązkowa dla tych wszystkich, ktorzy powtarzają jak mantrę: bo w związku z
> awsze winne są obie strony i że ofiara jest sobie sama winna.

Dobra z innej strony. Bluenote, naprawdę wierzysz, że istnieje jeden określony charakterologiczny typ mężczyzny, no dobra posiadający jakiś rodzaj schorzenia, psychozy whatever, który sprawia że historia się powtarza ustawicznie w wielu miejscach w ten sam sposób naraz bez względu na to co uczyni druga strona? :) To jak wirus, coś jak w resident evil który sprawia że dany mężczyzna(zombie) zawsze w każdych okolicznościach będzie krzywdził? I skoro tak to czemu jeszcze nie sklasyfikowano tego schorzenia, raptem coś jak z książki susan forward "Dlaczego on nie kocha, a ona za nim szaleje" tzw. mizoginista? Ale nawet w tej książce przedstawiają jako układ dwóch stron. To patriarchalny spisek? I co potem z takim mężczyzną? Należy go izolować od otoczenia, sterylizować? Nie obchodzi Cię to?:)Coś się chyba dzieje z takimi mężczyznami? To naprawdę jak horoskopy.
Popkultura, amerykańskie poradniki psychologiczne bazują na takich uproszczeniach. Pytanie jednak czy istotnie to się trzyma kupy takie coś..może istotnie jest jakiś zbiór zachować podobnych, charakterystycznych dla jakiejś grupy ale generalnie każda jednostka posiada cechy indywidualne, indywidualny potencjał, może nie w danym związku nie z daną kobietą bo...właśnie ta indywidualna toksyczna relacja z obu stron...

[bluenote1]

Rozumiem, o co Ci biega, ale Ty nie rozumiesz problemu takim, jaki on jest. To znaczy nie do końca. Byłaś na stronie Niebieskiej karty? Dlaczego tam są podane wytyczne, jak rozpoznać przemoc? Są opisane etapy i schematy przemocy? Gdyby nie było wspólnych mianowników dla każdego przemocowca, jak inaczej można by rozpoznać w swoim związku przemoc?
Są wspólne cechy, mechanizmy, podobne reakcje. Nie identyczne, to oczywiste, ale bardzo podobne. To nie choroba, tylko rys charakteru. Jak są typy temperamentu, tak są charakterystycznie rysy osób stosujących przemoc w związku. Głównym jest konieczność podporządkowania sobie kogoś słabszego, bo samemu jest się słabym, bez możliwości odreagowania na kimś opierdzielenia przez szefa/klienta taki ktoś by się rozsypał. Dominacja utrzymuje go na powierzchni. Niektóre kobiety tak traktują swoje dzieci, kogoś od nich całkowicie zależnego.
I nie rozumiesz jednej rzeczy: na przemocowca nie ma rady. Żadnej. I przysięgam Ci, że stawianie się takiemu, odwet, próba uniezależnienia się też nie pomagają. Często tylko podnoszą poziom agresji. To nie jest tylko tak, że ofiara jest słaba, a on to wykorzystuje. Ja jestem tego żywym przykładem, sama widzisz, że nie należę do pokornych i cichych. Wiesz dlaczego mój mąż nie używa siły fizycznej wobec mnie? Bo mam 174 cm wzrostu (on 191 cm), nie należę do wiotkich i drobnych (choć potężna też nie jestem), no i kiedyś mu zwyczajnie oddałam. Wie, że się już nigdy nie dam uderzyć. Czasami leciał z pięścią w moim kierunku i w ostatnim momencie wyhamowywał. Ale już nigdy nie uderzył. Nie jestem typem ofiary, zapewniam Cię. I większość znanych mi kobiet, ktore przechodzą podobne piekło, nie jest. Prawie zawsze są to kobiety z dobrą pracą i z sukcesami na innych polach.
Wiem, że to się nie mieści w głowie, żeby ktoś krzywdził kogoś drugiego tak zupełnie bez powodu, ale niestety tak właśnie jest. Na tym przekonaniu też jedzie przemocowiec. Normalny człowiek nie wyobraża sobie takiej bezinteresownej agresji. A jednak.

[sabat77]

No dobra, a czy istnieja jacys mezczyzni ktorzy nie sa przemocowcami i czy sa w wiekszosci czy w mniejszosci ? A ja jestem przemocowcem ? Moze stosuje wobec zony przemoc i dlatego zafundowala mi tak dlugi okres bez seksu ?
Czy przemocowiec moze nie zdawac sobie sprawy z tego kim jest ?
Serio pytam, ty przemocowcow masz rozszyfrowanych, to ja przejawiam takie schematy, ktore na to wskazuja ?

[bluenote1]

> No dobra, a czy istnieja jacys mezczyzni ktorzy nie sa przemocowcami i czy sa w
> wiekszosci czy w mniejszosci ?
Znowu mi imputujesz, że piszę tylko o mężczyznach. A przecież tak nie jest. Nie wiem, czy są w większości, gdyby tak było, świat byłby naprawdę straszny. Ale znam wiele przypadków przemocy w rodzinie, to fakt.
Klasyczny przemocowiec frustrat, nie mylić z przemocowcem psychopatą, nie zdaje sobie sprawy z tego, że nim jest. To typ osobnika, ktory uważa, że owszem może jest trochę wybuchowy, ale przecież nie bez powodu! Ona mnie sprowokowała! W książce Grocholi jest taka scena, jak mąż każe się żonie roziliczyć co do złotówki z zakupów, a jak ona nie umie podać ceny pomidorów, bo kupowała je na targu razem z włoszczyzną i ziemniakami, ten zarzuca jej niegospodarność, lekceważenie jego poleceń i w końcu wymierza jej karę za niesubordynację. Ja mialam awanturę za to, że pojechałam specjalnie do Biedronki, żeby kupić sobie tanie kaszki na drugie śniadanie do pracy, bo jogurty są droższe i chciałam zaoszczędzić. Ale go nie uprzedziłam, a on ma dzienny budżet!!! Wykład o mojej niesubordynacji trwał godzinę, a moim błędem było tłumaczenie, że ja to przecież zrobiłam, bo chciałam zaoszczędzić. Ale on ma się za takiego troskliwego i gospodarnego, a ja mu robię na złość! To on odpowiada za finanse, ja nie mam pojęcia, ile to kosztuje wysiłku! Ja go nie doceniam! On się tak stara! I on naprawdę tak myśli. On niewinny, to wszystko moja wina. Tak, tego typu przemocowiec nie ma pojęcia, że nim jest. Tyle, że gdyby tylko był upierdliwym i nerwowym facetem, przez chwilę by się zastanowił, czy nie przesadza, czy ma powód, by mnie mieszać z błotem, nastąpiłaby może chwila autorefleksji i na drugi raz nie robiłby wykładu żonie, która przecież nie zrobiła nic złego, a przeciwnie, chciała zaoszczędzić.
Nie znam Twojej historii, nie znam Ciebie, nie wiem, dlaczego żona z Tobą nie śpi, ale pamiętam, że pisałeś, że przed ślubem zaslaniała się względami religijnym, a po nim też zawsze miała wymówkę. To nie jest ok, nie wywnioskowałam z Twojego opisu, by wina była po Twojej stronie. Ale mam za mało danych, nie podejmuję się oceny. Jestem na forum za krótko, nie czytałam wszystkich wątków, może gdzieś pisałeś więcej. Jak Ci zależy, możesz napisać na priva, może spojrzenie kobiety, z drugiej strony, ale takie szczere, nieforumowe i prześmiewcze, coś by Ci dało? Ale wiem, że to z Twoje strony taki żarcik, nie sądzę, żebyś się odważył do mnie szczerze napisać;)

[sabat77]

mógłbym napisać, gdyby się dało, póki co jest to technicznie niemożliwe :P
Jeśli to ma być dowód mojego braku odwagi, to faktycznie jestem cykorem :D

[bluenote1]

poczekam, aż technicznie to się stanie możliwe;) Nie śpieszy mi się.

[sabat77]

Na nieaktywny profil nie da sie wyslac priva, wiec jest calkiem mozliwe, ze poczekasz az do konca istnienia tego forum :)

[bluenote1]

Gonię resztką sił przed urlopem, padam na twarz, a szare komórki też już chyba są przegrzane do granic możliwości, kompletnie zapomniałam, że ten nick nie ma aktywnego konta.
Ale powiedz tylko słowo, a napiszę do Ciebie z aktywnego. Jeśli chcesz i jeśli się nie boisz takiej feministki jak ja:))))

[sabat77]

Pisz, pisz, ja sie boje tylko samego strachu.

Komedia normalnie z tą laską

[that.bitch.is.sick]

bluenote1 napisała:

Ja mialam awan
> turę za to, że pojechałam specjalnie do Biedronki, żeby kupić sobie tanie kaszk
> i na drugie śniadanie do pracy, bo jogurty są droższe i chciałam zaoszczędzić.
> Ale go nie uprzedziłam, a on ma dzienny budżet!!! Wykład o mojej niesubordynacj
> i trwał godzinę, a moim błędem było tłumaczenie, że ja to przecież zrobiłam, bo
> chciałam zaoszczędzić. Ale on ma się za takiego troskliwego i gospodarnego, a
> ja mu robię na złość! To on odpowiada za finanse, ja nie mam pojęcia, ile to ko
> sztuje wysiłku! Ja go nie doceniam! On się tak stara! I on naprawdę tak myśli.
> On niewinny, to wszystko moja wina. Tak, tego typu przemocowiec nie ma pojęcia,
> że nim jest. Tyle, że gdyby tylko był upierdliwym i nerwowym facetem, przez ch
> wilę by się zastanowił, czy nie przesadza, czy ma powód, by mnie mieszać z błot
> em, nastąpiłaby może chwila autorefleksji i na drugi raz nie robiłby wykładu żo
> nie, która przecież nie zrobiła nic złego, a przeciwnie, chciała zaoszczędzić.

O jezu. Ona jest genialna. jak ona rozpoznaje te subtelności: czy to już przemocowiec czy agresywny facet? Czym się różnią?Ten "zły" ma wytatuowane trzy czarne szóstki na szyi:)?
To co jest w Tobie dodatkowo irytujące, to że na dodatek się wymądrzasz z pozycji osoby która ma co najmniej licencję na normalność. Przyznaj pokora nie jest Twoją mocną stroną.
Rozumiem że jeśli po latach przyjdzie mi kaprys uznać mojego faceta za przemocowca, wystarczy że przytoczę parę kłótni o kasę(pomijając jak nazwałam go pedałem:) i zamówię jedną interwencję policyjną żeby mu założyli kartę. Mając wiedzę że nie mogę wycofać raz postawionych zarzutów. Powiem że nie miałam świadomości że te wszystkie kłótnie i jego żądanie seksu to było MALTRETOWANIE. Teraz pogadałam z ciocią, przeczytałam parę blogów i wreszcie przejrzałam na oczy. No maltretował mnie. Szczegóły nieistotne. Kiedyś mój chciał się bić z sąsiadem o miejsce parkingowe, zrobił scenę zazdrości na weselu znajomej. Mój sąsiad i znajoma chętnie zaświadczą że mój facet jest agresywny. To taki rys charakteru. A ja powiem że krzyczał na mnie iż obrałam za dużo ziemniaków.
Nieźle można wkręcić kolesia swoją drogą. Ja pierniczę. Co za piramidalna bzdura!

[that.bitch.is.sick]

rozumiem problem przemocy domowej na tyle żeby wiedzieć że jest to zjawisko dużo szersze niż nerwowy, agresywny mężczyzna. Według Twojej definicji:). To zjawisko związane z kontekstem kulturowym, specyfiką tradycyjnej instytucji rodziny(można by się zastanowić co było w niej patogennego), rolami płciowym, wychowaniem, nagromadzeniem stereotypów i jeszcze wiele różnych czynników.
Sprowadzanie wszystkiego do sprawcy jakiejś formy przemocy to jakiś absurd. Naprawdę czujesz wspólnotę doświadczeń z ofiarą przemocy seksualnej? I na ile trzeba być upośledzonym żeby tych form przemocy nie rozróżniać? Widać takim osobom jak Ty nawet strona niebieskiej linie gdzie typologia jest łopatologiczna nie wystarcza do zrozumienia.
Naprawdę chcesz porównywać szantażystę, mężczyznę wybuchowego izazdrośnika do boksera alkoholika, pedofila czy gwałciciela? I będziesz twierdziła że to taki wspólny rys charakterologiczny? Mam wrażenie że kręcimy się w kółko w tej dyskusji to po pierwsze, po drugie widzę silny udział osobowości histerycznej z rysem martyrologicznym. Martyrologia i upraszczanie. Tak naprawdę to typowa schematyzacja rodząca bzdury.
Każdy przypadek jest inny i ma innego rodzaju specyfikę, klasyfikacje które są stosowane w odniesieniu do zjawiska określanego jako "przemoc w rodzinie" wiadomo że są roboczo stosowane i w uproszczeniu ze względów po prostu na wspólny mianownik że dzieją się w rodzinie! Natomiast pomiędzy psychopatą z padaczką skroniową czy alkoholikiem gwałcicielem a mężczyzną który stosuje manipulacje psychologiczne na żonie jest wielka różnica i to nie jest żadne kontinuum. Ty zaczęłaś bytność na forum wrzucając to jak nie do jednego wora to do jakiegoś kontinuum że jeśli manipuluje, to według twoich wyobrażeń za chwilę zapewne zgwałci. A tak nie można moja droga, to są naprawdę różne problemy, różne sytuacje i złożone układy rodzinne i emocjonalne.
I nie znaczy że jeśli "przemoc ekonomiczną" się wrzuca na stronę niebieskiej linii jako przemoc w rodzinie i pod tę defnicję dość dużo można podciągnąć to od razu będziemy takiego faceta klasyfikować z łatką przemocowca co jest o krok od pobicia albo to równorzędnie traktować. Za chwilę jak mąż nie kupi żonie ulubionych perfum albo spróbuje zadysponować wspólnym kontem to będzie sklasyfikowany jako przemocowiec.
To są chore manipulacje.
A co do Grocholi to jej pisarski styl jest okropnie pierdołowaty. Spróbuj Susan Forward, to specjalistka tylko ostrzegam jak się czyta o mizoginiście to od razu się widzi wszystkie objawy w swoim facecie:)


zgro­madzo­ne na dworze pat­rzyły to na świ­nię, to na człowieka, znów na świ­nię i znów na człowieka, ale nie można już było roz­poznać, która twarz do ko­go należy."
G.Orwell

[bluenote1]

Typowe wywody pod tytułem: przesadzasz. A co jeśli nie przesadzam? Znasz mojego męża, widziałaś go w akcji? Możesz powiedzieć, że cierpienie przez niego mi zadane jest mniejsze niż cierpienie zadane kobiecie przez męża alkoholika? Właśnie przez takie umniejszanie odczuć kobiet doznających przemocy one w tej przemocy tkwią. Inni mają gorzej, przecież on tylko mnie popchnął, to nie jego wina, że tam była ściana i rozbilam sobie głowę.
Widać takim osobom
> jak Ty nawet strona niebieskiej linie gdzie typologia jest łopatologiczna nie w
> ystarcza do zrozumienia.
Ależ właśnie wystarczy, bo to jest o moim mężu. Cykle przemocy: faza narastającego napięcia, faza rozładowania agresji i faza miodowego miesiąca. Że mi nie złamał ręki? Za to trzaskając drzwiami, gdy w nich stałam, bardzo poważnie uszkodził mi nogę. Ale to oczywiście nic w porównaniu z bitymi, gwałconymi i przypalanymi papierosami ofiarami sadystów gwałcicieli. Mnie mniej boli, zatem mam się nie odzywać. Nie porównywać. Naplucie w twarz w sumie też nie boli, lekarstwo nie było jakoś toksyczne, skoro mi nie uszkodziło oczu, jak mi nim chlusnął w twarz.
Ja nie napisałam, że jak manipuluje, to zaraz zgwałci, napisałam, że czasami podczas seksu czułam się, jakby gwałcił moje poczucie godności ludzkiej. Nie ubrałam tego może w te słowa, bo myślałam, że inteligentni ludzie zrozumieją, że można się czuć zgwałconym nawet jeśli nie zostanie użyta siła czy zagrożenie życia. Najwyraźniej trzeba pisać jasno i wy-ra-źnie.
Dlaczego piszemy, że kobiety często stosują przemoc psychiczną i że ona jest też dojmująca i bolesna, a jak ja piszę, że byłam ofiarą takiej przemocy z jej wszystkimi przejawami, do szarpania, wymuszania, poniżania włącznie, to mi się pisze, że przesadzam i wrzucam taką przemoc do jednego worka z pedofilią i ciężkim gwałtem, a przecież to nie to samo. Skoro to nie to samo, to się stopniuje tę przemoc domową, skoro się stopniuje, to moje doznania ocenia się jako mniej dotkliwe. Co jeszcze powiesz, gdy przemnożysz to przez 20 lat???
Wiem, jaki styl ma Grochola, dlatego właśnie wcześniej jej nie czytałam i nie ceniłam, teraz też może nie cenię, ale jednak książka, której lektura sprawia, że masz momentami uczucie, że przeglądasz się w lustrze, robi wrażenie. Forward znam, czytałam Toksycznych rodziców, nie znalazłam swoich:)
Wiesz, jest w książce Toksyczne słowa, agresja słowna w związkach taki test 10 pytań. Odpowiedziałam twierdząco na 9. Moja bratanica, ktora nigdy nie była w związku, powiedziała, że przesadzam, wiele osób by tak odpowiedziało. Wrzuciłam na forum. Wiele kobiet, młodszych i starszych, napisało, że nie odpowiedziało na żadne pytanie twierdząco. Jak się chce zbagatelizować czyjś problem, to nie jest trudne.
Trzepot skrzydeł czyta się w jedne wieczór. Do ściągnięcia w 2 minuty. A może chciałabyś się poświęcić i przeczytać. Może coś by do Ciebie dotarło? A może nie?
Przy okazji, Trzydziestoletnia, dziękuję za polecankę:)

[that.bitch.is.sick]

bluenote1 napisała:

> Trzepot skrzydeł czyta się w jedne wieczór. Do ściągnięcia w 2 minuty. A może c
> hciałabyś się poświęcić i przeczytać. Może coś by do Ciebie dotarło? A może nie
> ?
> Przy okazji, Trzydziestoletnia, dziękuję za polecankę:)

Ale co ma do mnie dotrzeć? Nadal uważam że Twoje odczuwanie duchowej wspólnoty z żonami gwałcicieli i sadystów i wrzucanie wszystkiego do jednego wora to efekt Twojego pierdolca który ma źródło w jadzie który matka sączyła Ci do ucha jako dziecku. Co nie oznacza że nie jesteś winna temu jak patrzysz na rzeczywistość. Każdy ma możliwość rozwoju i Ty również nawet czytając taką literaturę kucharczaną jak Grochola powinnaś wyciągać jakiś rodzaj zróżnicowanych wniosków. Np. że ta laska w książce była drugą żoną tego faceta co ją bił(i skąd ci przyszło do głowy że to o Tobie?ano wszystko się kojarzy) ale już nie przyszło Ci do makówki że ze względu na swoje skrzywienie w stosunku do mężczyzn zlekceważyła sygnały ostrzegawcze, co do tego faceta np. że poprzednia żona groziła że złoży doniesienie na niego(czytałam streszczenie tego badziewia) i weszła w związek który rokował jak rokował. Potem następuje już martyrologia maltretowanej kobiety która tradycyjnie jest bezwolna kukłą której patriarchat odebrał zdolność walki o swoje, więc dla mnie nie ma już czego czytać bo ja się z takim widzeniem rzeczywistości nie zgadzam.
Nota bene. Na kursach samoobronny wendo wciąż nie można znaleźć chętnych pań do nauki asertywności. Natomiast na fitnessie brzuch, uda, pośladki tłumy. Czyżby paniom bardziej zależało na atrakcyjności seksualnej niż bezpieczeństwie? Wciąż wolą kupczyć wdziękami licząc że dobrze trafią niż zabezpieczyć się na ewentualność? Dziękuję za uwagę:)

[bluenote1]

Zastanawiam się, skąd u Ciebie, Bitch, taka nienawiść do kobiet. Zarzucasz mi, że ja zwalam winę na patriarchat, choć tego nie zrobiłam w ani jednej swoje wypowiedzi, to Ty mi to wkładasz w usta (a pisałam przecież, że także są kobiety, ktore muszą na slabszych odreagować stresy), ale za to Ty wciąż piszesz, jakie to kobiety są podstępne, jak to maniupulują, jak wyolbrzymiają swoje krzywdy (a nie masz do tego prawa, bo nie znasz szczegółów), a teraz jeszcze się wyśmiewasz z kobiecej chęci podobania się. Też bym wolała, żeby było wiecej mądrych, inteligentnych, wyrozumiałych, z dobrym gustem kobiet, ale z drugiej strony nie wyśmiewam się z tych, które takie nie są. Z Twoich postów przebija taka pogarda dla kobiet, że to aż nienaturalne. Jakieś problemy osobiste?
Nie chce mi się już z Toba gadać, chwilami przemawiasz w miarę ludzkim językiem, by zaraz się wycofać, jakbyś się bała być choć odrobinę wyrozumiala, ludzka. Aż tak Ci zależy na tym, by nie utracić swojego wizerunku? Za cholerę nie zrozumiesz, o co mi chodzi, dalsza dyskusja naprawdę nie ma sensu. Znudziło mi się.

wszystko jest subiektywne:)

[that.bitch.is.sick]

bluenote1 napisała:

> Ja nie napisałam, że jak manipuluje, to zaraz zgwałci, napisałam, że czasami po
> dczas seksu czułam się, jakby gwałcił moje poczucie godności ludzkiej. Nie ubra
> łam tego może w te słowa, bo myślałam, że inteligentni ludzie zrozumieją, że mo
> żna się czuć zgwałconym nawet jeśli nie zostanie użyta siła czy zagrożenie życi
> a. Najwyraźniej trzeba pisać jasno i wy-ra-źnie.

Wiesz, Twoja głupota polega na tym że nie odróżniasz emocji związanych z histerycznym rozgrzebywaniem własnej krzywdy od faktów. Rozumiem że przemoc w Twoim związku(bo na pewno też taką stosowałaś w rewanżu bo przemoc rodzi przemoc) jest delikatnym tematem i nie potrafisz tego realnie ocenić ale to tak jak w tych śmisznych "Monologach Waginy". Laska/podmiot liryczny pisze martyrologiczno - męczeński monolog podciągnięty pod ton maltretowanej ofiary opisując jak facet usiłował skłonić ja do golenia partii dolnych intymnych. Tak to opisuje jakby doszło do gwałtu z poderżnięciem gardła włącznie, a chodziło tylko o golenie. Z tego subiektywnego punktu widzenia szalenie dużo rzeczy można odczuwać jako przemoc. Dlatego to taka delikatna materia. Najciekawsze że nasz punkt widzenia ma wiele wspólnego z tym jaki mamy stosunek do tej osoby. Jak ktoś widzi mężczyznę w roli agresora czy kogoś podejrzanego bo ma taką wdrukowaną kliszę w głowie to wszystko co ta osoba będzie chciała, będzie z automatu podciągane pod przemoc/roszczeniowość/nakaz. Zbuntowany nastolatek na przykład każdą prośbę rodziców będzie traktował jako zamach na jego wolność i samodzielność. Dlatego Tobie obecnie ciężko jest oddzielić to co jest realną przemocą od zachowań usprawiedliwionych okolicznościami czy zwyczajnie upierdliwych albowiem....masz pierdolca. Czy jest on wynikiem dzieciństwa, nadmiaru męczeńskiej lektury kucharczanej czy też tego czego doświadczyłaś w małżeństwie, niestety pierdolca widać w tym co piszesz. Postrzegasz facetów jak potencjalnych agresorów i zagrożenie najwyraźniej powinnaś ochłonąć z lekka.

[trzydziestoletnia]

that.bitch.is.sick napisała:

> trzydziestoletnia napisała:
> - ciekawe jak sie to ma do plci? :)
>
> Ale on to zrobił ironiczne (..)

Ja rowniez napisalam z usmiechem, nie jest to zadna zacheta do powaznego zajecia sie takim podzialem :)

[sabat77]

Kobiety z racji swojej natury stosują nieco inny rodzaj przemocy. Głównie podstęp, bezwzględność i intrygi rozgrywane na zimno, w których często mężczyźni słabo sobie radzą.
Jak ktoś oglądał "trójkąt bermudzki" to z pewnością zapamiętał moment, w którym żona mówi do Jana Peszka "wyrwałam ci ząbki, tygrysku". To jest moim zdaniem klasyczny przykład.
To są naturanie wykształcone mechanizmy, kobiety były zwykle słabsze fizycznie, więc musiały radzić sobie w społeczeństwie w inny sposób.
Ty mówisz o przemocy rozumianej w kategoriach, którym bliższy jest model funkcjonowania mężczyzny, stąd twierdzenie, że jest więcej mężczyzn przemocowców jest samosprawdzającą się prognozą. Dla mnie przemoc psychiczna również jest przemocą, chociaż trudniejszą do udowodnienia. A sami osobnicy stosujący przemoc psychiczną z reguły są niezłymi manipulantami, stąd udowodnienie staje się jeszcze trudniejsze, ponieważ jest niepisaną regułą, że przemocowiec tego typu będzie próbował zepchnąć winę na ofiarę.

[bluenote1]

Dla mnie przemoc psychiczna również jest przemo
> cą, chociaż trudniejszą do udowodnienia. A sami osobnicy stosujący przemoc psyc
> hiczną z reguły są niezłymi manipulantami, stąd udowodnienie staje się jeszcze
> trudniejsze, ponieważ jest niepisaną regułą, że przemocowiec tego typu będzie p
> róbował zepchnąć winę na ofiarę.
Toż ja właśnie o tym cały czas piszę. O przemocy psychicznej i o tym, jak trudno jest nie tyle ją udowodnić, co w ogóle sie w niej zorientować. Bo przemocowiec psychiczny z reguły otacza swoją ofiarę wielką miłością, opieką i troską. A pod nią kryje się podstępne wykorzystywanie dobrej woli i naiwności takiej ofiary. Trzeba czegoś spektakularnego, żeby ofiara się ocknęła, bo lata gnębienia mijają niepostrzeżenie z racji wmawiania ofierze, że ona też jest winna i z racji miodowych miesięcy, które są niezwykle przekonujące.

[aandzia43]

Rzeczywistych bezwzględnych
> psychopatów jest zaledwie 2% popuolacji.

Poza dwoma procentami bezwzględnych psychopatów mamy jeszcze kilka procent innych pomniejszych świrów zachowujących się jak mąż Blue. Nie chce mi się nawet pisać, bo wiedzę masz w zasięgu ręki i jeśli zechcesz to dotrzesz do niej w kilka minut. Jeśli ci się zechce, oczywiście. Ciesz się i podskakuj z radości (nie żartuję sobie), że nigdy nie zetknąłeś się w realu z podobnym problemem, ale dysponując inteligencją, jaką dysponujesz i niejakim zacięciem w kierunku psychologiznowania mógłbyś się nie popisywać aż taką ignorancją i uporem.


> Jeżeli zidentyfikuje swój poroblem z mężem jak teraz widzę nic to nie zmieni.

Przykro mi Urqu, ale gówno widzisz. Trzeba być ślepym tudzież zaślepionym, by nie zauważyć, że Blue już dawno nie identyfikuje swojego problemu tylko z mężem. Ale ty zapewne usatsfakcjonowany byłbyś tylko wówczas, gdyby Blue za ów "problem" wzięła całą winę ma siebie? No sorry, ale tego luksusu mieć nie będziesz ;-)

[bluenote1]

Ty teraz nie pracujesz? Nie mieszkasz przypadkiem w Warszawie? Jak nie teraz, to w przyszłości można się do Ciebie zgłosić? Muszę się jeszcze, jak to ślicznie określiła Andzia, pozbyć resztek mojego męża, chyba bez pomocy z zewnątrz się nie uda, choć myślałam, że już to mam za sobą.

[trzydziestoletnia]

bluenote, nie mieszkam w Warszawie. Jakby cos to pisz na priv.

[bluenote1]

Nie chce mi się nawet pi
> sać, bo wiedzę masz w zasięgu ręki i jeśli zechcesz to dotrzesz do niej w kilka
> minut. Jeśli ci się zechce, oczywiście

No ja właśnie nie rozumiem, dlaczego niektórzy z takim uporem odmawiają uznania, że są na świecie osobniki agresywne, odreagowujące, szukające ofiary, by móc okazać się wobec kogoś silniejszym i lepszym, bo tak naprawdę są zakompleksionymi, ale ostro ujadającymi ratlerkami. Jest tyle opracowań, książek, instytucji, które to zbadaly, opisały, temu przeciwdziałają, a niektórzy wciąż odmawiają uznania tego za fakt. Bo to niemożliwe, by w związku winna była tylko jedna strona, bo nie można oceniać, zwalać winy, trzeba wejrzeć w siebie, zacząć zmianę od siebie. No więc właśnie wejrzałam i wreszcie się ocknęłam, zrozumiałam, zmieniłam się. I co? Ano goowno. Bo w przypadku takiego osobnika nie pomaga nic, słownie N I C. Ani okazanie zrozumienia, bo tego też próbowałam, nawet myślałam, że może ma osobowość typu borderline, no jakieś wyjaśnienie musi być dla faktu, że raz uroczy, wspanialy kucharz, a raz facet, przed ktorym muszę sie barykadować w pokoju. Ani stawianie granic. To wszystko tylko odwleka zrozumienie natury problemu. Czemu ja mam mu szukać diagnozy, brać odpowiedzialność za jego zachowania? Znowu mu pomagać?
Mam wrażenie, że zrobiłam już absolutnie wszystko, by to jakoś skleić, dlaczego mam szukać nadal swojej winy? Cholernie dużo czasu, co zauważyła słusznie Andzia, zajęło mi uwolnienie się od problemu, w tym czasie naprawdę próbowałam jeszcze zawalczyć, bo po tylu wspólnych latach trudno za jednym zamachem wszystko zniszczyć. Nie dało się, jak mi Bóg miły, nie dało się.

[sabat77]

kurna, zaraz zacznę walić głową w biurko, Bóg mi świadkiem, zleci się cała rodzina pytać o co chodzi :D

Zrób tak - jak przyjdzie ci do głowy jakikolwiek obraz związany z byłym (byłym ?), to wyobraź go sobie jakby to było na tafli lustra i stłucz te lustro wyobrażonym młotkiem. Wyobrażaj sobie jak kawałki szkła lecą w dół a obraz na nich znika i blednie. Rób tak natychmiast jak przyjdzie ci do głowy cokolwiek związanego z tym panem. Przychodzi jakaś myśl - rozbijasz i zmieniasz temat.

Nie ma go. Rozumiesz ? NIE MA.
Teraz jesteś ty i nic więcej.

[bluenote1]

Dzięki, Sabat, zastosuję:)
I tak gwoli ścisłości, to nie tęsknota czy resztki uczuć do niego, to jakaś głupia potrzeba ciągłego rozpamiętywania i rozkminiania tudzież dyskutowania o tym. No właśnie od tego chcę się uwolnić i chyba potrzebuję terapii.
Chciałabym to brzydkie uczucie, jakim go darzę, zamienić na całkowitą obojętność. Nie nazwę głośno tego uczucia, bo naprawdę go nie lubię (tego uczucia znaczy). Znowu wyjdę na tę złą:)))

[bluenote1]

Kurcze, znowu za dużo piszę, mam nadzieję, że Urqu nie będzie mial mi za złe, że dominuję jego wątek:) Ale skoro sam nie pisze:)

[sabat77]

No to powinno pomóc.
To jest chyba jakaś technika nlp, ale jak zwał tak zwał.
Zakłada, że podświadomość myśli obrazami i musisz jej pokazać, jak ma interpretować dany obraz. W tym wypadku musisz dokonać "wygaszenia obrazu". Możesz sobie wyobrazić cokolwiek, nawet nie wiem czy to rozbijanie młotkiem nie jest zbyt nacechowane emocjonalnie ?
To mogłoby być np. zwizualizowanie wyłączania telewizora na którym wyświetla się "film" o byłym. Musisz wyrobić taki odruch warunkowy, żeby wyzbyć się natrętnych myśli.

Gdyby inzynierowie ...

[tygrys-bez-rys]

urquhart napisał:
[...]
> Jak ktoś chce coś zrobić szuka sposobu.
> Jak ktoś nie chce czegoś robić szuka powodu
[...]

Wydaje mi sie ze zaczynasz pojmowac moja mysl przewodnia. Gdyby inzynierowie zabierali sie za budowe mostow lub automobilow w sposob taki jak pscyholodzy i lozki, antropologowie i lozki czy socjolodzy i lozki paraja sie swoim remioslem, mielibysmy nieskonczonie wielki zbior wywodow na temat dlaczego mostow zbudowac sie nie da, lub tez na temat dlaczego ktos inny byc moze byl by w stanie most znudowac, zakladajac ze most zbudowac sie da, tu nawiazuje do naiwnego uzycia modeli statystycnych w szczegolnosci rozkladu gausa, ktore odnosza sie do rzutow idealna moneta w prozni a nie do oddzialywania maszyn myslacych zbudowanych z ~170K km Axono dzialajacych w nieskonczenie skomplikowanym srodowisku.

[urquhart]

forum.gazeta.pl/forum/w,898,138231174,138299249,Re_Urodzona_ofiara.html
forum.gazeta.pl/forum/w,898,138231174,138329264,do_krokodil123.html
forum.gazeta.pl/forum/w,898,138231174,138386589,Re_do_krokodil123.html
W bardzo temacie podobnym ciekawa odpowiedź dyżurnej forum ŻR o myśleniu o sobie jako o sprawczej osobie.