jeszcze o kobiecej seksualność

[twojabogini]

rekreativa napisała:

> Skąd to przekonanie TB, że najgorszy rodzaj gwałtu na samej sobie to udostepnie
> nie tej nieszczęsnej pochwy?

Stosunek jest czymś dla obojga, jego jedynym sensem jest wymiana - daję/biorę. Gdy jako kobiety zaczynamy odbywać stosunki pomijając swoją przyjemność wyrządzamy sobie krzywdę. Robią to nie tylko kobiety, które "dają" choć nie chcą, ale także te, które stosunek traktują jako "coś dla partnera" i udają orgazm dla jego satysfakcji.

>Za to branie do buzi jest takie lajtowe i żadnej szkody na psychice niechętnej na seks zonie >nie wyrządzi? Bo ja podobnie jak zawle - ostatnia rzecz, jaką bym chciała zrobić, kiedy nie m
> am ochoty, to loda.

Jednostronne zaspokojenie partnera (niekoniecznie lód) - to model "daję przyjemność". Dla kobiety która nie lubi seksu oralnego, będzie to doświadczenie destrukcyjne. Przy bliskiej więzi z partnerem - zaspokojenie go (nawet gdy nie odczuwamy podniecenia), jest rodzajem prezentu, nie wymaga zmuszania się (zwłaszcza gdy czasem taki prezent otrzymujemy od partnera). Większość osób lubi od czasu do czasu skupić się na partnerze, jego przyjemności. Ale udawana akcja wbrew sobie - nie! Będzie tak samo krzywdząca dla kobiety, jak udział w stosunku.

Mimo wszystko sądzę, że przy braku ochoty na seks, można mieć równocześnie ochotę na zaspokojenie partnera i odczucie tego jako czegoś pozytywnego, radosnego - i nie wymaga to zmuszania się, przełamywania. W kontekście autoprzymusu nie będzie miała znaczenia część ciała - pochwa, usta, piersi...

[zyg_zyg_zyg]

Zrozumiałabym, Bogini, gdybyś pisała o sobie albo swoich koleżankach. Nie rozumiem natomiast Twojego przekonania, że mówisz głosem wszystkich kobiet - nawet, kiedy kobiety sugerują Ci, że to nie ich głos. Nie odpowiedziałaś też na pytanie Rekreativy.

To, co napisałaś o stosunku, mogę napisać o oralu. Seks oralny jest dla mnie czymś, czego jedynym sensem jest wymiana - daję/biorę. Gdy jako kobieta robię loda pomijając swoją przyjemność, wyrządzam sobie krzywdę.

Dalej nie rozumiem, dlaczego Twoim zdaniem udostepnienie pochwy nie może być częścią modelu "daję przyjemność". Dlaczego przy bliskiej więzi z partnerem nie może być rodzajem prezentu i dlaczego Twoim zdaniem wymaga zmuszania się? Dlaczego odmawiasz kobietom np. prawa do prezentów w postaci szybkich numerków, w których finiszują wyłącznie ich partnerzy? Dlaczego odmawiasz im prawa do dysponowania własnym ciałem w sposób, który same uważają za właściwy i dobry dla nich?

Mam koleżankę, którą zgwałcono kiedyś na stopie. Gwałciciel łaskawie zgodził się na zrobienie mu loda. To, że w takim przypadku było to mniejsze zło, rozumiem. Koleżanka po pierwsze była dziewicą, po drugie wymuszony seks waginalny fizycznie może być bardziej szkodliwy niż wymuszony seks oralny (uszkodzenia ciała, ryzyko zarażenia). Ale seks z kimś, kogo kochasz? Czym się różni lód bez przyjemności od stosunku bez przyjemności?

[zyg_zyg_zyg]

Milcząco zakładam, że partner wie, co to żel intymny...

[twojabogini]

Nie sądzę, że mówię głosem wszystkich kobiet. To ja osobiście uważam, że kobiety, które godzą się na to aby stosunek w ich życiu seksualnym był "dla partnera" - godzą w ten sposób w swoją seksualność i integralność. Wynika to z moich obserwacji, rozmów, lektur - ogółu doświadczeń jakie do tej pory zebrałam.

Jeszcze raz - akt seksualny to akt dwustronny: obdarowania i przyjęcia lub akt jednostronny - obdarowania lub przyjęcia. Gdy kogoś obdarowuję - jestem stroną czynną. To zupełnie coś innego niż udostępnienie swojego ciała.

> Dalej nie rozumiem, dlaczego Twoim zdaniem udostepnienie pochwy nie może być cz
> ęścią modelu "daję przyjemność".

Bo w ogóle nie dopuszczam modelu - udostępniam się do czyjejś przyjemności. Bo to jest destrukcyjne. Czym innym jest - daję komuś przyjemność. Za to w zasadzie nie ma różnicy, czy ja tą przyjemność dam komuś pochwą, ustami czy stopami. Ważne jest, że jestem podmiotem, że robię to ze swojej własnej woli i że jest to dla mnie doświadczenie pozytywne, a nie "poświęcenie się".

Jednak - jak zauważyłaś co do dawania przyjemności pochwą mam sporo zastrzeżeń. A to dlatego, że: pochwa nieprzygotowana do stosunku powoduje, że organizm kobiety wprowadza reakcję obronną, która ma zminimalizować uszkodzenia (zamiast naturalnie zaciskać się pochwa staje się swobodna, mięśnie nie napinają się, zmniejsza się odczuwanie, aż do kompletnej niewrażliwości pochwy). Samo nawilżenie pochwy lubrykantem nie wystarczy do tego, aby nie zaszły reakcje obronne.
Poznałam wiele kobiet, które przy stosunkach nie czuły nic. Wiele z nich wypracowało sobie starannie ten mechanizm obronny - już od początku swojego życia seksualnego. Z braku doświadczenia zgadzały się na rozpoczęcie stosunku z partnerem, gdy nie były na niego kompletnie przygotowane. Młodzi kochankowie często mylnie uznają nawilżenie pochwy za oznakę podniecenia seksualnego kobiety. Reakcje obronne się utrwalają, tak samo jak utrwalają się reakcje seksualne związane z masturbacją.

Stąd moje obiekcje co do udostępniania pochwy. Jeśli mam silne mięśnie kegla, panuję nad nimi, ufam partnerowi i wiem, że używając swojego ciała do jego przyjemności w tak intymny sposób będę się czuć dobrze, moje ciało nie zareaguje obronnie - okej.

>Dlaczego odmawiasz kobietom np. prawa do prezentów w postaci szybkich numerków, w kt
> órych finiszują wyłącznie ich partnerzy?

Nie odmawiam. Uważam, że ze wszystkich potencjalnych sposobów ten potencjalnie najbardziej może wpłynąć ujemnie na seksualność kobiety, jej reakcje seksualne, zdolność do odczuwania przyjemności. Gdy z kolei jest to element gry seksualnej i kobieta panuje nad swoim ciałem - to w sumie fajna zabawa, która może nawet obudzić śpiące z jakiegoś powodu libido kobiety, zwłaszcza, gdy lubi być zniewalana czy pożądana.

>Czym się różni lód bez przyjemności od stosunku bez przyjemności?

Niczym. Gdy kobieta zmusza się do jakiegoś aktu seksualnego, udostępnia się seksualnie - robi sobie krzywdę. Jej ciało zareaguje prawdziwie. Gdy kobieta z chęcią obdarowuje partnera, także gdy sama nie ma ochoty na własną przyjemność seksualną - w zasadzie może użyć do tego całego swojego ciała. Jak już napisałam używania pochwy do takich zabaw - to zabawa dla kobiet doświadczonych i z partnerem, któremu ufają.

Przy takich prezentach jest jeszcze jeden aspekt - reakcja obdarowanego. Jak z każdym prezentem - gdy obdarowany okaże radość, będziemy zadowoleni, gdy ofuknie, skrytykuje - zrobi się nam przykro. Z tym, że reakcja krytyczna, przykra na seksualny prezent zajdzie nie tylko w sferze emocji, ale i w ciele kobiety (co z czasem może doprowadzić do niechęci wobec partnera, obrzydzenia, zaniku libido u kobiety).

[zawle]

Moje usta są bliżej głowy niż cipka;) Są częścią mojego ciała, są tak samo ważne. Są narzędziem erotyzmu nie mniejszym i nie większym niż palec od nogi. Pogwałcenie odbieram jako stan umysłu, nie konkretnej części ciała. Jak zauważyłaś, można czuć podniecenie, a nie być nawilżoną....więc na dobrą sprawę ze zbyt szybkim, bolesnym wejściem kłopot może być nawet wtedy gdy chcę. Więc ten problem nie dotyczy stosunku "dla niego". Ja opcji "dla niego" w ogóle nie mam w sobie. Mogę mieć opcję nie che mi się, ale dobra...może mi się spodoba. Niczym się to nie różni od pójścia na wycieczkę, gdy nie wiesz czy Ci się chce. Ale sprawianie przyjemności jako prezent, obowiązek to nie moja bajka. Nie rozumiem, nie będę.

[twojabogini]

W sumie mamy zbliżone podejścia - nie zrobię niczego wbrew sobie. Co do aktu seksualnego jako prezentu - lubię obdarowywać kogoś przyjemnością i sprawia mi to przyjemność. Ale też z drugiej strony, jest to coś co mnie rozbudza - więc muszę wiedzieć, że w razie czego mogę liczyć na wzajemność.

Co do ściśle osobistych doświadczeń - miałam okres po porodzie kompletnego wygaszenia libido. Mój partner nie. Nigdy nie udostępniłabym seksualnie z jakiejkolwiek motywacji nawet małego palca u nogi. Ale z drugiej strony sprawienie partnerowi przyjemności (choć na starcie nie miałam żadnych odczuć seksualnych) było dla mnie przyjemne, radosne, pozytywne - na tej samej zasadzie jak kupienie komuś prezentu. I było to jednym z tych czynników, które obudziły na nowo moje libido, bo: zapach mężczyzny, obserwowanie jego podniecenia, odczucie tego, że" reaguje tak na mnie" jest tym co rozbudza seksualnie kobietę.

[zawle]

twojabogini napisała:

> W sumie mamy zbliżone podejścia - nie zrobię niczego wbrew sobie. Co do aktu se
> ksualnego jako prezentu - lubię obdarowywać kogoś przyjemnością i sprawia mi to
> przyjemność. Ale też z drugiej strony, jest to coś co mnie rozbudza - więc mus
> zę wiedzieć, że w razie czego mogę liczyć na wzajemność.

Mnie sprawianie przyjemności podkręca. Więc...dwa w jednym.Gdy nie miałam ochoty na faceta, to jego podniecenie mnie obrzydzało...

[hello-kitty2]

zawle napisała:

> Mnie sprawianie przyjemności podkręca. Więc...dwa w jednym.Gdy nie miałam ochot
> y na faceta, to jego podniecenie mnie obrzydzało...

Zawle a to sie nie wyklucza?

[zawle]

hello-kitty2 napisała:
> Zawle a to sie nie wyklucza?

Nigdy..

[rekreativa]

Przyznam, bogini, że ja po prostu nie łapię tego subtelnego rozróżnienia, jakie czynisz pomiędzy udostępnianiem swego ciała, a sprawianiem przyjemności partnerowi bez odczuwania w danej chwili podniecenia seksualnego.
Przecież na odległość mu tej przyjemności nie sprawiasz, tylko używasz w tym celu jakiejś części ciała: ręki, stopy, ust itd. A za chwilę piszesz, że nigdy byś nie udostępniła nawet małego palca u nogi...

[bigbadpig]

> Bo w ogóle nie dopuszczam modelu - udostępniam się do czyjejś przyjemności.
> Bo to jest destrukcyjne. Czym innym jest - daję komuś przyjemność.
> Za to w zasadzie nie ma różnicy, czy ja tą przyjemność dam komuś pochwą,
> ustami czy stopami. Ważne jest, że jestem podmiotem, że robię to
> ze swojej własnej woli i że jest to dla mnie doświadczenie pozytywne, a nie "poświęcenie się".

Czyli odkryłaś, że wtedy kiedy to jest poświęcanie to wtedy jest to poświęcanie, a kiedy dawanie to jest dawanie. Brawo!

> Przy takich prezentach jest jeszcze jeden aspekt - reakcja obdarowanego.
Jest milion aspektów, wystarczy je przecież mnożyć bez sensu. Słyszałaś o brzytwie Ockhama? Tworzysz wariant w którym pojawia się dodatkowy czynnik i oddalasz się od zasadniczego tematu, rozmywasz swoją wypowiedź. Dodatkowo sama sobie zaprzeczając - ubezpieczasz wszystkie kierunki. Piszesz, że "jest taki aspekt" - nie tyle jest co go właśnie tworzysz, przez co zawężasz zagadnienie do sztucznie wykreowanego pola na którym już lepiej wyglądają Twoje wątpliwości. A czy przy takich prezentach jest aspekt w postaci choroby obdarowującej? A czy nie ma aspektu w postaci, rodzaju relacji emocjonalnej między partnerami? Albo aspekt w postaci wpływu silnej wertykalnej zależności pomiędzy nimi? Nawet gdybyś chciała bronić tej swojej strategii w rozmowie jako analizowania wariantu jaki może się zdarzyć, to tworzysz go kierując się własnym widzimisię i pomijasz tysiąc kolejnych.

> Za to w zasadzie nie ma różnicy, czy ja tą przyjemność dam komuś pochwą,
> ustami czy stopami.

oraz

> Jednak - jak zauważyłaś co do dawania przyjemności pochwą mam sporo zastrzeżeń.

[twojabogini]

> > Za to w zasadzie nie ma różnicy, czy ja tą przyjemność dam komuś pochwą,
> > ustami czy stopami.
>
> oraz
>
> > Jednak - jak zauważyłaś co do dawania przyjemności pochwą mam sporo zastr
> zeżeń.

Napisałam dlaczego - z uwagi na reakcję obronną. Gdy występuje i kobieta nie umie nad nią zapanować - staje się istotne czy używa stóp, czy pochwy. Gdy potrafi - nie ma to znaczenia.
Bez bicia mogę się przyznać - nie potrafiłabym zapanować nad reakcją obronną, odbywając stosunek bez wcześniejszego podniecenia się. Nawet pomimo tego, że mam dość silne mięśnie i panuję nad nimi. Co nie znaczy, że nie ma kobiet, które to potrafią, lub takie u których reakcja obronna nie występuje.

A że wskazuje na wiele aspektów - to nie są konstrukty, które wymyślam. To obserwacje - reakcja partnera ma wpływ na to jak cała sytuacja - gdy kobieta zaspokoi partnera seksualnie sama nie będąc podniecona wpłynie na jej sferę seksualną.
Brzytwa Ockhama służy jako mechanizm upraszczający wyjasnianie zjawisk.
My tu nie wyjaśniamy zjawiska - tylko je oceniamy. Ocena z kolei jest tym sensowniejsza i miarodajna im bardziej jest wieloaspektowa.

Moja ocena zjawiska udostępniania ciała przez kobiety jest jak jest - uważam, że to jest destrukcyjne dla kobiecej seksualności.

[hello-kitty2]

zyg_zyg_zyg napisała:

Czym się różni lód bez przy
> jemności od stosunku bez przyjemności?

Na minus dla stosunku: ze np trzeba sie umyc czy ogolic w kroku (ewentualnie nogi) czyli wyjsc z zapuszczenia :-))))
Na plus dla stosunku: ze mozna jednak pstryknac nieoczekiwanym, spontanicznym orgazmem ;)

[zyg_zyg_zyg]

Nie ma jak argumenty inżynierskie... :-)

[rekreativa]

O, słuszne spostrzeżenie.
Przy stosunku istnieje choć cień szansy, że będzie przyjemnie.
A podczas robienia loda? Co najwyżej policzki rozbolą...

[twojabogini]

rekreativa napisała:

> O, słuszne spostrzeżenie.
> Przy stosunku istnieje choć cień szansy, że będzie przyjemnie.
> A podczas robienia loda? Co najwyżej policzki rozbolą...

To zależy, ja z tych, które oral kręci. Więc gdy mi się nie chce (ciało nie chce się obudzić) to zrobienie loda jest dobrym sposobem, żeby mi się zachciało. No i pomijam, że przecież partner może zrobić rewanż, lub zacząć rewanżować się w trakcie.

Swoją drogą - tak teraz mnie oświeciło - jest tyle sposobów pobudzenia seksualnie kobiety, że zaczynanie seksu, gdy jej się nie chce lub udostępnianie ciała przez kobietę jest w sumie totalnie bez sensu. Poza okresami totalnego i przeciągającego się spadku libido (poprodówka, stres) - ale wtedy też w sumie lepiej skupić się nad pobudką, niż nad tym który otwór udostępnić żeby stary przestał dupę zawracać.

W sumie jest jeden przypadek w którym udostępnienie ciała ma sens - zarobek. A i to nie do końca - lepiej zawsze zarabiały gejsze i inne kurtyzany, które były szkolone w tym jak osiągnąć przyjemność z klientem. Kobiety udostępniające ciało za opłatą miały niższy status i w sumie niewielkie zarobki.

[rekreativa]

" ale wtedy też w sumie lepiej s
> kupić się nad pobudką, niż nad tym który otwór udostępnić żeby stary przestał d
> upę zawracać."

Bogini, ale my chyba nie rozmawiamy w kontekście "starego, co dupę zawraca", tylko w kontekście partnera, do którego żywimy uczucia pozytywne i pragniemy, żeby był usatysfakcjonowany seksualnie. Tyle że akurat z jakichś względów nie mamy w danej chwili same wielkiej ochoty na seks.
Przynajmniej ja cały czas rozmawiam właśnie w tym kontekście, bo dla mnie to, że zmuszanie się do seksu jest szkodliwe i rodzi mnóstwo problemów psychologicznych to oczywista oczywistość. (sprawienie przyjemności seksualnej partnerowi bez ochoty na seks z mojej strony nie odbieram jako zmuszanie się, bo ja żadnego oporu ani wstrętu nie pokonuję, nie ma też żadnych dla mnie przykrych konsekwencji, jeśli tej przyjemności nie sprawię. To jest cały czas moja dobrowolna decyzja, bez żadnych nacisków ze strony męża).

[hello-kitty2]

rekreativa napisała:

> Bogini, ale my chyba nie rozmawiamy w kontekście "starego, co dupę zawraca", ty
> lko w kontekście partnera, do którego żywimy uczucia pozytywne i pragniemy, żeb
> y był usatysfakcjonowany seksualnie. Tyle że akurat z jakichś względów nie mamy
> w danej chwili same wielkiej ochoty na seks.
> Przynajmniej ja cały czas rozmawiam właśnie w tym kontekście, bo dla mnie to, ż
> e zmuszanie się do seksu jest szkodliwe i rodzi mnóstwo problemów psychologiczn
> ych to oczywista oczywistość. (sprawienie przyjemności seksualnej partnerowi be
> z ochoty na seks z mojej strony nie odbieram jako zmuszanie się, bo ja żadnego
> oporu ani wstrętu nie pokonuję, nie ma też żadnych dla mnie przykrych konsekwen
> cji, jeśli tej przyjemności nie sprawię. To jest cały czas moja dobrowolna decy
> zja, bez żadnych nacisków ze strony męża).

A nie wystarczyloby zeby sobie zwalil konia np patrzac na Ciebie? Akurat sie tu podpielam ale to pytanie do wszystkich kobiet: nie bardzo rozumiem koncepcje udostepniania sie partnerowi dla jego wylacznej przyjemnosci tylko w imie "pozytywnych uczuc i pragnienia, żeby był usatysfakcjonowany seksualnie". Moze sie przeciez usatysfakcjonowac masturbujac ten raz czy dwa. Co innego gdy wchodze w akcje, choc mi sie nie chce, bo sadze, ze sie w trakcie rozkrece albo wchodze dla niego, bo z tego co zobacze bedzie fajny film do pozniejszej masturbacji. Tak czy siak robie to dla siebie.

[rekreativa]

" Co innego gdy wchodze w a
> kcje, choc mi sie nie chce, bo sadze, ze sie w trakcie rozkrece albo wchodze dl
> a niego, bo z tego co zobacze bedzie fajny film do pozniejszej masturbacji. Tak
> czy siak robie to dla siebie. "

Czyli seksisz się, choć nie masz ochoty, bo może potem się pomasturbujesz... no sorry, co to za różnica wobec tego, o czym ja piszę? W danej chwili nie masz przyjemności, a Twój partner ma.

Nastepnie, ja mam na myśli cały czas jakies sporadyczne akcje, a nie notoryczne, więc nie ma tu w ogóle mowy o jakimś poświęcaniu się z mojej strony. Kiedy absolutnie nie mam żadnej najmniejszej ochoty na kontakt fizyczny, to partner nie dostanie nic, choćby rwał włosy z głowy.
Sytuacja, o jakiej ja mówię to ta, że zaczynamy cos tam w łóżku, chociaż ja nie czuję podniecenia - często bywa, że w trakcie to podniecenie pod wpływem pieszczot się pojawi, ale nieraz bywa tak, że zrobię dobrze partnerowi (bo nie zawsze to musi być stosunek, prawda>)i dojdę do wniosku, że właściwie to mi się bardziej od orgazmu spać chce... no i sobie darowujemy zaspokajanie mojej osoby.
Albo może być tak, że mam ochotę na intymność, pieszczoty, popatrzenie, jak się mój chłop nakręca, a niekoniecznie ochotę na orgazm, więc się o niego nie staram.
Jak by nie patrzeć, efekt jest taki, że partner orgazm miał, a ja nie. Tylko gdzie tu jakiś przymus i trauma?

[hello-kitty2]

rekreativa napisała:

> Czyli seksisz się, choć nie masz ochoty, bo może potem się pomasturbujesz... no
> sorry, co to za różnica wobec tego, o czym ja piszę? W danej chwili nie masz p
> rzyjemności, a Twój partner ma.

Nastepnie, ja mam na myśli cały czas jakies sporadyczne akcje, a nie notoryczne
> , więc nie ma tu w ogóle mowy o jakimś poświęcaniu się z mojej strony. Kiedy ab
> solutnie nie mam żadnej najmniejszej ochoty na kontakt fizyczny, to partner nie
> dostanie nic, choćby rwał włosy z głowy.
> Sytuacja, o jakiej ja mówię to ta, że zaczynamy cos tam w łóżku, chociaż ja nie
> czuję podniecenia - często bywa, że w trakcie to podniecenie pod wpływem piesz
> czot się pojawi, ale nieraz bywa tak, że zrobię dobrze partnerowi (bo nie zawsz
> e to musi być stosunek, prawda>)i dojdę do wniosku, że właściwie to mi się
> bardziej od orgazmu spać chce... no i sobie darowujemy zaspokajanie mojej osoby
> .
> Albo może być tak, że mam ochotę na intymność, pieszczoty, popatrzenie, jak się
> mój chłop nakręca, a niekoniecznie ochotę na orgazm, więc się o niego nie star
> am.

> Jak by nie patrzeć, efekt jest taki, że partner orgazm miał, a ja nie. Tylko gd
> zie tu jakiś przymus i trauma?

Dla mnie jest roznica w pobudkach. Chodzilo mi czy dysponujesz takmi pobudkami, ze nie chcesz niczego dla siebie, co nie byloby przeciez zle. I nie po to pytam, zeby to wykazac tylko zeby zrozumiec.

[rekreativa]

" Chodzilo mi czy dysponujesz takmi pobudkami,
> ze nie chcesz niczego dla siebie, co nie byloby przeciez zle. I nie po to pyta
> m, zeby to wykazac tylko zeby zrozumiec."

Nie, nie sądzę, by można powiedzieć, że ja nic z tego dla siebie nie mam. Nie mam orgazmu, to tak, ale poza tym takie "obsłużenie" partnera jednak coś mi przynosi - satysfakcję z danej satysfakcji.
W mojej postawie nie ma ani cierpiętnictwa (czyli czegoś w rodzaju "nie chcę, to okropne, brzydzę się, ale dam, bo mężczyzna potrzebuje"), ani poświęcenia (czyli "wolałabym tego nie robić, ale dla wyższych celów - dobra związku - zrobię).
Jeśli cos w seksie mnie odrzuca, boli, sprawia dyskomfort, to tego nie robię. Natomiast poddawanie się pieszczotom, czy dawanie pieszczot bez odczucia napalenia nie jest w moim świecie powodem do traumy/
A odnoszę wrażenie, że w tym wątku próbuje mi się wmówić, iż ponoszę jakąś krzywdę, choć żadnej krzywdy nie odczuwam.

[hello-kitty2]

rekreativa napisała:

> Nie, nie sądzę, by można powiedzieć, że ja nic z tego dla siebie nie mam. Nie m
> am orgazmu, to tak, ale poza tym takie "obsłużenie" partnera jednak coś mi przy
> nosi - satysfakcję z danej satysfakcji.
> W mojej postawie nie ma ani cierpiętnictwa (czyli czegoś w rodzaju "nie chcę, t
> o okropne, brzydzę się, ale dam, bo mężczyzna potrzebuje"), ani poświęcenia (cz
> yli "wolałabym tego nie robić, ale dla wyższych celów - dobra związku - zrobię)
> .
> Jeśli cos w seksie mnie odrzuca, boli, sprawia dyskomfort, to tego nie robię. N
> atomiast poddawanie się pieszczotom, czy dawanie pieszczot bez odczucia napalen
> ia nie jest w moim świecie powodem do traumy/

Taka postawa jest jak najbardziej dla mnie zrozumiala.

> A odnoszę wrażenie, że w tym wątku próbuje mi się wmówić, iż ponoszę jakąś krzy
> wdę, choć żadnej krzywdy nie odczuwam.

Na pewno nie z mojej strony.
Moze chodzi, ze bogini zwyczajnie pomaga kobietom (stara sie pomoc), ktore jednak nie potrafia tych granic przymusu/braku przymusu wylapac u siebie co wcale nie jest takie nierzeczywiste. Jestem sobie w stanie wyobrazic, ze gdy mowa o zlozonych zobowiazaniach miedzy dwojgiem ludzi, a to przykryte jest jakims uzalezniajacym uczuciem to ciezko jest kobiecie wylapac ten moment kiedy zaczela sypiac z wrogiem. Tyle, ze to trzeba rozpatrywac indywidualnie.

Krotko: skoro czujesz, ze nie chodzi o Ciebie, to nie o Ciebie chodzi i juz, nie bierz do Siebie i juz. Przeciez o sobie wiesz najlepiej sama.

sprawianie przyjemności prezentami

[urquhart]

hello-kitty2 napisała:
> ie jest takie nierzeczywiste. Jestem sobie w stanie wyobrazic, ze gdy mowa o zl
> ozonych zobowiazaniach miedzy dwojgiem ludzi, a to przykryte jest jakims uzalez
> niajacym uczuciem to ciezko jest kobiecie wylapac ten moment kiedy zaczela sypi
> ac z wrogiem. Tyle, ze to trzeba rozpatrywac indywidualnie.

To jest naturalne dla większości z nas że lubimy kupować innym prezenty, albo być dobroczynnym. Nawet jeżeli to są prezenty które osobiście się nam niekoniecznie podobają, ale cieszymy się że podobają się obdarowanym. Badania udowadniają że kupienie komuś kawy na kim nam zależy gratyfikuje nas bardziej niż kupienie sobie. Ale równocześnie każdy nie lubi jak mu ktoś zabiera pieniądze oskubie bo ma zachcianki czy podwyższa podatki żeby tobie zabrać a komuś dać.
Tu róznica jest podoba i przecież wyraźna.

[marek.zak1]

Oczywiscie. Ja uwielbiam kupować Sowie różne smakowite gryzaki. Cieszę się z jej radości.

zakbajka.blog.onet.pl/2014/02/27/ostatnie-wskazowki/

[urquhart]

Ale także na notorycznych skąpców których boli każda wydana pojedyncza złotówka ktoś się ciągle nabiera.

[mabelle2000]

urquhart napisał:

> To jest naturalne dla większości z nas że lubimy kupować innym prezenty, albo b
> yć dobroczynnym.

A im osoba bardziej bliska i emocjonalnie wiecej dla nas znaczy, tym chec obdarowywania jej jest wieksza. Zgadza sie.

> Nawet jeżeli to są prezenty które osobiście się nam niekoniecz
> nie podobają, ale cieszymy się że podobają się obdarowanym.

Niestety, tak jest to jednak urzadzone, ze ostatecznie o ksztalcie, kolorze i cenie prezentu decyduje ofiarodawca. Moze uwzglednic preferencje osoby obdarowanej, nawet powinien to zrobic, ale nie zawsze, jak wiadomo, jest w stanie spelnic wszystkie jej marzenia. Pretensje wiec, ze prezent sie nie podoba (albo wcale tego prezentu nie bylo) sa nieuzasadnione.

> Ale równocześnie każdy nie lubi jak mu ktoś zabiera pieniądze oskubie
> bo ma zachcianki czy podwyższa podatki żeby tobie zabrać a komuś dać.
> Tu róznica jest podoba i przecież wyraźna.

Domyslam sie, ze pijesz do tego, ze ona nie dala seksu w zamian za jego zaangazowanie. Tylko z prezentem to juz niewiele ma wspolnego, bo ten to chyba jest jednak dobrowolny :-) Zakladajac, ze chodzi Ci jednak o wymiane, to musi byc na to wyrazna umowa, samo "uczynie wszystko co w mojej mocy " niestety nie wystarczy, bo"wszystko" dla roznych ludzi co innego znaczy. Ja na przyklad chetnie zaoram sie nawet i na trzech etatach, ale o swoim ciele chce decydowac sama.

[hello-kitty2]

urquhart napisał:

> To jest naturalne dla większości z nas że lubimy kupować innym prezenty, albo b
> yć dobroczynnym. Nawet jeżeli to są prezenty które osobiście się nam niekoniecz
> nie podobają, ale cieszymy się że podobają się obdarowanym. Badania udowadniają
> że kupienie komuś kawy na kim nam zależy gratyfikuje nas bardziej niż kupienie
> sobie. Ale równocześnie każdy nie lubi jak mu ktoś zabiera pieniądze oskubie
> bo ma zachcianki czy podwyższa podatki żeby tobie zabrać a komuś dać.
> Tu róznica jest podoba i przecież wyraźna.

Sluchaj moze ten przyklad jest czytelny dla wiekszosci ludzi, a ja jestem idiota ale za cholere nie rozumiem co chcesz mi przekazac, bo ja cierpie na tak chroniczny brak kasy taki, ze:
1) prezentu nie kupilam nikomu od paru lat, nawet mam ustalone na Swieta i urodziny, ze ma mi nikt nie kupowac, bo ja nie mam z czego sie odwdzieczyc,
2) w Holandii jak kupisz komus kawe, to ta osoba bedzie sie tak z tym zle czula, ze nastepny razem jej nie kupisz, zeby nie stawiac jej w glupiej sytuacji wiec jak idziesz nawet w 10 osob do knajpy to kelner przynosi 10 rachunkow i kazdy placi za siebie chyba, ze wyraznie zaznacza, ze chca zaplacic razem ale wtedy najczesciej sie sami zbiora,
3) za kazde euro, ktore wzielam z r-ku bankowego i wydalam, a ktorego tam nie wlozylam mam wyrzuty sumienia i przysiagam sobie, ze na pewno kiedys oddam.

Oczywiscie czasem rozwazam zeby naciagnac jednak faceta np na ksiazke na urodziny ale potem jednak odpuszczam, ze jednak nie, ze to nieuczciwe, bo jeszcze nie splacilam tego czy tamtego.

Wiec nie kumam za chuja pana, sorry :)

[lybbla]

hello-kitty2 napisała: > Na pewno nie z mojej strony.

> Moze chodzi, ze bogini zwyczajnie pomaga kobietom (stara sie pomoc),
> ktore jednak nie potrafia tych granic przymusu/braku przymusu wylapac u
> siebie co wcale nie jest takie nierzeczywiste. Jestem sobie w stanie wyobrazic,
> ze gdy mowa o zlozonych zobowiazaniach miedzy dwojgiem ludzi, a to
> przykryte jest jakims uzalezniajacym uczuciem to ciezko jest kobiecie wylapac
> ten moment kiedy zaczela sypiac z wrogiem. Tyle, ze to trzeba rozpatrywac indywidualnie.

Moja przyjaciółka przestała odczuwać pożądanie do męża z dnia na dzień. Jakby ktoś odłączył zasilanie. Kładziesz się wieczorem do łóżka a rano wstajesz w całkiem nowej rzeczywistości. I co potem? Dzieci, przysięgi kredyty.

Po co takie oczywiste wątki? Ano dla tych co właśnie zadają sobie pytanie
czy jeszcze ratować czy już nie ma co zbierać. Urqu mówi, że umowa to umowa
i jeżeli obie strony są zainteresowane w jej dotrzymaniu to jest szansa by wypracować jakieś kompromisy. Wydaje mi się, że zazwyczaj jedna strona nie jest
zainteresowana.

Mnie nic do tego gdy kobieta szydełkuje podczas a mężczyźnie to nie przeszkadza.
Ot seks dla kochających inaczej. Ciekawi mnie czy ona ma orgazm podczas tego szydełkowania, bo TB mówi, że jeśli nie ma to skończy się obrzydzeniem do szydełkowania. Jak dla mnie to ma sens. Biance to nie przeszkadzało tylko mąż się zafiksował, Mabelle jest głosem większości.

[marek.zak1]

Jak miłość, namiętność się sypie, to po ptokach. Pytanie, dlaczego? Kariera, tłuszcz, zobojętnienie, ktoś inny?

[hello-kitty2]

marek.zak1 napisał:

> Jak miłość, namiętność się sypie, to po ptokach. Pytanie, dlaczego? Kariera, t
> łuszcz, zobojętnienie, ktoś inny?

Aha to dlatego jestes przeciwnikiem robienia kariery przez kobiety, bo mogloby im sie odwidziec sypianie z mezem? :)

Kobieta - dziecko we mgle?

[that.bitch.is.sick]

hello-kitty2 napisała:
> Moze chodzi, ze bogini zwyczajnie pomaga kobietom (stara sie pomoc), ktore jedn
> ak nie potrafia tych granic przymusu/braku przymusu wylapac u siebie co wcale n
> ie jest takie nierzeczywiste. Jestem sobie w stanie wyobrazic, ze gdy mowa o zl
> ozonych zobowiazaniach miedzy dwojgiem ludzi, a to przykryte jest jakims uzalez
> niajacym uczuciem to ciezko jest kobiecie wylapac ten moment kiedy zaczela sypi
> ac z wrogiem. Tyle, ze to trzeba rozpatrywac indywidualnie.
>

Bogini nie pomaga kobietom tylko im miesza w głowach, lecz już nie brak obiektywizmu w przedstawianiu relacji męsko-damskich razi mnie najbardziej, nie pisanie z manierą kaznodziei; problem jest w tym że sprowadza kobietę do roli osoby, które nie potrafi (bo nie chce) wziąć na siebie odpowiedzialności za swoje życie, za swoje wybory, za swoje życie seksualne. Do roboty się nie chce wziąć. Tak samo jak z tym orgazmem zasranym.

Wydaje mi się że od każdej dorosłej osoby która podejmuje zobowiązania wobec innych (małżeństwo, rodzicielstwo) należy wymagać określenia się czego chce i wiedzy kiedy wobec niej stosowany jest przymus. Jeśli do czynienia mamy z osobą upośledzoną umysłowo, to można mówić że ją wykorzystał, odniosła szkodę gdyż ona nie jest świadoma co to gwałt, co to przemoc, co to pożądanie i jej własna ochota seksualna. Ale sorry.

Gdy mówimy o dorosłej kobiecie która ma z tym problem, to mam wątpliwości czy taka osoba jest w stanie podejmować zobowiązania małżeńskie, rodzicielskie, a nawet występować przed sądem w swoim imieniu. Trudno taką osobę poważnie traktować, naprawdę.

Wiadomo rzeczywistość nie jest doskonała, funkcjonują w społeczeństwie i są matkami osoby patologiczne i różne ale na tej podstawie nie można obarczać przykładowo męża winą za to, że żona nie wie czego chce i jest dzieckiem we mgle. Mówi nie, a myśli tak? Chcesz by nas odbierano jak jakieś idiotki ?Ja się wypisuję.

I takie właśnie "pomaganie" kobietom jakie prezentuje bogini czyli czynienie z nich dzieci we mgle, to niestety jest usprawiedliwieniem dla gwałcących i molestujących. Gdy jesteś pewna swego, jasno artykułujesz czego chcesz a czego nie - to ciężko cię zmanipulować.
Jest taka scena w "Doktorze Żywago" którego niedawno sobie odświeżałam, Komarovsky gwałci Larę i po wszystkim mówi do niej "nie łudź się że to był gwałt. to by pochlebiało i mnie i tobie". Otóż znowu mamy mężczyznę który występuje w roli autorytetu odnośnie kobiecego pożądania i mówi kobiecie co ona czuje, bo ona biedaczka nie wie - wiadomo: KOBIETA.

To cel patriarchalnego wychowania w mistyce kobiecości: kobieta ma być niepewna siebie, mężczyzna ma jej powiedzieć czego ona chce, ona się oprze na samcu, a obecnie na takich boginiach które są nowymi przywódcami na wzór komunistycznych propagandzistów.

Nie chcę wzmacniania takiego wzorca kobiecości, ja potem za to płacę w życiu zawodowym , mówię czego chcę, co myślę, a mężczyźni mnie poważnie nie chcą traktować, bo kobieta wiadomo "emocjonalnie rozchwiana", albo wykorzystują taką argumentację, wszystkiego co powiesz używa się przeciwko tobie. Muszę być potem lepsza od mężczyzn żeby mnie przestali szkalować. I to przez taką boginię co się nad sierotkami pochyla.

[twojabogini]

> To cel patriarchalnego wychowania w mistyce kobiecości: kobieta ma być niepewna
> siebie, mężczyzna ma jej powiedzieć czego ona chce, ona się oprze na samcu,

Bitch, najwyraźniej ten sposób wychowania jest skuteczny. Ja naprawdę spotkałam wiele kobiet, które:
a) miały seks małżeński, którym kompletnie nie przynosił im satysfakcji, z czasem dostawały torsji na widok męża, brzydziły się go w trakcie stosunku miały odruchy obronne - i nie miały pojęcia skąd u nich takie odruchy, ich własne reakcje je zaskakiwały,
b) kobiety, które całymi latami uprawiały seks, nie mając z tego grama satysfakcji fizycznej (szczerze o sobie w tym kontekście napisała Kim Catrall we wstępie do swojej książki o kobiecej seksualności).

W sumie rozumiem twoją złość na takie kobiety, i rozumiem dlaczego sądzisz, że ich mężowie są bez winy (rzecz w tym, że wielu mężów zdawało sobie sprawę z sytuacji, ale uważali, że jako mężowi mają swoje prawa i wymuszali je a kobieta w seksie jest tylko naczyniem ich rozkoszy - ktoś przycytował już, że taką postawę lansuje m.in. KK. Związek idiotki z troglodytą).
Te kobiety nie są idiotkami - wiele z nich jest całkiem sprawna intelektulanie - po prostu totalnie nie mają pojęcia o swojej seksualności, o swoim ciele, reakcjach seksualnych, a do tego kompletnie nie znają swoich własnych granic. Albo sądzą, że jako kobiety powinny się "poświęcać" (jeszcze raz - poświęcenie przez kobietę lansuje kk i w dużej mierze winię tą instytucję, za takie a nie inne wychowanie dziewcząt).

Nie sądzę, że mieszam kobietom w głowach - staram się pomóc tym, które same siebie wpędzają w parszywe sytuacje życiowe. A jest ich sporo.
Wiesz, najwięcej samodzielnych kobiet jest w państwach, w których jest duży socjal dla samotnych matek z dziećmi. To poważna porażka feminizmu - bo to oznacza, że kobiety nadal nie są jako ogół samodzielne - od mężczyzn uniezależnia je tylko to, że dla odmiany utrzyma je państwo. Gdzieś mam taką równość.

[tylkoczlowiekiem]

Odnosnie punktow a) i b) nasuwa sie pytanie co te pary robily aby rozwiazac ten problem? Skoro te kobiety nie byly idiotkami to zakladam ze ci mezowie tez nie byli idiotami.

> W sumie rozumiem twoją złość na takie kobiety, i rozumiem dlaczego sądzisz, że
> ich mężowie są bez winy (rzecz w tym, że wielu mężów zdawało sobie sprawę z syt
> uacji, ale uważali, że jako mężowi mają swoje prawa i wymuszali je a kobieta w
> seksie jest tylko naczyniem ich rozkoszy - ktoś przycytował już, że taką posta
> wę lansuje m.in. KK. Związek idiotki z troglodytą).

Skoro maz uwaza, ze jego zona w seksie jest jedynie "naczyniem jego rozkoszy" to jednak pachnie mi tu idiotami. Ten przyklad z nawiasu to jakas patologia.
Tego typu zachowanie, wedlug mnie, wiaze sie z tym, ze ktos w tym zwiazku musi byc niezbyt madry, kobieta lub mezczyzna lub obydwoje.

Za pozycie malzenskie odpowiadaja obie strony. Maz zmuszajacy zone do takiego "seksu" to palant. Zona, ktora godzi sie na taki stosunek meza do siebie i pozycia malzenskiego to jakas patologia. Tam nie moze byc dobrze, ulozyc sie, dogadac - bo nie ma z kim.

Wg mnie kobiety opisane przez ciebie byly/sa w zlych zwiazkach ogolnie mowiac. Taki stan pozycia malzenskiego to pochodna tkwienia w zlym zwiazku i tyle.

[that.bitch.is.sick]

twojabogini napisała:

>
> W sumie rozumiem twoją złość na takie kobiety, i rozumiem dlaczego sądzisz, że
> ich mężowie są bez winy (rzecz w tym, że wielu mężów zdawało sobie sprawę z syt
> uacji, ale uważali, że jako mężowi mają swoje prawa i wymuszali je a kobieta w
> seksie jest tylko naczyniem ich rozkoszy - ktoś przycytował już, że taką posta
> wę lansuje m.in. KK. Związek idiotki z troglodytą).
> Te kobiety nie są idiotkami - wiele z nich jest całkiem sprawna intelektulanie
> - po prostu totalnie nie mają pojęcia o swojej seksualności, o swoim ciele, rea
> kcjach seksualnych, a do tego kompletnie nie znają swoich własnych granic. Albo
> sądzą, że jako kobiety powinny się "poświęcać" (jeszcze raz - poświęcenie prze
> z kobietę lansuje kk i w dużej mierze winię tą instytucję, za takie a nie inne
> wychowanie dziewcząt).

Absolutnie nie uważam że mężczyźni są bez winy gdy stosują przemoc seksualną, natomiast są bez winy gdy współżyją z kobieta nie wie czego chce, nie komunikuje czego chce i nie ma pojęcia o seksualności swej własnej. Nie można mężczyzn obwiniać o system, kulturę, środowisko wychowawcze które tak spacza kobiety bo oni sami są jego ofiarą. Nie wiem skąd twoje przeświadczenie że mężczyzna ma odpokutować za system patriarchalny i jest w obowiązku stać się nauczycielem i mentorem kobiety albo też od tej kobiety nie oczekiwać dojrzałej, postawy uniezależnienia się od tendencyjnego przekazu wychowawczego.
Albo kobiety mają takie same możliwości intelektualne jak mężczyźni albo nie.
Tak jak się piętnuje troglodytę, tak samo należy piętnować postawę bezradności u kobiet w sferach w których tylko one potrafią sobie pomóc.

>
> Nie sądzę, że mieszam kobietom w głowach - staram się pomóc tym, które same sie
> bie wpędzają w parszywe sytuacje życiowe. A jest ich sporo.
> Wiesz, najwięcej samodzielnych kobiet jest w państwach, w których jest duży soc
> jal dla samotnych matek z dziećmi. To poważna porażka feminizmu - bo to oznacza
> , że kobiety nadal nie są jako ogół samodzielne - od mężczyzn uniezależnia je t
> ylko to, że dla odmiany utrzyma je państwo. Gdzieś mam taką równość.

Pomoc socjalna to zupełnie inna bajka. I zupełnie inny temat, to nie jest porażka korzystanie z pomocy socjalnej, a samotna matka nastoletnia matka nie oznaczają nieudacznictwa tylko dlatego że ich koleje życiowe nie są zgodne ze standardem wyznaczonym przez białych bogatych mężczyzn. Małżeństwo i domek z ogrodem nie jest z definicji łatwiejsze i przyjemniejsze niż samotne macierzyństwo. Sama podajesz na to przykłady.
Jared Leto - syn nastoletniej matki, odbietający Oskara mówił o tym. A jego wrażliwość,styl w jaki zagrał swoją rolę, przemawiają wyraźnie za korzyściami jakie płyną z istnienia społecznych różnic w trybie życia i przekonań.
www.mediaite.com/tv/jared-letos-oscar-speech-touches-on-everything-from-aids-to-ukraine-to-teenage-pregnancy/
Dla mnie porażką feminizmu jest wiara kobiet żę muszą usprawiedliwiać i wypłącać swoją edukację, swoje ludzkie prawa poprzez harówę na dwóch etatach gdyż inaczej będą darmozjadami. Rezygnacja z macierzyństwa, lub macierzyństwo niedzielne też jest porażką feminizmu, rozwiązłość i niemoralność zamiast wyzwolenia seksualnego jest porażką feminizmu. I dużo więcej. Ale z pewnością nie jest nią korzystanie z pomocy społecznej przy wychowaniu dzieci.

[twojabogini]

that.bitch.is.sick napisała:

>Nie wiem skąd twoje przeświadczenie że mężczyzna ma odp
> okutować za system patriarchalny i jest w obowiązku stać się nauczycielem i men
> torem kobiety albo też od tej kobiety nie oczekiwać dojrzałej, postawy uniezale
> żnienia się od tendencyjnego przekazu wychowawczego.

Nie sądzę, że mężczyzna ma cokolwiek odpokutowywać, a już zwłaszcza patriarchat na który nie ma wpływu i którego często sam jest ofiarą. Sądzę jednak, że całkiem sensowne jest oczekiwanie, że w związku to z partnerów które ma większe doświadczenie i wiedzę w jakimś obszarze wesprze to które w danej dziedzinie kuleje (zamiast obrażać się i szukać gdzie indziej - swoją drogą: widziały gały co brały). W sferze seksualnej to często kobiety są cieńsze o d mężczyzn - takie wychowanie. Za to jest wiele innych sfer gdzie to mężczyźni są upośledzeni i mogą oczekiwać wsparcia od kobiet. Weźmy taką opiekę nad dziećmi - z jednej strony sporo kobiet jojczy, że mąż się kompletnie nie zajmuje, z drugiej - rzadko której do głowy przyjdzie, że on tego zwyczajnie nie potrafi. I są przy tym tak samo wstrętne, jak partnerzy kobiet, które szwankują w sferze seksualnej. Stawiają żądania, grożą rozwodem, narzucają. I z racji swojej pozycji eksperta chcą aby wszystko poszło pod ich sznurek - podłoga myta trzy razy dziennie, dzidziuś noszony jak pokazywał pan z telewizji i trzygodzinne usypianie dziecka przy maminym cycu, w czasie którego mąż obrobi po pracy chałupę, no bo ona dziecko usypia (zupełnie tak samo jak panowie co ustawiają seks pod siebie, ma być anal i co tam jeszcze widzieli na filmach fikanych). Tak jak takiej pani mnie przyjdzie do głowy, że ojciec może mieć racje i półroczne dziecko można nauczyć zasypiać samodzielnie (a gdy to zaproponuje zostanie okrzyknięty bezdusznym potworem), tak takiemu panu nie przyjdzie do głowy, że kobieta może nie mieć ochoty na niektóre jego pomysły i nie jest to przejawem jej zahamowań, tylko tego, że czegoś nie lubi. A żadnej ze stron nie przyjdzie do głowy, że w związku można się uczyć od siebie i szanować swoje preferencje - łatwiej być ekspertem. Najlepiej takim co się wiedzą nie dzieli. Bo to daje uprzywilejowaną pozycje w związku - można sobie przy takiej zonie spokojnie oglądać porno "z jej winy"(bo on przez nią niezaspokojony), albo odpuszczać dbanie o związek "z jego winy" (bo ona przy dziecku zmęczona).

> Pomoc socjalna to zupełnie inna bajka. I zupełnie inny temat, to nie jest poraż
> ka korzystanie z pomocy socjalnej, a samotna matka nastoletnia matka nie oznacz
> ają nieudacznictwa tylko dlatego że ich koleje życiowe nie są zgodne ze standar
> dem wyznaczonym przez białych bogatych mężczyzn.

Ja sądzę, że jeśli kobiety mogą wyemancypować się tylko tam, gdzie państwo udziela im pomocy to jest to porażka. Bo wcale się nie emancypują - zamiast od mężczyzn są zależne od państwa. Nie sądzę jednak, że nastoletnia matka to porażka. Porażką jest to, że kobieta, która ma dziecko nie jest w stanie normalnie funkcjonować społecznie.

Ja tam sobie praktykuję swój feminizm roboczy. Podstawą jest moja finansowa samodzielność - niezależnie od tego czy jestem w związku czy nie. Oraz to, że jak jestem matką, to normalnie karmię cyckiem, zajmuję się dziećmi i gotuję im obiady i nie jest to porażka jako feministki i kobiety, tylko moja normalna rola, którą lubię i chcę pełnić. Mogą mi co niektóre feministki naskoczyć - nawet ciasta lubię piec.
Inna sprawa, że wiele rzeczy mi to ułatwia, głównie to, że akurat mam zawód który mogę wykonywać w domu, zamiast tkwić przy taśmie 8 godzin w jakiejś fabryce, oraz to, że nie mam obsesji, że muszę mieć swoje dzieci pod kontrolą 24 na dobę (obecnie matkom się wmawia, że jak zrezygnują z całodobowego dyżury przy dzieciach, to wyrządzą tym wielką krzywdę bogu rodzinie i społeczeństwu).

[that.bitch.is.sick]

Dobra Bogini,
bo zbieram się już kilka dni żeby ci kulturalnie odpisać na ciekawego posta, ale że czesto zalewasz potokiem słów(co człowieka dowartościowuje że tyle czasu mu poświęcasz) i nie mam czasu się ustosunkować, podczas gdy na krótkie docinki czas zawsze jest.

Z twoim ciekawym postem rzecz jasna się zupełnie nie zgadzam, mam wątpliwości co do zwiazku w którym w łóżku jedna strona instruuje drugą, podobnie jak w zakresie prac domowych i wychowania dzieci, szczerze mówiąc wątpię aby doszło do sytuacji tego typu. Być może w teorii wygląda to pięknie i kulturalnie nie sądzę aby się sprawdziło.

Zupełnie też nie zgadzam sie z twoim widzeniem równouprawnienia i pobierania pomocy socjalnej przez matki.

twojabogini napisała:

. A żadnej ze stron nie przyjdzie do głowy, że w związku można się uczyć
> od siebie i szanować swoje preferencje - łatwiej być ekspertem. Najlepiej taki
> m co się wiedzą nie dzieli. Bo to daje uprzywilejowaną pozycje w związku - możn
> a sobie przy takiej zonie spokojnie oglądać porno "z jej winy"(bo on przez nią
> niezaspokojony), albo odpuszczać dbanie o związek "z jego winy" (bo ona przy dz
> iecku zmęczona).

Pomijająco czywisty fakt że rzadko sie spotyka sytuację że jedna strona uznaje autorytet drugiej w jakiejś dziedzinie bo ego nie pozwala i każdy jest oczywiście mistrzem zarazem wiedząc wszystko najlepiej, ja tu widzę inne trudności.

Po pierwsze sądzę przekształcenie relacji kochanek-kochanka w nauczyciel-uczennica powoduje ewolucję związku w kiepską strone, która może się skończyć brakiem wzajemnego pożądania i niepożądaną asymetrią. Seks nie lubi prób, przymiarek, rozbierania reakcji i gestu na czynniki pierwsze, seks to występ przed sobą nawzajem a nie zadanie do odrobienia.

Dlatego jestem zwolenniczką by każdy szkolił się sam, indywidualnie, kobiety ewentualnie mogą zgłaszać się do trenerek seksualnych - jestem zwolenniczką tej instytucji. Uważam żę kobieta kobiecie jest w stanie znacznie skuteczniej dopomóc.

Ja tu widzę inny problem jednak, kobiety nie chcą bardzo często rozwijać się seksualnie, a stereotyp takiego mężczyzny który "da im orgazm" nie oznacza pracy z partnerem-nauczycielem tylko naiwne kobiece mrzonki, żę przyjdzie taki ideał, z takim zaczarowanym fiutem, że ziemia zadrży za pierwszym razem! bez żadnych prób! I to jest problem, a dodatkowo taki, że część mężczyzn też w to uwierzyło.
Nieszczęście, zdarzają sie doznania spektakularne gdy pożądanie z obojga aż paruje, wówczas wszystko zachwyca, każy pryszcz na dupie jest piękny. Niestety to przeświadczenie z gruntu fałszywe.
Generalnie jeśłi chodzi o seks każdy rozwija się indywidualnie, a z partnerem to jest konfrontacja postrzegana też często jako coś w rodzaju testu. Tak jak u mnie w dzielnicy jak byłam nastolatką, gdy sie wyszło z deskorolką, czy na rolkach na ulicę, to już nie był moment próby, to była chwila prawdy. Albo jesteś kimś albo lamusem przed rówieśnikami. Gdy oni znają twoje słabości to już nie to samo. Ludzie strasznie by przeżyli gdyby mieli się przyznać żę czegoś nie potrafią, nie wychodzi im. Oszczedźmy związkom tej bolesnej wiwisekscji, bo to potem będzie wykorzystywane w kłótniach i ten związek zrujnuje.:)

Taki jest mój punkt widzenia a dyskusja bardzo ciekawa:)))
>

> Ja sądzę, że jeśli kobiety mogą wyemancypować się tylko tam, gdzie państwo udzi
> ela im pomocy to jest to porażka. Bo wcale się nie emancypują - zamiast od mężc
> zyzn są zależne od państwa. Nie sądzę jednak, że nastoletnia matka to porażka.
> Porażką jest to, że kobieta, która ma dziecko nie jest w stanie normalnie funkc
> jonować społecznie.

Ja postrzegam pomoc społeczną zupełnie inaczej. Pomoc to nie zależność od pańśtwa, ani żadna łaska, tylko należne świadczenia wg umowy społecznej na które wspólnie składamy się w postaci podatków, aby słabsi członkowie (nie gorsi - słabsi): matka z dzieckiem, niepełnosprawny, zasłużony dla ojczyzny kombatant - mogli funkcjonować godnie przez okres kiedy nie mogą stawać w wyścigach na równych prawach w kapitalistycznym wyścigu.

Tego typu demokracja jest zgodą na wady kapitalizmu, czyli jego niesprawiedliwości, pod warunkiem rekompensaty tym którzy albo ponoszą koszty dla dobra systemu, albo nie są w stanie tak jak inni w nim uczestniczyć. To z płcią ani feminizmem nie ma nic wspólnego.

Czy zdajesz sobie sprawę, że podczas gdy młodociane matki samotne w krajach rozwiniętych żyją godnie ze swoimi dziećmi, to samotne matki w krajach go pozbawionych są przez system zmuszane do prostytucji aby przeżyć. Czy to jest świetna alternatywa i one są zaradne? Myślisz że każdemu dana będzie możliwość zdobycia kwalifikacji zawodowych pozwalających na przeskok do klasy średniej? Nie, ich dzieci odziedziczą biedę i zostaną przestępcami - tam na Filipinach, w Brazylii gdzie mężczyźni z Europy jeżdżą tanio fiuty moczyć. Natomiast kobiety co pobierały socjal w krajach rozwiniętych mają szansę przekazać dziecią normalne wzorce, a nie że mama była królową seksu analnego.

>
> Ja tam sobie praktykuję swój feminizm roboczy. Podstawą jest moja finansowa sam
> odzielność - niezależnie od tego czy jestem w związku czy nie. Oraz to, że jak
> jestem matką, to normalnie karmię cyckiem, zajmuję się dziećmi i gotuję im obia
> dy i nie jest to porażka jako feministki i kobiety, tylko moja normalna rola, k
> tórą lubię i chcę pełnić. Mogą mi co niektóre feministki naskoczyć - nawet cias
> ta lubię piec.
> Inna sprawa, że wiele rzeczy mi to ułatwia, głównie to, że akurat mam zawód któ
> ry mogę wykonywać w domu, zamiast tkwić przy taśmie 8 godzin w jakiejś fabryce,
> oraz to, że nie mam obsesji, że muszę mieć swoje dzieci pod kontrolą 24 na dob
> ę (obecnie matkom się wmawia, że jak zrezygnują z całodobowego dyżury przy dzie
> ciach, to wyrządzą tym wielką krzywdę bogu rodzinie i społeczeństwu).

Bogini, ja rozumiem że ty jesteś świetna, zaradna, pracowita, wykształcona, atrakcyjna odnosisz sukcesy, masz świetną pracę, jesteś świetną matką, kochanką, partnerką itd, i ze wszystkim sobie radzisz. gotujesz, wychowujesz dzieci, pieczesz ciasta, czytasz o średniowieczu i praktykujesz zaawansowane techniki seksualne.:)))

Jednak przyjmij do wiadomości że mało iż nie wszystkie tak sobie świetnie radzimy, to na dodatek nie mamy ochoty być takie świetne i zaradne i trzecią ręką robić ciasto podczas gdy dwoma rękami niańczymy bobasa, a stopą w tym czasie robić partnerowi magiczny masaż.

Niektóre z nas zwyczajnie nie chcą takiego modelu i nie masz prawa go wszystkim wciskać.
A niektóre z nas akceptują w sobie lenistwo, niektóre akceptują niechęć do gotowania, część nie możę znaleźć pracy, a jeszcze część ma problemy nerwowe itd. itd..

To co ty prezentujesz, jest dla mnie klasyczną postawą osoby która musi wszystkim dookoła udowodnić że zasługuje na równouprawnienie. Ja nie jestem w połowie taka świetna jak ty. I też mam prawo domagać się takich praw jak meżczyźni.


Jeszcze a propos socjalu.

Politycy gdy znajdują się na państwowym stanowisku, korzystają z całego socjalu i wszelkich możliwych udogodnień, jak świnia co się dorwała do koryta. Nie wstydzą się zależności od społeczeństwa - nie wstydzą sie działać na niekorzysć swoich mocodawców(podatników), przyjmować propozycje korupcyjne, jeździć limuzyną, latać samolotem, domagać się immunitetu od policjanta gdy ten złapie ich nachlanych z ukraińską prostytutką w samochodzie.

Politycy to głównie mężczyźni i oni nie mają poczucia porażki życiowej. Po prostu myślą o korzyściach. A samotne matki na socjalu miałyby się bić w piersi i czuć zależnie?Gdzie ,od kogo?

[mabelle2000]

hello-kitty2 napisała:

>ale to pytanie do wszystkich kobiet: nie bardzo rozumiem koncepcje u
> dostepniania sie partnerowi dla jego wylacznej przyjemnosci tylko w imie "pozyt
> ywnych uczuc i pragnienia, żeby był usatysfakcjonowany seksualnie". Moze sie pr
> zeciez usatysfakcjonowac masturbujac ten raz czy dwa.

Jak kobieta nie chce seksu, a mezczynie to zupelnienie nie przeszkadza, bo musi sobie upuscic cisnienia bez wzgledu na jej checi, to mam jedno skojarzenie- stosunek inseminatora z krowa. Widac niektorzy wola to zamiast masturbacji. Dlaczego ? Nie wiem.

[that.bitch.is.sick]

mabelle2000 napisał(a):

> hello-kitty2 napisała:
>
> >ale to pytanie do wszystkich kobiet: nie bardzo rozumiem koncepcje u
> > dostepniania sie partnerowi dla jego wylacznej przyjemnosci tylko w imie
> "pozyt
> > ywnych uczuc i pragnienia, żeby był usatysfakcjonowany seksualnie". Moze
> sie pr
> > zeciez usatysfakcjonowac masturbujac ten raz czy dwa.
>
> Jak kobieta nie chce seksu, a mezczynie to zupelnienie nie przeszkadza, bo musi
> sobie upuscic cisnienia bez wzgledu na jej checi, to mam jedno skojarzenie- st
> osunek inseminatora z krowa. Widac niektorzy wola to zamiast masturbacji. Dlacz
> ego ? Nie wiem.

Bo Ci mężczyźni wierzą że to jest żona, czyli osoba z którą pragną bliskości, intymności, pragną być pożądani, kochani, chcą czuć że są mądrzy, silni że kobieta ich akceptuje. Inaczej jaki sens ma małżeństwo, związek?
Chcą wierzyć że żona to żona i ich pragnie, tak jak niektóre kobiety przymykają oko na zdrady męża czy tkwią w związkach z wygody ekonomicznej. Robią to bo dzieci, bo kredyty, bo zobowiązania. Tak samo jak kobiety. Ja nie rozumiem skąd taki nalot na te płcie, te wrogie insynuacje pod adresem mężczyzn, ogólnie to ideologicznie skrzywienie?

[sabat.77]

Bardzo ladnie napisane.

Bardzo ładnie

[jesod]

sabat.77 napisał:
> Bardzo ladnie napisane.

A mi się nie podoba.

[bigbadpig]

Pomijając całą dyskusję Ty masz taką nieszczęsną manierę aby własne opinie i odczucia pisać takim tonem jakbyś właśnie dekalog zniosła z góry synaj i chyba sama jesteś przekonana, że jak ci się taki dogmat napisał to możesz z niego wywodzić dalsze wnioski, bo nie podlega już dyskusji. tymczasem bardzo często za tymi spiżowymi w formie słowami, kryją się twoje zwykłe subiektywne preferencje.

[twojabogini]

Ależ ja nigdy nie ukrywam, że wyrażam własne opinie. Nigdy też nie twierdzę, że na pewno się nie mylę, nie pomijam czegoś istotnego. Zawsze zaznaczam, że to mój sąd i moja obserwacja i moje doświadczenia.
Jak dotąd - wymieniając doświadczenia z innymi kobietami i zbierając własne zauważyłam, że udostępnianie się seksualne jest dla kobiecej seksualności destrukcyjne. Z kolei obdarowywanie partnera przyjemnością seksualną - rozwija także seksualność kobiety.

Być może są kobiety, których seksualność rozwija się, gdy udostępniają swoją pochwę, kompletnie nie odczuwając przy tym przyjemności, oraz egoistki, które gdy obdarują partnera przyjemnością będą tym sfrustrowane i będą miały poczucie krzywdy. Albo kobiety z tak wysokim libido, że po jakimkolwiek akcie seksualnym w którym to one obdarowują (nie piszę dają - bo to sugeruje bierność) będą potrzebować rewanżu - już teraz zaraz (to ostatnie pewnie przytrafiło się przynajmniej paru kobietom).

Ja opisuję co ja zauważyłam. Jeśli jakaś kobieta ma inaczej - nie wyklucza to moich obserwacji. Po prostu istnieje wiele wariantów.
Z drugiej strony - jeśli chodzi o seksualne udostępnianie ciała dla czyjejś przyjemności - nawet kochanego partnera zdarzało mi się rozmawiać o tym i usłyszeć "ale ja to nawet lubię", "ale to sposób na wyrównanie libido", "nie czuję się z tym źle". A gdy rozmowa toczyła się dalej okazywało się, że: "mam kłopot z odczuwaniem przyjemności", "coraz częściej nie mam ochoty", "spada mi libido", "nic nie czuję przy stosunkach".
Wiem też, że gdy kobiety zmieniają podejście do swojej seksualności i dostępności seksualnej (zamiast dawać zaczynają obdarowywać) - często zmienia to także ich życie erotyczne, poziom odczuwanej przyjemności fizycznej, uczą się z seksu brać.
Aczkolwiek te u których mechanizm obronny się utrwalił - czeka długa praca do osiągnięcia własnej satysfakcji seksualnej podczas stymulacji pochwy - tak samo jak w przypadku utrwalenia np. nawyków masturbacyjnych (słynne prysznice i zwinięte kołderki).

Dla tych osób które to oburza - tak na pewno jest cała masa kobiet, zadowolonych ze swojego życia seksualnego, odczuwających rozkosz podczas stosunków pomimo, że czasem traktują swoje ciało użytkowo - tylko po prostu ja żadnej jeszcze nie spotkałam.

[hello-kitty2]

twojabogini napisała:

> Dla tych osób które to oburza - tak na pewno jest cała masa kobiet, zadowolonyc
> h ze swojego życia seksualnego, odczuwających rozkosz podczas stosunków pomimo,
> że czasem traktują swoje ciało użytkowo - tylko po prostu ja żadnej jeszcze ni
> e spotkałam.

Tez sie kiedys zastanawialam czy jestem w stanie potraktowac swoje cialo uzytkowo i miec z tego mimo wszystko przyjemnosc. Wyszlo mi, ze tak, bo moze podniecac taka relacja pan-niewolnica, sprzedawanie sie, zeszmacenie sie. Ale zeby mowic o zadowoleniu z zycia seksualnego to musialyby takie akcje byc przetykane innymi w moim wypadku.

Wydaje mi sie, ze wiem o czym piszesz w odniesieniu do tej pochwy. Chodzi Ci o to, ze odbywanie stosunku nie dla wlasnej przyjemnosci to oddawanie SIEBIE, w sensie wystawiania sie na zbyt wysokie koszty, a np oral czy raczka to takie mniejsze zlo. To ma sens w przypadku niektorych kobiet, ktore np nie odczuwaja zadnej przyjemnosci ze stosunku czy wrecz dyskomfort co by poglebialo traume, tam gdzie jest ryzyko niechcianej ciazy czy zarazenia. No np wpadnij ze stosunku, ktorego mogloby nie byc, bo nawet nie mialas ochoty czyli zasadniczo z glupoty. Moja kumpela tak miala, dala dupy dla swietego spokoju a tu wpada kolo 40stki. Pamietam jak mowila, ze nie oplaca jej sie juz inwestowac w antykoncepcje, bo juz i tak jej tak spadlo libido, ze najchetniej w ogole by zrezygnowala z seksu. No i zemscilo sie.

[marek.zak1]

Moze sie potem okazać, ze ta zemsta to najfajniejsza sprawa w jej zyciu.

[that.bitch.is.sick]

Oj kitty, kitty
Zupełnie inną sprawą gdy dwoje ludzi na tych samych prawach i o tym samym statusie bawi się w panów niewolników, klientów prostytutki, indian osadników a zupełnie co innego gdy ktoś jest prawdziwym niewolnikiem i nie ma, nie widzi innego wyboru, albo jest pod wpływem czyjegoś ultimatum, presji ekonomicznej, społecznej. Upodlenie jawne, ukrywane itd.

[hello-kitty2]

that.bitch.is.sick napisała:

> Oj kitty, kitty
> Zupełnie inną sprawą gdy dwoje ludzi na tych samych prawach i o tym samym statu
> sie bawi się w panów niewolników, klientów prostytutki, indian osadników a zupe
> łnie co innego gdy ktoś jest prawdziwym niewolnikiem i nie ma, nie widzi innego
> wyboru, albo jest pod wpływem czyjegoś ultimatum, presji ekonomicznej, społecz
> nej. Upodlenie jawne, ukrywane itd.

Dlatego rozgraniczylam, ze w moim wypadku to co innego rozkosz z samego aktu tego rodzaju, a co innego zadowolenie z zycia seksualnego.

[bigbadpig]

Myślę, że można by się już pokusić o krótkie resume dla tej inspirującej dyskusji:
- Jeśli kobieta jest przymuszana to jest przymuszana.
- Jeśli ma odruch obronny to jest jej źle ze względu na odruch obronny.
- Jeśli kobietę bawi uczynienie takiego prezentu dla mężczyzny to ją to bawi.
- Jeśli ma suchą pochwę to naraża się na otarcia.
- Stosunek ma pewien jedyny sens.
- Wyższość oralu nad penetracją w kontekście 'prezentu' dla mężczyzny można udowodnić (i vice versa)
- Brzytwa Ockhama służy do upraszczania ;)

Coś pominąłem?

[that.bitch.is.sick]

bigbadpig napisał:

> Myślę, że można by się już pokusić o krótkie resume dla tej inspirującej dyskus
> ji:
> -
Ja bym jeszcze podsumowała, że jeśli kobieta precyzyjnie rozumie różnicę pomiędzy sytuacją przymusu a sytuacją pod tytułem: sama nie wiem kiedy zaczyna się czego chcę ja a kiedy kończy się czego chce partner, to nie ma potrzeby tworzenia takich wątków i żadne Marki, Urquharty oraz cała reszta z ich tekstami o darach i dostosowaniach nam nie straszne. Wtedy wiadomo --przymus równa się gwałt, a brak przymusu równa się mój problem. A podejrzenie z tego płynie moje takie: czyżby bogini miała problem z tego typu rozróżnieniem?:;)

[zawle]

that.bitch.is.sick napisała: > Ja bym jeszcze podsumowała, że jeśli kobieta precyzyjnie rozumie różnicę pomięd
> zy sytuacją przymusu a sytuacją pod tytułem: sama nie wiem kiedy zaczyna się cz
> ego chcę ja a kiedy kończy się czego chce partner, to nie ma potrzeby tworzenia
> takich wątków


Właśnie:)))

[marek.zak1]

Pytałem nie raz czy moja żona robi to tylko po to, żeby mi sprawić przyjemność. Odpowiedź ,,nie lubię się męczyć, ani poświęcać Na dłuższą metę byłoby to nie do zniesienia". Przypominam, że jesteśmy razem już sporo lat.

[urquhart]

that.bitch.is.sick napisała:
> h i dostosowaniach nam nie straszne. Wtedy wiadomo --przymus równa się gwałt, a
> brak przymusu równa się mój problem. A podejrzenie z tego płynie moje takie: c
> zyżby bogini miała problem z tego typu rozróżnieniem?:;)

Myślę że Bogini siedząc w prawie dobrze wie o co chodzi ale musi sobie zamotać w głowie żeby skutecznie czyli z przekonaniem bronić babek które brzydzą się w łóżku facetów z którymi wzięły ślub. Jak na prawników(czki) których znam jest za mało cyniczna. Musi stworzyć racjonalizację. Ot dlaczego.
Związek to przecież umowa społeczna jak każda inna umowa. Można zawrzeć umowę i nie mieć zamiaru dotrzymać jej warunków. Bo nie. Bo sie jest wrednym, bo przeszła ochota. I to też nie usprawiedliwia oczywiście przemocy że ktoś wyrwie ci kiedy chce portfel żeby samemu wziąć ile się podoba bo coś mu obiecałeś. To oczywiste.
Ale ona wykręca kota ogonem, że strona umowy sama jest sobie winna jeżeli nie potrafi wywołać chęci i przyjemności w realizacji umowy i to druga strona jest automatycznie zwolniona ze swoich zobowiązań, bez konsekwencji.
Jakoś myślę że przymus i brak przyjemności, ba upokorzenie w tym czego kobiety oczekują od mężczyzn przełyka bez mrugnięcia okiem.

[marek.zak1]

Umowa umową, ale życie idzie do przodu i jeśli facet kręcił, może, z różnych powodów, kręcić przestać. Trzeba to wtedy otwarcie powiedzieć i się rozstać. Gdyby mnie to żona powiedziała, rozwiedlibyśmy się i koniec. Nie chciałbym żyć z kobietą, która czuje do mnie fizyczną niechęć. Związek bez seksu przestaje być związkiem, a staje współlokatorstwem.

[that.bitch.is.sick]

marek.zak1 napisał:

> Umowa umową, ale życie idzie do przodu i jeśli facet kręcił, może, z różnych po
> wodów, kręcić przestać. Trzeba to wtedy otwarcie powiedzieć i się rozstać. Gdy
> by mnie to żona powiedziała, rozwiedlibyśmy się i koniec. Nie chciałbym żyć z
> kobietą, która czuje do mnie fizyczną niechęć. Związek bez seksu przestaje być
> związkiem, a staje współlokatorstwem.

Problem w tym że przy trójce dzieci, kredytach, zainwestowaniu w związek wielu lat życia, potu krwi i łez, to mało osób stać jak sobie wyobrażam, na bezkompromisowość nastolatków którzy przy stwierdzeniu podczas drugiej wspólnej imprezy że "on mnie nie kręci" czy "lampił się na koleżankę" mówią sobie Spadaj.
Jest spora presja na szukanie kompromisów, ale natura ludzka częściej ucieka w manipulację i kłamstwo. Jeśli kobieta nie chcąc stracić bankomatu w spodniach, udaje w łóżku jakieś figury, a potem ma poczucie że się zgwałciła to już oportunizm, hipokryzja i na to rady nie ma chyba bogini prócz racjonalizacji. Jeśli facet traktuje małżeństwo jako abonament na prostytutkę a potem się skarży że ona odmawia czegoś co mu się należy to też ciężko bronić takiej postawy.
Jednak mimo tych skrajności często jest niestety coś po środku(że ani partner nie jest w łóżku wstrętny ani partnerka nie jest widziana jako prostytutka). Wydaje mi się jednak że mężczyźni w tym wszystkim są szczersi, gdyż oni pożądaniem nie handlują - czyli czymś na co nie mamy wpływu, albo wpływ mały w danym momencie. Natomiast na relacje emocjonalne wpływ mamy,możemy być dla siebie lepsi, piękniejsi, szlachetniejsi, bardziej otwarci.
Kobieta też nie powinna pożądaniem handlować.

[zawle]

that.bitch.is.sick napisała: Wyd
> aje mi się jednak że mężczyźni w tym wszystkim są szczersi, gdyż oni pożądaniem
> nie handlują - czyli czymś na co nie mamy wpływu, albo wpływ mały w danym mome
> ncie. Natomiast na relacje emocjonalne wpływ mamy,możemy być dla siebie lepsi,
> piękniejsi, szlachetniejsi, bardziej otwarci.

A mogłabyś mi wyjaśnić znaczenie i sens tego co tu napisałaś? Bo po raz tysięczny nie rozumiem Twojego przekazu.

[twojabogini]

urquhart napisał:

strona umowy sama jest sobie winna jeżeli nie p
> otrafi wywołać chęci i przyjemności w realizacji umowy i to druga strona jest a
> utomatycznie zwolniona ze swoich zobowiązań, bez konsekwencji.

Nic podobnego. Jeśli kobieta nie chce współżyć z mężem przez długi czas (lub odwrotnie) jest to podstawą do orzeczenia rozwodu. Aczkolwiek samo ustanie więzi fizycznej nie jest wystarczające - ale na to czy ustana pozostałe więzi wpływ mają obie strony.
Konsekwencje rozwodu ponoszą obie strony, więc żadna nie wychodzi z umowy małżeńskiej zupełnie wolna.

Zaraz, zaraz...

[sabat.77]

Bardzo mnie ciekawi, na jakich podstawach mówisz o kobiecej seksualności (kontrastując jak rozumiem z tą męską), skoro jako wyznawczyni teorii głoszonych przez gender studies powinnaś założyć, że seksualność jako zjawisko psychiczne jest rzeczą kształtowaną kulturowo, indywidualną i większym stopniu niezależną od płci biologicznej, a raczej opartą na plastyczności umysłu i płci kulturowej. Zamotałem się, przyznaję, w tak daleko idącej niekonsekwencji.
Dlaczego mówimy o seksualności kobiecej, stawiając ją w antynomii do seksualności męskiej ? Otóż, mam wrażenie, że przypisujesz seksualności kobiecej pewne atrybuty (moim zdaniem niesłusznie) które stawiają ją na uprzywilejowanej pozycji.
Według tego co piszesz, można by wysnuć wniosek, że to jedynie kobiety mają prawo powiedzieć nie i w istocie są jedynymi pełnoprawnymi dysponentkami seksualności w małżeństwie, z jednostronnym prawem veta.
Otóż - NIE. Mówię to z całą stanowczością.
Żona również nie ma prawa domagać się od męża seksu. Jeśli jest w jego oczach gruba, brzydka, starzeje się - sorry Winnetou - musi to przyjąć na klatę i rozwieść się. Wszelkiego rodzaju terapia czy innego rodzaju naciski na męża, są bezczelnym gwałtem na jego delikatnej seksualności i ja przeciwko takiemu postępowaniu stanowczo protestuje. Nikt nie powinien domagać się, by mężczyzna uprawiał seks ze starzejącą się, tyjącą, pokrywającą się z czasem zmarszczkami kobietą. Jeśli nie ma realnej chęci z nią uprawiać seksu - to ona nawet choćby sobie wyrywała włosy garściami, powinna uszanować jego spokój i nie nalegać. A najlepiej spakować się i odejść - tak będzie najuczciwiej.
Seks męża jest również darem dla żony, a jak się będzie zmuszał to oprócz traumy psychicznej może mu dla przykładu z czasem przestać stawać.
Dlatego - moi drodzy - działa to w obie strony.

[rekreativa]

W pierwszym odruchu chciałam oburzyć się, ale po zastanowieniu doszłam do wniosku, że masz, kuźwa, rację.
Jak mój chłop utyje, wyłysieje i zbrzydnie, to nic mnie nie zmusi do seksu z nim. Zresztą jeśli pójdzie w drugą stronę, to choc pewnie zaboli, zrozumiem. I narzucać się nie będę. Brzydzi mnie sama myśl, że ktoś miałby się zmuszać do seksu ze mną.
Natomiast przyznam, że nie bardzo rozumiem, dlaczego zaraz rozwód?

[sabat.77]

rekreativa napisała:

> W pierwszym odruchu chciałam oburzyć się, ale po zastanowieniu doszłam do wnios
> ku, że masz, kuźwa, rację.

Oczywiście, że mam. Rozwój społeczny zacierając granice i rozwijając jednostkę ludzką do poziomu samostanowienia i samoświadomości w zakresie swojej seksualności, daje jej nie tylko prawa, ale odbiera i przywileje płynące z poprzednich anachronicznych podziałów. Można powiedzieć górnolotnie, że teraz jesteśmy dziećmi jednego boga, jesteśmy sobie równi we WSZYSTKICH zakresach...

> Jak mój chłop utyje, wyłysieje i zbrzydnie, to nic mnie nie zmusi do seksu z ni
> m. Zresztą jeśli pójdzie w drugą stronę, to choc pewnie zaboli, zrozumiem. I na
> rzucać się nie będę. Brzydzi mnie sama myśl, że ktoś miałby się zmuszać do seks
> u ze mną.
> Natomiast przyznam, że nie bardzo rozumiem, dlaczego zaraz rozwód?

No czy rozwód - to już kwestia decyzji obu małżonków. Jeśli jedno będzie chciało realizować swoją seksualność, to raczej najuczciwiej byłoby rozstać się lub otworzyć związek.

[rekreativa]

Rozstawanie się to jednak pewna upierdliwość, szczególnie lokalowa, trzeba się przeprowadzać, albo połowę chałupy spłacać...
Jeśli żyjemy w przyjaźni i nie zamierzamy pakować się w nowe związki, to po grzyba rozwód?
Ot, niech sobie ta osoba w potrzebie znajdzie kochanicę lub kochanka...

(choć w duszy żywię nadzieję, że to moje lub męża zbrzydnięcie i roztycie nastąpi na tyle późno, że niejako naturalnie żadnemu się już i tak nie będzie chciało...)

[sabat.77]

rekreativa napisała:

> Rozstawanie się to jednak pewna upierdliwość, szczególnie lokalowa, trzeba się
> przeprowadzać, albo połowę chałupy spłacać...
> Jeśli żyjemy w przyjaźni i nie zamierzamy pakować się w nowe związki, to po grz
> yba rozwód?
> Ot, niech sobie ta osoba w potrzebie znajdzie kochanicę lub kochanka...

Teoretycznie tak. Często jednak w praktyce tak to wygląda, że namiętność wygasa z początku jednostronnie... Z drugiej strony wciąż tlą się jakieś uczucia, potrzeba więzi, która doświadcza czołowego zderzenia z prozą życia... No nie jesteśmy cyborgami przecież... Dlatego związki to taki problematyczny temat :)

Mówię to z cało stanowczością

[jesod]

sabat.77 napisał:
> Według tego co piszesz, można by wysnuć wniosek, że to jedynie kobiety mają pra
> wo powiedzieć nie i w istocie są jedynymi pełnoprawnymi dysponentkami seksualno
> ści w małżeństwie, z jednostronnym prawem veta.
> Otóż - NIE. Mówię to z całą stanowczością.

Wyrażam podziw dla tak wyraźnie wyeksponowanej stanowczości. Tak trzymać!
Należy zachować męską godność i nie dać się byle cipie, która czegoś tam zaczyna się domagać. Niestety, sama nigdy nie dostrzega wrażliwca, którego ma tuż obok siebie, ani jego potrzeb, a jedynie bezwzględnie realizuje swoją chuć. Podła.
Karygodne jest to, że nie dość go wielbi i podziwia. Za mało zdobywa, za mało się stara, za mało zabiega, a tylko chce i żąda. Głupia flądra. Za mało czasu mu poświęca, za mało kusi i jeszcze zołza mówi, że on musi.
No, ludzie...!

[sabat.77]

jesod napisała:

> jeszcze zołza mówi, że on musi.

A co ? Może musi ?

> No, ludzie...!

Co ?

[jesod]

sabat.77 napisał:
> A co ?

A pstro...

sabat.77 napisał:
> Może musi ?

Jak może to nie musi.

sabat.77 napisał:
> Co ?

Ciekawe, że wszyscy usłyszeli...

[gogol77]

jesod napisała:
Karygodne jest to, że nie dość go wielbi i podziwia. Za mało zdobywa, za mało s
> ię stara, za mało zabiega, a tylko chce i żąda. Głupia flądra. Za mało czasu mu
> poświęca, za mało kusi i jeszcze zołza mówi, że on musi.
> No, ludzie...!
Ty szydzisz jesod, ale mnie już zdarzało się z miną zblazowanego playboya mówić do mojej Takiej Jednej w te słowa: jak chcesz się kochać to musisz go sobie postawić.
Jak nam, facetom się nie chce, to nawet z pobudek charytatywnych niewiele zdziałamy bo nam nie stanie. Ale facetowi, który czuje się podziwiany, wielbiony przez swoją kobietę stanie o wiele łatwiej. Bo pożądanie nie jest aktem woli. Jest efektem/wypadkową skomplikowanych procesów psycho – fizyczno – chemicznych zaczynających się w głowie a dopiero kończących się w penisie/cipce.
No i wy, panie - mimo, że potrzebujecie silniejszych motywacji, mocniejszych bodźców by pożądanie skłoniło was do rozłożenia nóg - możecie je rozłożyć także na odczepne albo "w prezencie" My z tym mamy gorzej.

[that.bitch.is.sick]

sabat.77 napisał:

> Bardzo mnie ciekawi, na jakich podstawach mówisz o kobiecej seksualności (kontr
> astując jak rozumiem z tą męską), skoro jako wyznawczyni teorii głoszonych prze
> z gender studies powinnaś założyć, że seksualność jako zjawisko psychiczne jest
> rzeczą kształtowaną kulturowo, indywidualną i większym stopniu niezależną od p
> łci biologicznej, a raczej opartą na plastyczności umysłu i płci kulturowej. Za
> motałem się, przyznaję, w tak daleko idącej niekonsekwencji.
>
Sabat bogini nie wiem jaki ma stosunek do gender, natomiast jej niekonsekwencję widać wielokrotnie, widać też było w interpretacji roli seksu w innych kulturach, przedstawiając naszą jako przykład mizoginii tylko ze względu na purytański momentami charakter - czego nie należy utożsamiać. Albo to niekonsekwencja albo też powierzchowność jej wiedzy, czy ideologiczna wybiórczość podczas zgłębiania pewnych zagadnień, tego nie wiem. Jednak owszem bardzo często stosuje płciowy apartheid jeśli chodzi o interpretację męskich i żeńskich problemów seksualnych i ta kobieca seksualność to niestety model w tym ujęciu sztywny i jednostronny;.
Zgadzam się z tobą w całej rozciągłości.

[smok-diplodok]

> Żona również nie ma prawa domagać się od męża seksu. Jeśli jest w jego oczach g
> ruba, brzydka, starzeje się - sorry Winnetou - musi to przyjąć na klatę i rozwi
> eść się. Wszelkiego rodzaju terapia czy innego rodzaju naciski na męża, są bezc
> zelnym gwałtem na jego delikatnej seksualności i ja przeciwko takiemu postępowa
> niu stanowczo protestuje. Nikt nie powinien domagać się, by mężczyzna uprawiał
> seks ze starzejącą się, tyjącą, pokrywającą się z czasem zmarszczkami kobietą.
> Jeśli nie ma realnej chęci z nią uprawiać seksu - to ona nawet choćby sobie wyr
> ywała włosy garściami, powinna uszanować jego spokój i nie nalegać. A najlepiej
> spakować się i odejść - tak będzie najuczciwiej.
> Seks męża jest również darem dla żony, a jak się będzie zmuszał to oprócz traum
> y psychicznej może mu dla przykładu z czasem przestać stawać.
> Dlatego - moi drodzy - działa to w obie strony.

Coś mi się to kłóci z moim doświadczeniem. Jaka jest, widzę codziennie (i wy też już chyba wiecie, mniej więcej) i gdybym się miał tylko kierować wiekiem i wyglądem to już dawno nic by z tego nie było. A lubię jej sprawiać przyjemność, nawet jeśli mi się nie za bardzo chce. A co by to było, gdyby zaczęła się domagać i wymagać, leciałbym jak na skrzydłach ;)

[that.bitch.is.sick]

smok-diplodok napisał:

> Coś mi się to kłóci z moim doświadczeniem. Jaka jest, widzę codziennie (i wy te
> ż już chyba wiecie, mniej więcej) i gdybym się miał tylko kierować wiekiem i wy
> glądem to już dawno nic by z tego nie było. A lubię jej sprawiać przyjemność, n
> awet jeśli mi się nie za bardzo chce. A co by to było, gdyby zaczęła się domaga
> ć i wymagać, leciałbym jak na skrzydłach ;)

Tu rozmawiamy o cynicznej kalkulacji, bilansie strat, postawie typu liczmy się jak żydzi. To zupełnie nie o Tobie ty szaleńcze niesamowity:)))
Ta rozmowa w tym wątku jest w porównaniu z Tobą "jak cymbał brzmiący"

[smok-diplodok]

that.bitch.is.sick napisała:

> Tu rozmawiamy o cynicznej kalkulacji, bilansie strat, postawie typu liczmy się
> jak żydzi. To zupełnie nie o Tobie ty szaleńcze niesamowity:)))
> Ta rozmowa w tym wątku jest w porównaniu z Tobą "jak cymbał brzmiący"

Mam rozumieć, że wszyscy na tym forum żyją w związkach, w których nic już kompletnie nie ma? Czy to tylko takie sobie gdybanie o dupie-marynie, żeby była okazja sobie podowalać?

[sabat.77]

smok-diplodok napisał:

> Mam rozumieć, że wszyscy na tym forum żyją w związkach, w których nic już kompl
> etnie nie ma? Czy to tylko takie sobie gdybanie o dupie-marynie, żeby była okaz
> ja sobie podowalać?

Nie no, pewnie jest. Ale jak tylko mamy okazję, to usiłujemy udowodnić innym uczestnikom forum, że ich mąż / żona / partner już nic do nich nie czuje, a jak działa i zaczynają rozpaczać, to stajemy przy płocie jak wiejska baba z chustą na głowie i z radości bierzemy się pod boki. Radość, jakby znienawidzonemu sąsiadowi płonęła chałupa.

A co do wypowiedzi, to mówię jedynie o pewnym zestawie praw i obowiązków, które przynależą jednostce ludzkiej jako takiej. Seksualność każdego człowieka jest nieskończenie indywidualną sprawą, nie pozwólmy wrzucić się do jakiegoś wora, bo takie działanie ma jakiś ściśle określony cel.

Widzisz Diplodok, ty polecisz jak szalony, a drugi będzie się pieklił, że partnerka znowu nagabuje na seks. Ale jako jednostki, prawa macie takie same.

[that.bitch.is.sick]

smok-diplodok napisał:


> Mam rozumieć, że wszyscy na tym forum żyją w związkach, w których nic już kompl
> etnie nie ma? Czy to tylko takie sobie gdybanie o dupie-marynie, żeby była okaz
> ja sobie podowalać?

To nie jest raczej forum wyznań miłosnych tylko problemów w tymże temacie. Ciężko się spodziewać że tu będziemy głosić tutaj treści z pieśni nad pieśniami skoro ludzie są i rozczarowani i zranieni. Dla mnie rozmowa o dupie marynie jest wtedy kiedy usiłujemy sobie obłudnie cukrzyć ale ty możesz mieć inną opinie. Na razie jesteś w miarę autentyczny w tym co piszesz, nie podejrzewam cię o mistyfikację ale nie jestem wróżką, mogę się mylić.

[smok-diplodok]

that.bitch.is.sick napisała:

> To nie jest raczej forum wyznań miłosnych tylko problemów w tymże temacie.
> Ciężko się spodziewać że tu będziemy głosić tutaj treści z pieśni nad pieśniami
> ro ludzie są i rozczarowani i zranieni. Dla mnie rozmowa o dupie marynie jest w
> tedy kiedy usiłujemy sobie obłudnie cukrzyć ale ty możesz mieć inną opinie. Na
> razie jesteś w miarę autentyczny w tym co piszesz, nie podejrzewam cię

Ależ nie szukam tutaj wyznań w żadnym wypadku. Momentami nie nadążam po prostu za poziomem dyskusji :) a czasem mam wrażenie, że mowa o rzeczach zupełnie nie przystających do mojej rzeczywistości. Ale spoko, z każdym następnym postem przekonuję się jacy jedni potrafią być wredni a drudzy nieszczęśliwi...

[that.bitch.is.sick]

smok-diplodok napisał:

> Ależ nie szukam tutaj wyznań w żadnym wypadku. Momentami nie nadążam po prostu
> za poziomem dyskusji :) a czasem mam wrażenie, że mowa o rzeczach zupełnie nie
> przystających do mojej rzeczywistości. Ale spoko, z każdym następnym postem prz
> ekonuję się jacy jedni potrafią być wredni a drudzy nieszczęśliwi...

Widzisz najbardziej właśnie bolą aluzje tego typu, mnie bolą dużo bardziej niż chamskie odzywki. Zaraz każdy może zacząć się bić w piersi bo to może każego dotyczyć, nikt nie wie kogo masz na myśli, to takie metody w stylu Dolores Umbridge, żeby zawstydzić niesfornego ucznia. Jeśli uważasz że ktoś jest wredny a ktoś nieszczęśliwy to czemu nie masz śmiałości wytknąć palcem. Przez to ja się waham co z tych dwóch kiepskich alternatyw masz na myśli w stosunku do mnie. Sama nie wiem co gorsze, ale jedno może by mi pochlebiało, a tylko drugie jest prawdą. Jestem niewątpliwie nieszczęśliwa, jednak nie w żałosny sposób w jaki są nieszczęśliwe jednostki na skutek własnych błędów, czy braku odwagi. Ja jestem nieszczęśliwa w sposób dostojny, ponieważ z winy losu, a czy osoba która niesie dostojny krzyż może być wredna, sam powiedz? Co o tym myślisz?

[zawle]

sabat.77 napisał: jako wyznawczyni teorii głoszonych prze
> z gender studies powinnaś założyć, że seksualność jako zjawisko psychiczne jest
> rzeczą kształtowaną kulturowo, indywidualną i większym stopniu niezależną od p
> łci biologicznej, a raczej opartą na plastyczności umysłu i płci kulturowej.

Żeby raz na zawsze skończyć te ambonowe bzdety:
tygodnik.onet.pl/wiara/czym-jest-gender-a-czym-nie-jest/y4cbn
> Żona również nie ma prawa domagać się od męża seksu. Jeśli jest w jego oczach g
> ruba, brzydka, starzeje się - sorry Winnetou - musi to przyjąć na klatę i rozwi
> eść się.

Żona ma się rozwodzić? :)))) Ale pojechałeś...

[sabat.77]

No i czego sie doczepiasz w mojej wypowiedzi, bo nie lapie.

A rozwiesc wg tego sie powinna, jesli ma ochote uprawiac seks, a faceta nie ma prawa do niczego przymuszac.

[niezapominajka333]

Sabat, nie wiem, czy zauważyłeś, że w koncepcji psychoewo lansowanej na forum, nie jest uwzględniona sytuacja, w której kobieta ma potrzeby seksualne.

[sabat.77]

niezapominajka333 napisała:

> Sabat, nie wiem, czy zauważyłeś, że w koncepcji psychoewo lansowanej na forum,
> nie jest uwzględniona sytuacja, w której kobieta ma potrzeby seksualne.

To może czas zmienić koncepcję lansowaną na forum ? Praktyka dowodzi, że w związkach również kobiety dopominają się o realizację swoich potrzeb seksualnych. W świetle humanistycznych argumentów przytoczonych przez TB muszę skapitulować, dodając jedynie, że szacunek i nienaruszalność seksualnego terytorium należy się każdemu z partnerów jednakowo, niezależnie od płci. Skoro seks ma być darem, podarunkiem wynikającym z autentycznej ochoty, radosnym aktem woli - niech tak będzie, w obie strony.

[niezapominajka333]

Chyba żartujesz :)
Koncepcja jest tak wygodna i chcesz ją zmieniać?
Przecież kobieta nie ma prawa się dopominać o realizację swoich potrzeb seksualnych, ona swoje potrzeby już ma zabezpieczone.
Wije sobie gniazdo, a facet przynosi zasoby, żeby utrzymać JEJ potomstwo.
Przeceż zajmowanie się domem i dziećmi, to nie praca, tylko realizacja wewnętrznego przymusu spowodowanego wydzielaniem prolaktyny, taka obsesja, na którą się facet godzi w łaskawości swojej.
Jak Urqu cytuje słowa przyrzeczenia, że "... uczynię wszystko, żeby moje małżeństwo było..." to nie ma nigdy mowy o tym, że facet ma obowiązek czy powinien świadczyć seks, gdy żona ma większe potrzeby, a on nie ma ochoty.
Oczywiście, że zona ma prawo, ale prawo do starania się o seks.
Staraj się bardziej, albo dopasuj się do faceta, bo to on przynosi zasoby.

[sabat.77]

niezapominajka333 napisała:

> Chyba żartujesz :)
> Koncepcja jest tak wygodna i chcesz ją zmieniać?

Ale to chyba nie jest istotne czy jest wygodna, tylko czy jest prawdziwa i uczciwa ?..

Piekne idee, a wielksze potrzeby innych

[urquhart]

niezapominajka333 napisała:
> Jak Urqu cytuje słowa przyrzeczenia, że "... uczynię wszystko, żeby moje małżeń
> stwo było..." to nie ma nigdy mowy o tym, że facet ma obowiązek czy powinien św
> iadczyć seks, gdy żona ma większe potrzeby, a on nie ma ochoty.

No ale facet ma obowiązek inne potrzeby kobiety spełniać na podstawie tego samego przyrzeczenia?( ostatnio uchwalona ustawa o przemocy ekonomicznej).
No właśnie , raz jest tak raz dokładnie odwrotnie. Większe potrzeby to klucz, seksualne, czy gromadzenia zasobów dla dzieci, tak to formuje psychoewo. Strona która ma mniejsze potrzeby może to skutecznie wykorzystywać do kontroli i manipulacji. Mężczyźni wykorzystują zwykle przewagę jaką dysponują fizyczną czy finansowa, kobiety przewagę w inteligencji emocjonalnej czyli manipulacji o tym pisze TBIS a nie ogarnia jak widać zawle powyżej.
No ale czy ty faktycznie nie widzisz że jedne tylko oblicze wykorzystywania potrzeb pod przęgierzem , czyli męska przemoc, wszędzie węszą przemocowców. Nie widzisz? Walmy w obie strony bo inaczej to obłuda czyż nie?
Nienaruszalność sfery seksualnej, nienaruszalność prawa własności , piękne idee ale socjalizm zabiera, podatki , alimenty też bo inni mają większe potrzeby przecież, trzeba wywiązywać się ze zobowiązań czy nie?

[twojabogini]

urquhart napisał:

> No ale facet ma obowiązek inne potrzeby kobiety spełniać na podstawie tego same
> go przyrzeczenia?( ostatnio uchwalona ustawa o przemocy ekonomicznej).

Cholera, możesz sprecyzować swoją myśl? Bo nie słyszałam jeszcze o ustawie, która zmuszałby mężczyzn do zaspokajania potrzeb kobiet - poza kodeksem rodzinnym i regulacja kwestii małżeńskich - ale tam to idzie obustronnie.

[zawle]

niezapominajka333 napisała:

> Sabat, nie wiem, czy zauważyłeś, że w koncepcji psychoewo lansowanej na forum,
> nie jest uwzględniona sytuacja, w której kobieta ma potrzeby seksualne.

Jak zaczniesz czytać RÓWNIEŻ kobiety, to zrozumiesz że jesteś w błędzie.

Jak wyjaśnisz zachód słońca, jeśli nie ma Boga?

[kutuzow]

niezapominajka333 napisała:

> Sabat, nie wiem, czy zauważyłeś, że w koncepcji psychoewo lansowanej na forum,
> nie jest uwzględniona sytuacja, w której kobieta ma potrzeby seksualne.
>

Niezapominajka,
Twoje podejście do koncepcji pscyhologii ewolucyjnej przypomniało mi pytania kreacjonistów które ostatnio widziałem na JoeMonster:
joemonster.org/art/26501/
Stąd też pozwoliłem sobie na ten barwny tytuł postu (to pytanie jest moim ulubionym).

Zdajesz sobie sprawę że psychoewo odnosi się do głównie krótkiego okresu w trwaniu związku -pierwsze lata. W tym okresie OBIE strony mają ochotę na seks. Po pierwsze dlatego, że natura sprytnie miesza nam w neuropkrzekaźnikach. Pisałem już o tym wcześniej (wklejam poniżej). Zupełnie inaczej wygląda to w związkach które mają lat naście lub dziesiąt. To że tam często nie ma już pożądania to zupełnie inna sprawa. Przez długie tysiąclecia ono zupełnie nie było potrzebne. Pożądanie w małżeństwie/związku do późnej starości to wymysł współczesnych czasów -coś jak kultura okresu bycia nastolatkiem.

Nie raz już na tym forum przywoływałem kwestie "grupy kontrolnej". W ostatnim numerze Newsweeka (9/2014) jest ciekawy art który porusza tą kwestię:

"...Uczeni porównali życie seksualne 22 tyś amerykańskich par -małżeństw hetero, par hetero żyjących w związkach nieformalnych, par gejowskich i lesbijskich. Badacze ustalili, że najrzadziej uprawiają seks pary lesbijskie, a do łóżka chadzają tym rzadziej im dłużej trwa ich związek. Natomiast najbardziej aktywne okazały się pary gejowskie. Wyniki analiz opublikowali uczeni w książce "American Couples: Money, Work, Sex".

Tutaj dobrze widać, że jednak te potrzeby są różne. Gdy facet ma nieograniczony łatwy dostęp do seksu (wielu chętnych partnerów), to wtedy liczba jego podbojów idzie w setki jeśli nie tysiące. Gdy kobieta ma łatwy i nieograniczony dostęp do seksu to i tak duża rolę odgrywają INNE czynniki (poczucie bliskości itp), które dla niej są ważnym składnikiem seksualności.
W związkach homo mamy niejako "czystą" sytuację -idealną do badania. W związkach hetero zaś mamy wypadkową wielu czynników (atrakcyjność partnera, zasoby finansowe, atrakcyjność partnerki, chęć wymiany zaangażowania na seks itp).

forum.gazeta.pl/forum/w,15128,107281432,107281432,Chemia_w_zwiazku.html
Donatella Marazziti,
profesor psychiatrii uniwersytetu w Pizie, badaczka, która
stwierdziła, że u zakochanych kobiet i mężczyzn testosteron
utrzymuje się na po¬dobnym poziomie (u kobiet rośnie, u mężczyzn się
obniża), dwa lata później przekonała się, że chociaż badani
pozostawali w tych samych związkach, poziom testosteronu wrócił u
nich do normy.

Na szczęście ten spadek stężenia hormonu namiętności nie musi być
równoznaczny z „końcem gry". Chociaż oczywiście z niektórymi parami
właśnie tak bywa. Około jednej trzeciej małżeństw rozpada się w
ciągu pierwszych czterech lat. Być może dzieje się tak dlatego, że
wielu ludzi nie potrafi przebyć etapu przejściowego prowadzącego do
następnej fazy związku przez antropolog Helen Fisher nazywanej
przywiązaniem.

W fazie przywiązania, kiedy wygasa działanie chemicznego koktajlu z
czasów zauroczenia (dopamina, fenyloetyloamina i norepinefryna),
rośnie zarazem znaczenie innych związków chemicznych, działających
rak, aby wzmocnić więź pomiędzy partnerami, a także poczucie
za¬dowolenia i bezpieczeństwa przeżywane w związku. I chociaż nie
wy¬wołują one w nas takiej burzy uczuć jak substancje chemiczne w
fazie zauroczenia, to w „swojej klasie" działają całkiem
zadowalająco. Do substancji chemicznych wydzielanych przez organizm
w tym okresie należą przede wszystkim endorfiny i oksytocyna.
Przyjrzyjmy się, jak wpływają one na nasze wzajemne relacje.

Endorfiny
Podczas wykładu zwykle rozśmieszam słuchaczy, przypominając im, że
endorfiny uwalniane po pewnym czasie przebywania w związku znane są
również jako „naturalne środki przeciwbólowe". Kiedy pozostajemy w
związku przez długi cza, mózg uwalnia te same substancje które
pozwalają maratończykom dotrzeć do mety pomimo załamania
przeciążeniowego, a żołnierzom kontynuować walkę nawet po tym jak
odniosą rany. Wnioski proszę wyciągnąć samodzielnie!"

Drag Queen, trans...

[sabat.77]

Kutuzow, odwoływanie się do gejów i lesbijek jako grupy kontrolnej jest błędne.
W tym wypadku, chociaż ich orientacja seksualna jest inna, to wciąż samo zjawisko seksualności jest opierane na stereotypie dotyczącym danej płci. Kluczem jest identyfikacja płciowa. Gej uważa, że jest mężczyzną, zatem swoją seksualność buduje na wzorcu męskości funkcjonującym w danej kulturze. Podobnie lesbijka. Podobają jej się kobiety, ale kształtuje się na modłę tego co uważa za kobiece.
Raczej poddaj analizie środowiska osób transseksualnych albo transwestytów. Tutaj masz biologicznie mężczyznę lub kobietę o zaburzonej identyfikacji płciowej - i jak w mordę strzelił - wychodzi, że wiele zachowań jest związanych nie z tym czy ktoś ma między nogami jaja czy pochwę, ale raczej czy uważa się za faceta czy babkę.
Kluczem do kształtowania się seksualności jest identyfikacja płciowa, bo ona odpowiada za obierane wzorce ról. Nie orientacja, ona nie ma z tym wiele wspólnego.

[kutuzow]

sabat.77 napisał:
> Gej uważa, że jest mężczyzną, zatem swoją seksualność
> buduje na wzorcu męskości funkcjonującym w danej kulturze.

Sabat, czy wzorzec męskości w Twojej kulturze zakłada nadstawiania tyłka i walkę na miecze?
Serio?
Możesz to jakoś rozwinąć?

Nie przyszło Ci do głowy prostsze rozwiązanie, że osoby w obrębie własnej płci robia po prostu to na co mają ochotę i jest im o tyle łatwiej że nie muszą właśnie walczyć z barierami na które napotykają ich heteroseksualni rówieśnicy? Ty jak poznacz nową osobę, to raczej będziesz musiał przejść przez cały cykl rytuału który ma odsiać nieodpowiednich zalotników którzy nie rokują "związkowo" (seks dopiero na 3 randce, wybadanie statusu, planów, itp). Gej w Twoim wieku nie musi przez to przechodzić gdy ma ochote na niezobowiązujący seks, ponieważ jest duże prawdopodobieństwo że nowo poznany partner także ma ochotę na ten seks. Nie muszą bawić się w te konwenanse -stąd znacznie wyższe statystyki.

Zobacz że dokładnie to samo widać u facetów hetero którzy mają bardzo wysoki status społeczny -gwiazd sportu, filmu. Mogą wybierać jak w ulęgałkach i ich statystyki także mocno rosną. Po prostu mają mniej barier do pokonania. Gwiazda Rocka bzykająca grupies nie musi czekać na 3 randkę ;-)

[sabat.77]

Ale zyjemy w okreslonej spolecznosci, ktora ma na nas kolosalny wplyw. Dziwie sie, ze tego nie rozumiesz. Zeby byc pewnym co dziala i jak, trzeba by przeprowadzic eksperyment wychowawczy na bezludnej wyspie, a takich rzeczy sie nie robi...

[sabat.77]

Orientacja determinuje chec nadstawiania tylka czy pakowania w niego, ale nie determinuje JAK bedzie sie to robic. Rozumiesz ?

[kutuzow]

sabat.77 napisał:

> Orientacja determinuje chec nadstawiania tylka czy pakowania w niego, ale nie d
> eterminuje JAK bedzie sie to robic. Rozumiesz ?

Sabat,
Patrzysz na problem od złej strony. U Ciebie kultura jest nadrzędna w stosunku do naszych biologicznych uwarunkowań. U mnie zaś najpierw są uwarunkowania biologiczne, a dopiero potem kulturowe.
Zobacz, że w krajach muzułmańskich gdzie homoseksualizm jest karany śmiercią i ścigany (Nigeria, Uganda), nie ma przyzwolenia na zachowania homo, ale biologia jest silniejsza. Kultura to tylko jeszcze jeden z czynników ograniczających ,ale na pewno nie zmieniających Tego zachowania.

Gdy jesteś bogatym gejem w San Francisko, możesz sobie pozwolić na znacznie więcej niż gdy jesteś biednym gejem w małej wiosce w Ugandzie czy Nigerii. Wpłynie to na liczbę twoich partnerów (jak się nie będziesz ukrywał ze swymi skłonnościami w Nigerii to Cię zlinczują), ale nie wpłynie na to jak podchodzisz do ew partnerstwa. Będąc gejem w Nigerii nie zaczniesz nagle marzyć o seksie po 3 randkach żeby nie wyjść na "łatwego" itp.

[zawle]

sabat.77 napisał:

> No i czego sie doczepiasz w mojej wypowiedzi, bo nie lapie.
>
> A rozwiesc wg tego sie powinna, jesli ma ochote uprawiac seks, a faceta nie ma
> prawa do niczego przymuszac.

Oczywiście że nie powinna przymuszać ( cokolwiek to dla Ciebie znaczy;). Ale czemu zaraz ma się rozwodzić? Jeśli wg Was- Panowie my kobiety chcemy kasy, a nie chcemy seksu, to ona na dwa w jednym. A jeśli chce sobie pomimo to pobzykać ( jakaś dziwna, czy facet?;), to może sobie znaleźć kochanka? Rozumiem że jak facet nie chce seksu, to kasę nadal ma dawać? Jak to jest z tą umową małżeńską w takim przypadku?

[sabat.77]

zawle napisała:

> A jeśli chce sobie pomimo to pobzykać (
> jakaś dziwna, czy facet?;), to może sobie znaleźć kochanka?

No, w zasadzie ja nie mam nic przeciwko takiemu rozwiązaniu, niemniej trzeba pamiętać, że uczciwiej, choć nie zawsze łatwiej jest rozwieść się, jeśli partner głośno nie wyraża zgody na otwarcie związku. Oczywiście - życie nie jest proste i czasem stawia nas w sytuacji wyboru mniejszego zła. Bywa że zdrada w obliczu rozwalenia rodziny jest takim mniejszym złem. Tu mogę się zgodzić.

[urquhart]

W płci mózgu Moire wyjaśnia dlaczego podejcie Kutuzowa jest trafne a nie twoje i kobiety o kobiecej osobowości a zdolnościach inżynierskich lubią seks jak mężczyźni, a odczuwana tożsamość tras jest z tym słabo skorelowana. Powtarzanie tego kolejny raz jest nudne.

[that.bitch.is.sick]

urquhart napisał:

> W płci mózgu Moire wyjaśnia dlaczego podejcie Kutuzowa jest trafne a nie twoje
> i kobiety o kobiecej osobowości a zdolnościach inżynierskich lubią seks jak męż
> czyźni, a odczuwana tożsamość tras jest z tym słabo skorelowana. Powtarzanie te
> go kolejny raz jest nudne.

Płeć mózgu nie jest uznawana za poważną lekturę w środowiskach akademickich, naukowych poza uniwersytami katolickimi. Ukuto nawet termin prześmiewczy dla tych opartych na stereotypach tendencyjnych badaniach : neuroseksizm uczonych, jak kiedyś pisałam: psychiatrzy zajmujący się wpływem hormonów na zachowania społeczne i różnice między płciami manifestujące się w życiu społecznym to najczęściej ludzie niepoważni, cierpiący na ideologiczną sraczkę. Każdy kto poważnie zajmuje się neurobiologią wie że poszukiwanie neurologicznych różnic między płciami które w pewnych środowiskach się odbywa jest totalną bzdurą bo nie da się wyjaśnić mapy połączeń neurologicznych w kontekście stereotypowych zachowań. Mózgi kobiet i mężczyzn nie różnią się od siebie bardziej niż dajmy na to dwa męskie mózgi, a nie ma też uznawanych przez środowiska naukowe wiarygodnych dowodów na to by działanie hormonów płciowych upośledzało jakiekolwiek funkcje intelektualne czy emocjonalne jednostki. To zwykłe ideologiczne bredzenie. Oczywiście rewelacje odkrywane przez publicystykę popularnonaukową służą poczytności ale nie są faktami naukowymi par excellence - a służą dlatego gdyż jak głosi aktualna wykładnia psychologia społeczna - lubimy stereotypy. Lubimy rewelacje.
Natomiast, badania niektórych psychiatrów nad neurobiologią w celu uprawomocnienia stereotypów płciowych nie mają nic wspólnego z psychologią ewolucyjną.
Kutuzow. Co do Kutuzowa to niestety z jego wypowiedzi wynika że on nie ma nawet pojęcia czym zajmuje się psychologia ewolucyjna, bo myli pojęcia odwołując się do gospodarki hormonalnej i psychiatrii.
Wyjaśnię psychologia ewolucyjna stara się udowodnić tezę jakoby nasze zachowania były dziedziczone genetycznie, więc tu adekwatną dziedziną naukową byłaby genetyka i antropologia nie endokrynologia czy neurobiologia do której się próbujecie odwoływać.

[kutuzow]

that.bitch.is.sick napisała:
> Co do Kutuzowa to niestety z jego wypowiedzi wynika że on nie ma nawet
> pojęcia czym zajmuje się psychologia ewolucyjna, bo myli pojęcia odwołując się
> do gospodarki hormonalnej i psychiatrii.
> Wyjaśnię psychologia ewolucyjna stara się udowodnić tezę jakoby nasze zachowani
> a były dziedziczone genetycznie, więc tu adekwatną dziedziną naukową byłaby gen
> etyka i antropologia nie endokrynologia czy neurobiologia do której się próbuje
> cie odwoływać.

Bitch, nawet jak zerkniesz do uproszczonej wersji psychologii ewolucyjnej na wikipedii (wiem że to nie jest źródło naukowe), to zobaczysz tam kilkanaście rożnych "ścieżek" czy gałęzi.
Ja wyszedłem od członu "ewolucyjna":

"Psychologia ewolucyjna – jeden z nowszych obszarów badań psychologii, tłumaczący ludzkie zachowania jako wynik ewolucji biologicznej i kulturowej"

Chyba przyznasz, że gospodarka hormonalna jest "spadkiem" po ewolucji (tak jak np. kształt miednicy dostosowany do płodów z relatywnie dużą głową, czy włosy na plecach). Można wykazać, czemu coś działa tak a nie inaczej.

"Do dyscyplin splatających się z psychologią ewolucyjną należą też kognitywistyka i neurobiologia. Ponadto (szczególnie na polu socjobiologii) badacze zwracają się często ku matematycznej teorii gier."
pl.wikipedia.org/wiki/Psychologia_ewolucyjna
P.S. Jeśli z braku kontragrumentów przyczepisz się do tego że to definicja z Wikipedii, obiecuje że poświecę trochę czasu i mogę znaleźć bardziej naukowe źródło (co nie zmieni nic z założeń).

[that.bitch.is.sick]

Sęk w tym że neuropsychologia nie zajmuje się, gdyż zgodnie z paradygmatem o obiektywności badań naukowych nie powinna się zajmować charakterem różnic tego co męskie/kobiece i co w mózgu te różnice warunkuje, dlatego że samo przypisywanie funkcji intelektualnych, emocjonalnych czy innych potencjałów do kategorii męskie/kobiece jest uwarunkowane kulturowo latami reprodukowania pewnych przekonań więc taka działalność sama w sobie jest seksizmem. Mówimy że ktoś ma męski i kobiecy mózg ponieważ takie a nie inne modele zachowań, uzdolnienia, predyspozycje intelektualne. Informacje na temat różnic pomiędzy ludźmi w zakresie predyspozycji, uzdolnień zostały zaprzęgnięte do swoistej wojny ideologicznej której jedynym celem jest pożywka dla stereotypów. I teraz kwestia draki na temat statystyk, ponieważ awanturowanie się na temat tego czy mężczyzna/kobieta prezentuje taki a nie inny model seksualności gdyż „ma kobiecy lub męski mózg” to działalność niepoważna i nie jest ona przedmiotem tak naprawdę badań naukowych tylko jakiegoś awanturnictwa. W kwestii różnic międzyosobniczych to nie ma znaczenia czy na podstawie np..analizy połączeń neurologicznych w mózgu ustalono że profil emocjonalny(na potrzeby badań zdefiniowany jako męski) ma 65 procent kobiet a 35 procent mężczyzn (zmyślam ale to chyba podobnie się rozkładało), chodzi o to że problem jest w samym seksizmie pojęciowym i o tym że skoro tak zdefiniowany na potrzeby badań konstrukt jak „płeć mózgu” jest przypisywany na zmianę do kobiet i do mężczyzn – to jest czysta aberracja. Przecież gdyby zbadać dynamikę tych samych różnic w obrębie mózgów mężczyzn (nie męskich) to byłaby ona większa niż pomiędzy płciami, dlatego że analogiczne testy na predyspozycje wykazują takie właśnie zależności statystyczne. Mało tego one nie są stałe i w społecznościach egalitarnych, pozbawionych stereotypów te predyspozycje mają tendencje by się jeszcze bardziej ujednolicać.
A psychologia ewolucyjna też nie zajmuje się z definicji różnicami płci, tylko wrodzonymi mechanizmami zachowań, ewentualnie doborem naturalnym i jego wrodzonym stałymi uwarunkowaniami. To właśnie działalność oparta na ideologicznej sraczce. I teraz uwaga Kutuzow- ty się odnosisz do różnic między płciami prawdziwych czy zmanipulowanych, reguły doboru naturalnego nie odnoszą się do różnic intelektualnych czy mentalnych między płciami. Odnoszą się do naszych zachowań związanych z rozrodem prokreacją i seksem. Kobieta może prezentować „kobiecy” model seksualności, natomiast może mieć predyspozycje intelektualne związane z cechami męskimi.

przykłądowe badanie

[that.bitch.is.sick]

Rozmiar mózgu a ilość połączeń neuronalnych w spoidle wielkim.
Najmniej dotąd kwestionowaną różnicą pomiędzy mózgami osób innej płci była ilość tych połączeń. Jako że sądzono iż u kobiet ta ilość połączeń jest większa przypisywano kobietom szereg predyspozycji i wyciągano rozmaite wnioski.
Przeciętny mózg męski jest nieco większy od kobiecego, więc pojawiła się hipoteza żę różnice w ilości połączeń, nie są skorelowane z płcią lecz z odmienną organizacją mózgów większych i mniejszych (do czego dorabiano ideologie o działaniu hormonów w życiu płodowym)
W badaniu więc dobrano mózgi innych płci tej samej wielkości i różnic w ilości połączeń nie było.
To potwierdza tezę że seksizm i chciwość na kasę kieruje badaniami o różnicach między płciami. Potwierdza też większe różnice w obrębie płci niż między nimi.

Naukowcy z Los Angeles laboratorium neuro obrazowania UCLA
link:
www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1053811913009762

[that.bitch.is.sick]

Oczywiście kutuzow, ja cie bardzo cenię, wrogości nie żywię i to taka kłótnia i zaczepka towarzyska a dyskusja choć mogę ci w niej ostro pojechać to jedynie element chwilowych emocji związanych z tematem.

[kutuzow]

that.bitch.is.sick napisała:

> Oczywiście kutuzow, ja cie bardzo cenię, wrogości nie żywię i to taka kłótnia i
> zaczepka towarzyska a dyskusja choć mogę ci w niej ostro pojechać to jedynie e
> lement chwilowych emocji związanych z tematem.

Bitch, "pojechać" to Ty sobie możesz...
Skoro chcesz bronić podejścia pt "chłopcy i dziewczynki niczym się nie różnią" pod kątem neurologicznym, to wyjaśnij dwa przykłady które Ci podałem: jąkanie i ślepotę na barwy. Czemu znacznie. znacznie częściej dotykają tylko jednej płci (chłopców).

[kutuzow]

that.bitch.is.sick napisała:

> Sęk w tym że neuropsychologia nie zajmuje się, gdyż zgodnie z paradygmatem o o
> biektywności badań naukowych nie powinna się zajmować charakterem różnic tego c
> o męskie/kobiece i co w mózgu te różnice warunkuje, dlatego że samo przypisywa
> nie funkcji intelektualnych, emocjonalnych czy innych potencjałów do kategorii
> męskie/kobiece jest uwarunkowane kulturowo latami reprodukowania pewnych przeko
> nań więc taka działalność sama w sobie jest seksizmem.

Bitch, to, że coś wydaje Ci się niepoprawne politycznie (bo zakładasz że tych różnic nie ma) to nie znaczy że tak jest. Jak wyjaśnisz np. fakt że jąkanie dotyka znacznie częściej chłopców/mężczyzn niż kobiety. Tutaj nie masz nic wspólnego z wychowaniem/kulturą.
Za to bardzo dobrze koreluje to z faktem że chłopcy mają gorsze osiągnięcia w mowie (później zaczynają mówić, częściej mają problemy)

Inny przykład to ślepota na barwy -także zdecydowanie częściej dotyka chłopców.
Nie są to jakieś drobne różnice które można wyjaśnić "zła" metodą statystyczną.

> A psychologia ewolucyjna też nie zajmuje się z definicji różnicami płci, tylko
> wrodzonymi mechanizmami zachowań, ewentualnie doborem naturalnym i jego wrodzon
> ym stałymi uwarunkowaniami.

Widzisz, dobór naturalny i mechanizmy zachowań to także różnice płci. Która płeć jak zachowuje się w danym gatunku. Począwszy od takich "powaznych" spraw jak to kto zajmuje się opieką nad potomstwem (ryby, ptaki mają różne strategie), po takie "drobiazgi" jak to czy samica ma widoczne objawy okresu w którym jest płodna.

P.S. Nigdzie nie mieszałem modelu seksualności (męski/żeński) z predyspozycjami inteligencji.

jeszcze raz do chłopców

[that.bitch.is.sick]

Bitch, to, że coś wydaje Ci się niepoprawne politycznie (bo zakładasz że tych r
> óżnic nie ma) to nie znaczy że tak jest. Jak wyjaśnisz np. fakt że jąkanie doty
> ka znacznie częściej chłopców/mężczyzn niż kobiety. Tutaj nie masz nic wspólne
> go z wychowaniem/kulturą.
> Za to bardzo dobrze koreluje to z faktem że chłopcy mają gorsze osiągnięcia w m
> owie (później zaczynają mówić, częściej mają problemy)

Kochany ja nie twierdzę że istnieje brak dymorfizmu płciowego w funkcjach psychologicznych umysłu (sprawności umysłowej , emocje, zachowania), funkcjonalnych różnic płciowych które łatwo zbadać i statystycznie zestawić: różnice w wydajności , pamięci werbalnej , kontakcie wzrokowym, zaburzeń rozwojowych , myśli o seksie , agresji, zachowań społecznych).
Jednak jest to zupełnie co innego niż struktura nerwowa mózgu, pomiary różnic w anatomii, fizjologii, chemii itd..
To najpowszechniejszy błąd mieszanie tych dwóch rzeczy. Całkowicie odrębną sprawą jest pomiar tych zmiennych psychologicznych jw., a całkowicie inną sprawą badania nad budową i strukturą mózgu.
Trzeci wymiar tego wszystkiego to udowodnienie prawdziwych zależności pomiędzy: FUNKCJĄ I STRUKTURĄ. I tu niestety wiele z teorii oraz badań wykazuje dziury oraz słabości, gdyż nie mamy jeszcze na ten temat pełnego obrazu, tu będzie kluczowy rozwój badań nad mapowaniem mózgu i trzeba pamiętać że większość jak dotąd rażących błędów neurobiologii wiąże się z lokalizowaniem poszczególnych funkcji psychologicznych wewnątrz obszarów mózgu lub jego biochemii.
Wy niestety z urquhartem nie jesteście od tego błędu wolni, ciężko wam się dziwić.

Jednak problem polega na tym że jeśli udowodnimy występowanie dymorfizmu płciowego dotyczącego jakiejś funkcji psychologicznej to nadal dyskusyjna jest tej funkcji geneza w związku z plastycznością mózgu na różnych etapach rozwoju. A co dopiero mówić o kwestiach tak dyskusyjnych jak sterotypy płciowe. Stąd też coraz częściej stosuje się się sformułowania brain gender. Lecz to powiedzonko że każdy ma kobiecy i męski mózg niekoniecznie będąc mężczyzną czy kobietą, tyczy się zmiennych psychologicznych rzecz jasna a przypisywanie pewnym funkcjom charakteru męskiego, innym żeńskiego to jak wiadomo naleciałość kulturowa wiążąca się z utrwaleniem ról.
Teraz kwestie statystyki, czy istotnie jak pisałam występuje większy antagonizm między grupami osób o odmiennej płci niż tej samej płci?, jakie czynniki te antagonizmy warunkują, jakie różnice międzyosobnicze w strukturze mózgu należy dobrać do badań aby one odzwierciedlały wiarygodnie te różnice.



Widzisz, dobór naturalny i mechanizmy zachowań to także różnice płci. Która pł
> eć jak zachowuje się w danym gatunku. Począwszy od takich "powaznych" spraw jak
> to kto zajmuje się opieką nad potomstwem (ryby, ptaki mają różne strategie), p
> o takie "drobiazgi" jak to czy samica ma widoczne objawy okresu w którym jest p
> łodna.

Właśnie tu chodzi o istotną rolę antropologii, jak się okazuje w ciągu upływu czasu i przemian w środowisku naturalnym, warunkach bytowych, podziale zasobów, kulturze okazuje się żę nie tylko różne odmienne gatunki potrafią zmieniać strategie rozrodu i doboru naturalnego a ludzie w szczególności. Jednak pytanie pozostaje czy i na ile potencjał intelektualny, predyspozycje są kształtowane przez te różnice wynikające z odmiennego położenia poszczególnych grup, czy zmiana tych warunków spowoduje zmianę tych cech i predyspozycji?
Osoba która na tak złożoną kwestię ma gotowe odpowiedzi musi być przeze mnie traktowana jako nieco ideologicznie zaślepiona, ponieważ to kwestia wyrafinowana i trudna, ciężko wyabstrahować te zagadnienia.

Do dziewczynki

[kutuzow]

that.bitch.is.sick napisała:

> Kochany ja nie twierdzę że istnieje brak dymorfizmu płciowego w funkcjach psych
> ologicznych umysłu (sprawności umysłowej , emocje, zachowania), funkcjonalnych
> różnic płciowych które łatwo zbadać i statystycznie zestawić: różnice w wydajno
> ści , pamięci werbalnej , kontakcie wzrokowym, zaburzeń rozwojowych , myśli o s
> eksie , agresji, zachowań społecznych).
> Jednak jest to zupełnie co innego niż struktura nerwowa mózgu, pomiary różnic w
> anatomii, fizjologii, chemii itd.

Sorry Bitch, ale jak dla mnie to dokładnie te różnice o których wspomniałem (jąkanie się, ślepota na barwy) można wyjaśnić właśnie przez różnice w samym mózgu.

Jeśli masz dwa smartfony ten sam model, ten sam producent (czyli części są identyczne), z czego jeden ma system Android, drugi zaś Windowsa i jeden robi super fotki i gra ładnie, a drugi robi fotki o przekłamanych kolorach i trzeszczą głośniki, to jest to wina hardware-u czy software-u? Tutaj masz podobnie (oczy-kamera, aparat mowy-głośniki). Jeśli nie odkryto, żeby oczu mężczyzn i kobiet różniły się w swej budowie, to znaczy że wina jest w "oprogramowaniu" (mózg). Także to nie jest "co innego" bo jedno wynika z drugiego.

> Całkowicie odrębną spra
> wą jest pomiar tych zmiennych psychologicznych jw., a całkowicie inną sprawą ba
> dania nad budową i strukturą mózgu.

Nie chodzi tu o pomiar zmiennych psychologicznych i jakieś "rzeźbienie" w teoriach. mamy tutaj NAMACALNE przykłady, ktoś się jąka, ktoś nie widzi barw itp. Próbujesz "rozmyć" temat zamiast stawić czoła jasno podanym przykładom.

> Trzeci wymiar tego wszystkiego to udowodnienie prawdziwych zależności pomiędzy:
> FUNKCJĄ I STRUKTURĄ. I tu niestety wiele z teorii oraz badań wykazuje dziury o
> raz słabości, gdyż nie mamy jeszcze na ten temat pełnego obrazu

To jest zupełnie nowa i skomplikowana kwestia -nie ma sensu jej tutaj poruszać, bo chyba żadna z osób na forum nie ma doświadczenia i wiedzy w tej kwestii. skupmy się na prostszych kwestiach (chyba że masz dyplom neurochirurga, to wtedy chylę czoła). Szczególnie że ludzki mózg jest bardzo plastyczny (np. po utracie jednego zmysłu inny jest rozwijany). Ta plastyczność szczególnie dobrze jest widoczna w przypadku usunięcia połowy mózgu (Hemisferektomia) u dzieci - często wraca im pełna sprawność intelektualna.

> Teraz kwestie statystyki, czy istotnie jak pisałam występuje większy antagoniz
> m między grupami osób o odmiennej płci niż tej samej płci?,

Podałem Ci dwa KONKRETNE przykłady. Statystyki są tutaj bardzo wyraźne (specjalnie takie przykłady wybrałem). Te dwa problemy dotykają mężczyzn znacznie częściej niż kobiety.

Jąkanie:
w młodym wieku jest to 4:1 dla chłopców, w dorosłym wieku 10:1 dla mężczyzn (czyli na każdą jąkająca się kobietę przypada dziesięć razy tyle mężczyzn).

Ślepota na barwy
od 10 do 20 razy większe prawdopodobieństwo wystąpienia u mężczyzn niż u kobiet.


> Jednak pytanie poz
> ostaje czy i na ile potencjał intelektualny, predyspozycje są kształtowane prze
> z te różnice wynikające z odmiennego położenia poszczególnych grup, czy zmiana
> tych warunków spowoduje zmianę tych cech i predyspozycji?
> Osoba która na tak złożoną kwestię ma gotowe odpowiedzi musi być przeze mnie tr
> aktowana jako nieco ideologicznie zaślepiona, ponieważ to kwestia wyrafinowana
> i trudna, ciężko wyabstrahować te zagadnienia.

Bitch, jak będziemy dyskutowali "o wszystkim i o niczym" to wszystko będzie skomplikowane i rozmyte. Każdy z tych przypadków można jednak rozłożyć na czynniki pierwsze i wtedy analizować dokładnie. Poza tym środowisko zmieniało się znacznie na przestrzeni lat, to daje badaczom idealne pole do obserwacji i wyciągania wniosków. Także kultura (nazwijmy ją amerykańsko-europejska) dociera do coraz większej odizolowanych wcześniej populacji i możemy obserwować jak zmienia ona te populacje. Jak napiszesz dokładnie o co Ci chodzi -to wtedy będziemy sobie mogli podyskutować o konkretnym zagadnieniu -bez lania wody i krążenia dookoła problemu.

[that.bitch.is.sick]

Kutuzow, po pierwsze mózg nie jest smartfonem i muszę ci wyjaśnić różnicę. Żywy mózg to dynamiczna struktura, właściwie nie jesteś w stanie uchwycić czegoś takiego jak jego permanentny stan, stała tendencja/strategia działania (mam na myśli połączenia neuronalne ale i strukturę), a wachlarz badań które można wykonać obrazujące mózg podczas dynamicznego działania i to działanie obrazujące jest naprawdę ograniczony. Ponadto każdego dnia dendryty wyrastają i zanikają, synapsy się rozpadają –a tworzą nowe połączenia. Czy masz świadomość skali zdolności do adaptacji, gdy ktoś straci palec, to pozostałe palce stają się bardziej wrażliwe, podobnie gdy przy pomocy presji psychologicznej zaburzamy u kogoś jakąś reakcję - zmiana jest natychmiastowa.
Nie będę ci tu truć o różnicach w strukturze, bo są na ten temat wiarygodne pozycje książkowe, niestety "płeć mózgu" do nich nie należy odwołuje się na przykład do hipotezy iż hormony decydujące o rozwoju organów płciowych, mają wpływ na rozwój mózgu, autorzy zapomnieli stwierdzić iż choć w mózgach ludzkich jest wiele receptorów hormonów, brak dowodów na ich jednoznaczny wpływ na rozwój mózgu u ludzi. Co z tego gdy ta pozycja naciąga wyniki przytaczanych badań wplatając nas w idiotyczną grę niewiadomych za pomocą naukowego mambo dżambo.
Generalnie kluczowe jest pytanie czy to struktura mózgu sprawia, że funkcjonuje on w określony sposób, czy też sposób, w jaki działa mózg, powoduje powstawanie odpowiednich struktur?
Cały czas naukowcy badają istnienie dymorfizmu płciowego na poziomie komórkowym lub dynamicznym i niewykluczone że jakiś dymorfizm odkryją na bardzo subtelnym poziomie. Pytanie jednak pozostanie pytaniem...
Przejdźmy teraz do funkcji i pomiarów psychologicznych, ja ich nie kwestionuję jeśli zostało wykonane badanie poprawne merytorycznie i nie jest zmanipulowane statystycznie. Jednak tego przy wiedzy o istniejących tendencjach nie mogę wykluczyć, podobnie jak zmyłkowe manipulowanie "męskim i żeńskim" charakterem cech, predyspozycji a nawet półkul mózgowych.
Mózg choćbyś go pokroił na kawałki to różnic między płciami nie znajdziesz. A wielu naukowców jest zdania że różnice w funkcjach psychologicznych muszą mieć swoje odzwierciedlenie w strukturze bo inaczej co? Duchy myszkują w naszych mózgach?
Albo pomiary funkcji psychologicznych między mężczyzną i kobietą, oparte na często tendencyjnych ankietach kompetencyjnych które łatwo obalić, eksperymentach społecznych o różnej wartości merytoryczej i szczurach albo są zmanipulowane albo że różnice płciowe nie są czymś stałym, i pamiętaj o moim argumencie : ktoś kto doszkuje się różnic między próbami dwóch grup różniących się płcią, nie zbadał najczęściej dynamiki zróżnicowania tych różnic grupach mieszanych.
MOgę ci polecić parę pozycji książkowych które obnażają kulisy dziennkarskiego tropienia różnic czy powstawania teorii. Ale jednak ważniejsza jest wiedza. Podwzgórze generuje różnice, dotyczące zachowań płciowych, nie upośledza funkcji intelektualnych i emocjonalnych np.

[kutuzow]

that.bitch.is.sick napisała:

> Żywy mózg to dynamiczna struktura, ...... Czy masz świadomość skali zd
> olności do adaptacji, gdy ktoś straci palec, to pozostałe palce stają się bardz
> iej wrażliwe,

Czyli napisałaś dokładnie to co ja wcześniej napisałem Tobie (przykład z wycięciem jednej półkuli muzgu i adaptacji)

Bitch, mam wrażenie że napisałaś bardzo dużo, ale tak jak się piszę wypracowanie. Takie lanie wody "na temat". Dużo mądrych słów, ale treści jakoś mało. Nie odniosłaś się wprost do moich pytań. Piszesz coś o kwestionowaniu wyników badań, ale to zupełnie nie w temacie jest. Występowanie danej choroby (które podałem) można stwierdzić i jest ono policzalne -nie możemy tutaj zrzucić winy na zły model badań itp. Ktoś się faktycznie jąka, a nie deklaruje tylko w ankiecie, że się jąką. Podobnie z ślepotą na barwy.

Wspomniałaś za to o "Płci mózgu" do której ja się w ogóle nie odnosiłem (to Urqu).

Sorry, ale z takim postem "o wszystkim i o niczym" nie potrafię dyskutować. To, że wrzuciłaś wiele grzybków w barszcz, nie oznacza od razu że to jest dobra odpowiedź na bardzo konkretnie zadane pytanie.

mapy połączeń w kontekście stereotypowych zachowań

[urquhart]

that.bitch.is.sick napisała:
> j ludzie niepoważni, cierpiący na ideologiczną sraczkę. Każdy kto poważnie zajm
> uje się neurobiologią wie że poszukiwanie neurologicznych różnic między płciami
> które w pewnych środowiskach się odbywa jest totalną bzdurą bo nie da się wyja
> śnić mapy połączeń neurologicznych w kontekście stereotypowych zachowań. Mózgi
> kobiet i mężczyzn nie różnią się od siebie bardziej niż dajmy na to dwa męskie

A tam nie da się. U kobiet jest więcej statystycznie połączeń miedzy półkulami a u mężczyzn więcej połączeń wewnątrz półkul to udowodniono akurat i wiadomo za co te regiony odpowiadają. PM Moire to dość stara lecz spójna i przystępna publikacja do tego autorka jest genetyczką. Od tego czasu dużo nowych informacji powstało i doszło, skanują mapy połączeń nerwowych. Neuropsychologia z jednej strony przełamała moim zdaniem płciowe stereotypy, dowodząc mechanizmów działania hormonów na rozwój mózgu w czasie życia płodowego. I to jest determinujące, a jedynie skorelowane z płcią czy odziedziczonymi genami jak te hormony będą wydzielane przez matkę w ciąży. Stąd w obrębie jednej płci różnice są równie duże jak miedzy płciami bo to płeć nie jest determinująca. I to chyba jest jasne.
No ale chyba że chodzi o to żeby w imię politycznej poprawności nie nazywać pewnych cech zachowań, uzdolnień, preferencji skorelowanych z formowaniem mózgu testosteronem jako męskich czy tam jang bo to niesprawiedliwe zawłaszczanie i stereotypizowanie a jest korelacja jedynie statystyczna a konkretna osoba waginododatnia lub fallusododatnia trudno przewidzieć jak ma poukładaną mapę mózgu ?
A jak coś się w bieżącej nauce konkretnie zmieniło w tym względzie to oświeć mnie.

Kobiecy i męski mózg.

[sabat.77]

Urqu, przepraszam, ale mylisz na tym forum namiętnie groch z kapustą.
Szczególnie w rozróżnieniu na tzw. mózg kobiecy i mózg męski.
Robisz to w kontekście rozróżniania ludzi na dominujących i uległych, uczuciowych i kalkulujących, pasywnych i proaktywnych.
Dla mnie to są zjawiska zupełnie niezależne od płci. Bardziej postrzegam to przez pryzmat analizy transakcyjnej, pewnej struktury osobowości i tendencji do przyjmowania pewnych ról społecznych.
Dużo łatwiej to zrozumieć, gdy przyjmie się że osoby uległe, kierujące się emocjami, pasywne i o zewnętrznym umiejscowieniu punktu kontroli to osoby przyjmujące rolę społeczną ja-dziecko. Jest to infantylna forma zachowania, tendencja do podporządkowywania się innym nie jest zależna od płci, ale od struktury osobowości danej osoby.
Dużo łatwiej to będzie zrozumieć.
W tym kontekście Ja-Dziecko Uległe będzie miało tendencje do nawiązywania transakcji społecznych z Ja-Rodzicem Krytykującym. Grają w komplementarne gry społeczne, które są dla obu stron atrakcyjne psychologicznie, chociaż akurat ten schemat na dłuższą metę jest destrukcyjny dla Ja-dziecka...

Dziecko jest uległe, naiwne, podporządkowane. To nie kobieta, kobiecy umysł, czy zniewieściały mężczyzna tylko pasywna rola społeczna.
Tak samo agresja, krytykanctwo, aktywność i despotyzm nie są "typowo męskie", ale charakteryzują autorytarna osobowość Ja-Rodzic.

Zrozum chłopie, forum jako takie jest źródłem frustracji seksualnej, łatwo jest zakładać pewne mizoginistyczne teoryjki, które to wszystko tłumaczą, ale źródło problemu to raczej struktura osobowości a nie stereotypy płciowe.

Kobiecy i męski mózg cd.

[sabat.77]

Popatrz - dużo łatwiej wytłumaczyć pewne zjawiska w tym świetle.
Np. to co pogardliwie nazywasz pieluszkowym zapaleniem mózgu.

Dla kobiety o schemacie ról rodzica opiekuńczego / krytykującego, mężczyzna o schemacie ról dziecka uległego może być atrakcyjny jako partner transakcji psychologicznych, ale gdy pojawia się prawdziwe dziecko, nad którym można sprawować realną opiekę i je kontrolować - staje się piątym kołem u wozu. Ponieważ był dzieckiem w transakcjach, teraz zostaje zastąpiony. Tu nie chodzi o jakąś prolaktynową wściekliznę macicy, ale o schemat postępowania, role które wypełnia osobowość. Tłumaczy to też, dlaczego duża część kobiet nie odtrąca partnera seksualnego mimo pojawienia się potomka. Ich mężczyzna wypełniał inną psychologiczną rolę w schemacie relacji społecznych i nie jest z niej detronizowany poprzez prawdziwe dziecko. To się dzieje niezależnie od poziomu hormonów itd. Psychologiczny schemat się tylko uzupełnił, a nie został zastąpiony. Mężczyzna pełniący rolę dorosłego partnera albo autorytarnego rodzica nie będzie w transakcjach psychologicznych zastąpiony dzieckiem.

[zawle]

sabat.77 napisał: > Dla kobiety o schemacie ról rodzica opiekuńczego / krytykującego, mężczyzna o s
> chemacie ról dziecka uległego może być atrakcyjny jako partner transakcji psych
> ologicznych, ale gdy pojawia się prawdziwe dziecko, nad którym można sprawować
> realną opiekę i je kontrolować - staje się piątym kołem u wozu.

Ciekawa teza. Po raz kolejny pasujący do siebie ludzie, przy zmianie układu nagle przestają pasować.

"W co grają ludzie" -to trochę nie tak

[kutuzow]

sabat.77 napisał:

> Dla kobiety o schemacie ról rodzica opiekuńczego / krytykującego, mężczyzna o s
> chemacie ról dziecka uległego może być atrakcyjny jako partner transakcji psych
> ologicznych, ale gdy pojawia się prawdziwe dziecko, nad którym można sprawować
> realną opiekę i je kontrolować - staje się piątym kołem u wozu. Ponieważ był dz
> ieckiem w transakcjach, teraz zostaje zastąpiony. Tu nie chodzi o jakąś prolakt
> ynową wściekliznę macicy, ale o schemat postępowania, role które wypełnia osobo
> wość.

Sabat podobnie jak w poprzednim wątku (o wpływie kultury na zachowania gejów) zakładasz błędnie odwrotną zależność. Uważasz, że charakter jest silniejszy od wpływu hormonu.
Jest to ciekawa teoria, ale poza głównym błędem o którym wspomniałem (hormony kształtują charakter, a nie na odwrót) jest jeszcze kilka innych mielizn:

a) w przypadku, który opisujesz wystarczyłoby, aby facet zmienił rolę, z roli dziecka przejął rolę dorosłego, a znów mógłby mieć seks -układ uległby zmianie i wszystko powinno działać.
b) problem braku seksu "po dziecku" nie dotyka tylko facetów którzy przyjęli rolę dziecka w związku. Jest także udziałem facetów którzy przyjmują rolę dorosłego.
c) pomijany jest tutaj wpływ na mężczyzn, czy jeśli po pojawieniu się dziecka to facet nie chce seksu, to oznacza to że żona pełniła rolę dziecka w tym związku? (trochę zbyt proste wyjaśnienie).
d) pomijasz wpływ hormonów (jako "podrzędnych" w stosunku do charakteru), a ciężko wyjaśnić np. depresję poporodową gdy kobieta zarówno nie chce seksu, jak i nie chce zajmować się dzieckiem tylko w ramach gry transakcyjnej w związku.

> Mężczyzna pełniący rolę
> dorosłego partnera albo autorytarnego rodzica nie będzie w transakcjach psycho
> logicznych zastąpiony dzieckiem.

Na koniec chciałem zauważyć iż zupełnie przy okazji strzeliłeś sobie w stopę. Z powyższego zdania wynika tylko tyle, że nie masz seksu w związku nie z winy własnej partnerki (była zainteresowana rodziną, a związek był tylko droga do celu), nie z winy swego wyglądu (z czym wcześniej chciałeś walczyć), ale tylko i wyłącznie Z WŁASNEJ WINY, że przyjąłeś w związku złą rolę. Czyli jak widzisz rozwiązanie jest proste. Wchodzisz w rolę dorosłego i znów masz seks.

[sabat.77]

A od kiedy ja-rodzic krytykujacy bedzie chcialo grac w jedne klocki z ja-doroslym ? Pomysl Kutuzow :) To nie ten uklad, tu sie juz nic nie ugra.
Natomiast co do winy, to jasne ze przynajmniej w duzej czesci jest po mojej stronie. Ale co to zmienia ?

[sabat.77]

Wedlug mnie, czesto zrodlem problemow w relacji jest jej fundamentalna toksycznosc. Sama natura relacji jest toksyczna miedzy danymi osobami. Jedna osoba moze sie zmienic, ale poki druga osoba pozostaje taka sama, to i mozliwosc nawiazania mniej toksycznej relacji nie bedzie miala racji bytu.
Bez silnego zaangazowania obu stron zadna zmiana nie bedzie mozliwa. A ten, kto korzysta bardziej nic nie zrobi. Nikt swiadomie nie ustapi raz zdobytego terytorium.

[kutuzow]

sabat.77 napisał:

> Wedlug mnie, czesto zrodlem problemow w relacji jest jej fundamentalna toksyczn
> osc. Sama natura relacji jest toksyczna miedzy danymi osobami. Jedna osoba moze
> sie zmienic, ale poki druga osoba pozostaje taka sama, to i mozliwosc nawiazan
> ia mniej toksycznej relacji nie bedzie miala racji bytu.
> Bez silnego zaangazowania obu stron zadna zmiana nie bedzie mozliwa. A ten, kto
> korzysta bardziej nic nie zrobi. Nikt swiadomie nie ustapi raz zdobytego teryt
> orium.

Sabat,
porzucasz okopy swojej własnej teorii. Liczyłem że będziesz jej mocniej bronił.

[kutuzow]

sabat.77 napisał:

> A od kiedy ja-rodzic krytykujacy bedzie chcialo grac w jedne klocki z ja-dorosl
> ym ? Pomysl Kutuzow :) To nie ten uklad, tu sie juz nic nie ugra.

Sabat, jeśli chcesz wieczorem sobie odświeżę dokładnie książkę i możemy pogadać o konkretnych przykładach ról. Z tego co pamiętam to one nie są przypisane na stałe i można je zmieniać np. pod wpływem własnych życiowych doświadczeń, pracy nad własnym charakterem itp.

> Natomiast co do winy, to jasne ze przynajmniej w duzej czesci jest po mojej str
> onie. Ale co to zmienia ?

Zgodnie z Twoją teorią to nie "w dużej części" tylko w 100%, bo musiałeś przyjąć taką rolę i to w konsekwencji spowodowało "wyautowanie" Cię z układu. Więc albo nie zgadzasz się z własną teorią, albo godzisz się na 100% winy :-)

[zawle]

kutuzow napisał: > Zgodnie z Twoją teorią to nie "w dużej części" tylko w 100%, bo musiałeś przyją
> ć taką rolę i to w konsekwencji spowodowało "wyautowanie" Cię z układu. Więc al
> bo nie zgadzasz się z własną teorią, albo godzisz się na 100% winy :-)

A skąd..co do przypisywania sobie winy..można stworzyć milion konfiguracji. Kto się chociaż raz kłócił, wie o co chodzi:)))
Ona go uwiodła i wepchnęła. On ją taką wybrał. Ona go okłamała, wcześniej była inna. Dał się okłamać.....itd

[kutuzow]

zawle napisała:
> A skąd..co do przypisywania sobie winy..można stworzyć milion konfiguracji. Kto
> się chociaż raz kłócił, wie o co chodzi:)))

Zawle, Sabatowi chodziło o konkretne przypadki ról opisywane ładnie w książce "W co grają ludzie".

Po drugie gdyby było "milion konfiguracji" to to jest wróżenie z fusów a nie teoria.

[zawle]

kutuzow napisał:
> Zawle, Sabatowi chodziło o konkretne przypadki ról opisywane ładnie w książce "
> W co grają ludzie".
>
> Po drugie gdyby było "milion konfiguracji" to to jest wróżenie z fusów a nie te
> oria.

Milion konfiguracji przerzucania się winą, nie milion teorii. Zresztą...gdyby była tylko jedna teoria, nie byłaby teorią tylko jedynie słuszną prawdą.

[sabat.77]

Kutuzow, ale co to ma za znaczenie czyja to jest wina ? Szczerze mowiac mam to w dupie, mnie interesuja fakty a nie przerzucanie sie wina.

[kutuzow]

abat.77 napisał:

> Kutuzow, ale co to ma za znaczenie czyja to jest wina ? Szczerze mowiac mam to
> w dupie, mnie interesuja fakty a nie przerzucanie sie wina.

Sabat to proste.
Jak nie działa Ci samochód, to starasz się dowiedzieć CO nawaliło, żeby potem wiedzieć CO naprawić. Nie wychodzisz chyba z założenia że "coś" się popsuło i nie wnikam co.
Tak samo tutaj - jeśli wiesz co jest przyczyną (winne) za brak seksu, wiesz co możesz zmienić/naprawić. W tym przypadku zgodnie z Twoją teorią swoje własne zachowanie -wiec to powinno być duzo prostsze niż np. wpłynięcie na zachowanie współmałżonki.

[rekreativa]

No właśnie nie jest to proste, bo ponieważ małżonka posiada wyrobiony obraz sabata w danej konkretnej roli. I nawet gdyby sabat się zmienił , to jej percepcja jego osoby sie zmienić nie musi.
To tak jak z matką i dorosłym synem. On się zmienił i fizycznie i psychicznie, ale mama wciąż gdzieś w tyle głowy widzi go jako zasmarkanego berbecia na nocniczku. I tak też go może traktować.
Natomiast z nową partnerką, która sabata wcześniej nie znała, może to wypalić - czyli sabat w nowej roli.

[hello-kitty2]

rekreativa napisała:

> No właśnie nie jest to proste, bo ponieważ małżonka posiada wyrobiony obraz sab
> ata w danej konkretnej roli. I nawet gdyby sabat się zmienił , to jej percepcja
> jego osoby sie zmienić nie musi.
> To tak jak z matką i dorosłym synem. On się zmienił i fizycznie i psychicznie,
> ale mama wciąż gdzieś w tyle głowy widzi go jako zasmarkanego berbecia na nocni
> czku. I tak też go może traktować.

To znaczy, ze sie nie zmienil, ten syn matki/Sabat. Gdyby sie FAKTYCZNIE zmienil to percepcja matki/zony musialaby sie zmienic. Przyklad: kiedys tez bylam corunia swojej matki. Teraz gdy sie mnie boi (bo sie zmienilam) nie odwazy sie traktowac mnie jak zasmarkanego berbecia. Moja zmiana wymusza jej nowe mnie postrzeganie.

[zawle]

hello-kitty2 napisała: > To znaczy, ze sie nie zmienil, ten syn matki/Sabat. Gdyby sie FAKTYCZNIE zmieni
> l to percepcja matki/zony musialaby sie zmienic. Przyklad: kiedys tez bylam cor
> unia swojej matki.

Trochę w tym prawdy. Gdyby się faktycznie zmienił, układ też by się zmienił. Zaczęliby ze sobą sypiać, ktoś by odszedł.

[rekreativa]

Wiesz, to jeszcze kwestia, na ile sie ktoś zmienia i jak bardzo jedna rola leży daleko od drugiej.
W sytuacji, gdy zmiana jest niewielka, może nastąpić to, o czym powyżej, czyli ignorowanie tej zmiany.
W przypadku zaś , gdy zmiana jest na tyle widoczna, że nie można jej lekceważyć, może się pojawić efekt odwrotny do zamierzonego - partnerka może czuć niepokój, złość i pretensje, że mąż się zmienił, bo rola, w jakiej tkwił dotąd była rolą, która jej pasowała.
Wtedy nie pozostaje nic innego jak się rozejść.
W takie rzeczy, że przez 10 lat pan był w związku popychadłem, którego potrzeby się ignoruje, ale się zmieni w zdecydowanego dojrzałego kolesia, który wie, czego chce i nagle żona oczarowana zacznie z nim chętnie sypiać, to ja, szczerze mówiąc, niezbyt wierzę.
Przede wszystkim nie wierzę w takie spektakularne zmiany. Człowiek może zmodyfikować jakieś podejście do pewnych spraw, ale z flegmatyka nie stanie się cholerykiem, z osoby spokojnej i wycofanej nie stanie się egzaltowanym lwem salonowym, a z łagodnego, ugodowego miśka nie stanie się przebojowym samcem alfa.

[hello-kitty2]

rekreativa napisała:

> Przede wszystkim nie wierzę w takie spektakularne zmiany. Człowiek może zmodyfi
> kować jakieś podejście do pewnych spraw, ale z flegmatyka nie stanie się choler
> ykiem, z osoby spokojnej i wycofanej nie stanie się egzaltowanym lwem salonowym
> , a z łagodnego, ugodowego miśka nie stanie się przebojowym samcem alfa.

Mysle, ze trafilas w dziesiatke. Zwyczajnie trudno sie az tak zmienic. W filmach tak, niejeden hicior zbudowany na przemianie glownego bohatera, a w realnym zyciu to ciezko.

[sabat.77]

hello-kitty2 napisała:

> Mysle, ze trafilas w dziesiatke. Zwyczajnie trudno sie az tak zmienic. W filmac
> h tak, niejeden hicior zbudowany na przemianie glownego bohatera, a w realnym z
> yciu to ciezko.

Zgadza się. Dlatego racjonalnym rozwiązaniem w większości sytuacji jest dokonać przeglądu swoich możliwości, przeanalizować swoją sytuację pod kątem potencjalnych działań, zrobić bilans zysków i strat, wybrać najlepszą opcję i wcielić ją w życie.
Oczywiście jest jakieś pole do działania, nie należy porzucać pracy nad sobą, niemniej nie ma co oczekiwać cudów.

[lybbla]

hello-kitty2 napisała:

> rekreativa napisała:
>
>> Przede wszystkim nie wierzę w takie spektakularne zmiany.
>> Człowiek może zmodyfikować jakieś podejście do pewnych spraw, ale z
>> flegmatyka nie stanie się cholerykiem, z osoby spokojnej i wycofanej nie
>> stanie się egzaltowanym lwem salonowym, a z łagodnego, ugodowego miśka nie stanie się przebojowym samcem alfa.

> Mysle, ze trafilas w dziesiatke. Zwyczajnie trudno sie az tak zmienic.
> W filmach tak, niejeden hicior zbudowany na przemianie glownego bohatera,
> a w realnym zyciu to ciezko.

Czasem jednak WYSTARCZY makijaż lub nieznaczny lifting zachowania.

Gdy jednak potrzeba spektakularnej przemiany to powoli i systematycznie.
Umiejętności nabywamy skokowo. Jednego dnia nie umiemy grać na wieśle a drugiego owszem całkiem nieźle. Nigdy nie wiadomo, który skok spowoduje, że jesteśmy na wyższej półce (tylko potem nie narzekać, że te z niższych półek nas nie chcą i próbują pomiatać).
Na początek pośladki, klata i brzuch :)

[lybbla]

To wszystko jednak na nic gdy osoba, dla której tak się staramy,
ma już wyrobione zdanie o nas. Już lepsza wrogość śluzu.

[sabat.77]

Akurat dieta i trening to te elementy osobistej zmiany, ktore robi sie z mysla o sobie, a nie o ich wplywie na wlasna atrakcyjnosc. Ten ostatni jest raczej malo zauwazalny. Jak ktos jest ladny z natury, to taki bedzie, chyba ze sie potwornie zaniedba. Jak ktos z natury jest paskudny, to sztangi, drazki i diety mu niewiele pomoga, jedynie moze stac sie bardzo sprawny i brzydki jak mapla :)
Ale sprawnosc tez jest w cenie. Dla samego siebie, dla wygodniejszego zycia i zdrowia.

[sabat.77]

Jak malpa.

[sabat.77]

Moment, Kutuzow...
To wlasciwie nie moja teoria z tymi rolami transakcyjnymi, tylko wariant teorii urqu, ktory glosi rzecz podobna, tylko opisuje to jako zniewiescialego czy kobiecego mezczyzne. Istotnie, powodow braku seksu miedzy ludzmi moze byc pierdylion ja tylko pokazywalem urqu, ze to okreslenie kobieco zachowujacego sie mezczyzny moze byc nietrafione. Lepiej to ujac, ze zachowuje sie niedojrzale.

[sabat.77]

I jest to jeden z powszechnych powodow, ale nie jedyny... Kurcze, dyskutujac z toba czy z urqu trzeba miec sie na bacznosci, bo wasza metoda dyskutowania jest podobna - sprowadzic adwersarza do jednowymiarowej klatki a nastepnie w niej osaczyc.

[kutuzow]

sabat.77 napisał:

> I jest to jeden z powszechnych powodow, ale nie jedyny... Kurcze, dyskutujac z
> toba czy z urqu trzeba miec sie na bacznosci, bo wasza metoda dyskutowania jest
> podobna - sprowadzic adwersarza do jednowymiarowej klatki a nastepnie w niej o
> saczyc.

Sabat,
Teoria, gdzie może zdarzyć się to albo tamto, albo co innego, albo jeden z tysiąca innych wariantów to nie jest teoria.
Jeżeli wg Ciebie składnik A wpływa na B, to zmiana składnika A także powinna wpłynąć na B. Ty zaś zaczynasz wycofywać się rakiem ze zasadniczo na B to jeszcze wpływa "n" innych czynników i ciężko jednak ocenić czy to A wpłynęło na B (faktycznie) czy któraś z n- kombinacji innych zmiennych.

To nie jest zamykanie w klatce, tylko logiczne obalenie takiej "teorii" w której wszystko może się zdarzyć. Gdybyś umiał ją obronić to nie marudziłbyś że ciężko się dyskutuje.

Na takiej samej zasadzie trafne mogą być teorie TB, że za brak seksu odpowiada facet, no bo czasami odpowiada, a w pozostałych n-przypadkach można tez twierdzić że jest jeszcze wiele innych czynników :-)

[sabat.77]

A ty masz jakas spojna teorie gdzie za brak seksu odpowiada jakis jeden konkretny czynnik ? :)

[that.bitch.is.sick]

sabat.77 napisał:

> A ty masz jakas spojna teorie gdzie za brak seksu odpowiada jakis jeden konkret
> ny czynnik ? :)

Możesz być pewien że będzie ona oparta na jakimś aspekcie różnic płciowych. Ciężko dostrzec inne czynniki, czy być niepewnym skoro mężczyzn i kobiety postrzega się jako wewnętrznie homogeniczne grupy, o stałych zaprogramowanych potrzebach i preferencjach - przecież wszystko staje się jasne a suma możliwości jest stała:)

[zawle]

that.bitch.is.sick napisała: > Możesz być pewien że będzie ona oparta na jakimś aspekcie różnic płciowych. Ci

Możesz wyjaśnić co konkretnie rozumiesz pod pojęciem "aspekt różnic płciowych"?

> Ciężko dostrzec inne czynniki, czy być niepewnym skoro mężczyzn i kobiety postrze
> ga się jako wewnętrznie homogeniczne grupy, o stałych zaprogramowanych potrzeba
> ch i preferencjach - przecież wszystko staje się jasne a suma możliwości jest s
> tała:)

Kto dostrzega? I czemu homogeniczność? W sytuacji w której od lat powtórnie trąbi się o istnieniu miliona różnych niezdefiniowanych płci? Męska kobieta, kobiecy mężczyzna, obojniactwo i tysiące innych przedziwnych. Przypominam że my jako społeczeństwo wyedukowane nadal mamy problem z zakwalifikowaniem tych osób i umiejscowieniem ich w pojęciu dwupłciowym ( co nie było problemem w średniowieczu;) I skąd to pojęcie pewności? Ciężko dostrzec, trudno być niepewnym? Dysponujesz jakimś nieomylnym cudownym narzędziem? Czy śmiejesz się z Sabata?

[zyg_zyg_zyg]

> Czy śmiejesz się z Sabata?

Raczej z Kutuzowa...

[that.bitch.is.sick]

zawle napisała:

>
>
> Możesz wyjaśnić co konkretnie rozumiesz pod pojęciem "aspekt różnic płciowych"
> ?

Np. Taki aspekt np. Że kobieta wg kutuzowa chce urodzić dziecko to potem to albo jej seks nie interesuje albo go wymienia na dobra? Czy ja pamiętam nie swoje teorie?
>
> > Ciężko dostrzec inne czynniki, czy być niepewnym skoro mężczyzn i kobiety
> postrze
> > ga się jako wewnętrznie homogeniczne grupy, o stałych zaprogramowanych po
> trzeba
> > ch i preferencjach - przecież wszystko staje się jasne a suma możliwości
> jest s
> > tała:)
>
> "śmieję" się z kutuzowa.dałam emotikon.chodzi o to że sabat pytał kutuzowa o jednoznaczną przyczynę braku seksu. Jeśli kutuzow postrzega tak silną polaryzację płci i stałe między płciami różnice, to u kutuzowa musi być istotnie skończona ilość przyczyn wynikająca z postrzeganych przez kutuzowa różnic. Dlatego kutuzow níe widzi miliona czynników tylko jedne wydają mu się ważniejsze niż inne. Níe zgadzam się z powyższym, o różnicach z kutuzowem polemizuję w tym wątku że níe są stałe ani tak wyraźne

[zawle]

that.bitch.is.sick napisała: > > "śmieję" się z kutuzowa.dałam emotikon

Acha..to sorki;) Trzepiecie tych postów gdy jak jestem w pracy:)))

[kutuzow]

sabat.77 napisał:

> A ty masz jakas spojna teorie gdzie za brak seksu odpowiada jakis jeden konkret
> ny czynnik ? :)

Sabat, wychodzę z założenia że każdy przypadek jest do rozpatrywania indywidualnie. Analizujesz kontekst i dopiero wtedy możesz postawić taką czy inną tezę. Zobacz że na forum tutaj staram się uważnie wczytać i ew. wyłapać to co jest zawarte między wierszami.

[zawle]

kutuzow napisał: > a) w przypadku, który opisujesz wystarczyłoby, aby facet zmienił rolę, z roli d
> ziecka przejął rolę dorosłego, a znów mógłby mieć seks -układ uległby zmianie i
> wszystko powinno działać.
> b) problem braku seksu "po dziecku" nie dotyka tylko facetów którzy przyjęli ro
> lę dziecka w związku. Jest także udziałem facetów którzy przyjmują rolę dorosłe
> go.
> c) pomijany jest tutaj wpływ na mężczyzn, czy jeśli po pojawieniu się dziecka t
> o facet nie chce seksu, to oznacza to że żona pełniła rolę dziecka w tym związk
> u? (trochę zbyt proste wyjaśnienie).
> d) pomijasz wpływ hormonów (jako "podrzędnych" w stosunku do charakteru), a cię
> żko wyjaśnić np. depresję poporodową gdy kobieta zarówno nie chce seksu, jak i
> nie chce zajmować się dzieckiem tylko w ramach gry transakcyjnej w związku.

a) Niekoniecznie. Nie zawsze w rolę wchodzimy z własnego wyboru czy poprzez pewien "wrodzony" nam zespół cech. Bardzo często zostajemy w tą rolę wepchnięci poprzez czynniki zewnętrzne. Są ludzie którzy od wszystkich są mądrzejsi- muszą być więc też kobiety które w każdym facecie widzą potencjalnego dzidziusia (przypominam się urgu). Wyjście z roli może zostać więc niezauważone, lub zlekceważone jako fanaberia i mieć żaden lub negatywny wpływ na wzajemne relacje.
b)Oczywiście. O ile założymy że istnieje tylko JEDNA przyczyna BSWM
c) jw
d) potwierdzasz dwa poprzednie punkty.

Tyle teoretyzowania

[kutuzow]

> a) Niekoniecznie. Nie zawsze w rolę wchodzimy z własnego wyboru czy poprzez pew
> ien "wrodzony" nam zespół cech. Bardzo często zostajemy w tą rolę wepchnięci po
> przez czynniki zewnętrzne.

Widzisz nad wszystkim możemy popracować. W księżce (jak dobrze pamiętam) są także przykłady roli kobiety w związku z alkoholikiem. To nie jest tak że już do końca życia wpadliśmy w taką rolę i nie mamy szansy na jej zmianę -trzeba tylko MOCNO popracować nad sobą i zdać sobie sprawę w jakieś sytuacji się znajdujemy. Skoro Ty postawiłeś tą teorię to rozumiem, że już rozumiesz swoją sytuację -wiec połowa zadania za Toba. Teraz zmień tylko swoją rolę transakcyjną i będziesz znów mógł cieszyć się seksem (przynajmniej jeśli Twoja teoria się sprawdzi -w co wątpię osobiście).

> b)Oczywiście. O ile założymy że istnieje tylko JEDNA przyczyna BSWM
Przy takim założeniu, że Twoja teoria moze być przyczyną braku seksu nr 5238, to każda inna teoria jest równie dobra.

Ja np. mogę postawić teorię 5239, że w takim samym stopniu za brak seksu odpowiada zły poziom żelaza u kobiet. Ponieważ niedobór żelazo jest związany z krwawieniem miesiączkowym (i występuje często), może się okazać że nagle moja teoria sprawdzi się w większej ilości przypadków niż Twoja -co pokazuje tylko że Twoja jest do kitu.

[zawle]

kutuzow napisał: > Widzisz nad wszystkim możemy popracować. W księżce (jak dobrze pamiętam) są tak
> że przykłady roli kobiety w związku z alkoholikiem. To nie jest tak że już do k
> ońca życia wpadliśmy w taką rolę i nie mamy szansy na jej zmianę -trzeba tylko
> MOCNO popracować nad sobą i zdać sobie sprawę w jakieś sytuacji się znajdujemy.

hehe...związki e których alkoholik przestaje pić rozpadają się w jakichś 60 %:) Paradoks, nie? Picie i cały jego schemat scala niektórych ludzi tak silnie, że po wygaśnięciu powodu bycia ze sobą, nie pozostaje nic.

Teraz zmień tylko swoją rolę transakcyjną i będziesz
> znów mógł cieszyć się seksem (przynajmniej jeśli Twoja teoria się sprawdzi -w
> co wątpię osobiście).

[sabat.77]

Tez tak to widze. Paradosalnie, toksyczny schemat moze scalac zwiazek, po jego przerwaniu dalsza kooperacja straci racje bytu :) Akurat wiare w to, ze zmiana samego siebie zmieni zwiazek uwazam za dosc naiwna.

[zawle]

sabat.77 napisał:

> Tez tak to widze. Paradosalnie, toksyczny schemat moze scalac zwiazek, po jego
> przerwaniu dalsza kooperacja straci racje bytu :) Akurat wiare w to, ze zmiana
> samego siebie zmieni zwiazek uwazam za dosc naiwna.

na ranie ludzie skupiają się najbardziej...gdy przestaje boleć trzeba pozałatwiać wszystko to, co schodziło na dalszy plan

[rekreativa]

Wyżej już o tym wspomniałam: sama zmiana roli przez jedną osobę nie musi wcale polepszyć relacji, a często ją pogarsza, ponieważ nie jest zmianą pożądaną przez drugą osobę.
Żona może chcieć męża np. w roli dziecka, bo jej to coś daje - np. brak presji na seks, w końcu z dziećmi się seksu nie uprawia. Gdy mąż zaczyna przyjmować postawę dorosłego, to wcale jej nie jest to w smak.
Stąd zmiana roli może zadziałać pozytywnie dla danej osoby, ale w nowym związku.

[lybbla]

rekreativa napisała:

> Wyżej już o tym wspomniałam: sama zmiana roli przez jedną osobę nie musi wcale
> polepszyć relacji, a często ją pogarsza, ponieważ nie jest zmianą pożądaną prze
> z drugą osobę.

Dokładnie. Tkwiliśmy w tym szambie od wielu lat a w szambie trudno jest o niebiański seks. Teraz Ty wyleciała(e)ś z szamba a mnie w tym szambie dobrze.
Spróbuję podciąć Ci skrzydełka. Zero seksu od zaraz.

Gdy jedna osoba w związku (choć słowo związek z trudem przechodzi mi tu przez klawiaturę) osiąga sukces, druga może czuć się zagrożona. Gdy przychodzi pokojówka odpadają wymówki typu nie mam siły na seks bo muszę sprzątnąć mieszkanie.

Odsłania się naga prawda o stanie związku.

Tę prawdę można jednak wychwycić dużo wcześniej. Jeśli partnerzy wzajemnie
zarzucają sobie rzucanie kłód pod nogi to przestałbym używać słowa związek.

[rekreativa]

Bardzo sensowny post.
Aczkolwiek wątpię, by urqu choc na milimetr ustąpił ze swoich pozycji psychoewo.

Eric Bernie, rodzinne schem a pieluszkowe zapaleni

[urquhart]

sabat.77 napisał:
> Urqu, przepraszam, ale mylisz na tym forum namiętnie groch z kapustą.
> Szczególnie w rozróżnieniu na tzw. mózg kobiecy i mózg męski.
> Robisz to w kontekście rozróżniania ludzi na dominujących i uległych, uczuciowy
> ch i kalkulujących, pasywnych i proaktywnych.

To twoja opinia, a uproszczenie na dominujących i uległych nieuprawnione. Powstrzymam się od oceny co a myślę o niespójności twoich wypowiedzi. Natomiast zauważ dlaczego ty i panie odrzucają te teorię na ile to możliwe zamiast sie edukować, odrzucają nie przedstawiająć nic w zamian.Z Męskim mózgiem wojoniczych feministek to jak z Adolfem H. jak dowiedział się że dziadek młynarz nie był jego biologicznym przodkiem a prawdziwy dziadek miał żydowskie pochodzenie. Jeszcze bardziej ich wtedy znienawidził. :)
Oczywiście że to wyjaśnienie z Erica Bernie jest trafne komplementarne i wcześniej dyskutowaliśmy już o nim i doskonale przyswoiłem sobie płynące z tego wnioski. Ale to gruby oręż wyciągasz. Bo jeżeli powołujesz się na Berniego to gdzie on widzi źródło problemów. W destrukcyjnych schematach rodzinnych. To na tym forum budzi DUŻO większy sprzeciw niż psychoewo, bo tu niemal każdy jest z dysfunkcyjnej rodziny (ja i partnerka też) a chce wierzyć że jego działanie nie jest zdeterminowane i że jest ofiarą bo trafił na złego człowieka , a nie odgrywa jedynie podświdomie zakodowaną wcześniej rolę. Jednym słowem zrzucanie winy na ofiarę, zakamuflowana mizoginia i takie tam.
W temacie "pieluchowego zapalenia mózgu" tłumaczy to zachowanie w związku ale nie pozostałych sferach życia. Gdyby analiza transakcyjna miała fundamentalne znaczenie w jak wytłumaczysz burzę jaka sie ostatnio rozpętała wokół wyłudzania zwolnień przez ciężarne i młode matki, jak kobiety pracodawczynie i zarządzające pomstowały jak ich pracownice w których karierę inwestowały, infantylnieją, tracą całe nagle zainteresowanie karierą pracą , zawodowe pasje, tracą poczucie zawodowej odpowiedzialności budując dla innych szklany sufit?

[sabat.77]

urquhart napisał:

>Z Męskim mózgiem wojoniczych fem
> inistek to jak z Adolfem H. jak dowiedział się że dziadek młynarz nie był jego
> biologicznym przodkiem a prawdziwy dziadek miał żydowskie pochodzenie. Jeszcze
> bardziej ich wtedy znienawidził. :)

Ty, ja się dowiedziałem, że moja matka była kobietą... Jezus, jak ja się wkurwiłem...

> Oczywiście że to wyjaśnienie z Erica Bernie jest trafne komplementarne i wcześn
> iej dyskutowaliśmy już o nim i doskonale przyswoiłem sobie płynące z tego wnios
> ki. Ale to gruby oręż wyciągasz. Bo jeżeli powołujesz się na Berniego to gdzie
> on widzi źródło problemów. W destrukcyjnych schematach rodzinnych. To na tym fo
> rum budzi DUŻO większy sprzeciw niż psychoewo, bo tu niemal każdy jest z dysfun
> kcyjnej rodziny (ja i partnerka też) a chce wierzyć że jego działanie nie jest
> zdeterminowane i że jest ofiarą bo trafił na złego człowieka , a nie odgrywa je
> dynie podświdomie zakodowaną wcześniej rolę. Jednym słowem zrzucanie winy na of
> iarę, zakamuflowana mizoginia i takie tam.
> W temacie "pieluchowego zapalenia mózgu" tłumaczy to zachowanie w związku ale n
> ie pozostałych sferach życia. Gdyby analiza transakcyjna miała fundamentalne zn
> aczenie w jak wytłumaczysz burzę jaka sie ostatnio rozpętała wokół wyłudzania z
> wolnień przez ciężarne i młode matki, jak kobiety pracodawczynie i zarządzające
> pomstowały jak ich pracownice w których karierę inwestowały, infantylnieją, tr
> acą całe nagle zainteresowanie karierą pracą , zawodowe pasje, tracą poczucie z
> awodowej odpowiedzialności budując dla innych szklany sufit?

Urquhart, rzeczywistość to wielowątkowy, wielopłaszczyznowy matrix. Sęk w tym, że jak zaczniemy z niego wybierać tylko fakty, które potwierdzają, że kobiety są głupie (a niektóre faktycznie są) i że fanatycznie kochają niemowlaki (a niektóre kochają) to do reszty ocipiejemy. Taka grawitacja w stronę jednowymiarowej rzeczywistości jest niebezpieczna, a jak już się powołujesz na Hitlera, to akurat jest przykład wypisz wymaluj.
On twierdził, że wielu wrogów należy przedstawić narodowi jako jednego wroga i sprawić by naród go słusznie zaczął nienawidzić. To jest manipulacja.

Popatrz na te statystyki niby kobiecych, androgynicznych i męskich mózgów. Nie uważasz, że jak masz 10-15 % kobiet o "męskim" mózgu, 30% androgynicznych, no to gdzie ta prawidłowość ? To jest jakaś luźna tendencja. Gdyby to było uwarunkowane biologicznie, to podział byłby znacznie silniej zarysowany.

[that.bitch.is.sick]

> urquhart napisał:

> > W destrukcyjnych schematach rodzinnych. To na
> tym fo
> > rum budzi DUŻO większy sprzeciw niż psychoewo, bo tu niemal każdy jest z
> dysfun
> > kcyjnej rodziny (ja i partnerka też) a chce wierzyć że jego działanie nie
> jest
> > zdeterminowane i że jest ofiarą bo trafił na złego człowieka , a nie odgr
> ywa je
> > dynie podświdomie zakodowaną wcześniej rolę. Jednym słowem zrzucanie winy
> na of
> > iarę, zakamuflowana mizoginia i takie tam.
> > W temacie "pieluchowego zapalenia mózgu" tłumaczy to zachowanie w związku
> ale n
> > ie pozostałych sferach życia. Gdyby analiza transakcyjna miała fundamenta
> lne zn
> > aczenie w jak wytłumaczysz burzę jaka sie ostatnio rozpętała wokół wyłudz
> ania z
> > wolnień przez ciężarne i młode matki, jak kobiety pracodawczynie i zarząd
> zające
> > pomstowały jak ich pracownice w których karierę inwestowały, infantylnie
> ją, tr
> > acą całe nagle zainteresowanie karierą pracą , zawodowe pasje, tracą pocz
> ucie z
> > awodowej odpowiedzialności budując dla innych szklany sufit?
>

Urquhart, przepraszam że się wtrącę ale większość osób na tym forum nie przeczy istnieniu rodzinnych schematów tylko jest zdania że one nas nie determinują i nie mogą nas usprawiedliwiać, nie mogą być też polem dla manipulacji oceną konkretnej osoby. Bo raz: nikt ci nie udowodni że będąc dzieckiem alkoholika powielasz schematy i jakie ponieważ to bardzo indywidualna kwestia w jaki sposób, po drugie, nie musi to na ciebie wywierać wpływu w postaci przyjmowania konkretnej pozycji w grze.
Zresztą Bernie nie wskazuje na zdeterminowanie rodzinnym schematem tylko pewną opcję.

Jeśli takie społeczne zachowania jak wymieniasz mają udowadniać biologiczne czy stałe różnice między płciami, to jest argumentacja na poziomie takim jak na przykład że afroamerykanie mają biologicznie uwarunkowane cechy takie jak głupota, lenistwo i skłonności przestępcze, gdyż dominują wśród nich klienci opieki społecznej,kryminaliści i osoby wykonujące zawody o najniższych kompetencjach.
Mam nadzieję że coś źle przeczytałam i to nie jest cel twojego wywodu.

[urquhart]

that.bitch.is.sick napisała:
> istnieniu rodzinnych schematów tylko jest zdania że one nas nie determinują i
> nie mogą nas usprawiedliwiać, nie mogą być też polem dla manipulacji oceną konk
> retnej osoby. Bo raz: nikt ci nie udowodni że będąc dzieckiem alkoholika powiel
> asz schematy

Dobrze wiesz że można łatwo udowodnić korelację statystyczną i było z tego powodu parę afer.
Natomiast że w konkretnym przypadku można schematy przełamać przecież dałem własny przykład że w to wierzę. Ale nie dlatego że nie istnieja. Dobrze wiesz że ma to koszt , wymaga to dużo motywacji, wiedzy, trudu, nieraz terapii żeby osiągnąć to co innym przychodzi łatwo, spontanicznie i naturalnie. A nie rozmywania że to wszystko jest tak skomplikowanym matriksem że tak naprawdę nic nie wiadomo i jesteśmy bezsilni. Albo że widocznie to nie ta magiczna osoba która jest polówką pomarańczy.
Schematy też przełamuje Oscar Pistorius że może wygrywać z profejonalnymi biegaczami mimo że nie ma nóg dzięki motywacji i technologii.

[sabat.77]

Nie jestesmy bezsilni, nie jestesmy bez winy, nie jestesmy usprawiedliwieni by nic nie robic. Ale nie jest to pretekstem by wylac dziecko z kapiela, by moc obrazac kobiety (lub mezczyzn jak TB) i generowac wzajemna nienawisc i deprecjowac przeciwna plec jako remedium na wszystkie problemy.
To nie moze byc tak, ze jak nie chce dac, to zakuwamy ja w dyby, smarujemy dupsko wazelina i ruchamy na sile od tylu... (zakladajac, ze akurat nie ma takich preferencji, wtedy to ok :p)

[that.bitch.is.sick]

urquhart napisał:

> that.
> Dobrze wiesz że można łatwo udowodnić korelację statystyczną i było z tego powo
> du parę afer.
> Natomiast że w konkretnym przypadku można schematy przełamać przecież dałem wła
> sny przykład że w to wierzę. Ale nie dlatego że nie istnieja. Dobrze wiesz że m
> a to koszt , wymaga to dużo motywacji, wiedzy, trudu,

Tak potrafisz używać mądrych gładkich słów i dostosować schemat do praktyki, ty jesteś kolejnym obok Bigbadpiga mistrzem pisania kryptoanonsów poprzez kreowanie się na człowieka sukcesu związkowego i..wszelkiego innego.?Do tego kobieta dająca sygnał poprzez poglądy relatywizujące zdradę i można deklarować dobre intencję;-)
Obłuda panie..

[bigbadpig]

Może Ciebie po prostu boli jak słyszysz o sukcesie związkowym? Wcześniej uznałem, że każda moja odpowiedź na kolejne pytanie kitty, brzmi coraz bardziej jak rozwodzenie się nad własnym sukcesem i postanowiłem już oszczędzić tego publice i przenieść te poniekąd banalne wyzewnętrznienia na zamknięty kanał komunikacji, to znowu przypisujesz mi jakieś fantastyczne intencje. Nie widzę powodu aby na potrzeby tych którzy mają mniej szczęścia w tej sferze produkować kłamstwa pt. "nie martw się wszyscy mamy ciężko".

[sabat.77]

bigbadpig napisał:

> Nie widzę powodu aby n
> a potrzeby tych którzy mają mniej szczęścia w tej sferze produkować kłamstwa pt
> . "nie martw się wszyscy mamy ciężko".

BBP, według raportów seksuologów duża część ludzi deklaruje satysfakcję ze swojego życia seksualnego, nie ma więc powodów twierdzić, że wszyscy mają ciężko. Jednak zauważ, abstrahując od Twojego przypadku, że spośród stałych uczestników forum, tylko niewielka część mówi wprost o tym, że ma jakieś problemy z seksem w stałym związku. Jest to wręcz zdumiewające, biorąc pod uwagę tematykę forum. Czy z tym się zgodzisz ?

[hello-kitty2]

sabat.77 napisał:

> Jednak zauważ, abstrahując od Twojego przypadku, że spośród stałych uczestników
> forum, tylko niewielka część mówi wprost o tym, że ma jakieś problemy z seksem
> w stałym związku. Jest to wręcz zdumiewające, biorąc pod uwagę tematykę forum.

Czyzby? Tez sie kiedys nad tym zastanawialam ale odpowiedz jest napisana powyzej, wyraznie, a kluczem jest slowo 'Brak' w nawiasie i 'u' za seksem w nawiasie. Co to znaczy? ;) To znaczy, ze zarowno zyg zyg zyg, jak i big big big moga sie swobodnie wymieniac uwagami dotyczacymi 'Seksu w malzenstwie'. A jakby sie rzetelnie czepic tego napisu powyzej to ja z Kutuzowem, Wont, mlode dziewczeta jak Koshini (jeszcze sie nie nauczylam nicka, wybacz) i Dziadyga robimy wypad ;-)

[hello-kitty2]

hello-kitty2 napisała:

A jakby sie rze
> telnie czepic tego napisu powyzej to ja z Kutuzowem, Wont, mlode dziewczeta jak
> Koshini (jeszcze sie nie nauczylam nicka, wybacz) i Dziadyga robimy wypad ;-)

Jejciu zapomnialam o Zawle ;) Teraz mi da popalic!

[zawle]

hello-kitty2 napisała:> Jejciu zapomnialam o Zawle ;) Teraz mi da popalic!

Ja tu jestem dlatego że lubię poznawać ludzi i lubię mieć jakąś odskocznię od mojej ciężkiej roboty. Byłam już na kilku forach częstym użytkownikiem. Gdy czułam przesyt, szukałam czegoś nowego. Na temat braku seksu wiem wiele z obu stron, więc czuję się uprawniona;) Ale zauważyłam we mnie wiele niechciany zmian, więc powoli mam chęć się stąd ewakuować....

[zyg_zyg_zyg]

Wcześniej uznałe
> m, że każda moja odpowiedź na kolejne pytanie kitty, brzmi coraz bardziej jak r
> ozwodzenie się nad własnym sukcesem i postanowiłem już oszczędzić tego publice

Moja osobista prośba - nie oszczędzaj tego publice.
Moja motywacja pobytu na forum jest dość zbliżona do Twojej (uczę się pisać kryptoanonse ;-)) i ciągle mi mało czytania o związkach, w których się udaje i o tym, dlaczego się udaje.

[sabat.77]

Co do motywacji do pobytu na forum. Nie wskazujac nikogo konkretnie paluchem... :)
Przeciez bycie w seksualnie udanym zwiazku wcale nie wyklucza apetytu na wiecej. Chcecie powiedziec, ze nie macie poczucia niedosytu ? Wystarcza wam wasz maz, zona ? Serioooo ? :)
Ja nie bede hipokryta, pamietam dokladnie czas gdy mi "dawala" pare razy w tygodniu, a fantazja o tym, ze to nie ona, a kolezanka z pracy ktora mialem wtedy na oku blyskawicznie skracala seks. Jak sie przedluzal seks i mialem problem dojsc, to taka wyobrazniowa technika skracala sprawe momentalnie.
Chyba ze wy wszyscy tacy wierni i monogamiczni, a ja taka swinia niespelniona jestem ? No to gratulacje :)

[bigbadpig]

> . Chcecie powiedziec, ze nie macie poczucia niedosytu ? Wystarcza wam wasz maz,
> zona ? Serioooo ? :)

Ten temat był niedawno mocno wałkowany (pewnie wiele razy ja pamiętam jeden)
Dlaczego o to pytasz? Ja się pogubiłem. Chodzi ci o to, że udane życie seksualne nie wyklucza anonsowania na forum?

[sabat.77]

Naturalnie, jedno drugiego nie wyklucza. Ale to nie zarzut. Kazdy jest tu z roznych wzgledow, mysle ze przede wszystkim - towarzyskich :)

[bigbadpig]

Ja pytałem dlaczego o tym wspominasz. Bo wyklucza/niewyklucza to jest osobny temat rzeka; a chwilę wcześniej rozmowa dotyczyła tego kto rzekomo pisze anonse na forum i kto prezentuje zafałszowaną postawę sukcesu aby coś w ten sposób ugrać. Ja po prostu jestem ciekaw czemu zagrałeś tą nową kartę, mi to nie pasuje do niczego, zgubiłem sens - o czym teraz rozmawiamy? może po prostu czegoś nie łapię.

[sabat.77]

Moze napisalem kryptoanons ? :))))

[that.bitch.is.sick]

bigbadpig napisał:

> > . Chcecie powiedziec, ze nie macie poczucia niedosytu ? Wystarcza wam was
> z maz,
> > zona ? Serioooo ? :)
>
> Ten temat był niedawno mocno wałkowany (pewnie wiele razy ja pamiętam jeden)
> Dlaczego o to pytasz? Ja się pogubiłem. Chodzi ci o to, że udane życie seksualn
> e nie wyklucza anonsowania na forum?

To dość powszechna sytuacja, znałam mężczyzn co twierdzili że mają szczęśliwe małżeństwo, udane życie seksualne oraz mieli kochanki/aktywnie szukali kochanki, uderzali też do moich koleżanek owi uszczęśliwcy, strasznie mnie to dziwiło, założyłam tu nawet wątek bo níe potrafiłam tego pojąć. Odpowiedzi były jak normalne: a la julian - czyli mężczyzna tak ma i już, a la ideał o dawaniu szczęścia obu kobietom i to się níe wyklucza, a la ważniak- kto wypina tego wina, ogólnie się zgodzono że níe ma się czemu dziwić, a może ja jestem infantylna.

[that.bitch.is.sick]

Ogólnie istnieje jakieś przeświadczenie na forum, że jak się szuka kochanki to się ma problem w związku a níe moralny? He-he. To czemu sygnalizujący problemy są oskarżani cynicznie iż je wymyślają na poczet złapania kochanki? Czy to níe najlepszy dowód w obłudę tego przeświadczenia i na to że kochankę można łapać i na sukces i jego brak bo istotą jest problem moralny níe związkowy, a może na sukces łapać jest mniej podejrzanie i bardziej skutecznie?

[sabat.77]

Pewnie na sukces skuteczniej, a w kazdym razie jest takie przeswiadczenie - dlatego okazuje sie, ze malo kto ma problemy ;)

[sabat.77]

Wiesz, chyba prosta odpowiedz. Bycie aktywnym seksualnie, posiadanie kochanek - podnosi status spoleczny faceta. U kobiety to niejednoznaczne, a czesto jest wrecz przeciwnie. Lepiej juz byc oficjalna zona, nawet nie sypiajaca z facetem - o ile jego status sam w sobie jest cos wart.
Czyli - bijemy sie o hierarchie dziobania a nie o sam seks, bo ten jest na wyciagniecie reki na takich odlotach czy roksie. Chociaz prostytucja ma grupe swoich wiernych fanow, to nie wiem czy stanowia wiekszosc...
Wiec glownie kwestie spoleczne imho sie tu klaniaja.

[sabat.77]

Przypuszczam, ze jest to jeden z istotnych czynnikow napedzajacych niewiernosc miedzy ludzmi. Faceci buduja swoje ego i status sycac sie seksem z dobrowolnie oddajacymi sie kobitkami, zas kobiety podpompowuja swoje ego i szukaja hierarchii poprzez polowanie na faceta o wyzszym statusie niz ona sama. Zarowno w pierwszym jak i drugim przypadku ciezko mowic o seksie dla seksu, raczej chodzi o wyzwalanie pewnych wiezi miedzy ludzmi a seks jest tutaj zjawiskiem symbolicznym z pogranicza kontroli i rytualu.
Cos jak samiec pawian symbolicznie kryjacy drugiego po wygranej walce o dominacje w stadzie.

[sabat.77]

Dlatego tez calkiem mozliwe, ze mowienie o nizszym kobiecym libido i generalnie mniejszym zapale kobiet do seksu jest przyslowiowym pierdoleniem kotka za pomoca mlotka. Kobiecie uprawianie seksu z byle kim i byle gdzie z racji pewnej kulturowej roli ktora pelni zwyczajnie niewiele daje. Wrecz moze jej szkodzic. Za to mezczyzna, ktory kryje wszystko co sie rusza moze miec dzieki temu powody do chodzenia w glorii samca dominanta :)
Chocby leniwie, ale pokryc musi. Sprawdza sie i zaznacza terytorium. Jak ta malpa w rytuale dominacji.

[rekreativa]

" Chcecie powiedziec, ze nie macie poczucia niedosytu ? Wystarcza wam wasz maz,
> zona ? Serioooo ? :)"

Osobiście nie czuję potrzeby, żeby swoje niedosyty zaspokajać w realu. (Nie mówię, że nigdy to nie nastapi, ale na razie nie).
Natomiast fantazje jak najbardziej z innymi... choć ja w nich nieczęsto występuję.
Albo np. siedzę se na plaży i patrzę, jak takie młode ciacha w siatkę grają... i wyobraźnia pracuje.
Zresztą mąż też sobie tam o jakichś laskach czasem pomyśli, więc jesteśmy kwita.

Dlaczego się udaje?

[marek.zak1]

Dlaczego sie udaje, to Ci odpowiem tym razem jako inżynier. Zeby samolot latal i latał długo musi byc spełnionych wiele warunków, a żeby przestał latać, wystarczy jeden powód - choćby brak benzyny.
Podobnie w długim związku, w jakim jestem, uważam, że bardzo wiele rzeczy się nałozyło na to, ze jesteśmy ze sobą wiele lat i ciągle jest fajnie. Tylko na szybko, to wzajemne dobranie, uczucie, fascynacja, chęć uprawiania seksu, brak rywalizacji, brak konfrontacyjnego charakteru, pracowitość, dbanie o siebie, akceptacja ograniczeń monogamii, dbanie o partnera, jaka taka kasa, zdrowie i szczęście. To tylko na szybko a przeciez kazdy dołoży jeszcze cos od siebie.

[gogol77]

Podobnie jak Pig czy Marek jestem w szczęśliwym, seksualnie dopasowanym związku. Od 20 lat bzykamy się jak króliki i nigdy nie wiadomo kto kogo tym razem „naciągnął” na seks.
Ale nie tak dawno moje publiczne tu wynurzenia o tym, że moja kobieta ma „orgazmy z wrażenia” też niektórzy potraktowali z niesmakiem jako autopromocję podobnie jak wyznania Piga, że jest im pięknie.
Pytam więc czy ludzie, którym się trafiło znaleźć się w udanym związku powinni mieć szlaban na to forum? Żeby nie wzbudzać zawiści u tych którym nie wychodzi.?
A może nasze recepty na udany związek komuś się jednak przydadzą?
No właśnie, jakie recepty?
Marek napisał:
...to wzajemne dobranie, uczucie, fascynacja, chęć uprawiania seksu, brak rywalizacji, brak konfrontacyjnego charakteru, pracowitość, dbanie o siebie, akceptacja ograniczeń monogamii, dbanie o partnera, jaka taka kasa, zdrowie i szczęście.

Kiedyś usłyszałem z ust pewnej kobiety: „w jego ramionach czuję się jak bogini”. A pod względem urody bardzo daleko jej do doskonałości.
Panowie, czy wasze żony mogą tak powiedzieć?
Nasza kobieta ma wiedzieć, ma czuć, ze ona, jej ciało budzi nasz zachwyt, czuć się adorowana. Powinna widzieć i czuć, jak działa na nas jej piękno (jakie by nie było niedoskonale – bo ząb czasu, bo geny itd.). Szczęśliwi ci, którzy nie muszą tego udawać bo trafiła im się taka, której osobowość, uroda, cipka ciągle spełnia nasze oczekiwania.
Do listy Marka, którą w całości potwierdzam dodam jeszcze poczucie humoru. Np. Moja. potrafi szydzić, że „był miękkawy’ a ja się odgryzam, że widocznie za mało się stara, okazując mi zbyt mało uwielbienia. I żeby nie było, że jest wredna - w sytuacji przeciwnej potrafi comokając powiedzieć „ale był twardziutki”
Tak, bo facet, który czuje się pożądany, uwielbiany (cokolwiek by to miało znaczyć) – jest na pewno lepszy w łóżku od tego, któremu dają na odczepne. Ku obopólnym korzyściom. Dla faceta nie ma nic fajniejszego jak usłyszeć od swojej kobiety niecierpliwe: no wkładaj już wreszcie bo nie wytrzymam!

[sabat.77]

Gogol, to moze ty wyjasnisz, czemu ja sie tu taki osamotniony czuje z tym brakiem seksu ? Co mi sie zdaje, ze ktos z problemem na dluzej sie zatrzyma, to wpadnie jak kometa, posiedzi tydzien i znika... Nosz kurna, sami zajebisci faceci i jeden Sabat - mowilem...

[sabat.77]

A moze brak seksu w malzenstwie to taka rzadka sprawa ? Co ? Jak myslicie ? Moze tylko mi i malej grupce nielicznych pechowcow sie przytrafilo ?

[rekreativa]

Sam przed chwilą gdzies wspominałeś sondaż, wedle którego znakomita wiekszość Polaków odpowiada, że jest zadowolona ze swego pożycia seksualnego.
Zatem czy oni wszyscy bzykają poza związkami? Czy może jednak brak seksu w związkach to faktycznie problem mniejszościowy?

[sabat.77]

Na to wyglada...

[bigbadpig]

Może dlatego, że forum ma dwie główne grupy użytkowników, ludzi którym doskwiera tytułowy brak seksu i trafili tu szukając rozpaczliwie lub mniej, jakiejś pomocy czy choćby wsparcia; oraz ludzi którzy trafili tu bo mają powyżej przeciętne zainteresowanie seksem, lubią krążyć wokół tego tematu (podobnie z szerzej pojmowanymi kwestiami związkowymi o których tu się tez sporo rozmawia). To forum jest dość czyste od trollingu, niedojrzałych dzieciaków, i sporo tu ludzi piszących kompleksowe, często mądre tezy i ciekawostki. Ludzie którzy trafili na forum z ciekawości do tematów związkowo/seksualnych znajdują je tu tak długo, aż stwierdza po latach, że wszystko już było napisane kilka razy. Ludzie którzy szukają po mocy trafiają na chwilę, czytają porady, czują się obrażeni lub nie, zdają sobie po chwili sprawę, że forum nie rozwiąże ich problemu i odchodzą gdzieś indziej lub donikąd. Możliwe, że Ty sabat jesteś jednocześnie w pierwszej i drugiej grupie.

[sabat.77]

Ladnie to wyjasniles. Faktycznie, moje zainteresowanie sfera seksualna jest zdecydowanie powyzej przecietnej, od kiedy pamietam. A ze przy okazji wylazl problem to inna para kaloszy.

[zyg_zyg_zyg]

Są też tacy, którzy trafili tu szukając rozpaczliwie pomocy i wsparcia, a gdy problem tytułowy szczęśliwie przestał dla nich istnieć (tudzież zmalał do rozmiarów niezagrażających zdrowiu), zostali z powodu swojego zainteresowania tematami związkowo/seksualnymi (tudzież w celach towarzyskich).

[that.bitch.is.sick]

gogol77 napisał(a):

> Podobnie jak Pig czy Marek jestem w szczęśliwym, seksualnie dopasowanym związku
> . Od 20 lat bzykamy się jak króliki i nigdy nie wiadomo kto kogo tym razem R
> 22;naciągnął” na seks.
> Ale nie tak dawno moje publiczne tu wynurzenia o tym, że moja kobieta ma 
> 222;orgazmy z wrażenia” też niektórzy potraktowali z niesmakiem jako auto
> promocję podobnie jak wyznania Piga, że jest im pięknie.

>
>
Byle tylko ci z problemami mieli szansę skorzystać z tych mądrości..i níe byli przeganiani bo inaczej níe będzie kogo oskarżać o zawiść i przed kim się puszyć
>

ostracyzm wobec różniących się od modelu

[that.bitch.is.sick]

zyg_zyg_zyg napisała:

> Wcześniej uznałe
> > m, że każda moja odpowiedź na kolejne pytanie kitty, brzmi coraz wbardzie
> j jak r
> > ozwodzenie się nad własnym sukcesem i postanowiłem już oszczędzić tego p
> ublice
>
> Moja osobista prośba - nie oszczędzaj tego publice.
> Moja motywacja pobytu na forum jest dość zbliżona do Twojej (uczę się pisać kry
> ptoanonse ;-)) i ciągle mi mało czytania o związkach, w których się udaje i o t
> ym, dlaczego się udaje.

Moja prośba w obecności władz: bądźmy nadal dyskretni, czy otwarci jak to woli, mnie to osobiście níe przeszkadza, bądźmy grupą wzajemnej adoracji jednak nie napieprzaimy po głowach ludzi który przychodzą tu z problemem jak diplodok oskarżając się o anonse bo o to można każdego podejrzewać jak zademonstrowałam lub jak sabat który dostawał po łbie bo inny typ męskości reprezentuje i mówi o sobie frajer.ile było szydzenia ile rad żeby się zmieniał czym prędzej w akceptowany na forum model męskości. To spowodowało że zaczął prowokować tą postawą
Ja lubię mężczyzn co się słabości níe wstydzą, níe są oni gorsi a są ciekawi bardziej wielowymiarowi chciałabym aby to forum níe składało się z samych smerfów ważniaków, czy królów julianów i typów ogólnie zajebiaszczych, tych i tak jest tu wielu..

ostracyzm wobec królów Julianów

[zyg_zyg_zyg]

Jak Ci za dużo królów Julianów, to weź jednego z drugim i poskrob, aż złota farbka zacznie schodzić. Jeśli sama gdzieniegdzie nie odpada. Ważniaków bez rys to za dużo tu nie ma. Jeden się boi zamachu na swoje zasoby finansowe, drugi bezwarunkowej miłości kobiety do dziecka, trzeci seksualnych potrzeb i wymagań kobiet, czwarty słów krytyki itd. itp. Słabości widać - i nie wydaje mi się, że Panom bardzo zależy, żeby je jakoś specjalnie poukrywać.

[sabat.77]

To nie tak. One same wypadaja, bo nie mieszcza sie w niedomknietej drewnianej szafie, na ktorej ktos niezgrabnymi kulfonami namalowal farba wielki napis "czlowiek sukcesu" :)

[sabat.77]

Ale krolow Julianow nie moze zabraknac, kto bedzie zamiast nich wyginal smialo cialo ?

[zyg_zyg_zyg]

... i twardy będzie jak głaz?

Ja mam radar na ideały. Unikam ludzi bez skazy, często się ich boję. Obecnie na forum nie rejestruję ważniaków (płci obojga) bez rys, przed którymi należy spierniczać :-)

[zawle]

zyg_zyg_zyg napisała:

> ... i twardy będzie jak głaz?
>
> Ja mam radar na ideały. Unikam ludzi bez skazy, często się ich boję. Obecnie na
> forum nie rejestruję ważniaków (płci obojga) bez rys, przed którymi należy spi
> erniczać :-)

dzięki Ci za te słowa. Bo to chyba mój problem. Nie potrafię być z kimś kto ma tak duże rysy. Chyba szukam ideału. To że nie miałam wzoru ułomnego ojca w domu wyklucza mnie z kręgu kobiet które dadzą radę. To mój problem.

[mojemail3]

sabat.77 napisał:

> Ale krolow Julianow nie moze zabraknac, kto bedzie zamiast nich wyginal smialo
> cialo ?

Och nie, to nie tylko o to chodzi, a znacie króla Juliana w odcinku o "klątwie złotego wiewióra" ???
No kto miał czyste serce i najlepsze intencje, no kto wszystkich uratował?
Bo jego "najstrytniejszą fantazją" było mieć to co ma,cieszyc się tym co ma, czyli serdecznych przyjaciół Morta i Morrisa...Istny Marek nasz, ale co z tym złego? To ze mnie to tak razi, to mam nie pozwalać żyć innym jak chcą i lubią???

19 ta minuta:
shikamaru1991.wrzuta.pl/film/6Po7n6jsGDn/pingwiny_z_madagaskaru_-_02x09_-_zaginony_skarb_zlotego_wiewiora

[marek.zak1]

Wprrawdzie nie znam krola Juliana, ale skoro twierdzicie, ze jestem do niego podobny, pewnie tak jest.
Wyjeżdżam niedługo w tzw. delegację do piątku, wiec bedę zaglądał tylko czasami.
Pozdrowienia tez od Sowy :), broniącej domu przed agresorami.
zakbajka.blog.onet.pl/2014/03/02/wrog-u-bram/

[mojemail3]

marek.zak1 napisał:

> Wprrawdzie nie znam krola Juliana, ale skoro twierdzicie, ze jestem do niego po
> dobny, pewnie tak jest.
> Wyjeżdżam niedługo w tzw. delegację do piątku, wiec bedę zaglądał tylko czasami
> .
> Pozdrowienia tez od Sowy :), broniącej domu przed agresorami.
> zakbajka.blog.onet.pl/2014/03/02/wrog-u-bram/

Marek, ja myślę że Wasza urocza Sowa to jest takim dzieckiem na stare lata( wybacz;-) która też w jakiś sposób cementuje związek...dzieci poszły z domu, jest dziecko-pies;-)
Może i bywam wredna wobec Ciebie czasem i nie zgadzam się z poglądami, ale naprawdę życzę wszystkiego najlepszego;-)

[marek.zak1]

Dzięki za miłe słowa. Z Sową masz troche racji. Jest dla nas jak dziecko :). Ważna jest dla Eli, bo jak wyjeżdżam i zostaje z nią w domu. Tych dzieci, małych i dużych, w moim królestwie jest zresztą nie tak mało.
Ja równiez Tobie i Wam wszystkim zycze wiosennej pogody ducha.
Marek

nadinterpretacje...

[that.bitch.is.sick]

zyg_zyg_zyg napisała:

> Jak Ci za dużo królów Julianów, to weź jednego z drugim i poskrob, aż złota far
> bka zacznie schodzić. Jeśli sama gdzieniegdzie nie odpada. Ważniaków bez rys to
> za dużo tu nie ma. Jeden się boi zamachu na swoje zasoby finansowe, drugi bezw
> arunkowej miłości kobiety do dziecka, trzeci seksualnych potrzeb i wymagań kobi
> et, czwarty słów krytyki itd. itp. Słabości widać - i nie wydaje mi się, że Pan
> om bardzo zależy, żeby je jakoś specjalnie poukrywać.

Tak mnie ciekawi jak daleko się można posunąć w nadinterpretacji cudzej wypowiedzi, dyskusja poniżej i bicie się w piersi kolejnych osób nie ma nic ze mną wspólnego żeby było jasne. Nie napisałam że mi za dużo Julianów (nie wiem czy konkretnie chodzi o nich), tylko że odstraszane są ich przeciwieństwa.
I istoty tego bicia w piersi oraz poczucia winy które udało ci się wywołać kompletnie nie rozumiem, ja nie mam nic na sumieniu osobiście wobec szczęśliwców, mnie nikt też po głowie nie głaszcze więc tym bardziej nie rozumiem czemu wariant optymistyczny miałby być bardziej doceniany niż realistyczny.

[zyg_zyg_zyg]

Bicie w piersi? Poczucie winy? Nie nadążam, szczerze powiedziawszy.

> nie nikt też po głowie nie głaszcze więc tym bardziej nie rozumiem czemu warian
> t optymistyczny miałby być bardziej doceniany niż realistyczny.

Też nie rozumiem, dlaczego cycate blondyny są bardziej doceniane od brunetek o chłopięcej sylwetce.

[that.bitch.is.sick]

zyg_zyg_zyg napisała:


>
> Też nie rozumiem, dlaczego cycate blondyny są bardziej doceniane od brunetek o
> chłopięcej sylwetce.

Bezinteresownych realistów forumowych vs optymistów promujących blogi
określiłabym jako naturalną blondynkę z naturalnym cycem w opozycji do farbowanej blondynki z dopinką i silikonami, aby unaocznić jak ja widzę tę alternatywę.
Jest to zarazem odpowiedź na twoje pytanie. Ale zdanie każdy może mieć na tym forum własne. Mam nadzieję że może? Bo jak nie to zabiorę się do autopromocji:).

[zawle]

that.bitch.is.sick napisała: jednak nie
> napieprzaimy po głowach ludzi który przychodzą tu z problemem jak diplodok osk
> arżając się o anonse bo o to można każdego podejrzewać jak zademonstrowałam lub
> jak sabat który dostawał po łbie bo inny typ męskości reprezentuje i mówi o so
> bie frajer.ile było szydzenia ile rad żeby się zmieniał czym prędzej w akceptow
> any na forum model męskości. To spowodowało że zaczął prowokować tą postawą

No ja pierdolę:))) Bitch staje się na moich oczach świętą tego forum!!!! Jak stara jestem i niejedno widziałam, tak nadal życie mnie zaskakuje ( może za mało bywam w pewnych skrajnych środowiskach?;). Jaka miła i powabna i delikatna i ogólnie pro;))

Ile nicków tu zniknęło za Twoim udziałem? Wczoraj nowego nazwałaś trollem? A może masz chęć decydowania kto ma być głaskany, a kto ma po dupie dostawać?

To żeby dalej mówić Twoim językiem....sabat jest twoją zabawką. Z zaciekawieniem obserwuję jak zabiega o Twoje względy, jak dzielnie znosi razy, jak obszczekuje innych, byle się nie narazić swojej pani. Schematy powiela jak w książce. Tyle że jak widzę znudził się Tobie. Albo lubisz na smyczy dwa pieski prowadzić. Teraz sobie obłaskawiasz tymi samymi metodami drugiego.

Co do Twojej diagnozy dotyczącej sabata ( e tam, ty nie wystawiasz diagnoz;) Ja mam inną. Sabat ma tu swój cyrk w którym jest głównym wykonawcą. I sam sobie widownią.

[mojemail3]

that.bitch.is.sick napisała:

(...)" jednak nie napieprzaimy po głowach ludzi który przychodzą tu z problemem jak diplodok oskarżając się o anonse bo o to można każdego podejrzewać (...)"

Bitch, akurat królów Julianów to nie trawi i prześladuje zawle;-)

Napaści na smoka-diplodoka też nie rozumiem, dlatego się tam wtrąciłam jedynie humorystycznie przytaczając przykład z behawioru zwierząt...

Ale, no powiedz, czy to nie ewidentny anons?

forum.gazeta.pl/forum/w,15128,149863454,149863887,Re_Brak_seksu_w_malzenstwie_.html

[zawle]

mojemail3 napisała: akurat królów Julianów to nie trawi i prześladuje zawle;-)

no wypraszam sobie;) Tylko dla Juliana oglądam madagaskar. A jak się skończy odcinek lub brzuch rozboli od śmiechu to przełączam na coś innego. Ale żeby zaraz z nim zamieszkać i wielbić? O nie, bez jaj. Co do naszego Mareczka....bardzo gratuluję dobrania z żoną i szczęśliwej rodziny. Sowy też i gromady wnuków. Tylko proszę mnie tu nie wrabiać w to, że marek z uwagi na swoje sukcesy na każdym polu jest przeze mnie "prześladowany". Nie powiem z jakiego powodu, bo Marka pomimo wszystko lubię, więc nie będę go tu oceniać paskudnie;)

tak więc wiwat królowie!!! O oby światło nam wyłączyli, gdy telewizora nie da się wyłączyć.

[marek.zak1]

Nie czuje sie przesladowany, chyba ze przez niefart. Dzisiaj mi nie idzie. Bagaz zgubiony w Amsterdamie (Kitty, bylem blisko) i laptop padl zniewiadomych przyczyn.
Zaraz firmowa kolacja na ktorej trzeba uwazac na kazde slowo. Nie ma lekko :)
Pozdrawiam z Manchesteru.

[that.bitch.is.sick]

bigbadpig napisał:

> Może Ciebie po prostu boli jak słyszysz o sukcesie związkowym?

O kurcze, tego wpisu nie zauważyłam. Taki genialny wniosek tu zapadł a ja nie widziałam:).
Po prostu padłeś ofiarą mojej irracjonalne kobiecej intuicji, podobnie jak diplodok intuicji kitty. Co to nie można już wsadzić szpileczki?
Oczywiście że możesz sobie tłumaczyć jak to ci wszyscy zazdroszczą, to jest dodatkowo dopingująca myśl, z tymże ja nie zdobyłabym sie nawet na przebrnięcie przez te opisy przeczytałam raptem jeden twój długi post który sprawił że ci nawet wierzę co do twojego związku, wszak szczęście nie wyklucza więcej szczęścia.

[mojemail3]

that.bitch.is.sick napisała:

(...)"Oczywiście że możesz sobie tłumaczyć jak to ci wszyscy zazdroszczą, to jest dodatkowo dopingująca myśl, z tymże ja nie zdobyłabym sie nawet na przebrnięcie przez te opisy przeczytałam raptem jeden twój długi post który sprawił że ci nawet wierzę co do twojego związku, wszak szczęście nie wyklucza więcej szczęścia (...)"

A ja przebrnęłam przez opisy szczęśliwego pożycia...No, no, no.
Moja prymitywna teoria prostego przyziemnego inżyniera jest taka,że Prosiaczka strasznie boli,że jedną babę ma tą samą od lat...Nie ma kurna porownania...Choć niektórzy sobie to chwalą, choć się otwarcie nie chwalą ;-)

[that.bitch.is.sick]

mojemail3 napisała:

> that.bitch.is.sick napisała:
>
> (...)"Oczywiście że możesz sobie tłumaczyć jak to ci wszyscy zazdroszczą, to je
> st dodatkowo dopingująca myśl, z tymże ja nie zdobyłabym sie nawet na przebrnię
> cie przez te opisy przeczytałam raptem jeden twój długi post który sprawił że c
> i nawet wierzę co do twojego związku, wszak szczęście nie wyklucza więcej szczę
> ścia (...)"
>
> A ja przebrnęłam przez opisy szczęśliwego pożycia...No, no, no.
> Moja prymitywna teoria prostego przyziemnego inżyniera jest taka,że Prosiaczka
> strasznie boli,że jedną babę ma tą samą od lat...Nie ma kurna porownania...Choć
> niektórzy sobie to chwalą, choć się otwarcie nie chwalą ;-)

Jak pisał to liczył się z tym że ktoś będzie czytał i wyciągał wnioski, więc myślę że teraz jest usatysfakcjonowany, że o nim taka długa gadka, może już za długa jak dla mnie bo ja zaprawdę nie do końca się tym interesuje i nim personalnie, nic nie wiem oprócz samego faktu szczęśliwego pożycia, a napisałam tylko ze względu na wkurzenie sytuacją w wątku smoka. Skoro to wywołało dyskusję to chyba dobrze, w końcu nie reklamuję tu swoich wdzięków, sklepu, nie piszę anonsów ani nie używam w chwili obecnej wulgaryzmów.

[bigbadpig]

Jaram się wnioskami ;)

[that.bitch.is.sick]

bigbadpig napisał:

> Jaram się wnioskami ;)
>

To ja odczuwam dużą zawiść wobec twojej satysfakcji z udanej prezentacji własnej osoby na forum. Zaraz napiszę wypracowanie w którym Ci zarzucę że nie jesteś specjalistą w każdej dziedzinie na temat której się wypowiadasz, oraz że swoje wypowiedzi opierasz na powierzchownie przyswojonych lekturach, ja jako specjalistka w swojej dziedzinie wytropię twoje forumowe alter ego którym jest popularny worek treningowy midnight lighting, albowiem mam doktorat ze stawiania tarota.:))))

seksualnośc a gender

[twojabogini]

Nagminnie następuje pomieszanie pojęć związanych z gender. W jednym z ujęć gender to wszystko to co nie ma podłoża biologicznego, a jedynie kulturowe - jednak przypisujemy to płci biologicznej. W tym kontekście gender to nie symbol wyzwolenia, ale wręcz przeciwnie - zbiór wszystkich stereotypów, które uznajemy za prawdziwe.

Seksualność kobiet w tym kontekście jest jednym z przypadków w których wzorce kulturowe bardzo silnie oddziaływają na jednostki. Sądzę, że biologicznie męska i żeńska seksualność nie różnią się od siebie - zarówno kobieta jak i mężczyzna są potencjalnie zdolni do odczuwania rozkoszy, orgazmu, przyjemności z seksu partnerskiego.
Wzorce kulturowe i sposób wychowania powoduje jednak, że wiele dorosłych kobiet ma problemy w swoim życiu seksualnym, nie jest zdolna do czerpania przyjemności fizycznej ze stosunku, w seksie pełni role usługową wobec mężczyzny. Z badań organizowanych przez Ponton wynika, że takie stereotypowe pojmowanie seksualności kobiet w młodszym pokoleniu się wzmacnia (jak przyczynę wskazują brak edukacji seksualnej oraz czerpanie wzorców z porno). Kobieta sama w sobie nie jest istotą seksualną, a idealną sekslalką. Wypowiedzi nastolatek są jeszcze smutniejsze i straszniejsze niż wypowiedzi dorosłych kobiet z którymi mam do czynienia.
Co do przyczyn likwidowania przyjemności seksualnej kobiet w procesie wychowania - z badań wynika, że:
1. Osoby obsługujące genitalia dzieci mają kompletnie inny stosunek do genitaliów chłopców i dziewczynek (o jaki ładny siusiaczek, ptaszynka jest dość popularną reakcją, dziewczynka nie ma szansy na usłyszenie, że ma ładną muszelkę - to byłoby uznane za rozbudzanie dziewczynki - czyli chłopca można bezpiecznie rozbudzać?).
2. Panuje też przekonanie, że genitalia męskie są delikatne, a dziewczynki mniej wrażliwe. Nawet dorosłe kobiety wynosząc nawyki z dzieciństwa, gdy zwrócą uwagę na sposób w jaki się myją odkrywają, że robią to dość brutalnie i często mimochodem, nie skupiając się broń boże na swoich genitaliach, im szybciej tym lepiej (opiekunowie starają się nie rozbudzać dziewczynek, więc zabiegi higieniczne są szybkie).
3. W naszej kulturze nie ma nawet powszechnie znanej neutralnej nazwy na ujście kobiecej cewki moczowej, dziewczynki dowiadują się więc, że sikają pochwą, cipką itp. Co szokujące w ten sposób uważa nawet 20% dorosłych kobiet (osobiście spotkałam jedną - w szpitalu położniczym, właśnie urodziła trzecie dziecko, nie mam pytań...).
4. Łechtaczka jest nadal wielką nieobecną w książkach dla dzieci, podręcznikach itp. Podobnym tabu jest napisanie w materiałach edukacyjnych, że seks jest dla kobiety przyjemny. Przejrzałam mnóstwo książek - seks kończy się wytryskiem mężczyzny, któremu towarzyszy orgazm (o kobiecie ani słowa).
5. Nadal panuje przekonanie, że sport jest czymś dla chłopców. Tymczasem silne mięśnie miednicy to podstawa satysfakcjonującego życia seksualnego. Same się nie wyćwiczą. Gdy kobieta ma je słabe nie ma szansy na orgazm, gdy jakoś się trzymają przeżyje orgazm, ale nigdy przy stosunku. Są badacze, którzy wzrost kobiet przeżywających orgazmy wiążą z większą aktywnością sportową części kobiet.
6. Program ćwiczeń dla dziewcząt nie obejmuje ćwiczeń "nieprzyzwoitych". Nie ma żadnych powodów dla których dziewczynki nie miałyby wykonywać np. pompek - a jednak są dla nich osobne damskie pompki. Jedyne ćwiczenia mięśni w obrębie miednicy to zataczanie kółek biodrami - kompletnie nie wpływające na mięśnie wewnętrzne - a wystarczyłoby obniżyć pupę i poprowadzić ruch od krzyża (coś jak murzyńskie tańce plemienne). No ale jeszcze się nam dziewczynki przy ćwiczeniach podniecą.

Mogłabym tak pisać i pisać...Dojdźmy już do "prawd objawionych", które niszczą ich seksualność u progu małżeństwa.

1. Kobiety zaczynają życie seksualne wiążące się z przyjemnością po paru latach stałego związku - więc wystarczy poczekać, a orgazm pojawi się sam.
2. Gdy to nie zadziała - kobieta rozbudzi się gdy urodzi dziecko.
3. Gdy to nie zadziała, trzeba poczekać do trzydziestki. Ups...ma pani już tyle...no to widocznie należy pani do kobiet niezdolnych do odczuwania orgazmu inaczej niż na drodze stymulacji łechtaczki prysznicem. ręką czy jak tam....

Uwaga: te prawdy objawiają lekarze ginekolodzy, seksuolodzy - czasem w czasopismach skierowanych do kobiet w dziale "porady eksperta" itp. więc kobiety mają pełne prawo im ufać...
Po długim czasie pracy w tych obszarach dochodzę do wniosku, że nasza kultura znalazła po prostu nieco bardziej wyrafinowaną formę kastrowania kobiet - kastrację psychiczną. Ma ona jeden plus - w porównaniu z oberżnięciem łechataczki - jest odwracalna.

I tak oto mam do czynienia z mnóstwem zagubionych kobiet koło 30, które chcą wyjść z małżeństwa, bo mają dość małżeńskiego seksu, i chciałby odkryć swoją seksualność. I większość sądzi, że załatwi to papier rozwodowy - jakby wyrok miał im dostarczyć serii multiorgazmów. Bo za swoje opłakane seksualne życie w ostateczności decydują się obwinić męża.
Niektóre słusznie - bo gdy zdecydowały się na szczerą rozmowę z mężem i poprosiły o to, aby popracować nad seksem, ich przyjemnością i orgazmem usłyszały, że im na starość odwala i nie wiadomo czego się zachciewa. Albo, że jak mają problem to niech sobie radzą, jest mnóstwo kobiet które przeżyją orgazm za zawołanie pana męża ogiera i które nie robią mu wstrętów. Naprawdę niewielu mężczyzn w takiej sytuacji stara się pomóc partnerce odkryć jej seksualność - większość chamsko je rani.

Co do prawa mężczyzn do niezgody na wymuszony seks - tak jak najbardziej mężczyźni mają takie samo prawo odmowy jak kobiety. I niestety zdarzają się przypadki, gdy kobiety wymuszają seks i robią to perfidnie - najbardziej stały element repertuaru to noce pobudki, nieraz noc w noc. Dość wyrafinowana tortura.

[tylkoczlowiekiem]

Bogini lubie twoje posty (czytam to forum). Pokazujesz kobiecy punkt widzenia i fajnie. Mam wrazenie ze czasami w zbyt anty-meski sposob, choc ogolnie zgadzam sie z tym co piszesz i podoba mi sie ze krzewisz wiedze o kobiecej seksualnosci.
Chcialabym zauwazyc ze mamy w dzisiejszych czasach dostep do informacji i kto szuka ten znajduje. Kobieta ktora po 10 latach malzenstwa budzi sie z reka w nocniku obwiniajac meza za nieudane zycie seksualne to troche abstrakcja dla mnie, choc nie watpie ze takie istnieja. Na taka sytuacje ma zapewne wiele czynnikow. Zastanawiam sie czy jednym z nich nie jest ona sama? Przeciez nawet te 10 lat temu byly ksiegarnie, biblioteki, internet, specjalisci – XXI wiek. Do tego jazdy ma swoj rozum, jakies zdolnosci oceny no i intuicje, ktora rowniez podpowiada co i jak.

[zawle]

tylkoczlowiekiem napisała: Na taka sytuacje ma zapewne wiele czynniko
> w. Zastanawiam sie czy jednym z nich nie jest ona sama?

Na pewno jednym z wielu. Tu kobieta bardzo często musi dokonać wyboru pomiędzy swoimi pragnieniami a tym co uważa za dobre dla siebie. Zobacz jak sprzeczne sygnały dostają obie płcie. U mężczyzn seksualność nie wymaga aż takie znajomości siebie i tylu głasków co u kobiety.