Psychologia BSwM

[sabat.77]

Tak sobie pomyslalem, ze dla odmiany od obarczania wszystkich innych odpowiedzialnoscia pogadamy o tym co charakteryzuje osoby, ktore z duzym prawdopodobienstwem zalicza problem z brakiem seksu w zwiazku.
Moze sprobuje otworzyc liste:
- niekwestionowany lider imho to system wartosci i przekonan. Wiara w drugie polowki, szczescie na cale zycie i tym podobne bajeczki.
- naiwnosc i nadmierna ufnosc. To prowokuje partnera do zawlaszczania przestrzeni i wykorzystywania.
- zbytnia uleglosc i brak asertywnosci. Na dluzsza mete taka osoba pozwala sie zdominowac, czym budzi pogarde ze strony partnera. Nie sypiamy z osobami, ktorymi gardzimy i do ktorych nie mamy szacunku.

[marek.zak1]

sabat.77 napisał:

> - zbytnia uleglosc i brak asertywnosci. Na dluzsza mete taka osoba pozwala sie dominowac, czym budzi pogarde ze strony partnera. Nie sypiamy z osobami, ktorymi gardzimy i do ktorych nie mamy szacunku.

W związku, jak na podwórku. Jesteś słaby - jesteś szykanowany, pogardzany i bity.

[wont]

marek.zak1 napisał:

> W związku, jak na podwórku. Jesteś słaby - jesteś szykanowany, pogardzany i bi
> ty.
--------
Słaba zachęta, jak dla mnie oczywiście, żeby wchodzić w jakikolwiek związek w ogóle. Bo po co? Nagle zachoruję (czyli - osłabnę) i co? Będę szykanowany, pogardzany i bity? :)

Ale, przyznając wam jednak trochę racji, zapytam się o receptę. Co zrobić Panowie, żeby związek nie przypominał właśnie takiego niewiadomoczegoś? Takiej miłości i lojalności rodem z jakiejś prawicowej partii z dwuosobowej kanapy z połowy lat 90-tych?

Jak zrobić żeby nie było tak, że jak jest dobrze to jest dobrze, a jak sie robi źle to jest źle? Jak zrobić, żeby partner nas hmmm... stabilizowal a nie podkręcał? Żeby, jak jest dobrze, za dobrze, szeptał nam do ucha jak w starożytnym Rzymie podczas triumfu "jesteś tylko człowiekiem, jesteś tylko człowiekiem" a w momencie klęski, upadku dawał wsparcie i otuchę? A nie odwrotnie.

[sabat.77]

Tego sie nie da zrobic Wont. Wedlug mnie stale zwiazki w obecnym ksztalcie i w naszych kregachh kulturowych sa oplacalne wylacznie dla kobiet.

[hello-kitty2]

sabat.77 napisał:

> Tego sie nie da zrobic Wont. Wedlug mnie stale zwiazki w obecnym ksztalcie i w
> naszych kregachh kulturowych sa oplacalne wylacznie dla kobiet.

Dlaczego oplacalne WYLACZNIE dla kobiet?

[rekreativa]

"Wedlug mnie stale zwiazki w obecnym ksztalcie i w
> naszych kregachh kulturowych sa oplacalne wylacznie dla kobiet."

"Bardziej opłacalne" to tak, ale "wyłącznie" to nieprawda.
Mój mąż ma w związku nieporównanie więcej seksu niż by miał jako singiel - z jego punktu widzenia opłaca mu się być w związku.
I takich facetów jest wielu.
Pomijam już wszelkie kwestie uczuciowe, które może zaspokajać związek.

[marek.zak1]

rekreativa napisała:

> "Wedlug mnie stale zwiazki w obecnym ksztalcie i w
> > naszych kregachh kulturowych sa oplacalne wylacznie dla kobiet."
>
> "Bardziej opłacalne" to tak, ale "wyłącznie" to nieprawda.

I to jest teza dyskusyjna.

> Mój mąż ma w związku nieporównanie więcej seksu niż by miał jako singiel - z je
> go punktu widzenia opłaca mu się być w związku.
> I takich facetów jest wielu. Pomijam już wszelkie kwestie uczuciowe, które może zaspokajać związek.

Ja równiez należę do tych wielu. A bycie kochanym jest dla mnie bardzo duża wartoscią.

[hello-kitty2]

rekreativa napisała:

> Mój mąż ma w związku nieporównanie więcej seksu niż by miał jako singiel - z je
> go punktu widzenia opłaca mu się być w związku.
> I takich facetów jest wielu.

Tak oczywiscie, Kutuzow bodajze linkowal jakies badania, ze w zwiazkach jest wiecej seksu. Single bywaja czesto mocno wyposzczeni. A to tylko jeden czynnik oplacalnosci przeciez jak sama zauwazylas.

[rekreativa]

Twoja teza może miałaby więcej sensu, gdybyś napisał "małżeństwo", ale stałe związki, również wszelkie nieformalne?
Co ja według Ciebie jako kobieta mam za super zyski ze związku niesformalizowanego? Bo chyba jednak identyczne, nie mniejsze i nie wieksze, jakie ma z takiego związku facet.

wysiłek

[espontanea]

Źle panowie (?),nie tędy droga.Praca,brak czasu,przyjęcie drugiej osoby za pewnik i w związku z tym brak starań,troski i pielęgnacji/dbania o związek na co dzień to droga to braku nie tylko seksu w małżeństwie.Nie ma znaczenia,czy jesteś taki czy owaki.Jeżeli zapominasz,że należy się starać,bez względu na wszystko,to zawali się związek.Upraszczając-bez pracy,nie ma kołaczy.

[sabat.77]

Staraj sie bardziej to zla odpowiedz. Wlasnie seksu nie maja w zwiazku te osoby, ktore wkladaja w niego najwiecej. To nawet logiczne, nie mozna wylozyc wiekszej lachy na partnera w zwiazku niz przestac z nim sypiac.
Zabiegajacy, umizgujacy sie, przyczajeni ze swoimi pragnieniami, bedacy na kazde zawolanie - to profil przegranego.

uparty i schematyczny

[espontanea]

Jesteś jak dorożkarski koń z klapkami.W końcu seks dotyczy partnerów/małżonków,więc obydwie osoby tracą.Naprawdę nie ma znaczenia,czy się umizgujesz,czy przyjmujesz umizgi.Przestajesz się starać/potrzebować/dostrzegać=nie starasz się,oboje tracicie ochotę i sens bycia razem.
PS Nie obraziłam chyba (tematem i treścią) ?

[sabat.77]

Nie, dlaczego? To nie jest prawda, wiec czemu mialbym sie obrazic? Osoby ktore pojawiaja sie na forum, to zazwyczaj ci co w zwiazkach staraja sie bardziej niz druga polowka :) Juz wytlumaczylem - nie mozna sie w zwiazku mniej starac, niz machnac reka na druga osobe w lozku.

efekt/rezultat

[espontanea]

Dobra,poddaję się.Nie przyjmujesz do wiadomości,że taka odmowa.niechęć do seksu z czegoś musi wynikać.Jeżeli nie jest to choroba,to ... i wracamy do punktu wyjścia naszej pogawędki,czyli mojej argumentacji.Nic nie dzieje się bez przyczyny i profilowi psychologicznemu nic do tego,są okoliczności,które to powodują.Obie osoby są nieszczęśliwe.
Owocnych rozważań,ale już beze mnie,idę spać.Pa

[sabat.77]

No jasne ze wynika. Najczesciej z braku pozadania. A czemu? Roznie.
Ale tez jest do wziecia pod uwage kwestia, jak czlowiek sobie z tym faktem braku pozadania radzi. Jedni sie rozwodza jak jest na to jeszcze dobry czas, inni brna w dzieciaka, wspolne mieszkania, legalizowanie zwiazku itd. na zgode. Ze niby bedzie lepiej. A przeciez nigdy nie jest.
Podstawowa lekcja, to nie miec wygorowanych oczekiwan wobec innych - latwo sie naciac. Pijak sie nie zmieni, tuman sie nie zmieni, seksualny abstynent tez sie nie zmieni. Kto sie wolem urodzil to kanarkiem nie pomrze.

[rekreativa]

" to nie miec wygorowanych oczekiwan wobec innych -"

Mam wrażenie, że wielu ludziom brakuje realizmu, nie takiego cynicznego, wynikającego z wyrachowania i kalkulacji, ale po prostu z zaakceptowania charakteru ludzkiego bytu - z całą jego cielesnością i nie zawsze ładnie pachnącą fizjologią, z jego słabością, ułomnością, prostotą.
Ma być zawsze idealnie, pięknie, miło i przyjemnie, czyli nierealnie. A jak nie jest, to tupiemy nogami jak rozzłoszczone dzieci.
To jest bardzo istotne, by tych wygórowanych wymagań do innych nie mieć, bo niby na jakiej podstawie mielibyśmy je mieć? Czy ten drugi to jakiś nadczłowiek, inny gatunek, lepszy od nas, co to nigdy nie choruje, nie miewa złego humoru, chandry, nie boi się, nie odczuwa bezradności?

[sabat.77]

rekreativa napisała:

> To jest bardzo istotne, by tych wygórowanych wymagań do innych nie mieć, bo nib
> y na jakiej podstawie mielibyśmy je mieć?

Sure. Żeby jednak nie przesadzić w drugą stronę :) To bardzo charakterystyczne w związkach z brakiem seksu w tle, że strona ograniczająca seks ma bardzo wygórowane wymagania, natomiast strona zabiegająca - nie ma ich wcale. To chyba chodzi głównie o to, że ten który seks ze związku zabrał, w głębi duszy ma poczucie że zasługuje na kogoś lepszego, jest rozczarowany i nie chce mu się marnować energii seksualnej na kogoś, kim w gruncie rzeczy gardzi.

[hello-kitty2]

sabat.77 napisał:

To chyba chod
> zi głównie o to, że ten który seks ze związku zabrał, w głębi duszy ma poczucie
> że zasługuje na kogoś lepszego, jest rozczarowany

Tak, cos w tym jest. Np niedobrze jest nagle wypiekniec/odniesc sukces, bo rodzi sie wtedy poczucie, ze ta druga osoba juz do nas nie pasuje, nie nadaza za nami. W tym poczuciu utwierdzaja nas adoratorzy. Przerabialam to w obie strony.
Wg mnie dobrze jest sie mocno trzymac swojej polki: zarowno samemu jak i przy wyborze partnera.

[rekreativa]

"nie chce mu się marnować e
> nergii seksualnej na kogoś, kim w gruncie rzeczy gardzi."

To się teraz zastanów, w jakiej się znajdziesz pozycji wymagając od kogoś, kto Tobą gardzi.
Moim zdaniem, jeśli już do tej pogardy i lekceważenia doszło, to pozamiatane. Trzeba myśleć o przeorganizowaniu swojego życia (rozwód, kochanki, divy, asceza, co tam komu pasuje).

"Wymagać" źle mi brzmi, władczo, rozkazująco. Ja wolę "oczekiwać". Mogę czegoś od kogoś oczekiwać, a że się mogę nie doczekać, to już inna sprawa.

[rekreativa]

Trochę mi nie pasuje to wyrażenie "starania się" w związku. Kojarzy mi się z jakimś przymusem, z robieniem czegoś z obowiązku.
\jeśli ludzie szczerze się lubią i autentycznie o siebie troszczą, to czynią sobie wzajem dobrze bezwiednie, bezwysiłkowo, nie muszą przykładac jakichś szczególnych starań, żeby drugiej stronie okazać czułość, zainteresowanie, pożądanie.
Jeśli ktoś czuje potrzebę usilnej pracy nad związkiem, to w moim odczuciu, jest tam już coś zgniłego w tym układzie.

[sabat.77]

W dodatku takie myslenie o wysilku i trudzie wkladanym w zwiazek przerzuca srodek ciezkosci w odpowiedzialnosci za brak seksu na osobe, ktorej sie seks dawkuje albo calkiem odbiera. To nieuczciwe postawienie sprawy, wedlug mnie w wiekszosci wypadkow odpowiedzialnosc ponosi osoba, ktora seks reglamentuje.

BSwM

[marek.zak1]

Każdy, w tym Ty generalizuje swoje doświadczenia. Powtarzasz na przyklad tezę o reglamentacji seksu i odpowiedzialności, a takze o tym, ze to kobiety są beneficjentami zwiazków.
Ja sie z reglamentacją nigdy nie zetknąłem, także w poprzednich związkach, natomiast w moim długoletnim juz związku uważam się za beneficjenta. Zreszta wydaje mi sie, ze oboje jestesmy beneficjentami. a to jest warunkiem jego przetrwania.
Z moich obserwacji wynika, że jesli kobieta przejmuje wladzę nad zwiazkiem, zaczyna swojego partnera (co najmniej) lekceważyć a cała reszta jest tego konsekwencją. Kobiety wybaczą wiele rzeczy, ale wybaczanie slabości partnerów przychodzi im bardzo trudno.

[mabelle2000]

marek.zak1 napisał:

> Z moich obserwacji wynika, że jesli kobieta przejmuje wladzę nad zwiazkiem, zac
> zyna swojego partnera (co najmniej) lekceważyć a cała reszta jest tego konsekwe
> ncją.

A z moich obserwacji wynika, ze jesli do zwiazku wkrada sie element wladzy, to zanikaja wszystkie dobre uczucia- zaufanie, szczerosc, bezinteresownosc. Normalny, przecietny czlowiek, wychowany w szczesliwiej rodzinie ani nie ma tendencji, zeby dominowac, ani sam zdominowac sie nie da, bo do niczego mu nie jest to potrzebne. Zwiazek to nie pole walki, nie trzeba w nim ciagle byc czujnym, zwartym i gotowym, bo a nuz mnie ktos wykorzysta, ponizy, a na koncu zabije. W dobrym zwiazku nie obmysla sie strategii jak byc gora, jak druga osobe od siebie uzaleznic i pokazac jej swoja wyzszosc. To co opisujesz i przyjmujesz za pewnik to patologia dotyczaca osob, ktore odtwarzaja chore skrypty z dziecinstwa, gdzie JEDYNA forma wspolzycia jest zasada dominacji i podporzadkowania.

[hello-kitty2]

mabelle2000 napisała:

Normal
> ny, przecietny czlowiek, wychowany w szczesliwiej rodzinie ani nie ma tendencji
> , zeby dominowac, ani sam zdominowac sie nie da, bo do niczego mu nie jest to p
> otrzebne. (...) To co opisujesz i przyjmujesz za pewnik to
> patologia dotyczaca osob, ktore odtwarzaja chore skrypty z dziecinstwa, gdzie
> JEDYNA forma wspolzycia jest zasada dominacji i podporzadkowania.

Cechy czlowieka, ktore prowadza do dominacji tego czlowieka (w zwiazku jak i w innej dowolnej grupie) to cechy charakteru, z ktorymi czlowiek sie rodzi. Czlowiek dominuje innego nie na zasadzie przemyslanej strategii tylko mimowolnie. Nie masz dzieci? Nie widzisz jak w grupie juz stosunkowo malych dzieci wylaniaja sie dominujace charaktery? Ja dla przykladu bylam w zwiazku z bardzo dominujacym facetem walacym piescia w stol (doslownie ;), a pochodzacym ze szczesliwej rodziny bez cienia patologii.

Standardowy akt seksualny jest forma dominacji mezczyzny nad kobieta => mezczyzna BIERZE kobiete, a nie nie kobieta bierze mezczyzne ;) Zreszta to 'branie' jest dla mnie najwiekszym afrodyzjakiem (brania nie trzeba mylic z inicjowaniem seksu). I wszystko zamyka sie w jedna calosc.

[marek.zak1]

hello-kitty2 napisała:
> Cechy czlowieka, ktore prowadza do dominacji tego czlowieka (w zwiazku jak i w innej dowolnej grupie) to cechy charakteru, z ktorymi czlowiek sie rodzi. Czlowiek dominuje innego nie na zasadzie przemyslanej strategii tylko mimowolnie. Nie masz dzieci? Nie widzisz jak w grupie juz stosunkowo malych dzieci wylaniaja sie dominujace charaktery?

Dokladnie. Sa charaktery przywodcze, dominujace i ulegle, tak wiec to wszystko odbywa się, jak napisalaś, mimowonie i naturalnie.


> Standardowy akt seksualny jest forma dominacji mezczyzny nad kobieta => mezczyzna BIERZE kobiete, a nie nie kobieta bierze mezczyzne ;) Zreszta to 'branie ' jest dla mnie najwiekszym afrodyzjakiem (brania nie trzeba mylic z inicjowaniem seksu). I wszystko zamyka sie w jedna calosc.

Gdybym to ja napisał, obawiam sie że zarzucono by mi seksizm, ale własnie tak jest.

[mabelle2000]

marek.zak1 napisał:

> Dokladnie. Sa charaktery przywodcze, dominujace i ulegle, tak wiec to wszystko
> odbywa się, jak napisalaś, mimowonie i naturalnie.

Proste widzenie swiata zaklada istnienie dwoch typow ludzi- dominujacych i uleglych. A co z tymi pomiedzy ? No bo wiesz Marek, ja ani dominujaca, ani ulegla, wiec co ?

> Gdybym to ja napisał, obawiam sie że zarzucono by mi seksizm, ale własnie tak j
> est.

Jest tak w Twojej glowie. Inni maja inna glowe i dopuszaczaja inne warianty wspolzycia seksualnego.

[marek.zak1]

mabelle2000 napisała:


> Proste widzenie swiata zaklada istnienie dwoch typow ludzi- dominujacych i uleglych. A co z tymi pomiedzy ? No bo wiesz Marek, ja ani dominujaca, ani ulegla, wiec co ?

Jesli masz faceta słabszego OD SIEBIE, ty jestes bardziej przywodca, jesli on jest mocniejszy OD CIEBIE - to on.
Chodzi wyłącznie o relacje wzajemne.

[mabelle2000]

marek.zak1 napisał:

> Jesli masz faceta słabszego OD SIEBIE, ty jestes bardziej przywodca, jesli on j
> est mocniejszy OD CIEBIE - to on.
> Chodzi wyłącznie o relacje wzajemne.

A co to znaczy "slabszy" lub "silniejszy" ? Mozesz jakies konkretne przyklady podac ?

[marek.zak1]

mabelle2000 napisała:

> marek.zak1 napisał:
>
> > Jesli masz faceta słabszego OD SIEBIE, ty jestes bardziej przywodca, jesl
> i on jest mocniejszy OD CIEBIE - to on.
> > Chodzi wyłącznie o relacje wzajemne.
>
> A co to znaczy "slabszy" lub "silniejszy" ? Mozesz jakies konkretne przyklady podac ?

Kitty napisała o dzieciach, u których widac hierarchię w zabawie.
Konkretnie, gdy widzę znajome pary / małzeństwa, od razu widać, kto jest przywódcą stada. Dla ulatwienia, przywódca zawsze mówi o partnerskich relacjach.

[mabelle2000]

marek.zak1 napisał:

> Konkretnie, gdy widzę znajome pary / małzeństwa, od razu widać, kto jest przywó
> dcą stada. Dla ulatwienia, przywódca zawsze mówi o partnerskich relacjach.

Konkrety poprosze. Co takiego robia te osoby, w czym dominuja ?

[marek.zak1]

mabelle2000 napisała:

> Konkrety poprosze. Co takiego robia te osoby, w czym dominuja ?


Podejmują najważniejsze strategiczne decyzje, dotyczace związku i rodziny. Przykład, jak chcesz. Pani A zaszła w ciazę po raz trzeci. Wahala się, co zrobić, a jej rodzina raczej zachęcała, żeby ciążę usuneła, bo problemy, kasa itp.. Pan A powiedział, że nigdy nie pozwoli na zabicie także swojego dziecka i skoro ciąża juz jest, dziecko powinna urodzić. Pani A nie do końca przekonana, dziecko jednak urodziła. Po pewnym czasie sama doszła do wniosku, że była to najlepsza decyzja w jej zyciu.

[mabelle2000]

marek.zak1 napisał:

> Podejmują najważniejsze strategiczne decyzje, dotyczace związku i rodziny. Przy
> kład, jak chcesz. Pani A zaszła w ciazę po raz trzeci. Wahala się, co zrobić, a
> jej rodzina raczej zachęcała, żeby ciążę usuneła, bo problemy, kasa itp.. Pan
> A powiedział, że nigdy nie pozwoli na zabicie także swojego dziecka i skoro cią
> ża juz jest, dziecko powinna urodzić. Pani A nie do końca przekonana, dziecko j
> ednak urodziła. Po pewnym czasie sama doszła do wniosku, że była to najlepsza d
> ecyzja w jej zyciu.

Jak zwykle wszystko Ci sie pomylilo. Sprawa zycia lub smierci nie ma nic wspolnego z dominacja w zwiazku, a przyklad przez Ciebie podany o zadnej dominacji lub jej braku nie swiadczy, raczej o umiejetnosci ponoszenia konsekwencji wlasnych dzialan.

[marek.zak1]

mabelle2000 napisała:

> marek.zak1 napisał:
> Jak zwykle wszystko Ci sie pomylilo. Sprawa zycia lub smierci nie ma nic wspolnego z dominacja w zwiazku, a przyklad przez Ciebie podany o zadnej dominacji lub jej braku nie swiadczy, raczej o umiejetnosci ponoszenia konsekwencji wlasnych dzialan.

Ja piszę o przywodztwie, a nie o dominacji.

[mabelle2000]

marek.zak1 napisał:

> Ja piszę o przywodztwie, a nie o dominacji.

Aha, teraz dominacja zamienila sie w przywodztwo :-) Tylko nie zapomnij na koniec, z braku argumentow, powolac sie na "Seksmisje" jak to masz w zwyczaju :-)

[marek.zak1]

mabelle2000 napisała:

> marek.zak1 napisał:
>
> > Ja piszę o przywodztwie, a nie o dominacji.
>
> Aha, teraz dominacja zamienila sie w przywodztwo :-) Tylko nie zapomnij na koniec, z braku argumentow, powolac sie na "Seksmisje" jak to masz w zwyczaju :-)

Nigdy nie uzylem słowa ,,dominacja". Nawet nie wiem, czym ona w zwiazku może być. Przywodztwa nie można zadeklarować, gdyz musi byc ono zaakceptowane przez innych, którzy widzą w tym pozytywy dla siebie. W przeciwnym wypadku bedzie trwała niekończaca sie i wyniszczajaca walka.
Seksmisja jest swietnym filmem, ale raczej o ustroju totalitarnym i manipulacji spoleczeństwem.. Aby zachachmęcic i oszukać cenzurę, autorzy skierowali ostrze na sprawy seksu.
Odmeldowuje sie na trening, a pozdrawiamy wraz z Sowa. Ma cieczke a jutro ma ważne spotkanie z bokserem. Zobaczymy, coz tego wyjdzie.
zakbajka.blog.onet.pl/2014/08/10/w-blocie-in-mud/

[rekreativa]

Walka trwa nie wtedy, gdy nie ma przywództwa, tylko wtedy, kiedy obie strony chcą czego innego i mają inne cele.
Jeśli się zgadzają w kwestiach zasadniczych, to żadnych wielkich decyzji nie trzeba forsować, bo są one takie same dla obu stron.

[hello-kitty2]

marek.zak1 napisał:

> Dla ulatwienia, przywódca zawsze mówi o partnerskich relacjach.

hehe ciekawe spostrzezenie ;-)

[mabelle2000]

hello-kitty2 napisała:

> Cechy czlowieka, ktore prowadza do dominacji tego czlowieka (w zwiazku jak i w
> innej dowolnej grupie) to cechy charakteru, z ktorymi czlowiek sie rodzi. Czlow
> iek dominuje innego nie na zasadzie przemyslanej strategii tylko mimowolnie.

A teraz Kitty podaj mi prosze przyklady, w ktorych moj partner w zwiazku, albo ja nad partnerem moglabym dominowac. Na jakiej plaszczyznie moglibysmy narzucac sobie swoja wola ? Pytam serio, no bo skoro czas wolny spedzamy podobnie (lubimy te same formy aktywnosci), prace zawodowa kazdy z nas ogarnia we wlasnym zakresie (brak zaleznosci ekonomicznej), w domu tez nie dzialamy sobie na nerwy, to co kto komu mialby narzucac ?

> Standardowy akt seksualny jest forma dominacji mezczyzny nad kobieta => mez
> czyzna BIERZE kobiete, a nie nie kobieta bierze mezczyzne ;)

Chyba wedlug standardow europejskich tak jest ;-))))
Nie znam pojecia "standardowy akt seksualny", to co mysli wiekszosc w moim przypadku sie nie sprawdzilo, ani tez-co najwazniejsze- nie przynioslo mi zadnej satysfakcji. Lubie eksperymentowac, a kreci mnie w seksie wlasnie to, ze role nie sa przydzielone raz na zawsze.

> Zreszta to 'branie
> ' jest dla mnie najwiekszym afrodyzjakiem (brania nie trzeba mylic z inicjowani
> em seksu). I wszystko zamyka sie w jedna calosc.

Na szczescie ta norma nie jest obowiazujaca dla wszystkich kobiet :-)

[hello-kitty2]

marek.zak1 napisał:

Zreszta wydaje
> mi sie, ze oboje jestesmy beneficjentami. a to jest warunkiem jego przetrwania
> .

Tak to jest bardzo dobrze napisane. W zwiazku, w ktorym masz poczucie, ze wygrales los na loterii bedzie bardzo dobrze. Ale musza czuc to obie strony. Czasem widac, ze czuje tylko jedna i to wtedy staje sie zenujace patrzec na to ;)

[rekreativa]

"Czasem
> widac, ze czuje tylko jedna i to wtedy staje sie zenujace patrzec na to ;)"

To nie tylko otoczenie widzi.
Ten w związku też widzi. Jeśli np. żona poniewiera i pogardza mężem, to on się w końcu zorientuje w sytuacji. Nie sądzę, by było wielu ludzi ślepych i naiwnych do tego stopnia, że faktycznie wierzą, iż deszcz pada, gdy ktoś na nich pluje.
Znacznie częściej wiedzą, że to ślina, ale znoszą swój los. Można co najwyżej zapytać> w imię czego znoszą?

[mabelle2000]

sabat.77 napisał:

> W dodatku takie myslenie o wysilku i trudzie wkladanym w zwiazek przerzuca srod
> ek ciezkosci w odpowiedzialnosci za brak seksu na osobe, ktorej sie seks dawkuj
> e albo calkiem odbiera. To nieuczciwe postawienie sprawy, wedlug mnie w wiekszo
> sci wypadkow odpowiedzialnosc ponosi osoba, ktora seks reglamentuje.

Jesli seks jest do dupy, to naturalna reakcja jest unikanie go. Seks to PRZYJEMNOSC, jesli sie jej nie ma, to sie seksu nie pragnie, wiec "reglamentowanie" jak to nazwales jest po prostu unikaniem gownianych, nie przynoszacych zadowolenia czynnosci.

[rekreativa]

Oczywiście, to może być przyczyna.
Tylko dlaczego ten seks taki gówniany?
Może dlatego, że jedna strona nie komunikuje, co jej sprawia przyjemność, a co nie?
A może komunikuje, ale druga strona lekceważy jej komunikaty?
Gdzieś jest przyczyna tej kiepskości.
Moim zdaniem seks to nie jest wiedza tajemna dostepna nielicznym. Jeśli ludzie się sobie podobają fizycznie, komunikują bezproblemowo i zależy im wzajemnie na sprawieniu przyjemności drugiej osobie, to w końcu znajdą sposoby takie, że im będzie dobrze. Tu się wszystkiego można nauczyć.

[hello-kitty2]

rekreativa napisała:

> Oczywiście, to może być przyczyna.
> Tylko dlaczego ten seks taki gówniany?
> Może dlatego, że jedna strona nie komunikuje, co jej sprawia przyjemność, a co
> nie?
> A może komunikuje, ale druga strona lekceważy jej komunikaty?
> Gdzieś jest przyczyna tej kiepskości.
> Moim zdaniem seks to nie jest wiedza tajemna dostepna nielicznym. Jeśli ludzie
> się sobie podobają fizycznie, komunikują bezproblemowo i zależy im wzajemnie na
> sprawieniu przyjemności drugiej osobie, to w końcu znajdą sposoby takie, że im
> będzie dobrze. Tu się wszystkiego można nauczyć.

Wiesz co rekreativa? To jednak jest szczytne, ambitne, dobre ale jednak naiwne podejscie, bo czlowiek jest leniwy i ma swoje preferencje tj. rzeczy ktore go kreca. Mnie sie np nie chce robic polgodzinnego loda, nawet 10cio minutowego. W druga strone jeden facet powiedzial mi, ze jakby mial za kazdym razem lizac babke do orgazmu to by to zlecil psu ;-) Po prostu jak cos kogos nie kreci to nie bedzie tego robil, a jak ma robic, bo cos tam to z czasem zacznie unikac seksu w ogole z ta osoba. To widac przeciez z kazdym kochankiem. Najpierw wyskazujemy z pelna paleta uslug, a z czasem ograniczamy sie do tego co NAM jest potrzebne. Dobrze by te rzeczy, ktore pozostaja na koncu to byly te, ktore obie strony lubia najbardziej. Wiec nie nauka jest rozwiazaniem tylko dopasowanie. I tak im bardziej mainstreamowe sa nasze potrzeby tym nam sie jest latwiej dopasowac. Natomiast jak ktos ma szczegolne potrzeby tym czesciej bedzie zaliczal wpadki typu belejaki seks.

[rekreativa]

No to przecież piszę, że znajdą sposoby takie, że im OBOJGU będzie dobrze, a nie że jedno cierpiętniczo zadowala drugie.
Ja też sobie nie wyobrażam, by robić loda za każdym razem. Na szczęście w seksie jest trochę możliwości tak, że można znaleźć coś, co obu da satysfakcję, a specjalne usługi typu półgodzinna mineta - od czasu do czasu.

Nauka - tu miałam na myśli poznawanie reakcji i preferencji drugiej strony. Żeby nie "pieprzyć bez sensu" jak ten facet z któregoś wątku, co bidulę piłuje godzinami...

[hello-kitty2]

rekreativa napisała:

> No to przecież piszę, że znajdą sposoby takie, że im OBOJGU będzie dobrze, a ni
> e że jedno cierpiętniczo zadowala drugie.
> Ja też sobie nie wyobrażam, by robić loda za każdym razem. Na szczęście w seksi
> e jest trochę możliwości tak, że można znaleźć coś, co obu da satysfakcję, a sp
> ecjalne usługi typu półgodzinna mineta - od czasu do czasu.
>
> Nauka - tu miałam na myśli poznawanie reakcji i preferencji drugiej strony. Żeb
> y nie "pieprzyć bez sensu" jak ten facet z któregoś wątku, co bidulę piłuje god
> zinami...

Mnie raczej chodzilo o takie dopasowanie, ze to co lubie najbardziej lubi tez on, tak po prostu przez przypadek. Takie dopasowanie jakie ma np teraz w swoim zwiazku mabelle2000, jak ja czytam. A nie znajdowanie srodka. Czyli partner zasadniczo nie musi nic komunikowac. Trzeba sie fetyszyzowac w tym samym. Wszedzie tam gdzie babka czy facet pisze, ze seks taki sobie to wg mnie nie tyle sam seks jest zly co akurat ktos lubi/chcialby cos innego. Umknal mi ten watek o pilowaniu godzinami ale nawet taki gosc co piluje powienien sie zwiazac z ulubienica pilowania (akurat tu ze mna ;-) Wszystko co ktos robi w lozku moze spotkac sie z aprobata tylko trzeba znalezc taka osobe, co jest o tyle trudne, ze na poczatku z reguly wszyscy robia wszystko co daje mylne wrazenie, ze mozemy sobie zawsze wybrac z tego co lubimy najbardziej, a jednak nie i potem jest rozczarowanie. Wiec wg mnie nie nalezy sie 'starac' na poczatku tylko od razu ujawniac swoj 'profil' adekwatnym zachowaniem lozkowym ;)

[mabelle2000]

hello-kitty2 napisała:

> Czyli partner zasa
> dniczo nie musi nic komunikowac. Trzeba sie fetyszyzowac w tym samym.

Niekoniecznie. Mozna po prostu znalezc wiele sposobow, ktore przynosza satysfakcje, zamiast fiksowac sie na jednym i szukac kogos kto lubi dokladnie to co ja.
W gruncie rzeczy, to co jest "norma" i to co nazwiemy seksem zalezy tylko od nas. Osobiscie wole probowac wszystkiego, zamiast z uporem maniaka domagac sie jednej czynnosci, ktora ma mi dostarczyc pelnie doznan ;-)

[rekreativa]

Mabelle niżej dobrze to ujęła.
Poza przypadkami jakimiś skrajnymi to większość ludzi ma raczej uniwersalne upodobania seksualne i zazwyczaj jest ich wiele, a nie jeden specyficzny fetyszystyczny.
Ktoś np. uwielbia lizanie po uchu, ale lubi też klepanie po pupie, mizianie po karku i głębokie buziaki z jęzorkiem. Także jesli partnerka nie pała żądzą lizania ucha, to może jeszcze zrobić kilka innych rzeczy, które wzmogą partnera przyjemność.

Poza tym jakby miało wyglądać to szukanie pod kątem? Że na pierwszej randce zapytywuję pana, czy da sobie zaaplikować korek analny? A jesli powie, że niekoniecznie, to się z nim żegnam, chociaż mnie nieziemsko kręci?

[mabelle2000]

hello-kitty2 napisała:

> Mnie sie np nie chce robic polgodzinnego loda, nawet 10cio minutowego. W
> druga strone jeden facet powiedzial mi, ze jakby mial za kazdym razem lizac bab
> ke do orgazmu to by to zlecil psu ;-) Po prostu jak cos kogos nie kreci to nie
> bedzie tego robil, a jak ma robic, bo cos tam to z czasem zacznie unikac seksu
> w ogole z ta osoba.

Kittus, z calym szacunkiem, ale Ty nie piszesz o seksie, ale o spuszczeniu z krzyza, o wzajemnym onanizowaniu. I to jeszcze tak, zeby bylo szybko, zeby nie zawracac glowy drugiej stronie. Szybki orgazm, nawet calkiem niezly, to ja mam sama bez udzialu partnera. Jesli jednak naszemu zyciu seksualnemu nadajemy range sztuki, to glupio tak walic sobie nawzajem konia i jeszcze nazywac to seksem, nie uwazasz ? ;-)))

[bcde]

Możliwe, że będą to różne cechy w zależności od płci. Poza tym, cechy te mogą zależeć od wzajemnego (nie)doboru. Raczej nie ma jednego schematu.

[rekreativa]

Sporo w tym jest prawdy chyba.
Podejrzewam, że jedną z przyczyn jest idealizowanie związku miłosnego, a z tego wynika oczekiwanie zbyt duże> że będzie jak na filmie, że nastąpi to mistyczne połaczenie ciał i dusz, wieczny romantyzm i zawsze bukiet róż...
I następuje rozczarowanie> partnerem, miłością, seksem, związkiem. Wielkie rozczarowanie - że to tylko tyle, a w marzeniach i tęsknotach było wiele więcej.
Druga rzecz to pewien brak elastyczności, takie uparte tkwienie w szufladach własnych wizji i wyobrażeń. Wystarczy, że ta nitka pożycia trochę skręci z wyobrażonej ścieżki i już jest zgrzyt, już jest węszenie złej woli, doszukiwanie się niewłaściwego wyboru, wyrzuty, pretensje...

Brak aserywności też jak najbardziej - ale to dotyczy wszelkich relacji, w jakie taki człowiek wchodzi, wszędzie go wykorzystają, wszędzie nim będą pomiatać. Ludzie mający tendencje do włażenia innym na głowę intuicyjnie umieją wywęszyć tych niepewnych i potulnych i nimi zawładnąć. Własnie do takich ciągną, bo przecież z silnymi nie mieliby szans porządzić.

[sabat.77]

rekreativa napisała:

> Podejrzewam, że jedną z przyczyn jest idealizowanie związku miłosnego, a z tego
> wynika oczekiwanie zbyt duże> że będzie jak na filmie, że nastąpi to misty
> czne połaczenie ciał i dusz, wieczny romantyzm i zawsze bukiet róż...

Wiesz co, nie do końca to miałem na myśli. Raczej sytuację kiedy jeden z partnerów idealizuje związek miłosny, a drugi kombinuje jak mu założyć mocniejszą smycz, bardziej od siebie uzależnić, owinąć w siatkę jak pająk muchę. Spotkanie sentymentalnego naiwniaka z cwanym pragmatykiem musi skończyć się wiadomym rezultatem. Tutaj wychodzi też kwestia, kto ma w związku więcej skłonności do manipulowania partnerem i bezwzględnej od kosztów ponoszonych przez drugą osobę chęci osiągania własnych celów.
Na takie postępowanie osoba naiwna, chętna do współpracy nie będzie przygotowana.
To trochę jak w polityce międzynarodowej - demokratyczne, ponadnarodowe komitety oparte na ideałach humanitaryzmu nie umieją sobie poradzić z cynicznymi dyktatorami, gdyż ci w oficjalnej dyplomacji zawsze będą robić zatroskaną minę i skwapliwie zgadzać się na próby dialogu, ale za kulisami i tak niezmiennie będą robić to na co mają ochotę :)
Czyli takie obrabianie kotka za pomocą młotka...

[rekreativa]

Tylko jaka na to rada, sabacik?
Nie da się wyeliminować z ludzi ani tendencji manipulanckich, ani naiwności czy prostolinijności. Zawsze będą jedni i drudzy i zawsze będą się łączyć w pary.
Moja wskazówka jest taka, by ludzie dawali sobie więcej czasu na wzajemne poznanie zanim podejmą trudno odwracalne w skutkach decyzje typu małżeństwo, wspólny kredyt na 100 lat i dzieci.
*Naiwność naiwnością, ale dorosły człowiek z pewnością w którymś momencie poczuje się niewygodnie czy nieszczęśliwie, jeśli druga strona będzie manipulować, sznatażować emocjonalnie, stosować przemoc itp. A to jest sygnał - jeśli ja w tej swojej miłości częściej się czuję podle niż bosko, to znaczy, że coś tu mocno nie gra i pora się zastanowić nad sytuacją.

[mabelle2000]

rekreativa napisała:

> *Naiwność naiwnością, ale dorosły człowiek z pewnością w którymś momencie poczu
> je się niewygodnie czy nieszczęśliwie, jeśli druga strona będzie manipulować, s
> znatażować emocjonalnie, stosować przemoc itp. A to jest sygnał - jeśli ja w te
> j swojej miłości częściej się czuję podle niż bosko, to znaczy, że coś tu mocno
> nie gra i pora się zastanowić nad sytuacją.

Sluszna uwaga, dlatego przyjecie za norme, ze w zwiazku jedna strona musi dominowac, a druga sie podporzadkowac, uwazam za bardzo niebezpieczne, poniewaz otwiera furtke dla w/w naduzyc.

[twojabogini]

Sabat,

ale w twoim profilu bsm-owca jest tylko biedny romantyczny miś, ofiara wyrachowania kobiety. Na pewno taki profil istnieje. Poznałam jeden taki przypadek. Facet naprawdę był terroryzowany przez żonę, starał się, pracował, zajmował dziećmi, domem, ona dominowała, zawłaszczała jego przestrzeń, rzeczy, czas, a sypiała z dziećmi. W końcu przejęła go inna pani i doszło do rozwodu, mimo kredytów małych dzieci itp.
Do dziś zastanawiam się jednak czy praprzyczyną bsm nie była jego dupowatość w łóżku i to, że jej jako taki podporządkowany chłopiec zwyczajnie nie pociągał i nie była w stanie się zmusić do seksu z nim, stąd te dzieci jako tarcza?

Podam profil analogiczny kobiety narażonej na bsm, starowicz często relacjonuje. Dominująca kobieta jest narażona na bsm i odmowę seksu ze strony stłamszonego partnera. Ja oczywiście uważam inaczej, że w tych przypadkach to mężczyzna ma problem z asertywnością i postrzega wobec tego kobietę jako dominującą, podczas gdy ona po prostu wyraża siebie.

Podsumowując - dwie różne sytuacje (wycofanie kobiety z seksu, wycofanie mężczyzny z seksu) a przyczynę w obu przypadkach wskazuje się jedną - zbyt dominującą samicę. Sądzę wobec tego, że takie profilowanie często mówi więcej o uprzedzeniach wobec kobiet (gdy wyjdą ze swojej roli kobiety - czytaj osoby podporządkowanej). Zwłaszcza, że w obu tych przypadkach da się założyć, że to z mężczyzną jest coś nie tak.

Porzucając dyskurs kręcący się wobec pojęć dominacja-uległość, kobieta-mężczyzna: bsm to problem wynikający czesto z nieumiejętnej komunikacji w związku, kompleksów, zahamowań seksualnych, braku antykoncepcji, nierozwijania seksualności, czasem wywierania presji na partnera.

[sabat.77]

Dlatego mówię o psychologii BSwM. I owszem, kiedy odejdziemy od określania winy (określenie naznaczone pewnym ładunkiem moralnym), a skupimy się na przyczynach, to owszem, muszę przyznać Ci generalnie rację.
Jeśli mężczyznę określić jako definiowanego przez zespół cech i atrybutów, które posiada, to muszę zgodzić się z tym, że to mężczyzna jako taki jest główną przyczyną braku seksu, nie tylko w małżeństwie ale i w ogólności. Nawet zakładając że w małżeństwie by mu się nie wiodło, to gdyby miał cechy i atrybuty sprawiające w oczach kobiet, że byłby uznawany za interesującego partnera seksualnego, nie miałby najmniejszych problemem z zapewnieniem sobie seksu. Tym samym, również jego partnerka musiałaby liczyć się z nim bardziej, byłby w jej oczach bardziej wartościowy, a z racji konkurencji innych kobiet - stawałby się z automatu bardziej pociągający. Mężczyźni nieinteresujący dla własnych żon dziwnym trafem mają tendencję do bycia nieinteresującymi dla reszty kobiet, co przesądza o sprawie. Rzeczywiście - to oni są przyczyną w sensie stricte.

[twojabogini]

sabat.77 napisał:

Mężczyźni nieinteresujący dla własnych żon dziwnym trafe
> m mają tendencję do bycia nieinteresującymi dla reszty kobiet, co przesądza o s
> prawie. Rzeczywiście - to oni są przyczyną w sensie stricte.

Drogi sabacie, teraz to pieprzysz. To kwestia kompleksów. Kobiety, które są w związkach z mężczyznami odmawiającymi im seksu, też czują się brzydkie, nieatrakcyjne, gorsze. Przezroczyste dla wszystkich mężczyzn. Zaczynają się zachowywać aseksualnie no i tak są postrzegane. Widocznie mężczyzn też to dotyczy i samoocena im spada.

Są dwa podstawowe rodzaje aseksualnego zachowania. Pierwsze - to zniechęcające, wynikające z kompleksów, niezaspokojonych potrzeb, ale bardzo chcę, tylko sądzę, ze jestem do dupy. Drugie - z postawy "czuję się ze sobą dobrze" - co ciekawe jest jakaś ilość osób, które taką postawę traktują jako wyzwanie. Zrób coś żeby poczuć się ze sobą dobrze.