Jeszcze o ciałach

[twojabogini]

Trochę w nawiązaniu do niedawnej dyskusji o kompleksach kobiet, a trochę do wypowiedzi sabata, że podstarzałe ciało już nie jest atrakcyjne, zwłaszcza dla młodych osób. Sama odczuwam skutki wieku, moje ciało się wyraźnie zmienia. Młodnieć już nie będę. Jak większość osób odczuwam żal za czasami, gdy moje cycki sterczały do nieba, oczu nie zdobiły żadne nawet najdelikatniejsze zmarszczki itp. Jak większość zaczęłam się obawiać o to, że zmiany te spowodują spadek atrakcyjności.

Mam za sobą pobyt na woodstocku. Mnóstwo nagich, półnagich i niemal nagich ciał płci wszelakiej, w różnym wieku. Wspólne koedukacyjne prysznice pod gołą chmurką. Mit młodości jako warunku atrakcyjności seksualnej padł! Cała masa młodych dziewcząt i chłopców wyglądała normalnie, przeciętnie, czasem wręcz nieatrakcyjnie. Widywałam za to starsze osoby o przyjemnej, atrakcyjnej, wręcz pociągającej aparycji. Młode też - i w każdym przypadku było widać, że są to osoby, które "coś" ze sobą robią. Mimo wszystko kluczem do atrakcyjności jest ciało zadbane, sprawne, a nie tylko młode. Rożnica polega tylko na tym, że o młode ciało łatwiej zadbać, szybciej się regeneruje, mniej wysiłku trzeba wkładać, żeby było jędrne.
Znakomita większość przegapia moment, gdy trzeba o ciało dbać intensywniej, dostosować się do mniejszych możliwości regeneracji i wtedy w ciągu paru lat następuje spadek atrakcyjności. Ale to się da odwrócić. Co sądzicie? Na jakim etapie jesteście, jak się czujecie w związku ze swoim wiekiem, zmianami w ciele?

[loppe]

Cudowny temat, dziękuję Bogini.

No jeśli ktoś na piedestale stawia smukłość, to zapewne łatwiej o nią w młodszych kategoriach wiekowych. Osobiście najbardziej cenię od zawsze nazwijmy to księżyc w pełni, moja pierwsza dziewczyna miała biust 4... W liceum. Czwóreczka już starczy, nie tęsknię za piąteczkami... Czwórka, trójka. Duże biodra... No talia wcięta...

Bogini - Co sądzicie? Na jakim etapie jesteście, jak się czujecie w związku ze swoim wiekiem, zmianami w ciele?

Jestem w tym szczęśliwym położeniu, że wyglądam lepiej niż 10 lat temu, a to dzięki odejściu 10kg. Tak jakoś samo się zrobiło, tajemnice metabolizmu, że nabrałem nadwagi. Jeszcze nie otyłości, ale niewiele brakowało wg tabel! Taka szczuplejsza twarz jednak sporo znaczy w obszarze estetyki. W ostatnią sobotę - po dłuuugiej przerwie - poszedłem do tancklubu i czułem się zupełnie at home, byłem nawet w tańcu podrywany przez młoda kobietę lat ok. 27, a przy barze przez piękną 40-latkę. Mam niesłychanie młodą szyję, bez jednej zmarszczki! Nawet młodzi ludzie mają na szyi taką zmarchę konstytucyjną - a ja do dziś nic. To niesłychanie myli wszystkich oceniających mój wiek z mojego wyglądu.

[loppe]

Do tego tańczę z dużym wdziękiem i od razu od wejścia do lokalu ruszam w tan, gdy wielu snuje się z drinkami przez pół lub cały wieczór, technicznie mówiąc podpierają ściany, a to nie jest "ta" pozycja wyjściowa do podrywu... Tak więc zwracam uwagę na aspekty funkcjonalności, a nie tylko wyglądu. Po niektórych normalnie widać z jaką desperacją ruszają w tan... Niedobrze.

Kiedyś zabrałem spotkanego na ulicy kolegę z liceum do tancklubu i on oczywiście usiadł dostojnie po wejściu, gdy ja - zwierzę taneczne! - popłynąłem wprost do najefektowniejszej tańczącej solo blondyny. Partnerka zaczęła schodzić do parteru na ugiętych nogach w tym amoku naszego tańca, więc ja za nią. Niestety włączyła mi się wtedy komórka, wykonała połączenie, i w poniedziałek usłyszałem - ale pan rozrabia panie X, na szczęście od dostawcy, a nie od szefa albo klienta....

[jesod]

loppe napisał:
> Jestem w tym szczęśliwym położeniu, że wyglądam lepiej niż 10 lat temu, a to dz
> ięki odejściu 10kg. Tak jakoś samo się zrobiło, tajemnice metabolizmu, że nabra
> łem nadwagi. Jeszcze nie otyłości, ale niewiele brakowało wg tabel! Taka szczup
> lejsza twarz jednak sporo znaczy w obszarze estetyki. W ostatnią sobotę - po dł
> uuugiej przerwie - poszedłem do tancklubu i czułem się zupełnie at home, byłem
> nawet w tańcu podrywany przez młoda kobietę lat ok. 27, a przy barze przez pięk
> ną 40-latkę. Mam niesłychanie młodą szyję, bez jednej zmarszczki! Nawet młodzi
> ludzie mają na szyi taką zmarchę konstytucyjną - a ja do dziś nic. To niesłycha
> nie myli wszystkich oceniających mój wiek z mojego wyglądu.

Booooszszeeee..... :(
Loppe, z mojej strony to nie jest wcale jęknięcie z zachwytu.

[loppe]

Booooszszeeee..... :(
Loppe, z mojej strony to nie jest wcale jęknięcie z zachwytu.

Ale przecież ja wcale nie oczekuję zachwytu, wystarczy mi autoekspresja, a w ogóle o co Ci chodzi Jesod bo trudno odpowiedzieć merytorycznie na coś tak lakonicznego? No ludzie...

[marek.zak1]

twojabogini napisała:
> Znakomita większość przegapia moment, gdy trzeba o ciało dbać intensywniej, dostosować się do mniejszych możliwości regeneracji i wtedy w ciągu paru lat następuje spadek atrakcyjności. Ale to się da odwrócić. Co sądzicie? Na jakim etapie jesteście, jak się czujecie w związku ze swoim wiekiem, zmianami w ciele?

Ja uprawiam sport codziennie, a na ślub córki załozyłem mój własny ślubny garniture sprzed ponad 30 lat. Własnego ciała nie zmienię i dlatego cholernie o nie dbam. Na wiele rzeczy wpływu nie mam, ale na własna sylwetkę jak najbardziej.
Regeneracja jest wazna przy intensywnym i powtarzalnym wysiłku, ale przy zmianie sportów nie jest aż taka istotna, gdyz pracuja wtedy inne mieśnie i ściegna.

[triismegistos]

Mam zdecydowanie więcej zmarszczek niż 10 lat temu. Mój tylek nie jest tak jędrny, cycki tak sterczące a talia tak wyraźnie wąska. Niemniej Zauważam dużo większe zainteresowanie męzczyzn swoja osoba niż kiedy byłam jędrna i mloda.
Nie tylko potencjalnych partnerów, którzy są zafascynowani moim intelektem, wspaniałym charakterem i charyzmatyczną osobowością ;), ale zwykłych facetów, których mijam codziennie na ulicy. Dlaczego, nie wiem.

[kruche_ciacho]

jestem na etapie akceptacji swego zmienionego ciala

10 lat temu bylam smuklym patyczakiem z malym sterczacym cyckiem i oblednymi nogami
10 lat pozniej jestem.... kobieta z lekkimi zaokragleniami, cycek sie powiekszyl ale nadal sterczy dumnie (moj najwiekszy kiedysniejszy kompleks jest teraz moim najwiekszym trofeum) nogi wciaz nadal do szyi. Zero rozstepow po ciazy kiedy bylo +20kg! Cwicze, staram sie jesc zdrowo (ale nie maniakalnie) pielegnuje te swoje atrybuty i czuje sie swiadoma swego seksapilu.
Oczywiscie ze marudze czasem ze chcialabym schudnac, cycki powiekszyc, tylek podniesc.... ale to juz chyba raczej tak z przekory.

moj chlop mowi ze mam cialo nastolatki... czasem stanowi to podkladke pod gre wstepna "przychodzi mloda sasiadka pozyczyc cukier" ;-) nastepnym razem zaplote warkoczyki ;-)

[kipuros]

masz racjew czasie woodstoku daje sie zauważyć dziewczyny młode i nie apetyczne ale jak sama widiałaś jest dość duża liczba kobiet powiedzmy młodzieży starszej i to juz jest temat wart grzechu.
a może stałaś przede mna i to na ciebie patrzyłem zamiast na scenę.....

[zawle]

Ja mam dla odmiany okropne ciało. I nie wierzę w teksty typu: wystarczy dbać. Genetyki się nie przeskoczy.

[hello-kitty2]

zawle napisała:

> Ja mam dla odmiany okropne ciało. I nie wierzę w teksty typu: wystarczy dbać. G
> enetyki się nie przeskoczy.

Tez ponarzekam. Cialo mezczyzny jest latwiejsze do zadbania, bo wystarczy mu regularny sport + dbanie o skore. Natomiast z cialem kobiety jest gorzej, bo tu chodzi o utrzymanie odpowiedniej warstwy tluszczu, a tluszczu sie niczym nie ksztaltuje, takie cycki to ksztaltuje tylko grawitacja, skalpel lub biustonosz ;)

[zawle]

U nie tez zaczęło się galopujące po 35. Tłuszcz odkłada się w dziwnych miejscach i za cholerę nie chce z nich zejść. Boczki galaretowacieją a nie mięśnieją po schudnięciu. Tyłek zachowuje się jako tako tylko gdy intensywnie ćwiczę z dużymi obciążeniami. Skóra wyraźnie traci turgor. Mam w dupie ze jestem zgrabniejsza od 20, 30 latek, ze wyglądam młodziej. Wszystko zależy od jakiego pułapu się zaczęło.

[hello-kitty2]

zawle napisała:

> U nie tez zaczęło się galopujące po 35.

Bo zasada jest, ze po 35 roku zycia nie wolno sie juz niestety odchudzac :(

Mnie przeraza, ze wszystkie wysportowane sylwetki kobiet w moim wieku sa bezcyckowe tudziez silikon. I ze to takie albo albo. A bylam juz po obu stronach: wysportowana i bezcyckowa oraz podpasiona i cycata. Nie wiem co wybrac?

Wg mnie trzeba uprawiac jakis sport, jesc w miare czysto, a na reszte lac cieplym moczem.

I najwazniejsze: nie tyc.

[kipuros]

zobacz sama co robisz....dramatyzujesz chcesz zmieniac coś co jest fajne i podoba sie tym co ma sie podobać

[rekreativa]

Ja się trzymałam do 35-tki. Natomiast w ciągu kolejnych trzech latek wystąpiło sporo zmian w ciele, które świadczą o tym, że grawitacja naprawdę działa, a metabolizm naprawdę zwalnia.
Przy czym u mnie grawitacja omija cycki, które wyglądaja tak samo jak 15 lat temu, a zasadza się na udach, które flaczeją w tempie zbyt szybkim mimo ćwiczeń.
No i mimo diety i ruchu spuścić te cholerne 3 kilo w tym wieku jest czymś w ch.. trudnym. A nawet jak się spuści, to takiej smukłości członków swych jak w czasach nastoletnich się nie uzyska - przy mocnym schudnięciu raczej obraz anorektycznej szantrapy.
Natomiast nie mogę narzekać na swoją gębulę - zmarszczki mi widać tylko przy śmiechu, w ok0licy oczu.
Chociaż mnie wraz z upływem czasu bardziej niż zmiany w wyglądzie ciała przerażają jego dolegliwości - jakieś bóle pleców po lada wysiłku, trzaski w stawach itp. Aż strach pomyśleć, co będzie za 10 lat.

[burzowa.kejt]

twojabogini napisała
> Znakomita większość przegapia moment, gdy trzeba o ciało dbać intensywniej, dos
> tosować się do mniejszych możliwości regeneracji i wtedy w ciągu paru lat nastę
> puje spadek atrakcyjności. Ale to się da odwrócić. Co sądzicie? Na jakim etapie
> jesteście, jak się czujecie w związku ze swoim wiekiem, zmianami w ciele?

Mam 47 lat. Zmiany w wyglądzie oczywiście są, ale żadne drastyczne. Z czasem rozmiar 36 zamienił się w 38, jędrność już nie idealna, ale zmarszczek brak. Co robię? Nic szczególnego. Uświadomiłam sobie, ze całe dotychczasowe życie pracowałam na to, żeby dobrze wyglądać, to było i jest dla mnie ważne. Od dziecka w moim życiu obecny był sport i dużo ruchu ( nerwowa jestem;) ), żadnego opalania, wciąż dużo sportu, zdrowe żarcie ( od lat wege) i choć mam stresującą robotę, często zbyt mało snu, lubię popić sobie wina, to trzymam się naprawdę nieźle.
Choć oczywiście przyznaję, że są dni, gdy patrzę w lustro i nie wiem gdzie podziała się ta młoda dziewczyna, która przecież dopiero co tam była ;)

Gdy patrzę w lustro

[jesod]

burzowa.kejt napisała:
> Choć oczywiście przyznaję, że są dni, gdy patrzę w lustro i nie wiem gdzie podz
> iała się ta młoda dziewczyna, która przecież dopiero co tam była ;)

A jeszcze ciekawiej może się zrobi, jak przejdziesz na drugą stronę lustra...

Poza tym, że Panu Bogu nie udała się starość, tak przynajmniej słusznie twierdzi część pokrzywdzonych, to jednak matka natura w tej materii okazała się mądra i litościwa.
Stępi Ci z czasem wzrok, a może w następnej kolejności nawet umysł i... już nie będziesz marnować swojego czasu na szukanie młodej dziewczyny w odbiciu w lustrze, a... zaczniesz szukać lustra. :)

[burzowa.kejt]

jesod napisała:
> Stępi Ci z czasem wzrok, a może w następnej kolejności nawet umysł i... już ni
> e będziesz marnować swojego czasu na szukanie młodej dziewczyny w odbiciu w lus
> trze, a... zaczniesz szukać lustra. :)

wiesz co? nie szukam nikogo w lustrze, stwierdzam tylko, że kogoś już tam nie ma. nie wiem po co te złośliwości.

[jesod]

burzowa.kejt napisała:
> wiesz co? nie szukam nikogo w lustrze, stwierdzam tylko, że kogoś już tam nie m
> a. nie wiem po co te złośliwości.

Wiesz co? Naprawdę nie wiem, gdzie Ty tu widzisz złośliwości...?
Na Twoim miejscu, mając jednak większy dystans do samej siebie, dostrzegłabym tu refleksję z poczuciem humoru.
No ale... jak to ktoś kiedyś mądrze powiedział: "Każdy ma swój punkt widzenia, ale nie każdy coś z niego widzi." To w podsumowaniu Twojej reakcji.

[burzowa.kejt]

jesod napisała:
> Wiesz co? Naprawdę nie wiem, gdzie Ty tu widzisz złośliwości...?

nie? to sorry :)
może rzeczywiście to uwiąd starczy, że nie dostrzegłam humoru ;)

[jesod]

burzowa.kejt napisała:
> może rzeczywiście to uwiąd starczy, że nie dostrzegłam humoru ;)

Najciekawsze w tym wszystkim jest to, że ów uwiąd czasem wbrew naturze i na przekór czasowi, na złość losowi jednak ciągle sterczy.... :)

[kipuros]

a kto wam powiedział ze te właśnie krągłości i to co tak was przeraza to nie jest sexi

[jesod]

kipuros napisał:
> a kto wam powiedział ze te właśnie krągłości i to co tak was przeraza to nie je
> st sexi

Ależ oczywiście. Przecież nie warto wsłuchiwać się w każde gadanie, a tym bardziej jeszcze jak ten ktoś pierdzieli o jakimś przerażeniu.... Żeby tak reagować, trzeba być medialną/ym idiotką/tą z wirtualnym postrzeganiem świata.
No i...jest jeszcze takie stare, ale jare powiedzenie, ciągle aktualne:
"Mężczyzna nie pies na kości się nie rzuca." :P

[kipuros]

coś w tym psie jest prawdziwego, poza tym człowiek sie nie starzeje tylko zdobywa doswiadczenie....a patrząc na to z zupełnie innej strony to te krytyczne uwagi na temat własnego ciała to nic innego jak niska samoocena i dam sobie coś obciąć jesli te osoby nie należą do tych mało usmiechających sie na co dzien a to przeciez najlepszy wabik

[zawle]

kipuros napisał:
dam sobie coś ob
> ciąć jesli te osoby nie należą do tych mało usmiechających sie na co dzien

Dzisiaj zostałam porównana do Robina Williamsa i ostrzeżona żebym nie skończyła tak jak on.
I tym sposobem czegoś już nie masz;)
Nie mam tez kompleksów, moja samoocena bywa postrzegana raczej jako zawyżona. Znam jednak wiele kobiet i mężczyzn, którym się wydaje ze są atrakcyjni. Zawyżona samoocena jest dużo uciążliwsza dla otoczenia jak zaniżona. Dziwne byłoby gdyby tu same piękności występowały..wprowadzam trochę normalności:))

[kipuros]

ałłłłłła ciach i już po krzyku
"odsprzedałem diabłu dusze.....nic mnie teraz nie uwiera......"

[urquhart]

twojabogini napisała:
> Znakomita większość przegapia moment, gdy trzeba o ciało dbać intensywniej, dos
> tosować się do mniejszych możliwości regeneracji i wtedy w ciągu paru lat nastę
> puje spadek atrakcyjności. Ale to się da odwrócić. Co sądzicie? Na jakim etapie
> jesteście, jak się czujecie w związku ze swoim wiekiem, zmianami w ciele?

Generalnie ludzie dzielą się na tych zmotywowanych by robić coś ze sobą jak i ze swoimi związkami i tych co czują się uprawiedliwieni bo przecież"nie mają ochoty".
Może właśnie w tym klimacie jestem zadowolony ze zmian wyglądu po regularnym popylaniu stylem motylkowym na basenach :)

[szopen_cn]

Ja mam lat 44 i bardzo dobrze czuje sie z tym jak wygladam.

Majac lat 18 nosilem spodnie w rozmiarze 32, teraz nosze w rozmiarze 33.
Slubnego garnituru nie posiadam ale spokojnie moge zalozyc ten, ktory kupilem majac lat 25.
Ogolna sprawnosc fizyczna tez na dobrym poziomie.

Nie uprawiam sportow (plywam codziennie przez jakies 8 miesiecy ale to raczej rozrywkowo lub "chlodniczo"). Dobre geny (moj ojciec tez sie swietnie trzyma, tyle, ze on ma bujna fryzure a ja jestem lysy) daja swietny metabolizm, zamilowania kulinarne pozwalaja dobrze sie odzywiac (codziennie jem sporo czekolady). Ogolnie to ja dosc aktywne zycie prowadze, prace mam tylko czesciowo za biurkiem, lowienie ryb wymaga bardzo duzo wysilku fizycznego i to tez pomaga utrzymac kondycje.

Malzonka ma lat 42 i z mojego punktu widzenia wyglada rewelacyjnie i bardzo atrakcyjnie. Kobiety z polnocno wschodniej Azji w tym wieku zwykle wygladaja 10-15 mlodziej niz ich rowiesniczki rasy bialej z czego oczywiscie jestem bardzo zadowolony.

[szopen_cn]

I jeszcze o cialach to moge powiedziec, ze atrakcyjne wydaja mi sie kobiety mniej wiecej w moim wieku (plus minus lat 10). Dwudziestokilkuletnie dziewczyny nie wzbudzaja zadnych emocji.

[jesod]

:)))
komediowo.pl/gid,16814511,img,16814585,title,Zawsze-to-samo,galeria.html

[twojabogini]

Heh :) Jak widać wiek średni nie taki zły jak go malują. Ja u siebie zauważam, że znacznie trudniej utrzymać mi linię, słabiej też się regeneruję po nocnych szaleństwach i używkach. Jeśli jem byle co, odbija się to na tym jak się czuję. Mam też mniej jędrne piersi i uda, ale na to podobno dobrze robi pływanie. Od września zapisuje się na naukę pływania i na tai chi (ćwiczyłam po porodzie, po leżącej ciąży - świetnie robi na postawę i kręgosłup, co przy siedzącej pracy jest nie do przecenienia). Widzę, że bez żadnych działań będę się mogła pożegnać z jędrnym ciałem, a jednak nie chcę.
Zmarszczki mam na razie niewielkie wokół oczu, takie typowe śmiechawki. Lubię je. Moja ukochana penelopa cruz ma takie - jest śliczna, dodają jej kobiecości :)

[hello-kitty2]

twojabogini napisała:

> Heh :) Jak widać wiek średni nie taki zły jak go malują. Ja u siebie zauważam,
> że znacznie trudniej utrzymać mi linię, słabiej też się regeneruję po nocnych
> szaleństwach i używkach. Jeśli jem byle co, odbija się to na tym jak się czuję.
> Mam też mniej jędrne piersi i uda, ale na to podobno dobrze robi pływanie. Od
> września zapisuje się na naukę pływania i na tai chi (ćwiczyłam po porodzie, po
> leżącej ciąży - świetnie robi na postawę i kręgosłup, co przy siedzącej pracy
> jest nie do przecenienia). Widzę, że bez żadnych działań będę się mogła pożegna
> ć z jędrnym ciałem, a jednak nie chcę.

Boginii a ile Ty masz lat z ciekawosci zapytam. Jesli uda utracily jedrnosc to znaczy, ze brakuje im rozwinietych miesni. Trzeba robic przysiad z obciazeniem najlepiej taki ass to the grass (tylek sie od tego robi w pileczke przy okazji). Ewentualnie wejscie na laweczke ze sztagliekami. Rewelacyjne sa oczywiscie maszyny na silowni. Nie umiesz plywac?

> Zmarszczki mam na razie niewielkie wokół oczu, takie typowe śmiechawki. Lubię j
> e. Moja ukochana penelopa cruz ma takie - jest śliczna, dodają jej kobiecości :
> )

Zabawne, bo ja wlasnie dostrzeglam jak ona sie szybko zestarzala na twarzy, co jest typowe dla ciemnych karnacji ludzi z poludnia. Ale fakt, ze nadal mi sie podoba. Natomiast z pieknych starosci to lubie tak aktorke. Moze to sprawa rol, w ktorych gra ale nadal mnie podnieca. Ma w sobie taki pociagajacy chlod.
natemat.pl/11893,aktorski-diament-obiekt-pozadania-ikona-10-najlepszych-rol-charlotte-rampling
No i ten film BASEN. Ile ja sie namasturbowalam przy nim ;-)

[twojabogini]

> Boginii a ile Ty masz lat z ciekawosci zapytam.

Zaraz 35.

> Rewelacyjne sa oczywiscie maszyny na silowni.

Najstarsza pociecha tez mnie zachęca, nawet mi miło, bo chce chodzić ze mną, zresztą on jest typ ruszający się, dzięki niemu jako tako się trzymam, bo albo na kosza, albo siatka, rowery, spacery. Opłacało się angażować dziecko za małolata w takie aktywności, teraz, gdy mi się już samej z siebie by nie chciało, mam motywatora :) Jak często z tej siłki trzeba by korzystać, tak na pojędrnienie, bez powiększania mięśni?

Nie umiesz plywac?
Parę lat temu po pijaku udzieliłam sobie jako bogini daru pływania. Nawet zadziałało - od tej pory taplam się w wodzie,a na plecach to w zasadzie pływam i to nawet długie dystanse. Zapomniałam tylko udzielić sobie daru pływania i oddychania jednocześnie. Więc żabką na brzuchu płynę tylko póki powietrza starczy. A że fazy na udzielania darów od tamtej pory już nie miałam - to trzeba klasycznie - na lekcje pływania z oddychaniem:)

> No i ten film BASEN. Ile ja sie namasturbowalam przy nim ;-)
Obejrzę na pewno :)

[hello-kitty2]

twojabogini napisała:

pociecha tez mnie zachęca, nawet mi miło, bo chce chodzić ze mną, zr
> esztą on jest typ ruszający się, dzięki niemu jako tako się trzymam, bo albo na
> kosza, albo siatka, rowery, spacery. Opłacało się angażować dziecko za małolat
> a w takie aktywności, teraz, gdy mi się już samej z siebie by nie chciało, mam
> motywatora :) Jak często z tej siłki trzeba by korzystać, tak na pojędrnienie,
> bez powiększania mięśni?

Bez powiekszania :-) Ambitnie to ze trzy razy w tygodniu ale i 1-2 razy w tygodniu tylko regularnie miesiacami powinno dac widoczny efekt. Najtrudniejsze sa do zrobienia bardzo szczuple nogi, a takie co juz maja troche miesa to szybciej. Ale w domu tez mozna, ja to sie zastanawiam czy by nie przeniesc sie do domu z treningami. Ale jak jest ciagnaca pociecha to korzystaj. Ile ja bym oddala za partnera do treningu. Zmotywowany partner to wiecej niz najdrozszy sprzet. No i wiez, wspolne dzialanie. Moze tez kiedys dozyje takiego etapu z synem.

> Nie umiesz plywac?
> Parę lat temu po pijaku udzieliłam sobie jako bogini daru pływania. Nawet zadzi
> ałało - od tej pory taplam się w wodzie,a na plecach to w zasadzie pływam i to
> nawet długie dystanse. Zapomniałam tylko udzielić sobie daru pływania i oddych
> ania jednocześnie. Więc żabką na brzuchu płynę tylko póki powietrza starczy. A
> że fazy na udzielania darów od tamtej pory już nie miałam - to trzeba klasyczni
> e - na lekcje pływania z oddychaniem:)

Lekje plywania sa bardzo fajne. Ja dobrze plywam, a i tak zawsze zapisywalam sie do grypy lekcyjnej. Z oddychaniem oswoisz sie jak pozolisz sobie na zanurzanie glowy np pozjezdzaj sobie z jakis rur w aqua parku, tylko takich gdzie sie konczy w basenie pod pachy. Wtedy naturalnym odruchem czlowieka jest zaczerpniecie powietrza po wynurzeniu. Moja kumpela ( 33 lata) tez robila podstawowe dyplomy (z egzaminem, uprawniajace do samodzielnego plywania) rownolegle z moim synem (wtedy 5 lat). To z rok przy raz w tygodniu im zeszlo. Nadal zabka plywaja hmm jakby bardziej w pionie niz w poziomie ale czuja sie pewnie w wodzie ;-) Mozna ich teraz spuscic z oka na dluzsza chwile.

[loppe]

Pływanie - bodaj najlepsze z ćwiczeń - doskonale wpływa na pojemność życiową płuc i tzw. muscle tone... To drugie ważne od strony wizualnej, pierwsze od strony kondycji...

Warto przestrzegać 48h przerwy między sesjami ćwiczebnymi jeśli ćwiczy się intensywnie np. w fitness clubie - po prostu mięśnie, kręgosłup potrzebują trochę czasu na regenerację po dużym wysiłku i częstsze ćwiczenie ich może wywołać kontuzję wywołaną przeciążeniem, a co za tym przerwę w treningach i wtedy nic się nie zyska per saldo...

Przedwczoraj z przyjemnością obserwowałem taka młodą dziewczynę pod kierunkiem instruktorki maszerującą po sali z nogami spętanymi dwoma gumami - pierwszy raz widziałem takie ćwiczenie - które to gumy sprawiały że każdy jej wykrok wymuszał wielkie napięcie mięśni nóg.

[twojabogini]

Dzięki za rady kitku :) to teraz mam taki plan treningów: dwa razy w tygodniu wieczorem tai chi, basen rano przed pracą na poranne rozruszanie - do 5 razy w tygodniu, plus raz w tygodniu lekcja pływania, plus siłka, raz do dwóch razy (raczej dwa bo młody jest szalony i już mi nie odpuści jak się zadeklaruję).
Myślę, żeby też zmienić dietę, coraz mniej mięsa jem i mącznych jem i wtedy czuję się lepiej, tylko chyba jak się trenuje to potrzebne jest białko - ciekawe czy wystarczą fasole i ryby jako ekwiwalent?

[urquhart]

A pisałaś że w związku nie będziesz podrywać , nawet dziewczyn, a tu proszę :)

[hello-kitty2]

urquhart napisał:

> A pisałaś że w związku nie będziesz podrywać , nawet dziewczyn, a tu proszę :)

He? My tu forme na lato omawiamy, zaraz przejdziemy do technik depilacji bikinii. Co polecacie? Interesuje mnie gladki rowek ;)

[hello-kitty2]

twojabogini napisała:

> Dzięki za rady kitku :) to teraz mam taki plan treningów: dwa razy w tygodniu w
> ieczorem tai chi, basen rano przed pracą na poranne rozruszanie - do 5 razy w t
> ygodniu, plus raz w tygodniu lekcja pływania, plus siłka, raz do dwóch razy (ra
> czej dwa bo młody jest szalony i już mi nie odpuści jak się zadeklaruję).
> Myślę, żeby też zmienić dietę, coraz mniej mięsa jem i mącznych jem i wtedy czu
> ję się lepiej, tylko chyba jak się trenuje to potrzebne jest białko - ciekawe c
> zy wystarczą fasole i ryby jako ekwiwalent?

Starcza, choc dorzucilabym jaja ;) Napiety plan, rozumiem, ze basen masz w hotelu czy tam jakas wieksza wode przy hotelu. Tez bywam w roznych miejscach z basenami, a nigdy nie ma czasu skorzystac, blad ;( Ale silka dzisiaj bedzie. A mlody niech trenuje, juz mi zaimponowal.

[twojabogini]

> Starcza, choc dorzucilabym jaja ;)

Rany, kitek nie odpisuję nocami, ale mnie przeraziłaś, jakie jaja?

Napiety plan, rozumiem, ze basen masz w hote
> lu

No nie, mam basen po drodze do pracy z tanimi karnetami na rano. gdy poprzednio pracowałam etatowo korzystałam, głównie z bąbelków i biczów, teraz chcę pływać, ale jaja?

[burzowa.kejt]

twojabogini napisała:
>ale mnie przeraziłaś, jakie jaja?

jako składnik diety bezmięsnej:)
dorzuciłabym kasze, głównie jaglaną, mąkę także, ale pełnoziarnistą, soczewicę, ciecierzycę i duże ilości warzyw, najlepiej sezonowych.
jestem na diecie wege od wielu lat, uprawiam sporty, mam dobre wyniki i w ogóle nie choruję, więc naprawdę nie taki diabeł straszny z tym brakiem mięsa.

wytrwałości w tych sportach życzę, bo to chyba najtrudniejsze:)

[hello-kitty2]

burzowa.kejt napisała:

> twojabogini napisała:
> >ale mnie przeraziłaś, jakie jaja?
>
> jako składnik diety bezmięsnej:)
> dorzuciłabym kasze, głównie jaglaną, mąkę także, ale pełnoziarnistą, soczewicę,
> ciecierzycę i duże ilości warzyw, najlepiej sezonowych.
> jestem na diecie wege od wielu lat, uprawiam sporty, mam dobre wyniki i w ogóle
> nie choruję, więc naprawdę nie taki diabeł straszny z tym brakiem mięsa.
>
> wytrwałości w tych sportach życzę, bo to chyba najtrudniejsze:)

Tak. Jajca kurze ;) Kejt a jak robisz soczewice? Ja mam na nia chrapke, bo sie szybko gotuje, wrecz blyskawicznie ale nie umiem zrobic ;( A co tam z sezonowych warzyw zajadacie? U mnie z sezonowych to tylko dynia i cukinia, sprzedaja na wsi przy ulicach.

Tak patrze, ze znowu przerabiam watek na spozywke ale co tam, watek o cialach ;) Dla mnie mnie sporty to betka, problem stanowi dieta, zajadam, zapijam smuty.

[twojabogini]

> Dla mnie mnie sporty to betka, problem stanowi dieta, zajadam, zapijam smuty.

No ja mam podobnie, z systematycznym sportowaniem problemu nie będę mieć raczej, ale dieta...Do drugiej ciąży problem w ogóle dla mnie nie istniał, jadłam wszystko, czułam sie dobrze, nie miałam kłopotów wagowych.
Teraz tyję z byle czego, do tego jeśli nie jem rozsądnie odbija się to na tym jak się czuję. Ewidentnie odczuwam potrzebę zmiany w zakresie odżywiania. Ale chyba nie będzie to łatwe...

[szopen_cn]

Czekolady wiecej jesc musisz.

[marek.zak1]

twojabogini napisała:
. Ewidentnie odczuwam potrzebę zmiany w zakresie odżywiania. Ale chyba nie będzie to łatwe...

Szwajcarzy, którzy sa najszczuplejszym narodem, jaki znam, rozpoczynają lunch i kolacje od salatki ze świeżych warzyw. Jak już zjedzą, apetyt na ciag dalszy jest dużo mniejszy.

[wont]

marek.zak1 napisal:
> Szwajcarzy, którzy sa najszczuplejszym narodem, jaki znam, rozpoczynają lunch i
> kolacje od salatki ze świeżych warzyw. Jak już zjedzą, apetyt na ciag dalszy j
> est dużo mniejszy.
--------------
He he, to tak jak z seksem i tak zwana "gra wstepna". Jak juz nachlapiesz sie tym jezorem to apetyt na dalszy ciag jest duzo mniejszy :)

Ale tak na powaznie, zarty na bok - to najszczuplejszy narod jaki znam, nie osobiscie co prawda, ale w sumie jak osobiscie mozna znac narod, ale z ekranu kinowego, to sa Somalijczycy. Widzialem ich w Kapitanie Phillipsie i Helikopterze w Ogniu. W tym drugim filmie to amerykanscy marines nadali Somalijczykom wiele mowiaca ksywke "skinnies". Moze wiec warto zastanowic sie nad kuchnia somalijska? W internecie przeczytalem, ze do jednych z najpopularniejszych dan nalezy geste danie z platkow kukrydzianych podawanych z gulaszem lub sosem warzywnym.

[hello-kitty2]

marek.zak1 napisał:

> Szwajcarzy, którzy sa najszczuplejszym narodem, jaki znam, rozpoczynają lunch i
> kolacje od salatki ze świeżych warzyw. Jak już zjedzą, apetyt na ciag dalszy j
> est dużo mniejszy.

No i podaj sobie JAKO starter salatke ze swiezych warzyw do dwoch posilkow w Polsce. Jesli pracujesz na pelny etat to jest chyba tylko mozliwe jesli:
- lunch jesz na miescie,
- dinner serwuje Ci twoja wlasna kurcia domowa ;)

Pan zdrowo odzywiony, a kura konczy jak w ''Placu Zbawiciela''? Bo u Szwajcarow to bierze polowe majatku i polowe panskiej emerytury jak sadze ;)

[marek.zak1]

hello-kitty2 napisała:

> marek.zak1 napisał:
>
> > Szwajcarzy, którzy sa najszczuplejszym narodem, jaki znam, rozpoczynają l
> unch i
> > kolacje od salatki ze świeżych warzyw. Jak już zjedzą, apetyt na ciag da
> lszy j
> > est dużo mniejszy.
>
> No i podaj sobie JAKO starter salatke ze swiezych warzyw do dwoch posilkow w Po
> lsce. Jesli pracujesz na pelny etat to jest chyba tylko mozliwe jesli:
> - lunch jesz na miescie,
> - dinner serwuje Ci twoja wlasna kurcia domowa ;)
>
> Pan zdrowo odzywiony, a kura konczy jak w ''Placu Zbawiciela''? Bo u Szwajcarow to bierze polowe majatku i polowe panskiej emerytury jak sadze ;)

Salatka ze swieżych warzyw jest bardzo tania, a jej przygotowanie zabiera 5 minut. Można tez kupić gotową w Lidlu czy Biedronce.
w Holandii tez sa market z tanimi gotowymi sałatkami. Byłem, widziałem.

[hello-kitty2]

marek.zak1 napisał:

> Salatka ze swieżych warzyw jest bardzo tania, a jej przygotowanie zabiera 5 min
> ut. Można tez kupić gotową w Lidlu czy Biedronce.
> w Holandii tez sa market z tanimi gotowymi sałatkami. Byłem, widziałem.

Salatki sa po 5-6 euro w Albert Heijn (podstawowym spozywczaku), w knajpie 12-17 euro. Problem w tym, ze mowimy o starterze dwa razy dziennie na jedna osobe wiec to jest BARDZO DROGO. Tanio/drogo to kwestia perspektywy. No ale jak sie chcesz porownywac do Szwajcarow, to Szwjcar Cie pewnie zrozumie.

Tobie salatka zabiera 5 min? A z czego robisz? Sam kupujesz produkty?

[marek.zak1]

hello-kitty2 napisała:

>
> Salatki sa po 5-6 euro w Albert Heijn (podstawowym spozywczaku), w knajpie 12-17 euro. Problem w tym, ze mowimy o starterze dwa razy dziennie na jedna osobe wiec to jest BARDZO DROGO. Tanio/drogo to kwestia perspektywy. No ale jak sie chcesz porownywac do Szwajcarow, to Szwjcar Cie pewnie zrozumie.

W Bazylei salatka jako starter to 7-8 CHF w przyzwoitej knajpie. Jako danie główne około 15 CHF. U mnie w barku przy firmie sałatka grecka/nicejska, jakjo danie główne to 15 zł.

>
> Tobie salatka zabiera 5 min? A z czego robisz? Sam kupujesz produkty?

Jaki to problem? Warzywniak jest 300 m od domu, podobnie jak Biedronka. Warzywa są bardzo tanie. Pokrojenie, wrzucenie do miski i dodanie dressingu (można kupić lub zrobić samemu) naprawde nie zajmuje duzo czasu. Znacznie mniej niz ugotowanie czegokolwiek. Sorry.

[yoric]

W Polsce żywność jest strasznie tania, więc jak się człowiek gdziekolwiek ruszy, to zaczyna boleć kieszeń. Gdziekolwiek w Europie, powiedzmy. Przed wizytą w Rosji nie wierzyłem, że tam naprawdę jest dużo drożej :).
Natomiast jeśli chodzi o ceny Szwajcaria to już w ogóle jakiś kosmos!

[marek.zak1]

yoric napisał:

> W Polsce żywność jest strasznie tania, więc jak się człowiek gdziekolwiek ruszy , to zaczyna boleć kieszeń. Gdziekolwiek w Europie, powiedzmy. Przed wizytą w Rosji nie wierzyłem, że tam naprawdę jest dużo drożej :).
> Natomiast jeśli chodzi o ceny Szwajcaria to już w ogóle jakiś kosmos!

Jest drogo, ale jesli kupujesz w markecie, to nie aż tak bardzo. W marketach są bufety, a w nich pyszne dania na wagę, kanapki i salatki (widelczyk w środku), a wino/piwo też niespecjalnie drozsze niż w Polsce.
Oczywiście jak zywisz się w restauracjach , to ceny jak w Polsce, tylko w CHF.

[burzowa.kejt]

hello-kitty2 napisała:
> Salatki sa po 5-6 euro w Albert Heijn (podstawowym spozywczaku),

wszystko co gotowe zawsze jest droższe, do tego musi być jakoś zakonserwowane, bo nie wierzę że sałata zapakowana w worek będzie świeża po tygodniu czy dwóch, a takie terminy przydatności sa na opakowaniach.
lepiej kupić główkę sałaty za 2-3 zł. ( moja ulubiona to rzymska), do tego zrobić samemu prosty sos z oliwy, czosnku i kropli octu balsamicznego albo cytryny i gotowe.

[marek.zak1]

burzowa.kejt napisała:


> lepiej kupić główkę sałaty za 2-3 zł. ( moja ulubiona to rzymska), do tego zrobić samemu prosty sos z oliwy, czosnku i kropli octu balsamicznego albo cytryny i gotowe.

Dokładnie. Z tym, że osobiscie wolę jeszcze 2-3 inne składniki, w tym groszek lub kulkurydzę z puszki (ok. 2 zł w Biedronce).

[guderianka]

groszek i kukurydza- wydaje się , że zdrowe
jednak biorąc pod uwagę IG - nie wyglądają za ciekawie

lepiej do tej sałaty dorzucić pomidora, cebulę, kiszonego ogórka, świeżą paprykę, trochę koperku i natki pietruszki

[marek.zak1]

guderianka napisała:

> groszek i kukurydza- wydaje się , że zdrowe jednak biorąc pod uwagę IG - nie wyglądają za ciekawie
>
> lepiej do tej sałaty dorzucić pomidora, cebulę, kiszonego ogórka, świeżą paprykę, trochę koperku i natki pietruszki.

Groszek i kukurydza sa źródłem białka.

[burzowa.kejt]

marek.zak1 napisał:
> Groszek i kukurydza sa źródłem białka.
ale są z puszki, a mamy środek sezonu na świeże warzywa, więc szkoda zdrowia moim zdaniem.
na IG nie zwracam uwagi, to może jest dobre dla osób walczących z nadwagą jako rodzaj diety, ale dla zdrowych, szczupłych osób nie ma znaczenia.

[twojabogini]

> na IG nie zwracam uwagi, to może jest dobre dla osób walczących z nadwagą jako
> rodzaj diety, ale dla zdrowych, szczupłych osób nie ma znaczenia.

No właśnie, póki nie miałam zaburzeń związanych z szybkim łapaniem kilogramów wszystkie te diety, zdrowe odżywiania wydawały mi się abstrakcją.
Myślę nie tyle o diecie, co o zbilansowanym sposobie odżywiania. Szukam czegoś, co pozwoli mi się dobrze czuć i nie chodzić na głodniaka. Stąd pomysł wywalenia z diety białej mąki, bo i tak nie lubię, no i mięcha, którego i tak jem mało.
Popełniam całą masę błędów, takich jak np. bycie zbyt zajętą żeby zjeść, a potem gdy już mi się słabo robi - jedzenie co się nawinie. Kilogramy łapię w trakcie PMS, gdy mam wzmożony apetyt, a podobno to jest przejaw niedoborów. No i mogłabym sobie przygotować na ten czas jakieś przekąski, zdrowe i smaczne. Ech...
W zasadzie to ja w sumie wiem czego potrzebuję, tylko brakuje mi dyscypliny. Ale biorąc pod uwagę co się dzieje z moją sylwetką - mam motywację żeby to zmienić. Bo inaczej skończę jako niezadowolona z siebie kobieta i do tego źle się czująca z powodu niedoborów.

Zabawne w tym wszystkim wydaje mi się to, że edukacja dotycząca zdrowego życia, unikania używek, ruchu jest kierowana do dzieci i nastolatków. Jej adresatem powinny być zdecydowanie osoby dorosłe.

[guderianka]

Poczytaj o diecie dla cukrzyków-a właściwie o nowym sposobie zycia. Zasady są proste, nie jesteś głodna, odżywiasz się zdrowo a kilogramy lecą. Te podstawowe : min. 5 posiłków dziennie, surowych warzyw -do oporu, ile tylko chcesz, ograniczone ale nie wyeliminowane węglowodany ( pieczywo -ciemne, makaron, ryż- 1 szkl ugotowanego), mięso- pieczone, gotowane, grillowane - (nie smażone), eliminacja cukrów -popularnie :słodyczne, ciasta ale też ograniczenie owoców, soków- ale też unikanie soli.
Byłam zmuszona być na tej diecie w wyniku cukrzycy ciążowej-i nigdy tak dobrze się nie czułam i nie wyglądałam- w 8 m-cu ciąży przez 5 tyg schudłam 2,5 kg -dziecko urosło o 1kg.
Ja musiałam sobie kontrolować cukier -początkowo po każdym posiłku, miałam okres że jadłam 8 posiłków dziennie (przerwa nocna nie może być dłuższa niż 9-10 godzin)-nauczyłam się co mogę a co nie. Staram się niektórych zasad nadal przestrzegać aczkolwiek wyjątki czynię dla słodyczy (no cóż ;))
Obiad na talerzu na takiej diecie powinien wyglądać tak
www.stachurska.eu/wp-content/uploads/2013/02/Nowa-dieta-dla-diabetyka-bez-owoc%C3%B3w-P1000469.jpg
Połowa talerza to "surowizna", 1/4 węglowodany 1/4 białko (trochę tłuszczu)
Co ważne ;taki styl odżywiania się dostarcza organizmowi wszystkiego- nie ma braków
Spróbuj

[burzowa.kejt]

twojabogini napisała:
> Myślę nie tyle o diecie, co o zbilansowanym sposobie odżywiania. Szukam czegoś,
> co pozwoli mi się dobrze czuć i nie chodzić na głodniaka. Stąd pomysł wywaleni
> a z diety białej mąki, bo i tak nie lubię, no i mięcha, którego i tak jem mało.

i bardzo dobrze na początek - jeśli czujesz że biała mąka nie jest dla ciebie dobra, to oczywiście ją wywal. może jeszcze cukier i to też będzie dużo. Nie daj się wkręcić w żadne diety-cud bo rozwalają metabolizm. Znam takie osoby - całe życie na diecie a efekty opłakane.

[burzowa.kejt]

hello-kitty2 napisała:
>)Kejt a jak robisz soczewice? Ja mam na nia chrapke, bo sie
> szybko gotuje, wrecz blyskawicznie ale nie umiem zrobic

najbardziej lubię zieloną, czerwona też jest niezła bo trochę ostrzejsza w smaku, niestety szybko się rozgotowuje i robi się ciapa.
soczewicę przelewasz wrzątkiem na sitku i wrzucasz na gotującą, osoloną wodę. zamieszaj od czasu do czasu. Po ok. 15-20 min jest miękka. W osobnym garnku ( ja najbardziej lubię w woku) dusisz na oliwie świeże pomidory pokrojone w kostkę, wyciskasz do nich czosnek ( wedle uznania), na koniec dodajesz sproszkowaną słodka paprykę, pieprz cayenne ( może być czarny, ja wolę cayenne bo jest dużo ostrzejszy). Kiedy pomidory są gotowe, dodajesz soczewicę ( przecedź ją, o ile woda nie odparowała), wymieszaj i gotowe.
Do soczewicy pasują przyprawy azjatyckie - kurkuma, imbir czy gotowe mieszanki curry.
Jedno z najszybszych dań jakie zdarza mi się zrobić to ugotowana soczewica z cebulą podsmażoną własnie z azjatyckimi przyprawami i czosnkiem.

;( A co tam z sezonowyc
> h warzyw zajadacie? U mnie z sezonowych to tylko dynia i cukinia, sprzedaja na
> wsi przy ulicach.
przede wszystkim pomidory ( o tej porze roku przepyszne i bardzo tanie), oczywiście cukinie też, ogórki gruntowe, fasolka szparagowa, kabaczki, papryka i młode ziemniaki.

> problem stanowi dieta, zajadam, zapijam smuty.
wydaje mi się, że większość kobiet cierpi na tę przypadłość hehe. a przynajmniej te które znam, mnie nie wyłączając:)

link

[twojabogini]

seksualnosc-kobiet.pl/moje_cialo/nie_musisz_sie_tak_starac_i_tak_cie_lubie
Warto obejrzeć teledysk.

[gomory]

Czasem przychodzi moment gdy ma się na całą tą kwestię wyjebane.
Ponieważ nie ma dla kogo i po co.
Teoretycznie można dla siebie samego. Tutaj widzę dwa typy:
1) Ot tak, dla miłości stwora z lustra :). Ale ten rodzaj uczucie budzi moje zażenowanie, więc ja nie potrafiłbym maszerować dzielnie tą drogą.
2) To znak, że się jest człowiekiem pełnym wiary i nadziei. A ja jestem racjonalistą. Tyle, że bujającym w obłokach ;).

[eudajmonika]

gomory napisał:

> Czasem przychodzi moment gdy ma się na całą tą kwestię wyjebane.
> Ponieważ nie ma dla kogo i po co.
> Teoretycznie można dla siebie samego. Tutaj widzę dwa typy:
> 1) Ot tak, dla miłości stwora z lustra :). Ale ten rodzaj uczucie budzi moje za
> żenowanie, więc ja nie potrafiłbym maszerować dzielnie tą drogą.
> 2) To znak, że się jest człowiekiem pełnym wiary i nadziei. A ja jestem racjona
> listą. Tyle, że bujającym w obłokach ;).

A co to, stworowi już nic się nie należy? Ja nie myślę teraz o drylu czy reżimie, bo fakt - po chuj mi to - ale jest kilka przyjemnych aktywności, które przy okazji pozytywnie wpływają na wygląd.

[urquhart]

Pomijając ostre pilowanie w seksie to jakie to jeszcze aktywności są?

[rekreativa]

Taniec na przykład - miło, rozrywkowo, a kalorie spalasz i mięsnie ujędrniasz..

[guderianka]

ja lubię pływać, biegać, ćwiczyć na siłowni, jak mam okazję-wspinać się
tańczyć nie lubię :P

[rekreativa]

Wycieczki piesze krajoznawcze, górskie, rowerowe itp. - też świetna rzecz na kondycję.A przy okazji coś, co można robić razem z rodzinką czy przyjaciółmi.

[yoric]

Kitty, podpasiona.
Ja się zobowiązuje do powrotu do sylwetki do końca tzw. wakacji - zawsze jak juz jestem bliski to się trafia dłuższy wyjazd z popuszczeniem cugli :/

[guderianka]

Zmiany jeśli są, to lepsze :>
(oto dar MatkiNatury, która zakłada na oczy filtr, przez który widzi się zazwyczaj tylko swój obszar wiekowy i uznaje za pozytywny. Mając 20lat nie pomyślałabym, że będzie mi się podobał ..sean connery :P)

[urquhart]

guderianka napisała:

> Zmiany jeśli są, to lepsze :>
> (oto dar MatkiNatury, która zakłada na oczy filtr, przez który widzi się zazwyc
> zaj tylko swój obszar wiekowy i uznaje za pozytywny. Mając 20lat nie pomyślałab
> ym, że będzie mi się podobał ..sean connery :P)

He, he... On to sposób bycia nie wygląd, podawany jako klasyka pua sprawność, uśmiech w oczach i arogancja w zachowaniu.
(Sean Connery as Urquhart.)
www.pinterest.com/pin/525584218984499882/

[rekreativa]

A to stąd Twój nick...

[guderianka]

Tyle, że 20 lat temu bliżej mi było do takiego "ideału" urody
www.kozaczek.pl/img_users/1200003572.jpg
A teraz owszem-ale ten ale w takim wydaniu
www.pipl.cl/wp-content/uploads/2013/06/johnny.jpg
a kiedyś ten , na którego bym dzisiaj nie spojrzała blleeeh
e2.pudelek.pl/p748/a4d0cea800177d2d4b4d00b4
tylko tak
www.komputerswiat.pl/media/2011/328/2136500/film.jpg
no i on ( pukałabym się w głowę !)
www.9celebritybirthdays.com/wp-content/uploads/2014/08/jeremy-irons-2.jpg
natura nami manipuluje- rzucanie się na młódki przez panów z kryzysem wieku średniego to nic innego niż chęć powrotu do młodości i zatrzymania czasu, jakby bzykanie 20latki sprawiało że starość się zatrzyma lub cofnie

Co więcej- teraz podobają mi się również kobiety w moim wieku-uznawane kiedyś przeze mnie za staruchy :P Wcześniej oglądałam z zachwytem słonecznym patrol teraz nie ma tam dla mnie nic ciekawego-dojrzałość, pewność siebie, doświadczenie-to jest to. Owszem, zazdroszczę małolatom jędrnych cycków-fajnie popatrzeć i..tyle ;)

[yoric]

> rzucanie się na młódki przez panów z kryzysem wieku śre
> dniego to nic innego niż chęć powrotu do młodości i zatrzymania czasu, jakby bz
> ykanie 20latki sprawiało że starość się zatrzyma lub cofnie

psychoewo tłumaczy to inaczej - zwykle pierwsze małżeństwo jest z równolatką. Kiedy para dochodzi do 50-ki, on zbudował status i pozycję, ma zasoby i ogólnie jego wartość jest na topie, tymczasem ona kończy karierę reprodukcyjną. Jeśli on też nie chce siłą rzeczy końca swojej kariery, musi zdecydować się na nową partnerkę, a jeśli tak, to najlepiej o odpowiadającej mu wartości (czyli młodą).

[marek.zak1]

yoric napisał:
Jeśli on też nie chce siłą rzeczy końca swojej kariery, musi zdecydować się na nową partnerkę, a jeśli tak, to najlepiej o odpowiadającej mu wartości (czyli młodą).

Koniec kariery albo młodszą kobieta? Czy wyleja go z pracy?

[burzowa.kejt]

marek.zak1 napisał:
> Koniec kariery albo młodszą kobieta? Czy wyleja go z pracy?

kariery reprodukcyjnej.
jakieś głupie to wszystko, nie przemawia do mnie. po co staremu mężczyźnie dzieci? wszyscy bliżej mi znani byliby raczej załamani hehe.

[guderianka]

nie chodzi o dzieci-ale sam mechanizm budowania-zaczynania od podstaw, wznoszenia fundamentów, murów itd. -fakt, niektórych przypadków dotyczy. podobnie jak niektórych a nie wszystkich- dotyczy kryzys wieku średniego kończący się powrotem do przeszlości

[wont]

burzowa.kejt napisała:

> kariery reprodukcyjnej.
> jakieś głupie to wszystko, nie przemawia do mnie. po co staremu mężczyźnie dzie
> ci? wszyscy bliżej mi znani byliby raczej załamani hehe.
----------------
Zgadzam się. To jest dorabianie teorii do zwykłej chuci.
Moim zdaniem mechanizm wygląda następująco:
"Mam kasę i pięćdziesiąt kilka lat. Moja żona też ma pięćdziesiąt kilka lat. Chce mi się korzystać z życia. Wreszcie korzystać z życia, bo do tej pory ruchałem tylko szanowną małżonkę. Dzisiaj - szanowną, starą, nieatrakcyjną małżonkę. A teraz jestem superatrakcyjny dla młodych atrakcyjnych dziewczyn, które widzą we mnie samca, który osiągnął sukces. Ale one chcą żebym im spłodził dziecko. Kuuurwa. Nie chcem ale muszem."

[marek.zak1]

wont napisał:


> Moim zdaniem mechanizm wygląda następująco:
> "Mam kasę i pięćdziesiąt kilka lat. Moja żona też ma pięćdziesiąt kilka lat. Chce mi się korzystać z życia. Wreszcie korzystać z życia, bo do tej pory ruchałem tylko szanowną małżonkę. Dzisiaj - szanowną, starą, nieatrakcyjną małżonkę. A teraz jestem superatrakcyjny dla młodych atrakcyjnych dziewczyn, które widzą we mnie samca, który osiągnął sukces. Ale one chcą żebym im spłodził dziecko. Ku uurwa. Nie chcem ale muszem."

Mam paru dobrze sytuowanych kumpli. Mają młode żony i mają też dzieci, ew. młode matki, (rozwódki) mające dzieci z innymi. Wygladaja na bardzo zadowolonych.
A Sowa jednak nie bedzie miała dzieci - na razie. Przyczyny tu:
zakbajka.blog.onet.pl/2014/08/13/moj-chlopak-my-boyfriend/

[wont]

marek.zak1 napisał:

> A Sowa jednak nie bedzie miała dzieci - na razie. Przyczyny tu:
> zakbajka.blog.onet.pl/2014/08/13/moj-chlopak-my-boyfriend/
------------------------
"To jest Dell, mój chłopak. Jest bardzo przystojny i silny. Świetnie się dzisiaj bawiliśmy, ale wspólnie uznaliśmy, że znamy się zbyt krótko, żeby zdecydować się na dzieci"

A po naszemu? Czyli co? Nie stanął Dellowi, tak? He he :)

[marek.zak1]

wont napisał:

> marek.zak1 napisał:
>
> > A Sowa jednak nie bedzie miała dzieci - na razie. Przyczyny tu:
> > zakbajka.blog.onet.pl/2014/08/13/moj-chlopak-my-boyfriend/
> ------------------------
> "To jest Dell, mój chłopak. Jest bardzo przystojny i silny. Świetnie się dzisia
> j bawiliśmy, ale wspólnie uznaliśmy, że znamy się zbyt krótko, żeby zdecydować
> się na dzieci"
>
> A po naszemu? Czyli co? Nie stanął Dellowi, tak? He he :)

Chęć była ale zabrakło umiejetności :).

[wont]

marek.zak1 napisał:
>
> Chęć była ale zabrakło umiejetności :).
---------------
A masturbator nie pomógł? Bo jak pies mojego kumpla, rasowy staffordshire bullterier, nie mógł bzyknąć suczki, to właściciel tejże suczki założył rękawiczkę, zwalił mu konia i nasienie schował do jakiejś próbówki czy czegoś takiego. Z zamiarem inseminacji suki w warunkach domowych :)

[marek.zak1]

wont napisał:

> marek.zak1 napisał:
> >
> > Chęć była ale zabrakło umiejetności :).
> ---------------
> A masturbator nie pomógł? Bo jak pies mojego kumpla, rasowy staffordshire bullterier, nie mógł bzyknąć suczki, to właściciel tejże suczki założył rękawiczkę, zwalił mu konia i nasienie schował do jakiejś próbówki czy czegoś takiego. Z zamiarem inseminacji suki w warunkach domowych :).

tT sa sposoby hodowców, których szczeniaki chodzą po 5- 10 tysiecy. Rozumiem ich.
U nas nie było ciśnienia.

[wont]

marek.zak1 napisał:

> U nas nie było ciśnienia.
---------
Hmmm, wiesz, Dell miałby chyba na ten temat inne zdanie :)

[burzowa.kejt]

wont napisał:
> "Mam kasę i pięćdziesiąt kilka lat. Moja żona też ma pięćdziesiąt kilka lat. Ch
> ce mi się korzystać z życia. Wreszcie korzystać z życia, bo do tej pory ruchałe
> m tylko szanowną małżonkę.

otóż to. z akcentem na "tylko".
mój facet niedawno zażartował, że fajnie jest być starym ( ma 48 lat), bo wreszcie w piątkowe i sobotnie wieczory nie musi łazić do miasta, upijać się i podrywać lasek, a może siedzieć przed tv czy kompem i bujać się w fotelu oraz chodzić spać o 23 :)
a serio mówiąc dużo w tym prawdy, bo na wszystko w życiu jest pora a młody wiek to czas na zabawę i durnoty, nie zakładanie rodziny. co oczywiście nie dotyczy wszystkich mężczyzn i kobiet na tym świecie.

Młody wiek to czas na zabawę i durnoty

[jesod]

burzowa.kejt napisała:
> a serio mówiąc dużo w tym prawdy, bo na wszystko w życiu jest pora a młody wiek
> to czas na zabawę i durnoty

W sumie nie wiem jaka jest perspektywa tego spojrzenia, bo... każdy wiek jest dobry na zabawę i durnoty (nie wiem, co dokładnie pod tym pojęciem rozumiesz?) - tylko trzeba chcieć się bawić i wydurniać (?).
To kwestia potrzeb i ich zaspokajania.
To kwestia podejścia do życia i czerpania z niego radości.
To zrozumienie, że człowiek często bywa sam dla siebie największym ograniczeniem, stawiając sobie bariery, które często nie mają racji bytu, a tak naprawdę są chęcią czy też przymusem spełniania oczekiwań otoczenia.

[yoric]

Ale mnie zaskoczyliście - myślałem, że gdzie jak gdzie, ale tu mogę się posłużyć skrótem myślowym. A wychodzi, że muszę tłumaczyć całe psychoewo.
Jak człowiek je pizzę, to przecież też nie dlatego, że "ma ochotę na tłuszcze", albo "chce więcej kalorii", tylko "bo mu smakuje". Ale za to odpowiada ewolucyjnie wypracowany mechanizm dbania o dopływ kalorii.
Facet pożąda młodszej partnerki niby nie po to, żeby mieć dzieci, ale właściwe pytanie brzmi inaczej. Czyje geny w sobie nosimy? Tych, którzy karierę reprodukcyjną kończyli razem z partnerką równolatką (kiedy ona miała menopauzę, oni nie pożądali już dalej młodszych kobiet)? Czy też może tych, którzy potem szukali nowych okazji reprodukcyjnych?
Jeśli w poprzednich pokoleniach ci drudzy mieli (długo przed antykoncepcją hormonalną) więcej dzieci, to statystyznie ich geny wyparły geny tych pierwszych. Jesteśmy ich potomkami i po nich mamy tendencję do maksymalizacji okazji reprodukcyjnych, niezależnie od tego co sobie świadomie myślimy.

[mojemail3]

yoric napisał:

> Facet pożąda młodszej partnerki niby nie po to, żeby mieć dzieci, ale właściwe
> pytanie brzmi inaczej. Czyje geny w sobie nosimy? Tych, którzy karierę reproduk
> cyjną kończyli razem z partnerką równolatką (kiedy ona miała menopauzę, oni nie
> pożądali już dalej młodszych kobiet)? Czy też może tych, którzy potem szukali
> nowych okazji reprodukcyjnych?

No nie wytrzymam, na te "statystyki" ;-)
Oczywiście,że nosimy w sobie geny tych, co się rozmnożyli z równolatką, biorąc pod uwagę fakt,że średnia długość życia, poza wybitnie długowiecznymi wynosiła niewiele ponad 45 lat...
Czyli większość tu obecnych już jest na śmietniku ewolucji ;-)
A przy okazji, ponoć jaskiniowcy jeśli polowali na czyjąś partnerkę, to gdy była lepszą kucharką, a nie kochanką, polecam lekturę o monogamii jaskiniowców...
www.focus.pl/czlowiek/wiernosc-jaskiniowcow-7920
A że mężczyznom podobają się młodsze kobiety, najlepiej zdrowe, piękne, zgrabne,to normalka, warto jednak mieć kontakt z rzeczywistością, bo jak śpiewał George Brassence "młode ciało cenę ma i nie każdego stać"
Co do menopauzy, tłumaczy się jej funkcję społeczną potrzebą "babci" do opieki na wnukami, co jest nadal aktualne, choć nie aż tak.
Kto szukał nowych okazji reprodukcyjnych? Chyba ten, komu żona zmarła, w połogu itp. a pewnie wiele chętnych młódek nie było, żeby wychowywać statystyczną szóstkę potomstwa z pierwszego małżeństwa...
No i musiał być zamożny, bo niby dlaczego wydawać córkę za biednego wdowca obarczonego potomstwem...
Chyba,że większość pochodzi z królewskich rodów ( ale tylko Król Henryk VIII tak często się rozwodził, bo syna spłodzić nie mógł ;-)
Ale jak wiemy, od chama a nie od pana większość naszego społeczeństwa się wywodzi, choć tęsknota za szlachectwem przeciętnego Polaka niezmiennie przejawia się w pragnieniu posiadania czegoś na kształt szlacheckiego pseudo-dworku...
wyborcza.pl/magazyn/1,137926,15854674,Chlop_chlopu_wilkiem.html
Tak, a teraz nieco badań naukowych, popartych badaniami w "terenie" :
Otóż, w ujęciu pana F. Notesteina, który sformułował teorię przejścia demograficznego, obejmując historyczną całość tego procesu, wyglądało to tak:

"(...)Faza I – względna stabilność stanu ludności, osiągana drogą wysokiej rozrodczości i wysokiej umieralności sprawiła, że przyrost naturalny w niewielkim stopniu odbiega od zera,
Współczynnik dzietności – 6 dzieci (na 1 kobietę w wieku rozrodczym),
Przeciętna długość trwania życia – nie przekracza 45 lat,

Faza II – osiągnięcia medycyny i zasięg oddziaływania służby zdrowia powodują obniżanie poziomu umieralności i wydłużenie się trwania życia ludzkiego. W fazie tej zmniejszenie się umieralności obserwowane jest przy nadal wysokim poziomie rozrodczości,
Współczynnik dzietności – 4,5 - 6 dzieci,
Długość trwania życia – 45 – 65 lat,

Faza III – faza ta charakteryzuje się zwolnieniem tempa obniżania się poziomu umieralności i początkowo powolnym, a następnie szybkim spadkiem płodności.
Współczynnik dzietności – 3 - 4,5 dzieci,
Długość trwania życia – 55-65 lat,
Na przełomie II i III fazy przyrost naturalny osiąga najwyższy poziom,

Faza IV – następuje nowa stabilizacja ludności przy niskim poziomie umieralności i rozrodczości,
Współczynnik dzietności - poniżej 3 dzieci,
Długość trwania życia – przekracza 65 lat (...)"

Widocznie w fazie IV jesteśmy, co nie wyklucza zmian, teorie ludnościowe są interesujące, prognozy demograficzne jeszcze bardziej...
Ale skąd można wysnuć wniosek,że w większości pochodzimy z kolejnych związków zawartych w wieku średnim ( po 40 tce) po znudzeniu się partnerką równolatką???
Przecież to na zdrowy rozum się kupy nie trzyma...
Jeszcze większość naszych rodziców, urodzonych w latach powiedzmy 1940-1950 pochodzi z monogamicznych, wielodzietnych rodzin, a wiemy,że to standard od setek lat, a może nawet tysięcy ( plus selekcja naturalna oczywiście grała rolę pierwszoplanową...)
(Dygresja, ale w nawiązaniu: pożądać to se można, ale w praktyce wiadomo, jak jest drodzy panowie ;-)
Tak jak z naszą gwiazdką z nieba, czy krokodylem od lubego...)

Naturalnym etapem ROZPADU RODZINY nie jest rozwód, ale naturalna śmierć jednego z małżonków ( nadal, bo może to się zmieni-statystycznie ;-)

> Jeśli w poprzednich pokoleniach ci drudzy mieli (długo przed antykoncepcją horm
> onalną) więcej dzieci, to statystyznie ich geny wyparły geny tych pierwszych. J
> esteśmy ich potomkami i po nich mamy tendencję do maksymalizacji okazji reprodu
> kcyjnych, niezależnie od tego co sobie świadomie myślimy.

Podaj te dane statystyczne, to niezmiernie ciekawe, ciekawe, czy księgi parafialne to potwierdzają, że " Ci drudzy" mieli więcej dzieci, to znaczy w kolejnych związkach z młodszą partnerką...
W średniowieczu, to chyba długość życia pokrywała się z zakończeniem kariery reprodukcyjnej i rozsądnie było mieć już dzieci " odchowane" na tym etapie...
Teraz radośnie mamy pierwsze dzieci po 40 tce, nie bacząc co z nimi będzie jak nas zabraknie, bo jakoś to będzie, a długość życia też nam na to pozwala.

"Maksymalizacja okazji reprodukcyjnych" ??? Normalne u samców większości gatunków, gdzie taniec godowy i pawie piórka do osobnika męskiego należą, a szara niepozorna samiczka nie jest zbyt dostępna, bo i po co ;-)
O to chodzi, że mężczyznom aż tak często się nie udaje, więc tak to w naturze być musi:)

Ufff...

[yoric]

Nie wiem skąd ten polemiczny ton, bo piszesz jak się wydaje o czymś zupełnie innym, niż ja.

> biorąc pod uwagę fakt,że średnia długość życia, poza wybitnie długowiecznymi wynosiła
> niewiele ponad 45 lat...

menopauza prawdopodobnie była również wcześniej, nie mówiąc o tym, że średnią wieku robi głównie przeżywalność dzieci, zwłaszcza niemowląt.

> A przy okazji, ponoć jaskiniowcy... www.focus.pl

polecam nie czytać Focusa.

> Chyba,że większość pochodzi z królewskich rodów

mówimy o ewolucji, a więc perspektywie czasowej dużo dłuższej od historii monarchii (od wszlekiej historii także)

> Tak, a teraz nieco badań naukowych, popartych badaniami w "terenie" :
> Otóż, w ujęciu pana F. Notesteina

nie znam człowieka.

> Ale skąd można wysnuć wniosek,że w większości pochodzimy z kolejnych związków z
> awartych w wieku średnim ( po 40 tce)

ten wniosek nie jest potrzebny. Wystarczy, że faceci, którzy zmieniali partnerkę po jej menopauzie mieli sukces reprodukcyjny od tych, co nie zmianiali, choćby o 1 procent. Powiedzmy 1 facet na 100 z tej pierwszej grupy spłodził dodatkowego dzieciaka. Po odpowiedniej liczbie pokoleń geny tych pierwszych mogły spokojnie całkowicie zastąpić geny tych drugich.

> Jeszcze większość naszych rodziców, urodzonych w latach powiedzmy 1940-1950 poc
> hodzi z monogamicznych, wielodzietnych rodzin, a wiemy,że to standard od setek
> lat, a może nawet tysięcy

mówimy o naszym gatunku albo i rodzaju Homo, a nie kilkudziesięciu latach w jakiejś konkretnej populacji. Na świecie jest mnóstwo wszelkich odmian poligamii, natomiast ludzie jako całość jeśli już muszą się wpasować w jedno okreslenie, to przyjmuje się, że jest to "seryjna monogamia".

> Podaj te dane statystyczne...

Jeden facet zostaje z partnerką po manopauzie, a drugi zmienia na młodszą. W czasach przed antykoncepcją hormonalną, prezerwatywą, itd. Który ma więcej dzieci, ten co uprawia seks z partnerką płodną, czy bezpłodną?

> "Maksymalizacja okazji reprodukcyjnych" ??? Normalne u samców...

tu nie bardzo wiem, o co chodzi.

[mojemail3]

yoric napisał:

> menopauza prawdopodobnie była również wcześniej, nie mówiąc o tym, że średnią w
> ieku robi głównie przeżywalność dzieci, zwłaszcza niemowląt.


Bardzo interesujące...Podasz mi może jakieś dane, jak ewoluowała menopauza u kobiet? Są przypadki medyczne przedwczesnego przekwitania współcześnie, a co mówi psychoewo na ten temat???
pl.wikipedia.org/wiki/Przekwitanie
> > A przy okazji, ponoć jaskiniowcy... www.focus.pl

To była żartobliwa dygresja...


> nie znam człowieka.

Demograf amerykański:)
en.wikipedia.org/wiki/Frank_W._Notestein


> ten wniosek nie jest potrzebny. Wystarczy, że faceci, którzy zmieniali partnerk
> ę po jej menopauzie mieli sukces reprodukcyjny od tych, co nie zmianiali, choćb
> y o 1 procent. Powiedzmy 1 facet na 100 z tej pierwszej grupy spłodził dodatkow
> ego dzieciaka. Po odpowiedniej liczbie pokoleń geny tych pierwszych mogły spoko
> jnie całkowicie zastąpić geny tych drugich.

Jeszcze bardziej ciekawe...Podaj mi wzór, po jakiej liczbie pokoleń ( z uwzględnieniem kataklizmów etc.) i w jakim postępie,arytmetycznym, geometrycznym czy wektorowym???
W jaki sposób geny potomstwa w liczbie jednego zastąpią geny np. ośmiorga? ( statystycznie oczywiście...) Tu sobie jaja robię, ale z ciekawości...


> mówimy o naszym gatunku albo i rodzaju Homo, a nie kilkudziesięciu latach w jak
> iejś konkretnej populacji. Na świecie jest mnóstwo wszelkich odmian poligamii,
> natomiast ludzie jako całość jeśli już muszą się wpasować w jedno okreslenie, t
> o przyjmuje się, że jest to "seryjna monogamia".


No jasne, jasne, każda sroczka swój ogonek chwali;-)

> > Podaj te dane statystyczne...
> Jeden facet zostaje z partnerką po manopauzie, a drugi zmienia na młodszą. W cz
> asach przed antykoncepcją hormonalną, prezerwatywą, itd. Który ma więcej dzieci
> , ten co uprawia seks z partnerką płodną, czy bezpłodną?

I to są te dane statystyczne? Ja prosiłam dane, a nie domniemane sytuacje;-)
Ile jest dzieci z drugich związków i jakie to ma znaczenie demograficzne dla spłodzonych przez pierwszą kohortę pokoleniową...


> > "Maksymalizacja okazji reprodukcyjnych" ??? Normalne u samców...
> tu nie bardzo wiem, o co chodzi.

Chodzi o szukanie okazji, czyż nie?

[yoric]

> Bardzo interesujące...Podasz mi może jakieś dane, jak ewoluowała menopauza u ko
> biet?

nie wiem jak ewoluowała, ale zasadnicze znaczenie ma to, że średnią wieku robi głównie przeżywalność dzieci. Wygląda na to, że w dorosłych populacjach ludzkich zawsze był jakiś (nie-marginalny) udział kobiet menopauzalnych oraz ich równolatków.

> Jeszcze bardziej ciekawe...Podaj mi wzór, po jakiej liczbie pokoleń...

wpisz sobie "number of generations to fixation". Ja nie jestem w stanie ogarnąć takiej matmy, ale tam masz szczegółowe wyliczenia i wzory co jak wpływa. A w uproszczeniu najważniejsze zmienne to rozmiar populacji i siła doboru (czyli o ile więcej dzieci będzie miała pierwsza grupa mężczyzn).

> No jasne, jasne, każda sroczka swój ogonek chwali;-)

nie bardzo wiem jak się do tego odnieść :).

> I to są te dane statystyczne? Ja prosiłam dane, a nie domniemane sytuacje;-)

ale mój argument działa przy jakichkolwiek danych zgodnych z tym, że faceci mają więcej dzieci uprawiając seks z kobietą płodną, niż z niepłodną... Może zróbmy tak - ponieważ możliwość, o której piszę nie wydaje się gwałcić zasad logiki i zdrowego rozsądku, przyjmijmy, że tak jest - chyba że Ty chcesz przedstawić dane świadczące, że jest na odwrót :).

[guderianka]

ale mój argument działa przy jakichkolwiek danych zgodnych z tym, że faceci maj
> ą więcej dzieci uprawiając seks z kobietą płodną, niż z niepłodną

to nie logika ale medycyna
ba
kobiety mają więcej dzieci uprawiając seks z mężczyzną płodnym niż niepłodnym ;)


To o czym piszecie/my - zachwyt młodością tak wielki by porzucić dotychczasowy związek i zacząć przygodę na nowo, ewentualnie zrobić skok w bok- mimo że istnieje jest zjawiskiem marginalnym. Nie przemawia do mnie teoria "rozsiewania genów" , tak może było w czasach dzikich-teraz kulturowo jest to po prostu nieopłcalne. Z jednej strony chuć-z drugiej świadomość kobiet, emancypacja, zabezpieczenie przed ciążą, badania genetyczne udowadniające ojcostwo itd. Każdy NOWY związek (tudzież każdy na boku) jest z punktu widzenia ekonomicznego-sporym wydatkiem finansowym. I również dlatego jest wyjątkiem-a nie regułą
A jaki sens udowadniania wyjątku ? ;)
p.s. mojemail3- ciekawie piszesz!

[mojemail3]

guderianka napisała:

> Nie przemawia do mnie teoria "rozsiewania genów" , tak może było w czasach dzikich-teraz >kulturowo jest to po prostu nieopłacalne. Z jednej strony chuć-z drugiej świadomość kobiet, >emancypacja, zabezpieczenie przed ciążą, badania genetyczne udowadniające ojcostwo itd. >Każdy NOWY związek (tudzież każdy na boku) jest z punktu widzenia ekonomicznego-sporym >wydatkiem finansowym. I również dlatego jest wyjątkiem-a nie regułą
> A jaki sens udowadniania wyjątku ? ;)

Guderianko, mężczyzna to takie stworzenie,które potrafi wszystko logicznie wytłumaczyć,np.że pije, bije i porzuca żonę...Na szczęście, kobiety mają dar tzw. weryfikacji danych, mój mąż np. mówi,że jestem weryfikatorem wszystkich treści;-)

> p.s. mojemail3- ciekawie piszesz!

Dziękuję, staram się ( albo raczej starzeję ;-)

[urquhart]

mojemail3 napisała:
> Guderianko, mężczyzna to takie stworzenie,które potrafi wszystko logicznie wytł
> umaczyć,np.że pije, bije i porzuca żonę...Na szczęście, kobiety mają dar tzw. w
> eryfikacji danych, mój mąż np. mówi,że jestem weryfikatorem wszystkich treści;-
> )

Czy ty nie dominujesz czasem za bardzo męża jak mąż składa ci takie deklaracje?

[mojemail3]

urquhart napisał:

> Czy ty nie dominujesz czasem za bardzo męża jak mąż składa ci takie deklaracje?

Dzięki za troskę, ale myślę,że nie...Zarabia dwa razy więcej i do garów go nie gonię, sam się czasem garnie, a szczery podziw i szacunek w obie strony jeszcze nikomu nie zaszkodził w małżeństwie:)

Jak genetycznie sukces wyjątku staje się regułą :)

[urquhart]

guderianka napisała:
> ązek (tudzież każdy na boku) jest z punktu widzenia ekonomicznego-sporym wydatk
> iem finansowym. I również dlatego jest wyjątkiem-a nie regułą
> A jaki sens udowadniania wyjątku ? ;)

Co do dominacji populacji przez pewne geny osobników dziś przez DNA łatwo ustalić że pewne geny dominują populację i tak Wyjątek staje się Regułą w danej populacji. Tak geny Dzingis Hana zdominowały populację Mongolli i można ustalić geny paru innych takich osobników których geny zdominowały populację.
ciekawe.onet.pl/historia/16-mln-dzieci-czyngis-chana,1,5366628,artykul.html
hoga.pl/lifestyle/genom-potomka-czyngis-chana-rozszyfrowany/

[mojemail3]

urquhart napisał:

> Co do dominacji populacji przez pewne geny osobników dziś przez DNA łatwo ustal
> ić że pewne geny dominują populację i tak Wyjątek staje się Regułą w danej popu
> lacji. Tak geny Dzingis Hana zdominowały populację Mongolli i można ustalić ge
> ny paru innych takich osobników których geny zdominowały populację.

Urqu,weż nie p....l proszę, bo to kulturowe zjawisko było, a nie biologiczne...
Tak się swobodnie wypowiadacie o genetyce, podziwiam szczerze, bo ja nie mam odwagi, choć miałam bardzo dobry z egzaminu;-)

[guderianka]

A może to (udowadnianie) wynika z tego, ze tak naprawdę, żaden facet nie ma 100% pewności, że jest ojcem swego dziecka ? Tylko genetyka może odpowiedz. Bo prawdę zna tylko kobieta, która na ojca wybiera osobnika silnego, męskiego, bogatego , zaradnego ( tak nakazywałyby geny a tymczasem gdyby tak było w Ogóle a nie Wyjatku -ludzkość by wygineła ;))

[mojemail3]

yoric napisał:

> nie wiem jak ewoluowała, ale zasadnicze znaczenie ma to, że średnią wieku robi
> głównie przeżywalność dzieci. Wygląda na to, że w dorosłych populacjach ludzkic
> h zawsze był jakiś (nie-marginalny) udział kobiet menopauzalnych oraz ich równo
> latków.

No to po co piszesz,że menopauza była "wcześniej" czyli w jakim wieku, 30 lat ?
Bo wiek pokwitania dziewczynek aż tak szalenie się nie zmienił, poza jednostkowymi przypadkami...
pl.wikipedia.org/wiki/Pokwitanie
Kobiety są zdrowsze, bardziej wytrzymałe i długowieczne, może jak byśmy dobrze poszukali w żródłach, to okaże się,że więcej było przypadków wdów ponownie wychodzących za mąż ( mąż zginął na wojnie) niż mężów porzucających swe żony po menopauzie...
No a takie zjawisko jak klan, wielopokoleniowa rodzina jednej pary? Stare jak świat...
Braterstwo jednej krwi z tym związane, a nieślubne pozazwiązkowe dzieci NIGDY nie miały takich praw i możliwości wzrostu i rozwoju.

> ale mój argument działa przy jakichkolwiek danych zgodnych z tym, że faceci maj
> ą więcej dzieci uprawiając seks z kobietą płodną, niż z niepłodną... Może zróbm
> y tak - ponieważ możliwość, o której piszę nie wydaje się gwałcić zasad logiki
> i zdrowego rozsądku, przyjmijmy, że tak jest - chyba że Ty chcesz przedstawić d
> ane świadczące, że jest na odwrót :)

No oczywiście już manipulacja...Przecież dyskusja nie zaczęła się od postawienie tezy,że z kobietą po menopauzie dzieci będą, tylko że porzucający swe żony i rodziny będą mieć w założeniu większy sukces reprodukcyjny. Szopen wyliczył ( szacun:) że małe szanse na, jak pisałeś " zastąpienie" ilościowo potomstwem tych co rodzin nie porzucali.
W czasach nowożytnych, takie dzieci z drugich związków to wielkich szans w społeczeństwie nie miały, niestety. W lepszych przypadkach jeśli ojciec miał pozycję społeczną miały szansę zaistnieć, a gorszych lądowały w przytułkach...
Nawet dzieci pierwszej żony nie były entuzjastycznie nastawione do kolejnego potomstwa, a jest takie zjawisko u ptaków jak wykopywanie rodzeństwa z gniazda...

[yoric]

> Szopen wyliczył ( s
> zacun:) że małe szanse na, jak pisałeś " zastąpienie" ilościowo potomstwem tyc
> h co rodzin nie porzucali.

pomijając zasadność takich wyliczeń, chyba nie za bardzo zrozumiałaś ich sens.

> W czasach nowożytnych, takie dzieci z drugich związków to wielkich szans w społ
> eczeństwie nie miały, niestety.

pomijając fakt, że nie mówimy o czasach nowożytnych, dzieci z drugich związków mogły mieć nie gorsze szanse, niż te z pierwszych, ponieważ ojciec miał wyższą pozycję i zasoby (to było warunkiem wyjścia z pierwszego zwązku), no i pewnie matkę o statystycznie wyższej wartości 'rynkowej'.

[rekreativa]

"no i pewnie m
> atkę o statystycznie wyższej wartości 'rynkowej'."

Skąd ten wniosek, że kolejna żona miała wyższą wartość?
Mówimy o dawnych czasach , tak? No to w dawnych czasach pan żony nie porzucał raczej (rozwody to były wielkiie ceregiele nawet u królów - nasz ulubiony Henio od żon wielu aż musiał religię nową wymyślić, żeby się od swej starej uwolnić), tylko ona odchodziła w zaświaty. I stąd kolejna żona. I ta kolejna mogła mieć wartość taką samą, albo i niższą od pierwszej. (niższą w sensie np. pochodzenia, posagu itp.)
Jak spojrzymy na wzmiankowanego Henryka, to nie ma tu reguł, o których mówisz. Najokazalszą jego zoną pod względem pozycji była pierwsza, córka króla Hiszpanii. Potem miał jedną księżniczkę, czyli juz niżej i szlachcianki , czylki jeszcze niżej.
Z urodą też było różnie - ponoć Boleyn była atrakcyjna, ale już Anna z Cleve czy Katarzyna Parr niezbyt urodziwe.
Wiek - ostratnia żona miała po trzydziestce, więc jak na tamte standardy staroć. A przecież mógł wziąć piętnastkę, bo taki wielki król.

O tzw rozwodach kościelnych dawnych Polaków

[urquhart]

rekreativa napisała:

> "no i pewnie m
> > atkę o statystycznie wyższej wartości 'rynkowej'."
>
> Skąd ten wniosek, że kolejna żona miała wyższą wartość?
> Mówimy o dawnych czasach , tak? No to w dawnych czasach pan żony nie porzucał r
> aczej (rozwody to były wielkiie ceregiele nawet u królów - nasz ulubiony Henio
> od żon wielu aż musiał religię nową wymyślić, żeby się od swej starej uwolnić),
> tylko ona odchodziła w zaświaty. I stąd kolejna żona

Tu korekta istotna, bo w Polsce szlacheckiej biskupi hojnie i rozrzutnie udzielali rozwodów, ściśle unieważnień małżeństw kościelnych ściągając gniew Watykanu, królom udzielał jedynie papież i chociaż kler chciałby zapomnieć historycy nie zapomnieli o ile kobieta nie protestowała lub było to z jej inicjatywy :)
>>>
Skłonność Polek do zrywania nieudanych związków spędzała sen z powiek Watykanowi. Rozprawy o unieważnienie małżeństw, nazywane wówczas rozwodami, toczyły się przed sądami biskupimi, bowiem państwo kwestie małżeńskie pozostawiało w gestii poszczególnych Kościołów. A skoro większość Polaków czuła się katolikami, to ich rozstania okazywały się kluczowym problemem dla biskupów. (...)
Argumenty finansowe czyniły cuda, i to tak wielkie, że w 1741 roku papież Benedykt XIV w specjalnej bulli „Matrimonii perpetuum indissolubilemque” potępił polskich biskupów i arcybiskupów za niecne praktyki łatwych rozwodów, grożąc, że odbierze im uprawnienia do wydawania orzeczeń w sprawach małżeńskich. Ostatecznie osiągnięto kompromis i z nakazu papieża ustanowiono urząd defensora zobowiązanego do obrony podczas procesu związku małżeńskiego i w razie unieważnienia wnoszącego apelację do Watykanu.
seksualnosc-kobiet.pl/artykuly/staropolskie_rozwody

[rekreativa]

A to dobre, dobre :)
Ech, ci Polacy, katolicy od siedmiu boleści...

[urquhart]

rekreativa napisała:

> A to dobre, dobre :)
> Ech, ci Polacy, katolicy od siedmiu boleści...

TO akurat powód do narodowej Dumy, triumfu rozsądku i pragmatyzmu nad doktryną. Podobnie Watykan rozsierdzał się gdy polskie władze świeckie ignorowały i umarzały wyroki i wytyczne inkwizycji inspirujące prześladowania innowierców. Bracia w innych krajach byli gorliwymi posłusznymi katolikami i dziś się wstydzą. Nie?

[yoric]

Tu tylko moje domniemanie, ale logika jest taka: wartość faceta rośnie ze statusem i zasobami. Ci, którym się udało te rzeczy zdobyć, zmieniając partnerkę mają dużo wyższa siłę nabywcza niż na początku, wiec mogą sobie pozwolić na lepszą partie.
Przydałoby się to jakoś sprawdzić - jakieś pomysły na miarodajny test?

[zawle]

yoric napisał:

> Tu tylko moje domniemanie, ale logika jest taka: wartość faceta rośnie ze statu
> sem i zasobami. Ci, którym się udało te rzeczy zdobyć, zmieniając partnerkę maj
> ą dużo wyższa siłę nabywcza niż na początku, wiec mogą sobie pozwolić na lepszą
> partie.

Znam jedną dziewczynę która lubi panów w zakresie "10 lat starszych". Lubi, bo jej się podobają i jest gotowa z nimi na seks. I kilka innych które wzięłyby starszego ze względu na jego pozycję i kasę. Ale tak jak mężczyźni znajdują przyjemność w seksie z prostytutkami, tak nie przeszkadza im że żona/narzeczona też nie ma na nich ochoty. Nie wiem po co wzniosłe gadki o sukcesie reprodukcyjnym. Bo który facet chce te dzieci tak robić i utrzymywać? To raczej ten "gen" odpowiedzialny u facetów za to, że mogą współżyć z osobami które mają na nich wyrzyga. Wartość faceta rośnie wraz ze statutem, ale pociągu nie da się oszukać.

gadki o sukcesie reprodukcyjnym starych dziadów?

[urquhart]

> Znam jedną dziewczynę która lubi panów w zakresie "10 lat starszych". Lubi, bo
> emność w seksie z prostytutkami, tak nie przeszkadza im że żona/narzeczona też
> nie ma na nich ochoty. Nie wiem po co wzniosłe gadki o sukcesie reprodukcyjnym.
> Bo który facet chce te dzieci tak robić i utrzymywać? To raczej ten "gen" odpo

Pomijająć porzucanie starych partnerek dla młodszych...
W niesfeminizowanym świecie nie jak nasz (facetów drugich matek) dużo starszy atrakcyjny facet miał kluczowe przesłanki do sukcesu reproducyjnego, bo miał zasoby pozycje , doświadczenie i właśnie chęć żeby zajmować się dziećmi i rodziną , bo ten który nie miał wysokiego testosteronu do niczego nie doszedł i nie maiał co przekazać poza biedą, a z wiekiem silnie testosteron facetom spada i wzrastało ich zainteresowanie dziećmi i uczucia , ambicje społeczne przekazania im doświadczenia, zaangażowania w wychowanie. A wysoki testosteron to przecież brak zainteresowania i czułości do dzieci. Właśnie różnica wieku to niwelowała.
Dużo o tym przecież piszą i nie przypadkiem jedyny wzór w polskiej literaturze czułego zaangażowanego ojca Kochanowski miał 50 lat jak urodziła mu się Urszulka.

[zawle]

urquhart napisał: > W niesfeminizowanym świecie nie jak nasz (facetów drugich matek) dużo starszy a
> trakcyjny facet miał kluczowe przesłanki do sukcesu reproducyjnego, bo miał zas
> oby pozycje

Jakby był atrakcyjny, może być i starszy:)))

Okiem dziada

[marek.zak1]

Jako, ze dla większości z Was moge byc starym dziadem, widzę moich znajomych , którzy mają nowe modele. Otóż niektórzy z nich istotnie mają małe dzieci, z kobietami, które dotychczs takowych nie miały, jednak wiekszość NIE nastawia się na dalszą reprodukcję, a na to, aby ostatnie lata jurności spędzic na wiadomo czym plus na fajne, wygodne życie, wycieczki, wakacje u boku młodej kobiety, która często już ma swoje dzieci z poprzednich zwiazków.

Urszulka

[twojabogini]

> Dużo o tym przecież piszą i nie przypadkiem jedyny wzór w polskiej literaturze
> czułego zaangażowanego ojca Kochanowski miał 50 lat jak urodziła mu się Urszulk
> a.

Po pierwsze teoretycy literatury i wnikliwi badacze doszli do wniosku, że Urszulka jako taka nie istniała. Owszem poecie zmarły jakieś tam dzieci, ale peanów na ich cześć nie napisał.
Po drugie odczytanie utworu z perspektywy epoki, gdzie znaczną rolę odgrywał symbol, a o dzieciach nie pisano wcale skłania współczesnych badaczy do teorii, że Urszulka - opisana jako nierozwinięty talent na miarę Safony - jest symbolem weny twórczej, życiowej energii, młodości. I że całość wyraża obawę przed śmiercią, utratą wigoru, także sił seksualnych, lęku co po drugiej stronie. Na tamte czasy kochanowski był już stetryczałym dziadkiem, więc takie obawy były u niego naturalne.
Był tez zbokiem staruchem, co pragnął młodych i ładnie opisał we fraszce: z pamięci cytuję więc niedokładnie "Nie uciekaj ode mnie dziewko urodziwa, korzeń jeszcze twardy chociaż siwa grzywa (...) im kot starszy tym ma ogon twardszy". Jakby nie patrzeć jednak - dziewka ucieka, a fraszka ma raczej charakter autoironiczny...

[jesod]

twojabogini napisała:
> Po pierwsze teoretycy literatury i wnikliwi badacze doszli do wniosku, że Urszu
> lka jako taka nie istniała.

Facet też twierdzi, że doszedł, albo kobieta... No i co, po jękach spotykanych tu i ówdzie okazuje się, że jednak oszukują.

To, że teoretycy literatury doszli wcale nie oznacza, że mamy im wierzyć. Bo...niby dlaczego?
Ich wnioski o niczym nie przesądzają, a przeszłość w całości jest dla nich niedostępna. Niestety. Chociaż podróże w czasie są prawdopodobnie możliwe...
A nie chwalili się, przypadkiem, że podróżują specjalnym wehikułem czasu?

[mojemail3]

yoric napisał:

> Tu tylko moje domniemanie, ale logika jest taka: wartość faceta rośnie ze statu
> sem i zasobami. Ci, którym się udało te rzeczy zdobyć, zmieniając partnerkę maj
> ą dużo wyższa siłę nabywcza niż na początku, wiec mogą sobie pozwolić na lepszą
> partie.
> Przydałoby się to jakoś sprawdzić - jakieś pomysły na miarodajny test?

Na Twoje "domniemanie" to tylko Test IQ by się nadawał, tym bardziej,że Ty oceniasz intelekt takim testem na odległość;-)

Naturalny stan a monogamia (seryjna)

[urquhart]

mojemail3 napisała:
> > o przyjmuje się, że jest to "seryjna monogamia".
>
> No jasne, jasne, każda sroczka swój ogonek chwali;-)

Trochę jak dyskusja z wyznawcami Geocentryzmu bo w stanach ich trochę jest jeszcze :)
Bóg musiał stworzyć ziemie w środku i to jest jedyny logiczny naturalny stan.
No przecież co innego twierdzić że jaskiniowcom monogamia się "opłaca" a co innego porównywać do monogamicznych nielicznych gatunków które są w stanie nie 2 letniego a wiecznego stanu hormonalnego zakochania i klapek na oczach.
Dziś przecież już rozróżniamy nawet odpowiedzialny za tą "naturalną" monogamię to gen V1aR kontroli neroprzekaźnika wazopresyny który nielicznie występuje u procenta ludzi, czyli ewolucja gatunku go zna ale absolutnie nie preferuje i poszła inną drogą tej tzw seryjnej.
Ludzie żyją razem z powodu dzieci, kredytów, uzależnienia finansowego i religii i się wzajemnie nienawidzą także często dziś nienawidząc się i zatruwając sobie wzajemnie życie bo im sie opłaca i narzuca to światopogląd ale to kontrola społeczna jest a nie ewolucyjna monogamia i przedstawianych przez religijnych kaznodziei "naturalny stan" dla człowieka rzekomo.
jak lubisz focusa to proszę>
www.focus.pl/czlowiek/znamy-geny-odpowiedzialne-za-zdrade-11424

> W jaki sposób geny potomstwa w liczbie jednego zastąpią geny np. ośmiorga? ( st
> atystycznie oczywiście...) Tu sobie jaja robię, ale z ciekawości...

No to to akurat łatwo sobie wyobrazić i zilustrować. Na zmianę partnerki stać mężczyznę który osiąga społeczny sukces, bierze kolejną partnerkę z lepszym zestawem genów a jego kolejne potomstwo ma jeszcze lepszy start i jeszcze lepszy zestaw genów i na przykład preferowane jako te ok 5% procent męskiej populacji alfa na którą według psychoewo jest pożądana i kobiety zawsze maja ochotę z nimi na seks i geny wpadają jako kukułcze podrzutki do innych związków. No przecież za te mechanizmy aktywistki feministyczne nienawidzą psychoewo :)

[szopen_cn]

urquhart napisał:

> No to to akurat łatwo sobie wyobrazić i zilustrować. Na zmianę partnerki stać m
> ężczyznę który osiąga społeczny sukces, bierze kolejną partnerkę z lepszym zest
> awem genów a jego kolejne potomstwo ma jeszcze lepszy start i jeszcze lepszy ze
> staw genów i na przykład preferowane jako te ok 5% procent męskiej populacji al
> fa na którą według psychoewo jest pożądana i kobiety zawsze maja ochotę z nimi
> na seks i geny wpadają jako kukułcze podrzutki do innych związków. No przecież
> za te mechanizmy aktywistki feministyczne nienawidzą psychoewo :)

Jest jeden istotny problem z tym rozumowaniem.
Ten "lepszy zestaw genow" nowej, mlodej partnerki.

Jak to bardzo czesto w zyciu bywa ta nowa, mlodsza partnerka jest wybierana na podstawie WWiDC.
WWiDC to Wielkosc, Widocznosc i Dostepnosc Cyca i nowa partnerka niekoniecznie ma w swoim "komplecie genow" te, ktore przekazane potomstwu zapewnia wieksze powodzenie w zyciu jak inteligencja na przyklad.
Patrzac na rzeczywiste zwiazki tego typu to potomstwo wychodzi im raczej kiepsko.

[mojemail3]

szopen_cn napisał:

> Jest jeden istotny problem z tym rozumowaniem.
> Ten "lepszy zestaw genow" nowej, mlodej partnerki.

Młode i zdrowe też lgną do młodych i zdrowych, nawet bez zasobów, normalna rzecz;-)

> Jak to bardzo czesto w zyciu bywa ta nowa, mlodsza partnerka jest wybierana na
> podstawie WWiDC.
> WWiDC to Wielkosc, Widocznosc i Dostepnosc Cyca i nowa partnerka niekoniecznie
> ma w swoim "komplecie genow" te, ktore przekazane potomstwu zapewnia wieksze po
> wodzenie w zyciu jak inteligencja na przyklad.
> Patrzac na rzeczywiste zwiazki tego typu to potomstwo wychodzi im raczej kiepsko.

Też mam takie obserwacje, dzieci w tych drugich związkach jak na lekarstwo...
No i te panny to też taki "drugi sort" a jedynym atutem tych dziewcząt jest chyba tylko młodość. Obserwowałam taką parę na wakacjach, ona wieloryb, choć młody...

[yoric]

> Też mam takie obserwacje, dzieci w tych drugich związkach jak na lekarstwo...

widzę, że pewne rzeczy są intelektualnie nie do przeskoczenia...

[rekreativa]

Możesz wyjaśnić, o ile starczy Ci cierpliwości, co ma intelekt do osobistych czyichś obserwacji?

[yoric]

Obserwacje obecnych populacji stanowią tu argument odnośnie naszej przeszłości ewolucyjnej, w której nie było pigułki i paru innych rzeczy. Pisałem to z milion razy i inni też ale ta informacja się nie przedostaje po prostu, co może mieć coś wspólnego z intelektem.

[mojemail3]

yoric napisał:

> Obserwacje obecnych populacji stanowią tu argument odnośnie naszej przeszłości
> ewolucyjnej, w której nie było pigułki i paru innych rzeczy.

Obserwacja dotyczyła otaczającej rzeczywistości, a nie populacji,nie była opinią na temat ewolucji,poza tym wystąpiła w lużnej wymianie opinii a nie w rozprawie naukowej, więc nie wiem co masz na myśli? Kolejna manipulacyjka jak mniemam...
Może do polityki byś poszedł? Doskonałe predyspozycje, a nam byłoby weselej,kolejna potencjalna afera a la Berlusconi ;-)

>Pisałem to z milio
> n razy i inni też ale ta informacja się nie przedostaje po prostu, co może mieć
> coś wspólnego z intelektem.

Milion razy, niebywałe...
Jak już nie masz argumentów, to piszesz w perfidny sposób jak dzieci w piaskownicy mówią " jesteś >>gupia<< lub >>gupi<< " jak rozumiem, do Szopena też?

[yoric]

> piszesz w perfidny sposób jak dzieci w piaskown
> icy mówią " jesteś >>gupia<< lub >>gupi<<

o rany... to tylko jedna z hipotez, wcale się przy niej nie upieram! Nie uważasz jednak, że fakt, że jesteś całkowicie odporna na pewne informacje zasługuje na jakieś wyjaśnienie? :))

> Jak już nie masz argumentów...

"nie podoba mi się, więc nie widzę". I Ty mnie tu straszysz piaskownicą? :)

[burzowa.kejt]

urquhart napisał:
> No to to akurat łatwo sobie wyobrazić i zilustrować. Na zmianę partnerki stać m
> ężczyznę który osiąga społeczny sukces, bierze kolejną partnerkę z lepszym zest
> awem genów a jego kolejne potomstwo ma jeszcze lepszy start i jeszcze lepszy ze
> staw genów

no co za bzdura, jak można w ogóle coś takiego pisać? jaki znowu lepszy zestaw genów?
to że babka młodsza wcale nie znaczy,że ma lepsze geny od starej, zużytej żony ( ironia jakby się ktoś czepiał). Może mieć dużo gorsze geny, nikt tego nie sprawdzi.




i na przykład preferowane jako te ok 5% procent męskiej populacji al
> fa na którą według psychoewo jest pożądana i kobiety zawsze maja ochotę z nimi
> na seks i geny wpadają jako kukułcze podrzutki do innych związków. No przecież
> za te mechanizmy aktywistki feministyczne nienawidzą psychoewo :)
>
>
>
>
>

[mojemail3]

burzowa.kejt napisała:

> urquhart napisał:
> > No to to akurat łatwo sobie wyobrazić i zilustrować. Na zmianę partnerki
> stać m
> > ężczyznę który osiąga społeczny sukces, bierze kolejną partnerkę z lepszy
> m zest
> > awem genów a jego kolejne potomstwo ma jeszcze lepszy start i jeszcze lep
> szy ze
> > staw genów
>
> no co za bzdura, jak można w ogóle coś takiego pisać? jaki znowu lepszy zestaw
> genów?
> to że babka młodsza wcale nie znaczy,że ma lepsze geny od starej, zużytej żony
> ( ironia jakby się ktoś czepiał). Może mieć dużo gorsze geny, nikt tego nie spr
> awdzi.

Oczywiście,że nie sprawdzi,bo ma do czynienia z fenotypem, a nie genotypem jak na tacy...
Jakoś niewiele znam "sukcesów" reprodukcyjnych panów z młodszymi partnerkami...
Poza tym, mężczyzna porzucający swe starsze dzieci, naraża je na różne nieprzyjemności, ostracyzm społeczny, traumy psychiczne, obciążenia emocjonalne, czyli również obniża szanse swych już spłodzonych wcześniej dzieci.
Gdzie tu logika...
A biorąc pod uwagę,że jaskiniowcy nie żyli 65-75 lat to jaki sens płodzenia dzieci jak się stało nad grobem?
Na to kawał mam:

Przed jaskinią rozmawia dwóch jaskiniowców.
– Pijemy krystalicznie czystą wodę, oddychamy nieskażonym powietrzem, jemy organiczne jedzenie – mówi jeden.
– Dlaczego więc do cholery umieramy w trzydziestym roku życia? – dziwi się drugi.

[urquhart]

mojemail3 napisała:
> Oczywiście,że nie sprawdzi,bo ma do czynienia z fenotypem, a nie genotypem jak
> na tacy...

Najlepsze geny skorelowane są z ogólnie przyjętym kanonem piękna, symetrii i pewnych proporcji ciała, pisaliśmy o badaniach na ten temat, i inteligencja zaś jest skorelowana jak to wykorzystać tą przewagę w życiu :)

[mojemail3]

urquhart napisał:

> Najlepsze geny skorelowane są z ogólnie przyjętym kanonem piękna, symetrii i pe
> wnych proporcji ciała, pisaliśmy o badaniach na ten temat, i inteligencja zaś j
> est skorelowana jak to wykorzystać tą przewagę w życiu :)

Urqu, żeby to zawsze tak działało, to byłoby super.A niestety tak nie zawsze bywa, ponieważ
dziedziczy się na całe życie jedynie takie cechy fenotypowe jak: wzrost, przemiana metabolizmu (decydująca o BMI) budowę ciała, kolor włosów, kolor oczu, kształt żuchwy itp.
Ale i tu niekoniecznie potomstwo odziedziczy jak piszesz " aktualny kanon piękna" bo geny dziedziczą się tak, że cechy są raczej kombinacją różnych genów niż stałym ich kompleksem( kanonem) Geny więc będą skorelowane nie tylko z cudnym fenotypem, ale również z chorobami, zapadalnością na nowotwory, choroby psychiczne.
To o czym Ty piszesz, to zahacza o eugenikę, a tego strawić nie mogę, nawet jako absolwentka kierunku genetyka i hodowla roślin...

Aha, co do tej dziedziczonej inteligencji, ileż ja znam leniwych i tępawych potomków wykształconych rodziców i bystrzaków z rodzin takich sobie, społecznie i ekonomicznie...

[urquhart]

> Ale i tu niekoniecznie potomstwo odziedziczy jak piszesz " aktualny kanon piękn
> a" bo geny dziedziczą się tak, że cechy są raczej kombinacją różnych genów niż
> stałym ich kompleksem( kanonem) Geny więc będą skorelowane nie tylko z cudnym f
> enotypem, ale również z chorobami, zapadalnością na nowotwory, choroby psychicz
> ne.
> To o czym Ty piszesz, to zahacza o eugenikę, a tego strawić nie mogę, nawet jak
> o absolwentka kierunku genetyka i hodowla roślin...

Tak, tak, ściśle przecież sukces gatunku to jego odporność która jest oparta na dywersyfikacji genetycznej z założenia. Do tego mamy jeszcze że ogólna atrakcyjność to co innego a odwrotne kompatybilne MHC genotypu które przyciąga do konkretnego osobnika (skorelowane feromony , pociągającym smakiem zapachem śliny, śluzu , potu) to co innego. O Najlepszych genach możemy dla danych warunków i zagrożeń - a one są zmienne i większości wymagają sprzyjających warunków rozwoju cech jak inteligencja czy mięśnie a nie są bezwzględne.

[rekreativa]

"Najlepsze geny skorelowane są z ogólnie przyjętym kanonem piękna, symetrii i pewnych proporcji ciała, "

No chyba jednak średnio z tym jest.
Np. odporność organizmu - z urodą nie ma nic wspólnego. Niezbyt piekna krzepka i przysadzista baba ze wsi może mieć pod tym względem geny znacznie lepsze od zgrabnej laseczki z wielkimi... oczami. Co więcej laseczka może być genetycznie obciążona chorobami - przykład, Angelina Jolie i jej genetyczna tykająca bomba zegarowa.
O inteligencji , sprycie, pomysłowości to już nie wspominam nawet, bo tu żadnych zależności z urodą nie ma.

[yoric]

> Np. odporność organizmu - z urodą nie ma nic wspólnego.

owszem ma bardzo dużo. Wszelkie choroby szybko odbijają się na urodzie, nie mówię nawet o przypadkach drastycznych, ale nawet drobne rzeczy widać po cerze, włosach, oczach, zębach - uroda to właśnie nic innego, jak zbiór niepodrabialnych, albo trudno podrabialnych oznak młodości, płodności i zdrowia.

[rekreativa]

Ta, chyba choroby ciężkie w stanie zaawansowanym.
A jak się odbijają na wygladzie choroby, które są dopiero w zarodku, albo wadliwe geny, które dopiero za 20 lat moga dać chorobę? (jak ten gen Angeliny na raka piersi)? Nijak.
I jeszcze raz - odporność organizmu, jego zdolność do wydajnej odpowiedzi immunologicznej nie jest skorelowana z urodą. Jak poznasz po lasce, czy ona ma tendencje do zapadania na anginy 3 razy w roku? To widać?
A alergię pokarmową rozpoznasz u laski po wyglądzie?

[yoric]

Ale szeroko pojete zdrowie jest mocno skorelowane z urodą.
A geny powodujące choćby i śmierć juz po wieku reprodukcyjnym mają marginalne znaczenie.
Gen powodujący raka w wieku 10 lat się nie utrzyma, bo nie będzie komu go przekazać. Natomiast czy umrzesz mając lat 60 czy 200 nie robi żadnej różnicy (z mala poprawką na ew. pomoc potomstwu).

[rekreativa]

"A geny powodujące choćby i śmierć juz po wieku reprodukcyjnym mają marginalne z
> naczenie."

Naprawdę? Przecież te same geny mogą być przekazane potomstwu!
To według Ciebie osoba z genami na raka, albo astmę, albo celiakię ma dobre geny?

[rekreativa]

Pomijam już, że te subtelne zmiany w wyglądzie włosów, skóry, paznokci są trudno zauważalne, szczególnie gdy babka sobie walnie tapetę, sztuczne pazury i zagęści włosy...

[yoric]

Urqu podziwiam cierpliwość...

[mojemail3]

urquhart napisał:

> Trochę jak dyskusja z wyznawcami Geocentryzmu bo w stanach ich trochę jest jesz
> cze :)

Urqu, chcesz mnie obrazić czy zdyskredytować?
Bo to wcale mnie nie ubawiło...

> No przecież co innego twierdzić że jaskiniowcom monogamia się "opłaca" a co inn
> ego porównywać do monogamicznych nielicznych gatunków które są w stanie nie 2 l
> etniego a wiecznego stanu hormonalnego zakochania i klapek na oczach.

Wy znowuż na siłę wykładacie teoryjkę, że porzucanie stałej partnerki się opłaca...Ciekawe, coraz bardziej ciekawe...


> Ludzie żyją razem z powodu dzieci, kredytów, uzależnienia finansowego i religii
> i się wzajemnie nienawidzą także często dziś nienawidząc się i zatruwając sobi
> e wzajemnie życie bo im sie opłaca i narzuca to światopogląd ale to kontrola sp
> ołeczna jest a nie ewolucyjna monogamia i przedstawianych przez religijnych kaz
> nodziei "naturalny stan" dla człowieka rzekomo.

Ale jesteś nakręcony, ja sobie odpuszczę taki ton, bo nie jestem ideologicznie nakręcona, służę argumentami, jak by co ;-)
Ludzie żyją ze sobą z MIŁOŚCI,lojalności, przywiązania i takie tam nieistotne bzdety...
Z głębi człowieczeństwa wypływa WIERNOŚĆ drugiej osobie a nie wierność swoim uczuciom i zmiennym instynktom.

> jak lubisz focusa to proszę>
> www.focus.pl/czlowiek/znamy-geny-odpowiedzialne-za-zdrade-11424

O jaki złośliwiec pamiętliwy;-)
Ale kłótni małżeńskich ze mną nie zaczynaj, bo jakim mieczem wojujesz, od tego zginiesz ;-)
( to żart oczywiście, wyjaśniam zawczasu;-)

[urquhart]

> Urqu, chcesz mnie obrazić czy zdyskredytować?
> Bo to wcale mnie nie ubawiło...

Dyskredytuje mylenie wyznawanego systemu wartości który mamy podobny z upieraniem się że to coś naturalnego i zakodowanego w tzw naturze, ewolucji czy jak by to nazwać.

[mojemail3]

urquhart napisał:

> Dyskredytuje mylenie wyznawanego systemu wartości który mamy podobny z upierani
> em się że to coś naturalnego i zakodowanego w tzw naturze, ewolucji czy jak by
> to nazwać.

Urqu, jeśli w człowieku to "coś" jest zakodowane, to jest,nieważne czy naturalnie, ewolucyjnie czy kulturowo,bo JEST.
Już nadmieniałam w rozmowie z Tobą wcześniej oraz linkowałam,że moralność mają nawet małpy...

[urquhart]

mojemail3 napisała
> Urqu, jeśli w człowieku to "coś" jest zakodowane, to jest,nieważne czy naturaln
> ie, ewolucyjnie czy kulturowo,bo JEST.
> Już nadmieniałam w rozmowie z Tobą wcześniej oraz linkowałam,że moralność mają
> nawet małpy...

Ja obstaję ze to wybór, technologia inżynieria. Zwierzeta mają empatię ale małpy i ludzi emają inteligencję wytaczająca żeby tworzyć narzędzia które omijają ich natualne ograniczenia i podejmować na podstawie empatii świadome decyzje żeby pomóć czy nie krzywdzić. I że tą technologię jak i naturalne ograniczenia trzeba poznawać i rozwijać i o tym gadka jest na forum.

[mojemail3]

urquhart napisał:

"(...)Dziś przecież już rozróżniamy nawet odpowiedzialny za tą "naturalną" monogamię to gen V1aR kontroli neroprzekaźnika wazopresyny który nielicznie występuje u procenta ludzi, czyli ewolucja gatunku go zna ale absolutnie nie preferuje i poszła inną drogą tej tzw seryjnej (...)"

No i jeszcze do tego się przyczepię...
Dlaczego mężczyżni tak jęczą za poligamią i tęsknie wzdychają?
Pewnie się powtórzę, ale przecież wiadomo,że monogamia jest korzystniejsza dla mężczyzn, pod wieloma względami, w poligamii kobietom byłoby lżej, zamożny mąż dbający o wszystkie, a nie wszystkie do rodzenia, np. błyskotliwa oraz inteligentna byłaby do towarzystwa, inne do reprodukcji ;-) A najstarsza, ta w menopauzie do prowadzenia domu...
A reszta mężczyzn, których nie byłoby stać na żonę? Robiłaby to co w sąsiednim wątku, musieliby się stać miłośnikami koni, własnych...
Czy nie przypadkiem w islamie historia dokumentuje takie małe książeczki ze sprośnymi rysunkami, takie malutkie do jednej ręki, żeby druga była wolna?

[rekreativa]

Moje, ale czy w tym przypadku urqu nie ma racji?
No przecież wiele rzeczy wskazuje na to, że monogamia u człowieka jako gatunku nie jest naturalna i nie wynika z biologicznych strategii życiowych. Jest wytworem cywilizacyjno - kulturowym, po prostu w świecie tego kształtu, jaki mu nadaliśmy, monogamiczny związek jest najbardziej optymalny ekonomicznie i społecznie.
Monogamia w przyrodzie to zdecydowana mniejszość i z czegoś to wynika.
Starsi faceci chcą ruchac młode ładne dziewuchy - z czym tu w ogóle polemizować? Oczywiście chęci, a możliwości czy realizacja to dwie różne sprawy i ze względów takich lub owych zankomita większość starszych facetów młodych dziop jednak nie rucha. Niemniej jest to fakt.
Owszem , fakt dla mnie jako baby dobijającej 40 trochę uwierający, ale czemu tu zaprzeczać?

Fakt dla mnie

[jesod]

rekreativa napisała:
> Owszem , fakt dla mnie jako baby dobijającej 40 trochę uwierający, ale czemu tu
> zaprzeczać?

A co Ciebie tak naprawdę "trochę uwiera" w tych okolicznościach?
Zaprzeczać należy jednoznacznym stwierdzeniom faktu, stworzonym na potrzeby jednostki, często z konieczności dorabiania ideologii na własne potrzeby.

[rekreativa]

Przyznaję szczerze, jesod, że nie jestem tak całkiem ponad to - nie, żebym rwała wlosy z głowy, ale trochę mi rzewnie, kiedy pomyślę, że dla coraz większej liczby panów robię się aseksualna.
Wprawdzie wybuch żądz męskich w mym kierunku i tak by żadnego finału nie znalazł, albowiem jestem w szczęśliwym dość związku, a jednak odrobinkę żal, że ten wybuch nawet hipotetyczny raczej już nie nastąpi. Trochę to szczypie moją babską próżność i ochotę podobania się.

[jesod]

rekreativa napisała:
> Przyznaję szczerze, jesod, że nie jestem tak całkiem ponad to - nie, żebym rwał
> a wlosy z głowy, ale trochę mi rzewnie, kiedy pomyślę, że dla coraz większej li
> czby panów robię się aseksualna.

Przyznaję, że nie rozumiem czemu używasz określenia "panów", kiedy tak często, wręcz nagminnie, jeśli jest tutaj mowa o kobiecie, to stosuje się określenie "baba".
Może to dla części chłopów stajesz się aseksualna?
Co w tym przypadku powinno Ciebie zgrzewać, no chyba, że na chłopach Ci w jakiś specjalny sposób zależy... Ale oprócz chłopów, są jeszcze inne osobniki rodzaju męskiego o ciekawszych walorach, niż zwyczajne chłopy.
Panowie, element też należący do rodzaju męskiego, raczej mają dobrze poukładane we łbach i wiedzą, czego chcą i co jest dla nich wartością w życiu - dlatego są panami. Panami swojego życia, swojej męskości, dokonują wyborów na poziomach pańskich, czyli z klasą, z poszanowaniem siebie i drugiej strony. Prawdziwego Pana charakteryzuje i określa fair play .
"Pan" używany grzecznościowo w rzeczywistości Pana realnie nie gwarantuje...

Dokąd nie zrozumiesz, że Twoją wartością jest nie tylko ciało i szparka między udami - to będziesz miała jakieś tam dylematy, niby na podłożu próżności i chęci podobania się.
Zapytam: komu podobania się? Wszystkim obdarzonym kuśką? A co to za wartość i czemu ma służyć?
Jakiś nędzny, zgorzkniały, zapatrzony w siebie i upierdliwy chłopina ma psuć Twoje dobre samopoczucie i radość życia?
No, weź... Przestań. :)

[mojemail3]

jesod napisała:

"(...)Panowie, element też należący do rodzaju męskiego, raczej mają dobrze poukładane we łbach i wiedzą, czego chcą i co jest dla nich wartością w życiu - dlatego są panami. Panami swojego życia, swojej męskości, dokonują wyborów na poziomach pańskich, czyli z klasą, z poszanowaniem siebie i drugiej strony(...)"

Dobrze napisane, ja dodam,ze warto byc panem swych isntynktow, to jest prawdziwa sila panowac nad soba...

[mojemail3]

rekreativa napisała:

> Moje, ale czy w tym przypadku urqu nie ma racji?
> No przecież wiele rzeczy wskazuje na to, że monogamia u człowieka jako gatunku
> nie jest naturalna i nie wynika z biologicznych strategii życiowych. Jest wytwo
> rem cywilizacyjno - kulturowym, po prostu w świecie tego kształtu, jaki mu nada
> liśmy, monogamiczny związek jest najbardziej optymalny ekonomicznie i społecznie.

Ale przecież doszliśmy z Urqu do konsensusu;-)
Potomstwo ludzkie jest bardzo długo zależne od rodziców, no ja wiem, dzieci szły kiedyś do fabryk jako kilkulatki, ale też rodzice wtedy sędziwego wieku nie dożywali...
Odkąd jednak datujemy tą kulturę i cywilizację, to wywiera on nas nas niebagatelny wpływ, ileż można się podpierać człowiekiem jaskiniowym co dożywał 30 tki jak dobrze poszło...
Wiadomo, pod względem seksualnym jesteśmy jeszcze jedną nogą w jaskini, ja tego nie kwestionuję, ale proponuję inne odniesienia...

> Monogamia w przyrodzie to zdecydowana mniejszość i z czegoś to wynika.
> Starsi faceci chcą ruchac młode ładne dziewuchy - z czym tu w ogóle polemizować?

Ja z tym nie polemizuję, traktuję pobłażliwie, patrz wcześniejsze wpisy.

>Oczywiście chęci, a możliwości czy realizacja to dwie różne sprawy i ze wzglę
> dów takich lub owych zankomita większość starszych facetów młodych dziop jednak
> nie rucha. Niemniej jest to fakt.

No właśnie, chęci i pragnienia ;-)

> Owszem , fakt dla mnie jako baby dobijającej 40 trochę uwierający, ale czemu tu
> zaprzeczać?

Mnie to nie uwiera, już mam pewne kwestie wcześniej przepracowane, z młodszymi kobietami nie rywalizuję, poza tym to tylko kwestia ciała,które jeszcze jakoś się trzyma, na mózgi bym się nie zamieniła;-)

[kutuzow]

mojemail3 napisała:

> Odkąd jednak datujemy tą kulturę i cywilizację, to wywiera on nas nas niebagate
> lny wpływ, ileż można się podpierać człowiekiem jaskiniowym co dożywał 30 tki j
> ak dobrze poszło.

MojeMail --> sugeruje ten wykres żebyś miała odpowiednią skalę odniesienia.

www.pafere.org/userfiles/image/ludnosc_1.jpg
Tutaj dobrze widać odpowiednie proporcje. Gdy rozmawiamy o ewolucji -więc dzisiątkach tysiecy lat, to chyba bardziej odpowiednie jest ta zmienna która trwała przez 95% czasu niż ta która rośnie w ostatnich 5%.

[mojemail3]

kutuzow napisał:

> MojeMail --> sugeruje ten wykres żebyś miała odpowiednią skalę odniesienia.
>
> www.pafere.org/userfiles/image/ludnosc_1.jpg
> Tutaj dobrze widać odpowiednie proporcje. Gdy rozmawiamy o ewolucji -więc dzisi
> ątkach tysiecy lat, to chyba bardziej odpowiednie jest ta zmienna która trwała
> przez 95% czasu niż ta która rośnie w ostatnich 5%.

No, to wszystko się zgadza, mamy się rozmnażać do 35 roku życia a potem do piachu, coś nie gra, zgodnie z zasadą 95 % ???

[kutuzow]

mojemail3 napisała:
> No, to wszystko się zgadza, mamy się rozmnażać do 35 roku życia a potem do piac
> hu, coś nie gra, zgodnie z zasadą 95 % ???

Obecnie coraz częściej zaczynamy się rozmnażać od 35 roku.
Po drugie te 5% to troche za mało czasu żeby z perspektywy ewolucji trwale zmieniły się nasze preferencje.

Poza tym wykres pokazywał, że nie ważne czy mówimy o czasach prehistorycznych, czy o średniowieczu to średnia długośc życia była podobna -rózniła się dużo mniej niż między np. 1800, a 2000 rokiem.

[mojemail3]

kutuzow napisał:

> Obecnie coraz częściej zaczynamy się rozmnażać od 35 roku.
> Po drugie te 5% to troche za mało czasu żeby z perspektywy ewolucji trwale zmie
> niły się nasze preferencje.
No i to nie jest dobre, po 35 roku zycia organizm sie zdecydowanie starzeje, sens posiadania dzieci w tym wieku jest, jesli jest to kolejne dziecko, a starsze w razie straty rodzicow zajma sie tym mlodszym.

[rekreativa]

" Odkąd jednak datujemy tą kulturę i cywilizację, to wywiera on nas nas niebagate
> lny wpływ, ileż można się podpierać człowiekiem jaskiniowym co dożywał 30 tki j
> ak dobrze poszło..."
No oczywiście, że podpieranie się człowiekiem jaskiniowym na zasadzie "zdradzam zonę na prawo i lewo, bo natura, geny itp" jest co najmniej żenujące. Człowiek jaskiniowy tłumaczy istnienie pewnych pokus, ulegania im już nie.

[mojemail3]

rekreativa napisała:


> No oczywiście, że podpieranie się człowiekiem jaskiniowym na zasadzie "zdradzam
> zonę na prawo i lewo, bo natura, geny itp" jest co najmniej żenujące. Człowiek
> jaskiniowy tłumaczy istnienie pewnych pokus, ulegania im już nie.

Mądrą to i dobrze poczytać ;-)

Z czym tu w ogóle polemizować?

[jesod]

rekreativa napisała:
> Starsi faceci chcą ruchac młode ładne dziewuchy - z czym tu w ogóle polemizować?

Nie, dlaczego...? Można. Przede wszystkim, każdy starzeje się inaczej...
Tak jak wszystkie wcześniejsze etapy życia człowieka są dosyć dobrze poznane od strony biologicznej, tak starość jest ciągle wielką niewiadomą i... zaskoczeniem - bo przebiega w sposób bardzo indywidualny, trudny do przewidzenia, mimo znajomości jej teoretycznych podstaw.
Dlatego też, między innymi, na bazie praktyki życia, pojawiły się takie powiedzenia:
"Głowa siwieje - dupa szaleje."
albo
"Starość w progi - rozum w nogi"
I... coś jest na rzeczy.
Starość to nie tylko mądrość i doświadczenie - ma/miewa również swoje wady, by nie powiedzieć upierdliwość wielką.

[mojemail3]

jesod napisała:

> Dlatego też, między innymi, na bazie praktyki życia, pojawiły się takie powiedz
> enia:
> "Głowa siwieje - dupa szaleje."
> albo
> "Starość w progi - rozum w nogi"
> I... coś jest na rzeczy.

Jest, jest, mądrość ludowa to prawdziwa skarbnica, dzięki Jesod;-)

[jesod]

mojemail3 napisała:
> Jest, jest, mądrość ludowa to prawdziwa skarbnica, dzięki Jesod;-)

Zauważ, że wynika to między innymi z tego, że... charakter człowieka, procesy mentalne, którym podlega na przestrzeni wieków praktycznie nie uległy zmianom.
Świat pędzi, zmienia się technika, kultura i człowiek pędzi z tym światem, ale... wewnątrz pozostaje ciągle taki sam, wraz ze swoimi zmianami w czasie. :)

[kutuzow]

mojemail3 napisała:
>...zamożny mąż dbający o wszystkie, a nie wszystkie do rodzenia,

Zapominasz że ewolucja to setki tysięcy lat, a nie ostatnie 30 lat gdzie jest dostępna skuteczna antykoncepcja.
Jak sobie wyobrażasz podział na te "do rodzenia" i te "nie do rodzenia" gdy gość sypiałby z obiema grupami?

Poza tym mężczyźni jęczą za poligamią to to bardziej odpowiada ich strategii reprodukcyjnej. Samiec może rozsiewać swoje geny w wielu miejscach, samiczka ma określoną liczbę potomstwa które może wykarmić/wychować. Masz wykształcenie związane ze zwierzetami, więc zobacz że w żadnej hodowli nie ma tak że na 1 samca przypada 1 samiczka. Zawsze jest przewaga samic, bo nawet 1 kogut obskoczy całe stadko i przekaże swoje geny.

Zobacz, że w tych kulturach, gdzie mężczyzna nie ponosi odpowiedzialności za dzieci (bo nie wiadomo kto nim jest) nie ma problemu z poligamią. Np. wspominany na forum lud Mosuo. Samce jedynie bronią się przed przypadkiem kukułczych jaj. Gdzie angażują czas i zasoby w wychowanie nie swoich genów. Ponieważ testy DNA to nadal powiew przyszłości, to jedyną dostępną przez lata kontrolą czy wychowuje się swoje dziecko była kontrola "dostępu" do partnerki innych samców.

Mężczyźni jęczą za poligamią

[jesod]

kutuzow napisał:
> Poza tym mężczyźni jęczą za poligamią to to bardziej odpowiada ich strategii re
> produkcyjnej.

Może przeceniają swoje możliwości, albo... dodają sobie animuszu dla podreperowania własnego ego, albo puszą się przed, tak samo mądrymi jak i oni, swoimi kolegami?

[guderianka]

Jęczą-bo przyjemnie jest działać na tym polu
Mniej przyjemnie - zarabiać , utrzymywać, wychowywać, kształcić
Poza tym-kto by wytrzymał życie z ciągłym PMS ?:P

ja też jęczę-w sferze marzeń- w praktyce nie stać mnie na to emocjonalnie i materialnie-podobnie jak 98% innych

[mojemail3]

kutuzow napisał:

"(...) Samiec może rozsiewać swoje geny w wielu miejscach, samiczka ma określoną liczbę potomstwa które może wykarmić/wychować. Masz wykształcenie związane ze zwierzetami, więc zobacz że w żadnej hodowli nie ma tak że na 1 samca przypada 1 samiczka. Zawsze jest przewaga samic, bo nawet 1 kogut obskoczy całe stadko i przekaże swoje geny (...)"

Kutuzow, mam wykształcenie związane z roślinami, no entomologia jeszcze była;-)
Nie mieszaj hodowli do naturalnych procesów, bo to mieszanie pojęć, to niedopuszczalne.
Poza tym pomyśl,że reszta kogutów nieodpowiednia do reprodukcji idzie do...gara;-)
Zacznijmy od typu populacji, monogamicznej, czy poligamicznej i struktury płci, zastanów się teraz jaką strukturę płci ma człowiek ( ile mężczyzn ile kobiet) to już daje do myślenia:

"(...)POPULACJE MONOGAMICZNE – w nich występuje tyle samo par, ile samic liczy dana populacja.

POPULACJE POLIGAMICZNE – w tym przypadku samiec musi pokryć kilka samic.

Do rozrodu w populacjach poligamicznych nie przystępują wszystkie osobniki, a jedynie najsilniejsze dążą do pokrycia jak największej ilości samic (...)"
Zródło:
zootechnika.blog.pl/2014/01/25/struktura-wieku-i-plci/
Trzymajmy się więc faktów a nie życzeniowego myślenia...
I może nie porównujmy ludzi do kuraków, choć pewnie każdy chciałby być takim kogutem na jakiego się Coolidge powoływał ;-)

[rekreativa]

Wiesz, mail, panowie marzący o poligamii zawsze siebie stawiają w roli tego właśnie koguta, co obskakuje całe stadko, a nie tego, co idzie na rosołek.
A smutna prawda jest taka, że w przyrodzie poligamia oznacza celibat dla większości samczyków.

[kutuzow]

rekreativa napisała:
> Wiesz, mail, panowie marzący o poligamii zawsze siebie stawiają w roli tego wła
> śnie koguta, co obskakuje całe stadko, a nie tego, co idzie na rosołek.
> A smutna prawda jest taka, że w przyrodzie poligamia oznacza celibat dla większ
> ości samczyków.

Z tym rosołkiem to nie do końca tak.
Pomijany jest tutaj bardzo wazny aspekt -to czy w danym gatunku samiec zajmuje się opieką nad potomstwem, czy jego udział sprowadza sie do tego że zapłodnił samice.

Tam gdzie tylko zapładnia (i ona potem sama sobie radzi, lub dzieci są zdane na siebie) liczy się głównie wygląd/siła itp. Czyli wszystko to co świadczy o "dobrych" genach. Samiec ma bowiem za zadanie pokonać innych samców. Zwycięzca zgarnia pule.

Tam gdzie potomstwem opiekuje się także samiec sprawa mocno się komplikuje. Wygląd i geny są nadal ważne, ale wchodzą w gre inne cechy - np. zaradność która partner prezentuje poprzez budowę gniazda, dostarczanie pokarmu partnerce itp. Tutaj nawet samce beta są przydatne.
W niektórych gatunkach patków które do niedawna były uważane za monogamiczne wykryto iż samica często udaje się na "genetyczne zakupu" a opiekę sprawuje potem mniej okazały samiec.

[mojemail3]

kutuzow napisał:
(...)"Z tym rosołkiem to nie do końca tak (...)"

No jasne, bo każdy kogut zakłada,że nie będzie tym na rosołek;-)
A teraz uwaga, kolejna mądrość ludowa " Myślał kogut o niedzieli, a w sobotę mu łeb ucięli"


"(...)Pomijany jest tutaj bardzo wazny aspekt -to czy w danym gatunku samiec zajmuje się opieką nad potomstwem, czy jego udział sprowadza sie do tego że zapłodnił samice (...)"

No u ptaków, gniazdowniki i zagniazdowniki, np. takie łabędzie piękne niebywale, a opiekują się młodymi wespół zespół ;-)


"(...)Tam gdzie tylko zapładnia (i ona potem sama sobie radzi, lub dzieci są zdane na siebie) liczy się głównie wygląd/siła itp. Czyli wszystko to co świadczy o "dobrych" genach. Samiec ma bowiem za zadanie pokonać innych samców. Zwycięzca zgarnia pule (...)"

Duże uogólnienie, bardzo duże.



"(...)Tam gdzie potomstwem opiekuje się także samiec sprawa mocno się komplikuje. Wygląd i geny są nadal ważne, ale wchodzą w gre inne cechy - np. zaradność która partner prezentuje poprzez budowę gniazda, dostarczanie pokarmu partnerce itp. Tutaj nawet samce beta są przydatne (...)"

Gdzie, u ptaków? Samce beta to w grupach, jak u wilków...
Co Wy macie z tymi samcami alfa, przeciez to nie gwarantuje sukcsesu reprodukcyjnego, za wiki:
>Osobnik alfa ma pierwszeństwo zarówno przy podziale pożywienia, jak i w doborze partnera. >U niektórych gatunków para alfa jest jedyną przystępującą do rozrodu parą w stadzie. U >innych osobnik alfa jest zbyt agresywny lub zbyt zajęty ustalaniem hierarchii lub obroną >zajmowanego terytorium, by przystępować do rozrodu.
No i co???

"(...)W niektórych gatunkach ptaków które do niedawna były uważane za monogamiczne wykryto iż samica często udaje się na "genetyczne zakupu" a opiekę sprawuje potem mniej okazały samiec (...)"

Może jednak nie porównujmy się do zwierząt pięknych, ale jednak o ptasim móżdżku;-)

Każdy kogut zakłada

[jesod]

mojemail3 napisała:
> No jasne, bo każdy kogut zakłada,że nie będzie tym na rosołek;-)

No, właśnie powinien zakładać! To cała przyjemność - dać się zjeść, ze smakiem. :)))))))))))))

mojemail3 napisała:
> A teraz uwaga, kolejna mądrość ludowa " Myślał kogut o niedzieli, a w sobotę mu
> łeb ucięli"

Tu chyba możemy powiedzieć, o sprawnie działającej konkurencji. :)))))
Albo.... o zaradnych kobietach. :)

[kutuzow]

mojemail3 napisała:
> np. takie łabędzie piękne niebywale
> , a opiekują się młodymi wespół zespół ;-)

Piękne dla nas ludzi. Zobacz, że nie ma tam różnicy między wyglądem samca i samicy jak np. u innych ptaków. Zobacz sobie jak wygląda samica pawia, a jak samiec pawia (najbardziej popularny przykład).

>
> Duże uogólnienie, bardzo duże.

Statystycznie poprawne.

> Gdzie, u ptaków? Samce beta to w grupach, jak u wilków...
To jak nazwiesz takiego osobnika który nie jest najładniejszy/silniejszy na danym terenie (np. kolonii ptaków), ale i tak ma szanse na rozród bo..... pomaga samicy w wykarmieniu potomstwa.
O ile samiec alfa (ten najpiękniejszy/najslilniejszy) mógłby spokojnie bzyknąć wszystkie samicy w kolonii, to już nie wyrobi żeby wykarmić potem wszystkie te młode które się wyklują. Stąd w cenie jest nawet mniej okazały samiec, który jednak pomoże. Tam gdzie samice same sobie radzą z wychowaniem potomstwa (niektóre ssaki -np. lwy morskie) wybierają zawsze najsilniejszego, bo nie musza iść na kompromis. Najsilniejszy obskoczy wszyskie w stadzie.

[mojemail3]

kutuzow napisał:
> Piękne dla nas ludzi. Zobacz, że nie ma tam różnicy między wyglądem samca i sam
> icy jak np. u innych ptaków. Zobacz sobie jak wygląda samica pawia, a jak sami
> ec pawia (najbardziej popularny przykład).


Kutuzow, a u ludzi duze sa roznice w "pieknosci" ?? Bez ubrania? I makijazu, fryzury etc.
A w wiekach minionych, kto byl tym pawiem?
Przeciez kultura to zmienia, kiedys pawiem byl facet, teraz kobitki maja byc napuszone;-)


> Statystycznie poprawne.

No, od tej forumowej statystyki to rzeczywiscie mozna zmienic zdanie na temat tej nauki i jej metodologii...

> Najsilniejszy obskoczy wszyskie w stadzie.

Na kobiety taki rodzaj sily nie dziala, na pewno nie zawsze...

[kutuzow]

mojemail3 napisała:
> Kutuzow, a u ludzi duze sa roznice w "pieknosci" ?? Bez ubrania? I makijazu, fr
> yzury etc.

Zobacz że sama potwierdzasz to co pisałem. U ludzi jest wersja "mieszana" więc i wygląd jest po środku między pawiem a łabędziami (gdzie samiczka i samiec są tacy sami).

Z jednej strony mężczyzna jest większy, silniejszy (rywalizacja z innymi o kobiety), z drugiej nie są to takie dysproporcje jak np. u goryli. Właśnie dla tego iż u nas samiec musi pomóc w wychowaniu/wykarmieniu potomstwa. Przez tysiące lat oboje musieli się angażować w wychowanie potomka w okresie 0-4 lat. Potem dziecko jest już w miarę samodzielne i albo pojawiało się kolejne dziecko (korelacja z okresem karmienia piersią), albo facet mógł zapłodnić inną (i kolejnej pomagać przy dziecku). Ci najsprytniejsi pewnie potrafili wykarmić więcej niż jedna partnerkę.

Gdybyśmy nie pomagali w wychowaniu dzieci, to cała energia samców poszłaby w demonstracje siły jak u pawi albo rajskich ptaków, bo to dawałoby sukces reprodukcyjny.

[mojemail3]

kutuzow napisał:

> Zobacz że sama potwierdzasz to co pisałem. U ludzi jest wersja "mieszana" więc
> i wygląd jest po środku między pawiem a łabędziami (gdzie samiczka i samiec są
> tacy sami).

Kutuzow, zaczyna mnie denerwować ta rozmowa, nawiązania do świata zwierząt są naiwne, ja pasuję, nie mam aż tak rozległego wykształcenia przyrodniczego, nie mam ochoty na takie "gdybanie"...Podziwiam tę pewność siebie, bo nawet Rekreativa jako biolog nie jedzie nam tu z tymi nawiązaniami...

[rekreativa]

Ja się wdaję w porównania zoologiczne trochę dla żartu, bo przecież wielkiego sensu to nie ma.
A nie ma, bo w przyrodzie znaleźć można wszelkie możliwe i niemozliwe strategie, konfiguracje i przystosowania (nawet zmianę płci! - błazenek, ta rybka Nemo, przemienia się w samiczkę, jeśli aktualna samiczka zginie).
Czyli na każdą teoryję znajdziemy przykłady w naturze.

Jeśli już jakieś porównania robić, to ewentualnie z krewnymi czyli naczelnymi, aczkolwiek i tutaj mamy różnorodność wszelką.

[mojemail3]

rekreativa napisała:

> Ja się wdaję w porównania zoologiczne trochę dla żartu, bo przecież wielkiego s
> ensu to nie ma.
(...)
> Czyli na każdą teoryję znajdziemy przykłady w naturze.

Dokładnie, na "teoryjkę"...
O ile dla żartu to jest zabawne, to w poważnej dyskusji własnie bezsensowne...

[yoric]

Właśnie cała sztuka w tym, żeby zrobić teorie tlumaczaca jak najwięcej faktów...

[kutuzow]

mojemail3 napisała:
> Zacznijmy od typu populacji, monogamicznej, czy poligamicznej i struktury płci,
> zastanów się teraz jaką strukturę płci ma człowiek ( ile mężczyzn ile kobiet)
> to już daje do myślenia:

Człowiek jest gdzieś po środku. Nie jesteśmy ani monogamiczni, ani poligamiczni w 100%. Jak weźmiesz pod uwage liczbę zdrad (taka nienotowana oficjalnie poligamia) to nagle teoria o monogamiczni nawet tam gdzie są te pary trwałe bierze w łeb.

> Do rozrodu w populacjach poligamicznych nie przystępują wszystkie osobniki, a j
> edynie najsilniejsze dążą do pokrycia jak największej ilości samic (...)"

Tutaj także jest to element mieszany.
Przystępują wszyscy, ale najsilniejsze osobniki dążą do pokrycia jak największej liczby samic (co widać np. po liczbie kochanek władców/królów/prezydentów i historycznie i obecnie). Słabsi zaś łapią się jedynie na jedną samiczkę (albo wcale*), która często traktuje takiego samca beta jako mało atrakcyjny kąsek który zupełnie ją nie kreci/zwilża i poza poczęciem dzieciaka taki samiec nie ma co szukać w jej łóżku.

* duża dysproporcja między samotnymi mężczyznami ze wsi i małych miasteczek z niskim wykształceniem i singielek 30+ z dużych miast, gdzie zupełnie rozmijają się te grupy co do swych oczekiwań.

[szopen_cn]

yoric napisał:

Wystarczy, że faceci, którzy zmieniali partnerk
> ę po jej menopauzie mieli sukces reprodukcyjny od tych, co nie zmianiali, choćb
> y o 1 procent. Powiedzmy 1 facet na 100 z tej pierwszej grupy spłodził dodatkow
> ego dzieciaka. Po odpowiedniej liczbie pokoleń geny tych pierwszych mogły spoko
> jnie całkowicie zastąpić geny tych drugich.
>

To jest stosunkowo proste do policzenia.
Zakladajac, ze:
1. Zaczynamy od populacji 1,000 osob, 500 kobiet i 500 mezczyzn
2. Z tych mezczyzn 1 na 50 czyli sztuk 10 splodza jak postulujesz o 1% dzieci wiecej niz pozostalych 490 sztuk.
3. Polowa dzieci nie przezyje jak to w naturze bywa (tak samo dla obu grup).
4. Pominiemy kataklizym i zalozymy liniowy rozwoj populacji.
5. By dalo to mniej wiecej rzeczywsty rozklad wzrostu populacji w czasie zalozymy rzeczywisty wspolczynnik wzrostu 1.02 dla pierwszej i 1.025 dla drugiej grupy (patrzac na punkt 3).

Kiedy calkowita populacja osiagnie osiem bilionow ludzi (773 generacje, pi razy oko 15 tysiecy lat) mniej wiecej 47% populacji bedzie potomkami tych pierwszych dziesieciu.
Kiedy populacja wzrosnie do 100 bilionow procent wzrosnie do 60%.

Widac z tego jak wazne sa kataklizmy.

[burzowa.kejt]

szopen_cn napisał:
> Kiedy calkowita populacja osiagnie osiem bilionow ludzi (773 generacje, pi razy
> oko 15 tysiecy lat) mniej wiecej 47% populacji bedzie potomkami tych pierwszyc
> h dziesieciu.
> Kiedy populacja wzrosnie do 100 bilionow procent wzrosnie do 60%.
> Widac z tego jak wazne sa kataklizmy.


:))
i tym sposobem matematyka obala naciągane teorie.
dodałabym jeszcze, że przecież mężczyznom z wiekiem płodność spada,a nie wzrasta, więc to robienie dzieci przez dziadków wcale nie jest takie oczywiste.

[kutuzow]

burzowa.kejt napisała:
> :))
> i tym sposobem matematyka obala naciągane teorie.
> dodałabym jeszcze, że przecież mężczyznom z wiekiem płodność spada,a nie wzrast
> a, więc to robienie dzieci przez dziadków wcale nie jest takie oczywiste.

Może być tez tak, że to nie matematyka obala teorie, tylko model matematyczny jest dość słaby.
Pojawia sie bowiem taki Czyngis Chan i stawia statystykę i wyliczenia na głowie.

Dla "niedowiarków" mocy działania ewolucji dwa przykłady:
1. Niedźwiedź polarny
Gatunek rozwinął się od pojedynczej (1 szt) mutacji genu koloru sierści niedźwiedzia brunatnego. Ponieważ ta mutacja dawała przewagę w danym środowisku, dzisiaj mamy całą populację niedzwiedzi polarnych.

2. Psy
Przez (raptem) ok 40 tyś lat z jednego gatunku wytworzyły się WSZYSTKIE gatunki psów znane obecnie. to pokazuje że nie trzeba nawet milionów lat, aby zaszły zmiany widoczne gołym okiem.
Oczywiście współcześnie wiele ras jest wynikiem odpowiedniego krzyżowania przez ludzi, ale pierwotnie zmiany były wynikiem głównie dostosowania się do warunków środowiskowych.

[urquhart]

kutuzow napisał:
> Pojawia sie bowiem taki Czyngis Chan i stawia statystykę i wyliczenia na głowie

Bo natura i ewolucja nie jest sprawiedliwa ani demokratyczna :)

[burzowa.kejt]

kutuzow napisał: .
> Dla "niedowiarków"
Kutuzow, jakich niedowiarków? Bardziej wierzysz w szyte grubymi nićmi teorie ( które przy najlepszych nawet chęciach wciąż są tylko hipotezami), niż w matematyczne obliczenia?

mocy działania ewolucji dwa przykłady:
> 1. Niedźwiedź polarny
> Gatunek rozwinął się od pojedynczej (1 szt) mutacji genu koloru sierści niedźwi
> edzia brunatnego. Ponieważ ta mutacja dawała przewagę w danym środowisku, dzisi
> aj mamy całą populację niedzwiedzi polarnych.

to zapytam: ile sztuk liczy populacja niedźwiedzia białego, a ile brunatnego?
bo to że się rozwinął od jednej sztuki nic nie znaczy.

i w całej tej pseudo-dyskusji chodzi o udowodnienie, że starsi faceci muszą ruchać młode laski, bo tak im każe zew natury oraz geny hahaha:))

[mojemail3]

burzowa.kejt napisała:

> i w całej tej pseudo-dyskusji chodzi o udowodnienie, że starsi faceci muszą ruc
> hać młode laski, bo tak im każe zew natury oraz geny hahaha:))

Burzowa, oni by CHCIELI, bo do realizacji czynu to jeszcze daleka droga...
Ale myślę,że nie brońmy im ochoty na tego loda, wspaniałomyślnie, z perspektywy tych potencjalnie porzuconych w okresie okołomenopauzalnym;-)

[kutuzow]

burzowa.kejt napisała:
> Kutuzow, jakich niedowiarków? Bardziej wierzysz w szyte grubymi nićmi teorie (
> które przy najlepszych nawet chęciach wciąż są tylko hipotezami), niż w matemat
> yczne obliczenia?

Widzisz, te obliczenia mają to do siebie że coś ZAKŁADAJĄ. Te założenie mogą być poprawne lub nie. Tak samo jak z modelami pogodowymi. Zmienisz dane wejściowe o pół procenta i nagle na wyjściu masz różnicę pomiędzy wariantem min. a mak kilka stopni Celsiusza. Cały czas to są te same obliczenia tego samego modelu.

Tutaj przy obliczeniach nie uwzględniany jest choćby taki fakt, jak to że przy ciążach młodych kobiet jest mniej powikłań. Może to się przekładać na mniejszą śmiertelność i już mamy inne dane w modelu.

> to zapytam: ile sztuk liczy populacja niedźwiedzia białego, a ile brunatnego?
Nie o to chodzi. Zobacz że populacja niedzwiedzia polarnego zależy od powierzchni pokrytej lodem.
Niedzwiedzia brunatnego od powierzchni górskiej i leśnej której jest kilka razy więcej.

Przykład ten pokazuje, że nawet start od pojedynczego osobnika może po wielu latach dać całkiem liczną grupę danych cech. Gdybyśmy to wrzucili w model prezentowany przez kolegę to pewnie by wyszło ze po wielu latach mamy 5 osobników z białym futrem.


> i w całej tej pseudo-dyskusji chodzi o udowodnienie, że starsi faceci muszą ruc
> hać młode laski, bo tak im każe zew natury oraz geny hahaha:))

Nie ma się co głupio śmiać.
Wystarczy rozłożyć to Twoje stwierdzenie na dwa elementy.
Najpierw "muszą ruchać" - rozumiem że tu nie zaprzeczasz chyba że jest to instynkt i ma on swoje źródło w genach?
Druga cześć "młode laski" - czemu młodość jest dominującym kanonem urody? Czemu młoda laska o podobnej figurze przyciąga więcej spojrzeń niż wyglądająca podobnie, ale o 20 lat starsza?
Wszystkie zmienne nie związane z (podświadomą) płodnością sugerowałyby tą starszą -bardziej doświadczona, lepiej zadba o dziecko.
W wersji skróconej młodość = płodność = sukces reprodukcyjny (genów)

Tak samo jak dla kobiet odpowiedni status partnera daje większy sukces reprodukcyjny.

[burzowa.kejt]

kutuzow napisał:
> Widzisz, te obliczenia mają to do siebie że coś ZAKŁADAJĄ.

zgadza się. podobnie jak hipoteza że starszy facet robiący dziecko młodej dziewczynie to prawdziwy gieroj, do tego z super garniturem genów i że wszyscy jesteśmy potomkami takich wspaniałych jebaków.
no proszę Cię.


>Te założenie mogą być poprawne lub nie.
własnie, wlaśnie.

> Tutaj przy obliczeniach nie uwzględniany jest choćby taki fakt, jak to że przy
> ciążach młodych kobiet jest mniej powikłań.
owszem, ale nie tylko wiek kobiety ma wpływ na ew. powikłania ciąży, wiek mężczyzny także.
Słuchaj, Szopen zrobił szybkie, proste obliczenie matematyczne. Wynik nie każdemu pasuje, trudno, ale przecież nie jesteśmy jakimś instytutem naukowym i nie prowadzimy badań, więc nie będę się wykłócała o szczegóły bez znaczenia, bo dla mnie to walka o pietruszkę:)

[kutuzow]

burzowa.kejt napisała:
> zgadza się. podobnie jak hipoteza że starszy facet robiący dziecko młodej dzie
> wczynie to prawdziwy gieroj, do tego z super garniturem genów i że wszyscy jest
> eśmy potomkami takich wspaniałych jebaków.
> no proszę Cię.

Popatrz może na wiek polskich królowych gdy wychodziły za mąż za królów Polski. 12-14 lat to bardzo często występujący wiek. Zobacz jaki wiek mają nawet współcześnie dziewczynki w Arabii Saudyjskiej gdy "wychodzą za mąż" za wysoko postawionych mężczyzn.
Zasadniczo Ci co mogą sobie pozwolić na to (status/majątek) wybierają młode laski. Inni wybierają najbardziej atrakcyjne z dostępnych. Wg powiedzenia "jak się nie ma co się lubi to się lubi co się ma". Zobacz na wiek partnerek celebrytów (oni także moga sobie pozwolić na takie jakie im się podobają).

Zasadniczo ci co mogą sobie pozwolić

[jesod]

kutuzow napisał:
> Zasadniczo Ci co mogą sobie pozwolić na to (status/majątek) wybierają młode las
> ki. Inni wybierają najbardziej atrakcyjne z dostępnych. Wg powiedzenia "jak się
> nie ma co się lubi to się lubi co się ma". Zobacz na wiek partnerek celebrytów
> (oni także moga sobie pozwolić na takie jakie im się podobają).

To podejście wyjątkowo handlowe. Jak na targu żywym towarem... Na co stać.
Lecz kupuje się tylko ciało, ponieważ człowieka, przyjaciela, partnera, a tym samym ich uczuć niestety kupić się nie da.

kutuzow nie pisz bzdur!

[twojabogini]

> Popatrz może na wiek polskich królowych gdy wychodziły za mąż za królów Polski.
> 12-14 lat to bardzo często występujący wiek. Zobacz jaki wiek mają nawet współ
> cześnie dziewczynki w Arabii Saudyjskiej gdy "wychodzą za mąż" za wysoko postaw
> ionych mężczyzn.

Wiek królewien niczym się nie różni od typowego dla danej epoki lub kultury zamążpójścia. Pomijam, że małżeństwa w rodach królewskich zawierano według korzyści politycznych i reprodukcyjnych, a władca nie miał de facto wyboru co do żony, ewentualnie wybierał spośród kandydatek. Jeśli na danym dworze panowały luźne obyczaje ewentualnie miał żony naturalne, lub tez sypiał z żonami i córkami dworzan, nie ruszał jednak młodych dziewic, w cenie były te doswiadczone. Przez spory okres czasu - te w ciązy, co widac w ówczesnej modzie.
De facto zdarzały się śluby i z siedmiolatkami lub nawet młodszymi (jeden z królów nosił swojej żonie zabawki, obowiązywało prawo kościelne i do miesiączki nie mógł takiej zony tknąć), zdarzały się i z kobietami leciwymi.

[kutuzow]

twojabogini napisała:
> Wiek królewien niczym się nie różni od typowego dla danej epoki lub kultury zam
> ążpójścia.

Co nie zmienia tego że był to często wiek 12-14 lat. Gdyby męzczyźni w naturalny sposób lubili starsze, to "w cenie" byłyby starsze, a nie takie młódki.

> Pomijam, że małżeństwa w rodach królewskich zawierano według korzyśc
> i politycznych i reprodukcyjnych

Widzisz, korzyści reprodukcyjne to jak najmłodsza królowa. Raz że młoda to mniejsze ryzyko powikłań około-ciążowych, dwa że ew. ma czas wydać na świat więcej potomków.

Korzyści polityczne -tutaj już wiek ani wygląd nie grał roli. Niektórzy brali za żony ewidentnie szpetne niewiasty bo tego wymagała dana sytuacja polityczna.

> Jeśli na danym dworze panowały luźne
> obyczaje ewentualnie miał żony naturalne, lub tez sypiał z żonami i córkami dwo
> rzan, nie ruszał jednak młodych dziewic, w cenie były te doswiadczone

Myślę, że na odwrót, dziewice były w cenie i "rozdziewiczone" córki traciły na wartości (ciężko je wtedy korzystnie wydać za mąż). Także robił by sobie "tyły" wśród wysoko urodzonych możnowładców (za takie rozdziewiczanie ich córek). Zadawanie się z tymi "doświadczonymi" było mniej ryzykowne ew. ciąże można było ukryć jako owoc stosunków małżeńskich (przy odpowiednim wsparciu finansowym lub politycznym dla meza za przymknięcie oka).

> i do miesiączki nie mógł takiej zony tknąć)
Czyli jak pisałem do okresu 12 maks 14 lat.

Więc niby piszesz że bzdury, ale jak się wgłębić w szczegóły to wychodzi na moje.

[rekreativa]

"Co nie zmienia tego że był to często wiek 12-14 lat. Gdyby męzczyźni w naturaln
> y sposób lubili starsze, to "w cenie" byłyby starsze, a nie takie młódki."

Wiek był taki, bo ludzie żyli po 30 lat, to trzeba było się sprężać z zakładaniem rodziny. Weź pod uwagę, że mężczyźni nierzadko w chwili ślubu też byli jeszcze mlodociani (np Ludwik XV poślubił naszą Marysię Leszczyńską, gdy miał lat 15.)
W drugiej połowie XIX wieku średnia lat dla kobiet w momencie zamążpójścia to już było 18.

Z tym "im młodsza tym lepsza" to tez nie przesadzaj, bo tak jak u starszej babki z ciążą mogą być problemy, tak u dziewczynki 12 letniej tym bardziej. Popatrz może, jak to tam było z sukcesem reprodukcyjnym u tych młodziuteńkich matek, bo sporo z nich szła do piachu przy pierwszym porodzie, to samo z dzieciakami.

[mojemail3]

kutuzow napisał:

> Co nie zmienia tego że był to często wiek 12-14 lat. Gdyby męzczyźni w naturaln
> y sposób lubili starsze, to "w cenie" byłyby starsze, a nie takie młódki.

A Ty lubisz 12-14 latki?
One naprawdę nie gwarantują sukcesu reprodukcyjnego, jeśli są drobne, bo waga minimalna do utrzymania ciąży to ok. 48 kg...


> Widzisz, korzyści reprodukcyjne to jak najmłodsza królowa. Raz że młoda to mnie
> jsze ryzyko powikłań około-ciążowych, dwa że ew. ma czas wydać na świat więcej
> potomków.

Gówno prawda.
A znasz historię Eleonory Habsburżanki? Co ponoć nie mogła urodzić naszemu królowi Korybutowi Wiśniowieckiemu dzieci ( roniła) przy czym wyszła za niego za maż w wieku 16 lat, a po jego śmierci wyszła za mąż za dawnego narzeczonego Karola Lotaryńskiego i miała z nim sześcioro dzieci...
pl.wikipedia.org/wiki/Eleonora_Habsbur%C5%BCanka
A nasza Królowa Jadwiga?
Niezbyt szczęśliwe było jej życie intymne ze starym Jagiełłą:
"(...)Historycy wielokrotnie spekulowali na temat relacji pomiędzy Jadwigą i jej mężem, Władysławem II Jagiełłą. Dominuje przekonanie, iż Jadwiga była w tym politycznym związku nieszczęśliwa, ze względu na różnicę wieku, wychowania, kultury itd. Według odmiennej koncepcji zaprezentowanej ostatnio Jagiełło był dla Jadwigi raczej postacią ojcowską, a ich współżycie mogło mieć stosunkowo harmonijny charakter[28]. za wiki.

[mojemail3]

twojabogini napisała:

"(...)De facto zdarzały się śluby i z siedmiolatkami lub nawet młodszymi (jeden z królów nosił swojej żonie zabawki, obowiązywało prawo kościelne i do miesiączki nie mógł takiej zony tknąć), zdarzały się i z kobietami leciwymi (...)"

Zgadza się, np. nasza Anna Jagiellonka, wydana za Batorego, swoją drogą nie mogła rządzić sama,choć bystra kobieta z niej była.
Przy okazji, tak samo jak z kobietami "leciwymi" ok. 40 tki, gdzie ryzyko powikłań w ciąży jest większe( chociaż, uwaga STATYSTYCZNIE więcej dzieci z wadami genetycznymi rodzą kobiety młode, bo...więcej z nich rodzi) tak samo ryzykowna jest ciąża młodocianej matki, takiej nastolatki, mniejsza szansa na szczęsliwe donoszenie i poród.

[guderianka]

rozrywka.dziennik.pl/plotki/artykuly/467558,kazimierz-marcinkiewicz-i-isabel-sa-juz-po-rozwodzie.html

[rekreativa]

Szybko poszło...

[guderianka]

może się zestarzała i będzie teraz szukał innego obiektu by móc na poziomie podprogowym dokonywać reprodukcji ;)

[rekreativa]

Ha, ha, może być, że "pogonił staruchę" :D

Isabel

[kutuzow]

guderianka napisała:

> rel="nofollow">rozrywka.dziennik.pl/plotki/artykuly/467558,kazimierz-marcinkiewicz-i-isabel-sa-juz-po-rozwodzie.html

Poza chęcią pokazania "ha ha dobrze mu tak", warto się zastanowić czy ten przykład z Marcinkiewiczem nie potwierdza tego o czym tutaj piszemy.

Bo:
1. Ile lat miała pierwsza żona Marcinkiewicza?
2. Czy kolejna laska po Isabel będzie jego równolatką, czy może jednak będzie w wieku podobnym do Isabel (ew młodsza).
Jak sądzicie?

[rekreativa]

A może Marcinkiewicz wróci do żony numer jeden?

I owszem, to powteirdza o czym piszemy - starszy facet leci za młódką.
Tylko co mu z tego lecenia przyszlo? Czy jest szczęśliwy? Czy jakby mógł cofnąć czas, to zrobiłby to samo? Może tak, a może jednak nie?

[marek.zak1]

rekreativa napisała:

> A może Marcinkiewicz wróci do żony numer jeden?
>
> I owszem, to powteirdza o czym piszemy - starszy facet leci za młódką. Tylko co mu z tego lecenia przyszlo? Czy jest szczęśliwy? Czy jakby mógł cofnąć czas, to zrobiłby to samo? Może tak, a może jednak nie?

plejada.onet.pl/newsy/izabela-marcinkiewicz-komentuje-doniesienia-o-rozwodzie/sjylj

[rekreativa]

No patrz, jak te media kłamią!
I to "Polityka"

[guderianka]

zaryzykuję twierdzenie, że będzie sam albo będzie chciał wrócić do żony

[marek.zak1]

guderianka napisała:

> zaryzykuję twierdzenie, że będzie sam albo będzie chciał wrócić do żony

Jeśli chodzi o przyszłośc wszystko jest mozliwe. Osobiście sadzę, że bedzie inaczej. Zostanie z Isabel.

[burzowa.kejt]

kutuzow napisał:
> Poza chęcią pokazania "ha ha dobrze mu tak"
nie znam nikogo kto chciałby mu tak pokazać, serio.
niechęć ludzi do Kazia wynika z jego hipokryzji. Kklka miesięcy przed związaniem się z Isabel wieszał psy na rozwodnikach, a związek sakramentalny uważał za dobro najwyższe.
Poza tym jakiż to z niego reproduktor? Gdzie te rozsiane geny?



, warto się zastanowić czy ten przyk
> ład z Marcinkiewiczem nie potwierdza tego o czym tutaj piszemy.
>
> Bo:
> 1. Ile lat miała pierwsza żona Marcinkiewicza?
> 2. Czy kolejna laska po Isabel będzie jego równolatką, czy może jednak będzie w
> wieku podobnym do Isabel (ew młodsza).
> Jak sądzicie?

[hello-kitty2]

kutuzow napisał:

> guderianka napisała:
>
> > rel="nofollow">rozrywka.dziennik.pl/plotki/artykuly/467558,kazimierz-
> marcinkiewicz-i-isabel-sa-juz-po-rozwodzie.html
>
> Poza chęcią pokazania "ha ha dobrze mu tak", warto się zastanowić czy ten przyk
> ład z Marcinkiewiczem nie potwierdza tego o czym tutaj piszemy.
>
> Bo:
> 1. Ile lat miała pierwsza żona Marcinkiewicza?
> 2. Czy kolejna laska po Isabel będzie jego równolatką, czy może jednak będzie w
> wieku podobnym do Isabel (ew młodsza).
> Jak sądzicie?

Ja rozumiem, ze mezczyzni chca mlodych (mlodszych) tylko sie zastanawiam nad jednym. Wezmy nasz wiek pod 40stke. Czyli mnie by musial posuwac pan pod piedziesiatke, tak? Mam wiec przekonanie graniczace z pewnoscia, ze by mi nie dotyrzymal kroku w lozku, zwyczajnie nie dal by rady. Bierzecie na to panowie poprawke? Ze mozliwosci kobiet 40stoletnich sa u szczytu skali, a panowie nawet rownolatkowie powoli zaczynaja miec swoje ograniczenia. I co dalej z ta kobieta 10 lat mlodsza? Jej tez ma spasc libido, bo pan sie juz tak nie regeneruje czy kondycyjnie wysiada? Co wtedy? Kochanek? Ewentualnie brac mlodsza i mniej temperamentna? Ja tego bym sie bala, a Wy nie?

[marek.zak1]

hello-kitty2 napisała:

> Ja rozumiem, ze mezczyzni chca mlodych (mlodszych) tylko sie zastanawiam nad jednym. Wezmy nasz wiek pod 40stke. Czyli mnie by musial posuwac pan pod piedziesiatke, tak? Mam wiec przekonanie graniczace z pewnoscia, ze by mi nie dotyrzyma
> l kroku w lozku, zwyczajnie nie dal by rady. Bierzecie na to panowie poprawke?
> Ze mozliwosci kobiet 40stoletnich sa u szczytu skali, a panowie nawet rownolatkowie powoli zaczynaja miec swoje ograniczenia. I co dalej z ta kobieta 10 lat mlodsza? Jej tez ma spasc libido, bo pan sie juz tak nie regeneruje czy kondycyjnie wysiada? Co wtedy? Kochanek? Ewentualnie brac mlodsza i mniej temperamentna. Ja tego bym sie bala, a Wy nie?

Mnie to nie grozi, więc strachu nie czuję, a info o rozwodzie zostało zdementowane. Polityka przeprosiła obojga.

[hello-kitty2]

marek.zak1 napisał:

> Mnie to nie grozi, więc strachu nie czuję,

A dlaczego Tobie nie grozi? Uargumentuj.

O ile masz mlodsza partnerke? Czy partnerka inicjuje seks? Jak czesto w porownaniu z Toba?

[marek.zak1]

hello-kitty2 napisała:

> marek.zak1 napisał:
>
> > Mnie to nie grozi, więc strachu nie czuję,
> A dlaczego Tobie nie grozi? Uargumentuj.

Moja partnerka jest młodsza o 4 lata. Nie grozi mi, bo cały czas jestem wysokolibidowcem i sam sie dziwię, że to się nie zmienia. Gdy czytam, że 40-letni faceci juz nie chca/nie mogą to mnie to jednak bardzo dziwi. A partnerki zmienić nie zamierzam, chyba, że ona mnie zostawi. No, mnie i Sowe co jest bardzo mało prawdopodobne :)

[zawle]

A moje libido po tej tak zwanej 40 spadło. Nie to że nie lubię, ale spadła moja reaktywność na bodźce. Podobnie rzecz się ma ze znanymi mi panami po 40.

[marek.zak1]

zawle napisała:

> A moje libido po tej tak zwanej 40 spadło. Nie to że nie lubię, ale spadła moja
> reaktywność na bodźce. Podobnie rzecz się ma ze znanymi mi panami po 40.

Ale jak spada z Everestu to i tak jest kilka razy wyżej, niż jak z Kasprowego :)

[burzowa.kejt]

hello-kitty2 napisała:
> I co dalej z ta kobieta 10 lat mlodsza? Jej tez ma spasc libido, bo pan sie juz tak nie regeneruje >czy kondycyj nie wysiada? Co wtedy? Kochanek? Ewentualnie brac mlodsza i mniej >temperamentna ?

kolega z pracy ma żonę 12 lat młodszą. On teraz ma 52, ona 40, razem od ok.15 lat. Jak zostali parą to podobno uprzedzał ją, że za paręnaście lat jego jurność może zostać wspomnieniem.
I trochę tak jest, do tego on ciągle przemęczony, stracił dawną werwę, ale powiedział że nigdy żonie nie odmawia. Ale też nie inicjuje, pomimo że zakochany w niej po uszy.
Poza tym żyjemy w dobie viagry, zawsze to jakiś wspomagacz, dobry dla młodszych i dla starszych:)

ze by mi nie dotyrzymal kroku w lozku?

[urquhart]

hello-kitty2 napisała:
> Ja rozumiem, ze mezczyzni chca mlodych (mlodszych) tylko sie zastanawiam nad je
> dnym. Wezmy nasz wiek pod 40stke.(...)
> Ze mozliwosci kobiet 40stoletnich sa u szczytu skali, a panowie nawet rownolatk
> owie powoli zaczynaja miec swoje ograniczenia. I co dalej z ta kobieta 10 lat m
> lodsza? Jej tez ma spasc libido, bo pan sie juz tak nie regeneruje czy kondycyj

Na takim zbiorniku na przykład na dużej części tych atrakcyjniejszych czyli wybredniejszych żeńskich profili pań szukających przygód około 30 stki jest wytłuszczone dużymi literami że jeżeli nie masz minimum 35 (czy 40) lat to do mnie dnie nie pisz, bo szukam Mężczyzny a nie podjadanych chłopców ktorzy nie wiedzą co robić w łóżku z kobietą :)
Jak myślisz Kicia jakie złe doświadczenia z młodszymi czy równolatkami powodują takie stanowcze deklaracje? :)
W drugiej strony na pewno jaskrawo po 40 tce wychodzą miedzy facetami różnice - efekty zdrowego trybu życia, aktywności fizycznej, chlania, palenia czy dobrych genów itp
Sam też nie mogę wiele razy pod rząd jak kiedyś, jednego wieczoru, wiec jest pozostaje technika długiego piłowania i podkręcania żeby było jak najdłużej fajnie :)

[hello-kitty2]

urquhart napisał:

> Na takim zbiorniku na przykład na dużej części tych atrakcyjniejszych czyli wyb
> redniejszych żeńskich profili pań szukających przygód około 30 stki jest wytłus
> zczone dużymi literami że jeżeli nie masz minimum 35 (czy 40) lat to do mnie dn
> ie nie pisz, bo szukam Mężczyzny a nie podjadanych chłopców ktorzy nie wiedzą c
> o robić w łóżku z kobietą :)
> Jak myślisz Kicia jakie złe doświadczenia z młodszymi czy równolatkami powodują
> takie stanowcze deklaracje? :)
> W drugiej strony na pewno jaskrawo po 40 tce wychodzą miedzy facetami różnice -
> efekty zdrowego trybu życia, aktywności fizycznej, chlania, palenia czy dobryc
> h genów itp
> Sam też nie mogę wiele razy pod rząd jak kiedyś, jednego wieczoru, wiec jest po
> zostaje technika długiego piłowania i podkręcania żeby było jak najdłużej fajni
> e :)

No, okolo trzydziestki tak bylo i u mnie ;-) A na powaznie: ja sie nie fiksuje na wieku tylko na sprawnosci, dodatkowo jak ognia boje sie tego, o czym pisze Zawle - 'zdziadzienia'.

[urquhart]

> No, okolo trzydziestki tak bylo i u mnie ;-) A na powaznie: ja sie nie fiksuje
> na wieku tylko na sprawnosci, dodatkowo jak ognia boje sie tego, o czym pisze Z
> awle - 'zdziadzienia'.

He, he czy że seks jest główną siłą napędową ludzkiego działania i motywacji? Więc aktywny nie zablokowany i wysokolibidowiec i wysokolibidówka nie powini bać się zdziadzienia.
:)

[hello-kitty2]

urquhart napisał:

> He, he czy że seks jest główną siłą napędową ludzkiego działania i motywacji?

Podpytam: seks czy milosc?

[urquhart]

hello-kitty2 napisała:

> urquhart napisał:
>
> > He, he czy że seks jest główną siłą napędową ludzkiego działania i motywa
> cji?
>
> Podpytam: seks czy milosc?

Freud udowodnił że seks, Fromm udowadniał że miłość.
Chyba jedno jest powszechne drugie nie.
Myślisz że każdy jest zdolny do uczuć wyższych których wymaga miłość?

[hello-kitty2]

urquhart napisał:

> Freud udowodnił że seks, Fromm udowadniał że miłość.
> Chyba jedno jest powszechne drugie nie.
> Myślisz że każdy jest zdolny do uczuć wyższych których wymaga miłość?

Jesli mam watpic w czyjas zdolnosc do milosci to w swoja musialabym przede wszytkim. Dlatego w zwiazku wystarczylaby mi przyjazn i seks na wylacznosc, bo tego moge byc pewna, ze daje. Znowu wracam do pytania: co to jest milosc? Nie znam odpowiedzi.

[marek.zak1]

hello-kitty2 napisała:

Dlatego w zwiazku wystarczylaby mi przyjazn i seks na wylacznosc, bo tego moge byc pewna, ze daje. Znowu wracam do pytania: co to jest milosc?

To juz jest bardzo blisko miłości a może i ona sama. Bo czymże jest przyjaźń?

[burzowa.kejt]

kutuzow napisał:
> Zobacz jaki wiek mają nawet współ cześnie dziewczynki w Arabii Saudyjskiej gdy "wychodzą za >mąż" za wysoko postawionych mężczyzn.
ale to jest przecież patologia i z tego co kojarzę prawnie zabroniona.
a nawet jeżeli nie, to przykład Arabii Saudyjskiej uważam za chybiony, bo to kraj pełen sprzeczności i hipokryzji.
mój facet dostał tam propozycję pracy, ale nie mogliśmy pojechać razem, bo nie mamy ślubu. a z dziećmi się żenią. no normalnie to tam nie jest.

> Inni wybierają najbardziej atrakcyjne z dostępnych. Wg powiedzenia "jak się
> nie ma co się lubi to się lubi co się ma". Zobacz na wiek partnerek celebrytów
> (oni także moga sobie pozwolić na takie jakie im się podobają).
z tym nie dyskutuję, bo wiem jak jest. ale bez przesady że na wszystkie jakie im się podobają.
jak byłam młodą dziewczyną to bogatego dziadzi nogą bym nie dotknęła i wierz mi, wiem co mówię.
zresztą prawda jest taka, że były to inne czasy i młoda dziewczyna wstydziłaby się pokazać z dużo starszym gościem. Dzisiaj naprawdę dużo się zmieniło, całkiem inne czasy.

[yoric]

> i tym sposobem matematyka obala naciągane teorie.

tak z ciekawości - co Twoim zdaniem wynika z obliczeń Szopena (całkiem fajnych zresztą)?

[burzowa.kejt]

yoric napisał:
> tak z ciekawości - co Twoim zdaniem wynika z obliczeń Szopena (całkiem fajnych
> zresztą)?

coś innego niż Twoje hipotezy.
Ty napisałeś tak:
Powiedzmy 1 facet na 100 z tej pierwszej grupy spłodził dodatkowego dzieciaka. Po odpowiedniej liczbie pokoleń geny tych pierwszych mogły spokojnie całkowicie zastąpić geny tych drugich.

A z obliczen wynika że:
Kiedy calkowita populacja osiagnie osiem bilionow ludzi (773 generacje, pi razy oko 15 tysiecy lat) mniej wiecej 47% populacji bedzie potomkami tych pierwszych dziesieciu.
Kiedy populacja wzrosnie do 100 bilionow procent wzrosnie do 60%.

a że jest nas tylko kilka miliardów, to ten % jest jeszcze mniejszy, więc nie wiem gdzie to całkowite zastąpienie.

[yoric]

Ehehe :).
Zauważ, że przy Twoim rozumowaniu ewolucja wlasciwie w ogóle nie jest możliwa, a pojawienie się dowolnej cechy (np utrata owłosienia ciała) jest cudem statystycznym, skoro nie namnozyly się nas jakieś dzikie tryliony :)

[szopen_cn]

yoric napisał:

> > i tym sposobem matematyka obala naciągane teorie.
>
> tak z ciekawości - co Twoim zdaniem wynika z obliczeń Szopena (całkiem fajnych
> zresztą)?

Zdaniem szopena z tych wyliczen wynika, ze nieprawdziwa jest teza:

Powiedzmy 1 facet na 100 z tej pierwszej grupy spłodził dodatkowego dzieciaka. Po odpowiedniej liczbie pokoleń geny tych pierwszych mogły spokojnie całkowicie zastąpić geny tych drugich.

Tylko tyle.

Jest to matematycznie niemozliwe jesli przyjmiemy w miare rozsadne zalozenia (ktore wyjasnilem kiedy podalem wyniki obliczen).

[szopen_cn]

I korzystajac z chwili czasu.

Szybko wymyslona teze yorica latwo obalic szybka i prosta matematyka.
W rzeczywistosci nic nie jest takie proste.

Inne tezy powyzej.

1. Argument o Mongolach pochodzacych w wiekszosci od Chyngis Chan.
Nic dziwnego. Jesli gosc splodzil wystarczajaca ilosc dzieci (a chyba wlasnie z przyjemnoscia tak zrobil) i co wazniejsze dzieci obojga plci, wydal corki za zony dla swoich dowodcow, czesc synow "wzorzec" zachowan ojca kontynuowala nic dziwnego, ze jego geny sie rozpowszechnily.

2. Argument o psach i ewolucji poprzez 40 tysiecy lat.
Tutaj niestety jest od czapy bo psy to chyba raczej sa roznych ras a nie roznych gatunkow. O ile sie nie myle pomijajac kwestie roznic rozmiarow psy sie moga pomiedzy tymi rozmaitymi rasami bez problemu i z przyjemnoscia krzyzowac bo to jest jeden gatunek.
Gdyby tak sie politycznie niepoprawnie wypowiedziec to przeciez widac, ze wsrod ludzi tez jest o wiele wiecej ras niz tych kilka oficjalnych. I tez mozemy sie bez problemu i z przyjemnoscia mieszac.

3. Niedzwiedzie polarne.
Niedzwiedz polarny jest swietnym przykladem tego jak naprawde dziala ewolucja.
W populacji naturalnie pojawiaja sie rozmaite przypadkowe mutacje i czesc z nich ginie od razu (rozowe slonie) a czesc sie dalej rozmnaza. Kiedy nastepuja zmiana warunkow w srodowisku duza czesc populacji ginie a mala czesc, ktora jest (przypadkiem) do tych nowych warunkow lepiej przystosowana przezywa i rozmnaza sie dalej, dalej mutuje i sie roznicuje, czesc przezywa nastepny kataklizm itd.


No i na koniec tak szczerze to czesc mezczyzn w srednim wieku wchodzi w zwiazki z mlodszymi kobietami (czasm duzo mlodszymi) z jednego tylko powodu: bo moga i sa kobiety na takie zwiazki chetne.

I nie widze potrzeby dorabiania sobie zadnej teori do tego.

Bo pamietajmy, ze sporo wieksza czesc wchodzi w kolejne zwiazki z kobietami mniej wiecej w swoim wieku. I do tego tez nie trzeba zadnej teori dorabiac.

[mojemail3]

szopen_cn napisał:

> 2. Argument o psach i ewolucji poprzez 40 tysiecy lat.
> Tutaj niestety jest od czapy bo psy to chyba raczej sa roznych ras a nie roznyc
> h gatunkow. O ile sie nie myle pomijajac kwestie roznic rozmiarow psy sie moga
> pomiedzy tymi rozmaitymi rasami bez problemu i z przyjemnoscia krzyzowac bo to
> jest jeden gatunek.

Zgadza się,w ramach jednego gatunku tak, ale już w ramach rodziny ( uwaga, jednostka taksonomiczna, bo okazuje się,że proste pojęcia też należy na forum objaśniać...) już nie, psowate się nie krzyżują, psy tak:)
Ale np. u kotowatych zdarzają się przekrzyżowania np. między kotem domowym i np. żbikiem, ale nie jestem pewna, czy potomstwo jest płodne.
pl.euroanimal.eu/Mi%C4%99dzygatunkowe_hybrydy_kota_domowego
Koty również wykazują małą zmienność fenotypową, np. koty europejskie ( dachowce) są bardzo podobne do siebie z wyglądu.

> Gdyby tak sie politycznie niepoprawnie wypowiedziec to przeciez widac, ze wsrod
> ludzi tez jest o wiele wiecej ras niz tych kilka oficjalnych. I tez mozemy sie
> bez problemu i z przyjemnoscia mieszac.

Dlaczego niepoprawnie politycznie? To właśnie jest wzmocnienie puli genowej:)


> No i na koniec tak szczerze to czesc mezczyzn w srednim wieku wchodzi w zwiazki
> z mlodszymi kobietami (czasm duzo mlodszymi) z jednego tylko powodu: bo moga i
> sa kobiety na takie zwiazki chetne.

Uważaj, bo okaże się,że komentujesz procesy ewolucyjne, a to może mieć coś wspólnego z intelektem ;-)

[szopen_cn]

Niepoprawne politycznie jest twierdzenie, ze tak naprawde to jest duzo wiecej ras czlowieka niz biala, czarna, zolta I czerwona.

[marek.zak1]

szopen_cn napisał:

> Niepoprawne politycznie jest twierdzenie, ze tak naprawde to jest duzo wiecej ras czlowieka niz biala, czarna, zolta I czerwona.

Dokładnie. Przeciez Sowa jest człowiekiem, chociaż wyglada jak bokserka. Nawet w papierach ma Żak:.

[yoric]

W nowoczesnej antropologii w ogóle juz się nie mówi o rasie. Biorąc pod uwagę, że czarni są wewnętrznie znacznie bardziej zroznicowani genetycznie niż wszystkie inne 'rasy' razem wzięte, pojęcie to nie ma sensu z populacyjnego/genetycznego punktu widzenia (może ew. ma sens w polityce społecznej, ale biologicznie nie).

Model matematyczny Szopena

[kutuzow]

szopen_cn napisał:
2. Argument o psach i ewolucji poprzez 40 tysiecy lat.
> Tutaj niestety jest od czapy bo psy to chyba raczej sa roznych ras a nie roznyc
> h gatunkow.

Zrozum że kiedyś była początkowa JEDNA rasa i wystarczyło jedynie 40 tyś lat, żeby powstały WSZYSTKIE znane obecnie rasy. To pokazuje jak szybko mogą zachodzić te zmiany w ewolucji.

> Kiedy nastepuja zmi
> ana warunkow w srodowisku duza czesc populacji ginie a mala czesc, ktora jest (
> przypadkiem) do tych nowych warunkow lepiej przystosowana

Jak sądzisz która grupa ludzi będzie lepiej przystosowana do nowych warunków, Ci którzy rozmnażają się szybciej (więcej dzieci w tym dzieci z młodszymi partnerkami), czy Ci którzy rozmnażają się wolniej?

> No i na koniec tak szczerze to czesc mezczyzn w srednim wieku wchodzi w zwiazki
> z mlodszymi kobietami (czasm duzo mlodszymi) z jednego tylko powodu: bo moga i
> sa kobiety na takie zwiazki chetne.

Zastanawiałeś się może CZEMU mogą i chcą? Przecież mogliby także ze starymi kobietami, ale jakoś przeważająca większość woli młodsze. Tobie wystarcza wyjaśnienie "bo tak". Nie analizujesz , ale CZEMU tak właśnie.

Na koniec coś o modelu matematycznym który niby coś obala.
Model obala, bo jest do kitu. Nie wziąłeś w nim pod uwagę wielu zmiennych, np tego że Ci co wybiorą młodsze będą mieli większe szanse reprodukcji niż Ci co wybiorą starsze, tego że wcześniej nie zawsze była monogamii, mogło się okazać że Ci, którzy wybierają młodsze, to te najsilniejsze osobniki i mają więcej niż jedną partnerkę (dla najsłabszych partnerki do rozrodu mogło nie wystarczyć - to także zmienia mocno model). Na koniec kwestia "ziarnka przenicy na szachownicy". Znasz zapewne tą legendę, gdzie na szachownicy na każdym polu kładziemy dwa razy więcej ziarenek, po czym brakuje w spichlerzu ilości na ostatnie pole.

Ty także nie bierzesz pod uwagę i dzieci tego 1 procenta (kolejne pokolenie) to już jest zupełnie inna proporcja. To już nie jest 1%, tylko więcej, w kolejnym pokoleniu (znów dzieci tych którzy się tak rozmnażali i przekazali ten ten dalej) jest jeszcze wiecej itp. W pokoleniu X to już nie będzie 1%, ale 40% itp

Gdyby Twój model był poprawny, to ŻADNA cecha nie stałaby się cechą dominującą, ponieważ zabrakłoby pokoleń od początku Homo Sapiens do chwili obecnej żeby stała się dominująca wg Twego modelu.

[szopen_cn]

1. Ja sobie doskonale zdaje sprawe ja szybko moga zachodzic zmiany ewolucyjne. Tym szybciej im krocej zajmuje zmiana generacji co u psow nastepuje co 2-3 lata.
Dalej jednak nie rozumiem jak to ma pomoc udowodnic teze yorica o tym, ze jesli pewna czesc mezczyzn bedzie wchodzila w kolejny zwiazek I jeden na stu splodzi dodatkowe dziecko to bardzo szybko geny tej grupy zdominuja populacje.

2. Zmiany w srodowisku powodujace wymarcie duzej czesci populacji.
O ile sie nie myle to wg teorii ewolucji takie drastyczne zmiany przetrwa czesc populacji przypadkowo do tych zmian przyztosowana. I tak w pewnej sytuacji moga to byc ci, ktorzy potrafia sie szybciej rozmnazac. W innej ci odporni na pewna chorobe, w kolejnej widzacy lepiej w ciemnosci lub tylko tacy co rosna wysocy.

3. Model matematyczny, ktory sobie na szybko zbudowalem obala jedynie teze yorica (patrz punkt 1) ktory twierdzil ze wystarczy by jeden na stu splodzil dodatkowe dziecko. Yoric nie dolozyl innych zalozen typu lepsza przezywalnosc potomstwa (co akurat moze byc nieprawdziwe), lepsza plodnosc mlodych kobiet czy ich wieksza ilosc nie maja wplywu na wynik bo jesli licze o 1% wieksza plodnosc to nie ma znaczenia kto zostal zaplodniony.
4. Tu mozesz sie zdziwic, ale ja zalozylem, ze potomkowie tego jednego procenta beda rozmnazali sie tak jak ich rodzice (o ten 1% wieksza plodnosc) jak postulujesz bo jesli maja byc nosicielami tego genu to tak wlasnie beda sie zachowywac.

5. To raczej teza yorica ( o tym 1%) jest do zupy. A prosty model ta teze obala. Osobiscie to sam bylem zdziwiony, ze te geny sie jednak rozpowszechniaja bo na pierwszy rzut oka wydawalo mi sie, ze raczej zanikna.

I prosze pamietac, ze ja nie budowalem skomplikowanego modelu ewolucji czlowieka, w ktorej dominacja pewnych cech genetycznych byla bardziej wynikiem wybijania innych grup niz lepszego efektu rozplodowego.

[mojemail3]

kutuzow napisał:

> No i na koniec tak szczerze to czesc mezczyzn w srednim wieku wchodzi w zwiazki
> z mlodszymi kobietami (czasm duzo mlodszymi) z jednego tylko powodu: bo moga i
> sa kobiety na takie zwiazki chetne.

Kutuzow, nikt przy zdrowych zmysłach nie kwestionuje tutaj ewolucji, tej molekularnej, ale nie w wydaniu archaicznym...
Nikt też nie broni starszym mężczyznom szukać szczęście w ramionach młodszych, Ty też się nie martw, w razie czego "pogonisz staruchę" ;-)
Rozpatrujemy tu jednak również aspekty kulturowe, społeczno-obyczajowe etc.
Ale widzisz, z póżnym ojcostwem jest tak,że ma większą szansę powodzenia u długowiecznych, zdrowych osobników, a płodzenie dzieci przez starszych mężczyzn też ujemnie wpływa na kondycję potomstwa:

"(...)Autorzy badań zaznaczają jednak, że ich wyniki nie powinny zachęcać do odkładania ojcostwa na później, ponieważ inne prace wykazały, że starsi ojcowie częściej przekazują potomstwu szkodliwe mutacje. Prowadzi to do częstszych poronień oraz innych problemów zdrowotnych u ich dzieci (...)"


wyborcza.pl/1,75400,11925477,Dzieci_starszych_ojcow_zyja_dluzej.html

[mojemail3]

O przepraszam Kutuzow, błędnie zacytowałam z Szopena, miało być to:

(...)"Przecież mogliby także ze starymi kobietami, ale jakoś przeważająca większość woli młodsze(...)"

Reszta jak wyżej;-)
Ps. Tak przy okazji, ja też wolałabym młodszego, ale cóż, też mam 25 latka 20 lat póżniej ;-)
Na szczęście jest to przypadek, co jednak dojrzał około 40 tki ;-)

[yoric]

> Kutuzow, nikt przy zdrowych zmysłach nie kwestionuje tutaj ewolucji, tej moleku
> larnej, ale nie w wydaniu archaicznym

TB właśnie kwestionuje makroewolucje...

[twojabogini]

yoric napisał:

> > Kutuzow, nikt przy zdrowych zmysłach nie kwestionuje tutaj ewolucji, tej
> moleku
> > larnej, ale nie w wydaniu archaicznym
>
> TB właśnie kwestionuje makroewolucje...

Nic nie kwestionuję, wskazuję jakie dziury w tej teorii się pojawiły w wyniku rozwoju nauk, nie wyklucza to powstania gatunków w drodze ewolucji, choć istnieje grupa badaczy nie biblijnych, którzy i to kwestionują.
Jeśli miałabym wyrazić swoją osobistą teorię - to jako ludzkość jeśli chodzi o wiedze o naszym pochodzeniu jestesmy w głebokiej dupie.

[yoric]

Genetycy są w stanie podać daty rozejścia się linii szympansów i bonobo, szympansów/bonobo i człowieka, ww. i goryli, i tak dalej.
To są spore przybliżenia, +/- milion lat, ale są.
Co się działo w momentach tych rozejśc jeśli nie specjacje?

XMen'i długowieczn mutacje - STARE DZIADY GÓRĄ !!!

[urquhart]

mojemail3 napisała:
> "(...)Autorzy badań zaznaczają jednak, że ich wyniki nie powinny zachęcać do od
> kładania ojcostwa na później, ponieważ inne prace wykazały, że starsi ojcowie c
> zęściej przekazują potomstwu szkodliwe mutacje. Prowadzi to do częstszych poron
> ień oraz innych problemów zdrowotnych u ich dzieci (...)"

Mutacje to ryzyko, ale czy nie mutacje posuwają rozwój gatunku do przodu? :)
Jak z testosteronem,kto nie ryzykuje nie wygrywa! :)
Do tego okazuje się że jak zawsze pierwsze przybliżenie z telemerami starych genów to typowe przyjecie złego modelu zjawiska. Jakzwykle stare kobiety mają przerąbane a strzy faceci odwrotnie!
"Ale w jaki sposób późne ojcostwo miałoby sprzyjać dłuższemu życiu potomstwa? Okazuje się wprawdzie, że u mężczyzn w większości komórek wraz z wiekiem skracają się telomery, ale nie dotyczy to komórek nasienia - tam z czasem zyskują one na długości i mogą zostać przekazane kolejnym pokoleniom - poinformował Live Science.
Przeprowadzone analizy pokazały wprawdzie, że późne ojcostwo przynosi wiele korzyści dzieciom oraz wnukom, ale obarczone jest też ryzykiem. U takiego potomstwa istnieje bowiem ryzyko rozwinięcia się mutacji genetycznych oraz zwiększone ryzyko wystąpienia schorzeń neurologicznych."
facet.wp.pl/apage,2,kat,1034221,wid,16734185,wiadomosc.html?ticaid=1134fd
- Większość literatury medycznej sugeruje ryzyko związane z wiekiem ojca, co jest dość intrygujące, ponieważ stoi w opozycji do tego, co odkryliśmy - mówi Eisenberg. - Tak naprawdę nie wiemy, jaki jest efekt netto.
Jak mówi, dłuższe telomery mogą opóźniać rozwój seksualny i kierować energię organizmu na własne potrzeby i zachowanie zdrowia. Późno ojcostwo może służyć jako sygnał, że wskaźniki śmiertelności są niskie. Ten korzystny efekt zaobserwowano również u wnuków mężczyzn, którzy zostali ojcami w późniejszym wieku. Korelacja utrzymywała się niezależnie od tego, czy rodziny były bogate czy biedne.

m.onet.pl/wiedza-swiat/nauka,dzpvy
Przekazywanie potomstwu przez starszych ojców dłuższych telomerów wiąże się również z szybszym wzrostem komórek i w efekcje silniejszym układem odpornościowym i ogólnie lepszym stanem zdrowia dziecka.

zdrowie.dziennik.pl/dziecko/artykuly/394043,dziecko-starszego-ojca-bedzie-zylo-dluzej.html

[mojemail3]

urquhart napisał:

> Mutacje to ryzyko, ale czy nie mutacje posuwają rozwój gatunku do przodu? :)
> Jak z testosteronem,kto nie ryzykuje nie wygrywa! :)

Urqu, może przygaś swój entuzjazm dla mutacji, bo w tym przypadku, płodzenia dzieci przez starców, chodzi o mutacje genetyczne objawiające się chorobami i wadami...

pl.wikipedia.org/wiki/Choroby_genetyczne
> Jak zwykle stare kobiety mają przerąbane a starzy faceci odwrotnie!

No już całkiem z byka spadł...
Rzeczywiście,wielka mi atrakcja rozmnażać się na starość ;-)
Z dwojga złego, wolę być starą babą niż starym dziadem, jeszcze takim obleśnym jak niektórzy...

> Przeprowadzone analizy pokazały wprawdzie, że późne ojcostwo przynosi wiele kor
> zyści dzieciom oraz wnukom, ale obarczone jest też ryzykiem. U takiego potomstw
> a istnieje bowiem ryzyko rozwinięcia się mutacji genetycznych oraz zwiększone r
> yzyko wystąpienia schorzeń neurologicznych.

No właśnie. A co do tej długowieczności, to ja w mojej rodzinie takie zjawisko obserwuję, mój ojciec był najmłodszy, urodzony jak dziadek miał 47 lat, ale uwaga, babcia 43...Przy czym starsze rodzeństwo o około 20 lat starsze...I był najsłabszy jak się urodził, ale widząc jak jego starsi bracia zapadają na choroby cywilizacyjne, zmienił tryb życia na nieco odmienny, zdrowszy i tu cała tajemnica, że oni już dawno odeszli a on ma się dobrze:)

[urquhart]

> No już całkiem z byka spadł...
> Rzeczywiście,wielka mi atrakcja rozmnażać się na starość ;-)

No jak zauważyłem ludzie na starość o ile nie zgorzknieją to infantylnieją i łapią szybki kontakt z małymi dziećmi... :)

[mojemail3]

urquhart napisał:

> No jak zauważyłem ludzie na starość o ile nie zgorzknieją to infantylnieją i ła
> pią szybki kontakt z małymi dziećmi... :)

No to może dajmy szansę wnukom, na dobre kontakty co?
A dla siebie może psa czy kota...

[urquhart]

mojemail3 napisała:

> urquhart napisał:
>
> > No jak zauważyłem ludzie na starość o ile nie zgorzknieją to infantylniej
> ą i ła
> > pią szybki kontakt z małymi dziećmi... :)
>
> No to może dajmy szansę wnukom, na dobre kontakty co?
> A dla siebie może psa czy kota...

Dobra, dzieci do dziadków, a dla Ciebie wiernego jak pies, a dla mnie gorącą i napaloną ja kotka ...
:)

[mojemail3]

urquhart napisał:

> > No to może dajmy szansę wnukom, na dobre kontakty co?
> > A dla siebie może psa czy kota...
>
> Dobra, dzieci do dziadków, a dla Ciebie wiernego jak pies, a dla mnie gorącą i
> napaloną ja kotka ...
> :)

To się Panu udała riposta, jestem pod dużym wrażeniem, poważnie!
Tak, ja mam w domu "psa" ( wg.chińskiego horoskopu, nie wierzę, ale poczytać można;-)
A ja jestem tygrysem,niestety coraz ich mniej w naturze...

Z kotkami to jest tak,że wyglądają na napalone, ale akt płciowy dla kota nie jest przyjemny, a wręcz bolesny...
www.veterynaria.pl/articles.php?id=167

STARE DZIADY...w GÓRY;-)

[mojemail3]

PS. i jeszcze jedno, taki cytat z zamieszczonego linka:

"(...)Okazało się, że długość życia ojców, którzy spełnili te kryteria, wzrastała wraz z liczbą posiadanych dzieci. Każde kolejne dziecko oznaczało średnio 0,23 roku życia więcej. Takie samo zjawisko zaobserwowano wśród kobiet, gdzie każdy kolejny potomek "dawał" 0,32 roku więcej, ale pod warunkiem, że liczba pociech nie przekroczyła 14. Już wtedy naukowcy doszli też do wniosków, które zaprezentowali ostatnio specjaliści ze Szkoły Medycznej Uniwersytetu Bostońskiego - że późne macierzyństwo oznacza dłuższe życie (...)"

No widzisz, potwierdza się przykład mojego dziadka i babci, co mieli 4 synów i 4 córki...
Czyli nie tylko pózne ojcostwo, ale i macierzyństwo...

A jeszcze a propos znaczenia menopauzy, ciekawy artykuł i fragment:

>>"hipoteza babci" mówi, że tak naprawdę wraz z wiekiem są też większe szanse urodzenia chorego dziecka i różnych powikłań podczas ciąży. Więc w pewnym momencie kobiecie bardziej się opłaca zrezygnować z własnej reprodukcji i pomóc córce wychowywać jej wnuki <<

Czytaj więcej na www.rmf24.pl/nauka/news-urodzenie-pierwszej-corki-wplywa-na-wiek-menopauzy,nId,973056#utm_source=paste&utm_medium=paste&utm_campaign=chrome

kuuzow bo mnie zęby bolą

[twojabogini]

> Zrozum że kiedyś była początkowa JEDNA rasa i wystarczyło jedynie 40 tyś lat, ż
> eby powstały WSZYSTKIE znane obecnie rasy. To pokazuje jak szybko mogą zachodzi
> ć te zmiany w ewolucji.

Jakby mi ktoś jeździł pilnikiem po rynnie jak to czytam. Zmiany ewolucyjne to zmiany w genomie, przekształcenia gatunku, a nie w obrębie gatunku. Pies przez 40 tysięcy lat nie wyewoluował ani trochę. Ma ten sam genom co jego praprzodek. Mało tego, mrówki zatopione w bursztynie tez maja ten sam genom. I ludzie też. Neandertalczycy jak się okazało to inny gatunek.
Ileś gatunków wypadło i ich pula na skutek czynników się zmniejsza, nie ma żadnych dowodów, że powstały jakiekolwiek nowe.

[kutuzow]

twojabogini napisała:
> Pies przez 40 tysięcy lat nie wyewoluował ani trochę. Ma ten sam genom co jego praprzodek.

To że liczba chromosonów jest taka sama (genom rozumiany jako "opakowanie" genów) się nie zmienił, nie znaczy że genotyp jest taki sam -czyli że poszczególne geny się nie zmieniły, a co za tym idzie inaczej zakodowały pewne cechy.

W artykułach spotkałem się nawet z wersją że genom się u psów zmienił, ale raczej traktuje to jako błąd (genom pomylony z genotypem).

"Do zbadania wybrano kod genetyczny psa boksera - dwunastoletniej suczki o imieniu Tasha. Zbadano około 60 różnych psich ras i okazało się, że to właśnie boksery są jedną z ras o najmniej zróżnicowanym genomie, co pozwoliło uzyskanie wiarygodnych wyników badań. Przodkowie Tashy byli od wielu pokoleń starannie selekcjonowani spośród osobników zachowujących czystość rasy."
artykuly.animalia.pl/artykuly.php?id=82
Tutaj masz zas ciekawy fragment o wyodrębnieniu się świni jako niezależnego gatunku:

"Opisane w "Nature" badania dotyczyły zmian, jakie nagromadziły się w genomie świni w czasie jej specjacji (czyli procesu wyodrębniania się jej jako niezależnego gatunku) w Eurazji i później, już w trakcie jej udomawiania i selekcji przez człowieka. Naukowcy z międzynarodowego zespołu porównali genom pospolitej świni domowej (Sus scrofa domestica) z genomem dziesięciu dzików z różnych regionów Europy i Azji. Genom świni badacze porównali też z genomem człowieka, myszy, psa, konia i krowy. Porównanie dzików azjatyckich i europejskich pozwoliło wskazać te różnice genetyczne, które pojawiły się już po rozejściu dróg ewolucji świń i dzików (około miliona lat temu).

Z badania wynika, że pewne grupy genów świni przechodzą stosunkowo dynamiczną ewolucję. Szybko rozwijają się np. geny związane z reakcją odpornościową i zmysłem węchu. Naukowcy podkreślają, że świnia ma więcej unikatowych genów węchu niż człowiek, mysz czy pies. Potrafi wywąchać wiele rzeczy niewykrywalnych dla ludzi czy innych zwierząt - np. trufle. Za to ma gorszy zmysł smaku."
naukawpolsce.pap.pl/aktualnosci/news,393200,ewolucja-swini-w-nowym-swietle-dzieki-badaniom-dna.html

[yoric]

To jest niepokojące jak inteligentnym zdawałoby się ludziom trzeba tłumaczyć rzeczy z podręczników do podstawówki. Jak w tym świetle skomentować doniesienie, że TB pisze doktorat, doprawdy nie wiem... Chyba że to doktorat z feminizmu, to by wiele wyjasnialo :).

[yoric]

To znaczy, że nie masz pojęcia, co pokazują Twoje obliczenia :).
Ponieważ liczba ludzi nie idzie w biliony, znaczy to, że przyjales źle założenia. Każda ewolucja przez dobór działa tak, że jedna grupa ma wyższa dzietnosc, niż inna, a żadna populacja nie osiąga takich liczebności, w każdym razie nie u kregowcow. Albo nie ma ewooucji, albo trzeba zweryfikować założenia...
A obliczenia są i tak fajne bo pokazują jak szybko mutacja może rozprzestrzenic się przy silnej selekcji nawet w dużej populacji. Natomiast żeby były realistyczne, to jeszcze długa droga, trzeba uwzględnić liczebność populacji, grup, migracje, wąskie gardła itd. Jak się wpisze to co mówiłem w googlu to nie ma prostego wzoru, tylko całe trudne artykuły.

[urquhart]

yoric napisał:
> Ale mnie zaskoczyliście - myślałem, że gdzie jak gdzie, ale tu mogę się posłuży
> ć skrótem myślowym. A wychodzi, że muszę tłumaczyć całe psychoewo.
> Jak człowiek je pizzę, to przecież też nie dlatego, że "ma ochotę na tłuszcze",
> albo "chce więcej kalorii", tylko "bo mu smakuje". Ale za to odpowiada ewolucy
> jnie wypracowany mechanizm dbania o dopływ kalorii.

Faktyczne tłumaczenie tego że mechanizm ewolucyjny narzuca "ochotę" i podświadomość jest dość męczące :)
Nie sądzisz że dziś ewolucja jest w ślepej uliczce?
Osobniki odpowiedzialne , wykształcone odnoszące sukces społeczny mają jedno dziecko albo i nie, a tam gdzie bieda patologia i durnota rodzi się mnóstwo dzieci z nieodpowiedzialności lub dla dojenia kasy z systemów socjalnych?

[mojemail3]

urquhart napisał:

> Nie sądzisz że dziś ewolucja jest w ślepej uliczce?
> Osobniki odpowiedzialne , wykształcone odnoszące sukces społeczny mają jedno dz
> iecko albo i nie, a tam gdzie bieda patologia i durnota rodzi się mnóstwo dziec
> i z nieodpowiedzialności lub dla dojenia kasy z systemów socjalnych?

No widzisz, ale to u nas, bo np, w takiej Francji potomkowie arystokratycznych rodów mają dzieci pięcioro i więcej...Osobiście poznałam taką rodzinkę, zadaje kłam myśleniu, że tylko emigranci się rozmnażają na potęgę...
Co ja zauważyłam,że moi wykształceni znajomi mają dzieci coraz póżniej, coraz mniej, a marne to potomstwo, tak biologicznie, z alergiami, deficytami, wychuchane, a 100 lat temu pewnie żadne nie dożyłoby wieku 2 lat...
Co do patologii, ich dzieci też mają mniejsze szanse, są poddane ostracyzmowi społecznemu, ja akurat uważam,że wielu z tych wielodzietnych rodzin lepiej byłoby sensownie pomóc w wyjściu z biedy, niż np, zabierać dzieci do patologicznych rodzin zastępczych, gdzie jak wiemy z mediów, może ich czekać marny los...

[urquhart]

> Co do patologii, ich dzieci też mają mniejsze szanse, są poddane ostracyzmowi s
> połecznemu, ja akurat uważam,że wielu z tych wielodzietnych rodzin lepiej byłob
> y sensownie pomóc w wyjściu z biedy, niż np, zabierać dzieci do patologicznych
> rodzin zastępczych, gdzie jak wiemy z mediów, może ich czekać marny los...

Jak sensownie pomagać ludziom nieodpowiedzialnym? W dodatku kosztem tych dzieci tych rodziców odpowiedzialnych bo z ich podatków?
Nie generalizując znam za wiele przypadków beznadziejnych żeby mnie tam idea porywała.

[mojemail3]

urquhart napisał:

> Jak sensownie pomagać ludziom nieodpowiedzialnym? W dodatku kosztem tych dzieci
> tych rodziców odpowiedzialnych bo z ich podatków?
> Nie generalizując znam za wiele przypadków beznadziejnych żeby mnie tam idea po
> rywała.

Myślisz jednostkowo a nie społecznie.
Takie myślenie sprzyja dalszej izolacji w społeczeństwie niestety.
Pełne rodziny to jest podstawa, mnie idea rodzin typu "patchwork" zupełnie nie porywa.
Może jakbym Cię przygarnęła w dzieciństwie, to byłbyś szczęśliwszym człowiekiem?
( tak hipotetycznie oczywiście;-)

[hello-kitty2]

yoric napisał:

para dochodzi do 50-ki, on zbudował status i pozycję, ma zasoby i ogólnie
> jego wartość jest na topie, tymczasem ona kończy karierę reprodukcyjną. Jeśli o
> n też nie chce siłą rzeczy końca swojej kariery, musi zdecydować się na nową pa
> rtnerkę, a jeśli tak, to najlepiej o odpowiadającej mu wartości (czyli młodą).

Nie chce sila rzeczy konca swojej kariery - REPRODUKCYJNEJ? W sensie czestego ruchanka czy rzeczywistej reprodukcji? Slowo 'musi' wskazywaloby na reprodukcje ale ktoremu facetowi potrzebne dzieci w wieku jego wnukow? Czy chodzi o kariere zawodowa? Ale czy wtedy 'musi' zdedydowac na nowa partnerke? Bo to ze zmienia na taka, ktora odpowiada jego nowej wartosci to kumam tylko dlaczego MUSI zmienic?

kilka słów sprostowania

[twojabogini]

Żeby nie było - uważam, że człowiek nie jest zdeterminowany biologicznie, może więc świadomie zdecydować się na monogamię lub na poligamię - a te wybory są dyktowane raczej motywacjami ekonomicznymi niż instynktem reprodukcji.
Jak historia ludzkości stara, ludzi interesowało częściej ograniczenie liczby potomstwa, niż reprodukowanie się, zatem przypisywanie motywów reprodukcyjnych chuci (nawet i tych starców pragnących nastolatek) jest bzdurą. Zwierzęta są pobudzone seksualnie i parzą się w czasie rui. Ludzie są zainteresowani seksem niezależnie od fazy cyklu kobiety (atawizmy sprawiają, że owulacja wpływa na kobiety i na mężczyzn jako jeden z czynników pobudzających seksualnie, ale nie jedyny i nie najsilniejszy). Więc spokojnie możemy sobie darować analogie pomiędzy jakimkolwiek gatunkiem a człowiekiem.

1. Poligamia - w społeczeństwach dopuszczających poligamię większość małżeństw jest...monogamicznych, dwie lub więcej żon ma nie więcej niż 4-6% mężczyzn. Za to w tych społeczeństwach niemal 20% mężczyzn nie ma żony wcale. Na tym tle twierdzenie o poligamicznej naturze ludzkiej jest dość kontrowersyjne.
2. Okej mamy jeszcze Indian. Najwięcej żon miał wódz, nie zapomnijmy jednak, że miał obowiązek pojąć za żonę każdą wdowę, której nie pojął nikt inny. Kolejne żony to często także siostry lub spokrewnione z żoną owdowiałe kobiety. Niektóre "żony" to tzw. himaneh (w różnych językach określani różnie, ale występujący na całym kontynencie, generalnie to mężczyźni, pełniący funkcje kobiet). Ze współczesnych analitycznych badań wynika, że statystyczny Indianin brał kolejną żonę kiedy musiał, nie kierowany żądzą. Ot tak zwyczajnie rozwiązywano problemy socjalne.
3. Większość małżeństw ludzkich ma charakter monogamiczny, poligamia i androgamia zawsze występują w bardzo specyficznych warunkach. Jak rozumiem ta większość ukształtowała się wbrew "naturze" człowieka. Żeby nie było - moim zdaniem w naturze człowieka leży zarówno poligamia i monogamia. W kontekście małżeństwa, a nie życia seksualnego - "wybierana" jest opcja wygodniejsza, gwarantująca sukces reprodukcyjny społeczeństwu (a nie jednostkom).
4. Błędem jest omawianie ewolucji oraz kwestii sukcesu reprodukcyjnego w kontekście jednostek. Wszystkie teorie są zgodne że w tych potężnych mechanizmach jednostka jest zerem, liczy się sukces reprodukcyjny danej generacji. Temu służy cała masa mechanizmów społecznych - według zwolenników ewolucjonizmu - wypracowanych w toku ewolucji właśnie.
5. Samiec alfa nie oznacza najskuteczniejszego reproduktora w stadzie - mylenie tych pojęć prowadzi do wielu nieporozumień.

[burzowa.kejt]

twojabogini napisała:
> Jak historia ludzkości stara, ludzi interesowało częściej ograniczenie liczby p
> otomstwa, niż reprodukowanie się, zatem przypisywanie motywów reprodukcyjnych c
> huci (nawet i tych starców pragnących nastolatek) jest bzdurą.

i moim zdaniem jest to najlepsze zdanie podsumowujące całą tę naciągana teorię nt. dlaczego dziadki pragną posuwać kobiety w wieku swoich córek i wnuczek:)
bo są starymi niewyżytymi zbokami, a nie tam że zaraz wielkimi reproduktorami z silnymi genami, ot co:D

> Zwierzęta są pobudzone seksualnie i parzą się w czasie rui. Ludzie są zainteresowani seksem nie
> zależnie od fazy cyklu kobiety (atawizmy sprawiają, że owulacja wpływa na kobie
> ty i na mężczyzn jako jeden z czynników pobudzających seksualnie, ale nie jedyn
> y i nie najsilniejszy). Więc spokojnie możemy sobie darować analogie pomiędzy j
> akimkolwiek gatunkiem a człowiekiem.

oczywiście że tak. nasze dzisiejsze mechanizmy zachowania, w odróżnieniu od zachowań szympansów czy bonobo :) są zdefiniowane kulturą, postępem medycyny, uwarunkowaniami społecznymi i bez sensu jest ustawianie się w jednym rzędzie z jaskiniowcami.

[yoric]

To co piszesz jest właściwie calkowicie błedne.
W szczególności punkt 4, od dawna nie rozpatruje się ewolucji w kategorii jednostek ani tym bardziej generacji - podstawowym poziomem jest poziom genu.

[twojabogini]

yoric napisał:

> W szczególności punkt 4, od dawna nie rozpatruje się ewolucji w kategorii jedno
> stek ani tym bardziej generacji - podstawowym poziomem jest poziom genu.

Okej, teoria samolubnych genów, która chcą się replikować :) W świetle najnowszych badań o podwójnym zapisie zakodowanym w DNA (jeden zapis w zasadzie już dość dobrze poznany białkowy i co odkryto niedawno zapis w zapisie dotyczący gospodarki tymi białkami) teoria ta na poziomie szczegółów zrobiła się mocno dziurawa.
Nie jestem żadnym tam biologiem czy genetykiem, wiem to od kolegi, który naukowo się tym zajmuje, więc szczegółów żadnych nie podam. Z puntu widzenia laika teoria o tym, że ewolucją sterowały "geny" wydaje mi się absurdalna. Pomijam, że w świetle badań genetycznych teoria ewolucji składa się już tylko z samych dziur, tyle, ze nikt nie ma nowego pomysłu. To mogę streścić, na ile ogarniam wątłym umysłem: na etapie darwina w łańcuchu brakowało już tylko jednego ogniwa w cyklu ewolucji i wierzono, że wkrótce się znajdzie - a tu dupa blada, część eksponatów z łańcucha na skutek badań genetycznych okazała się fejkami, każde na swój sposób, a to człowiek karłowaty okazał się artretykiem, a to czacha pośrednia składała się z bydlęcej dolnej szczęki, a to wypadł z łańcucha neandertalczyk, jako odrębny gatunek, a nie przodek... Tak więc łańcuch ewolucyjny, zgodnie z którym mieliśmy wyewoluować z małpy mocno się przerzedził, a niektóre ogniwa pękły i nie ma ich czym zastąpić.
Dwa: teoria w dużej mierze opierała się na tym, że zmiany gatunkowe i ewolucję jednych w drugie napędzał mechanizm przystosowania do środowiska, dieta itp. Lamarka obalono u początków 20 wieku (większość polskich zwolenników darwinowskiej teorii, nawet tej uwspółcześnionej to i tak kryptolamarkisci) Dziś już znając dobrze mechanizmy genetyczne reprodukcji wiemy, że żeby tygrys jadł trawę przez kilkadziesiąt pokoleń nie zmieni się od tego w jelonka, czy innego trawożercę.
Mocnym punktem teorii było istnienie gatunków endemicznych na wyspach, co uważano za ewolucyjne przystosowanie do środowiska i wykształcenie nowych gatunków. I na tym polu dupa, gdy potomstwo wywożono z wyspy rosło normalnie. Badania genetyczne wykazały że to wciąż te same gatunki - mniejszy dostęp żywności - mniejszy rozmiar (identycznie zaczęli rosnąć Chińczycy po zmianie diety na wysokobiałkową).
Są tam jeszcze dziury natury genetycznej związane z samą budową genów przemianą białek itp. ale dla mnie to już zbyt specjalistyczne, żebym sie powaznie o tym mogła wypowiadać.

Tak więc psychoewo i wszystkie inne teorie zakładające że ewolucja jest faktem opierają się na micie tak samo jak teorie opierające się na tym, że ludzkość pochodzi od adama i ewy. Smutna prawda jest taka, że nadal nie mamy pojęcia skąd wziął się człowiek jak powstała ogromna pula zróżnicowanych gatunków - wiemy natomiast że coraz więcej przemawia za tym, że nie był to proces przekształcania jednych gatunków w drugie.
Padł tu argument o psach - że w wyniku hodowli powstało wiele gatunków - to błąd - powstało wiele ras - a to zupełnie inna kategoria. Jamnik i rotwailer mają nadal ten sam zestaw genetyczny. W świetle najnowszych badań coraz więcej naukowców sądzi, że metoda selekcji przy hodowli prowadzi do selektywnych zmian na poziomie zapisu o gospodarce białkami - co przesadza o takich a nie innych cechach. Żeby utrzymać te cechy trzeba zachowywać czystość rasy - inaczej psy się kundlą. Hodowla selektywna prowadzi do wielu schorzeń genetycznych i wad, choć są wyjątki.

Co z tego wynika dla naszych teorii o dziadygach spragnionych młodych kobiet z przyczyn ewolucyjnych. Ano tyle, że niezależnie, czy ujmiemy ewolucję jako mechanizm genów, przystosowanie do środowiska, czy selekcji (gdzie najlepiej rozprzestrzeniają się geny najsilniejszych - co jak wiemy nie jest prawdą) - to pragnienie nie da się uzasadnić ewolucyjne.

Z punktu widzenia samolubnych genów związek ze starszym męzczyzną dla młodej kobiety nie ma sensu - ma słaba spermę i ryzyko trudności z zapłodnieniem lub spłodzenia chorego potomka sa wysokie. Jakoś wszystkie teorie nie biorą pod uwagę że w doborze pary kobieta ma także głos.
Tak więc decyzje młodych kobiet ze sporo starszymi mężczyznami mają albo naturę afektu miłosnego, albo też wygody ekonomicznej, jeśli samiec jest zasobny (tu może działać mechanizm samolubnego genu, gdy kobieta ma już potomstwo, nie planuje więcej a temu co już ma chce zapewnić godziwe warunki). Tak więc - na marginesie - rozpatrywanie doboru par jedynie z punktu widzenia samców jest idiotyczne. Co do motywacji samców - celebryci szukają reprezentacyjności z przyczyn marketingowych, bogate staruchy chętnie rozgrzeją się młodym ciałem - a niektórzy panowie się zakochują, tracą majątek a potem z pochyloną głową próbują wrócić do starej zony. Rzadko kiedy zdarza się prawdziwa międzypokoleniowa miłość - gdyby to był mechanizm ewolucyjny ten wariant musiałby być bardzo popularny...

I jeszcze jedno sprostowanie przy okazji - niektóre psychoewo zakładają, że człowiek jako gatunek ewoluował na dwóch różnych ścieżkach - osobno kobiety osobno mężczyźni. Gówno prawda - wciąż jesteśmy jednym gatunkiem i nasz genom jest identyczny, za wyjątkiem sekwencji chromosomów płci.
Gdyby psychoewo zamienić na ewolucje kulturową - niemal wszystkie teorie są jak najbardziej sensowne. Tylko konserwie łatwiej jest stwierdzic, że doszło do trwałych zmian w strukturach genów na skutek zycia w jaskiniach, bo wtedy mamy do czynienia z czymś stałym. gdyby sie okazało, że geny te same a pewne funkcje i cechy płci ukształtowała kultura, to oznacza, że proces jest w toku. I trzeba będzie zrezygnować z marzeń o kobiecie ewolucyjnie przystosowanej do pełnienia funkcji domowego nieodpłatnego agd z wbudowaną funkcja dawania dupy za jedzenie. czy tez o staruszku co ma ewolucyjne i moralne prawo do wymiany starej zony na młoda partnerkę.

Jamnik i rotwailer

[jesod]

twojabogini napisała:
> Jamnik i rotwailer mają nadal ten sam zestaw genetyczny.

Z tym, że... jamnik jest zdecydowanie lepszy w obcowaniu, bardziej więziotwórczy, sympatyczny, wdzięczny, myślący i pomysłowy, i... w ogóle fajny z niego kumpel i przyjaciel. :)

twojabogini napisała:
> I jeszcze jedno sprostowanie przy okazji - niektóre psychoewo zakładają, że czł
> owiek jako gatunek ewoluował na dwóch różnych ścieżkach - osobno kobiety osobno
> mężczyźni.

Jasssne. Panie na lewo, panowie na prawo... :)))))))))
Komuś to jednak było bardzo potrzebne i pasowało do jego całości. Np. tutaj, na forum, też znaleźliby się zagorzali wyznawcy tej teorii.

twojabogini napisała:
> Z punktu widzenia samolubnych genów związek ze starszym męzczyzną dla młodej ko
> biety nie ma sensu - ma słaba spermę i ryzyko trudności z zapłodnieniem lub spł
> odzenia chorego potomka sa wysokie.

Do dzisiaj nie wiedziałam, że geny mają jakiś swój punkt widzenia... No, ale okazało się, że jednak mają. To i pewnie narząd wzroku też jakiś się znajdzie, dla nich - niedługo.
Jedno jest pewne geny są myślące, bo bez tego nie osadzą się w swoim puncie widzenia.

Słabą (lub słabszą) spermę obecnie to już ma prawie połowa męskiej populacji i wiek nie jest tutaj żadnym kluczem. Przyczynił się do tego między innymi biosfenol A i ftalany.


twojabogini napisała:
> Tak więc decyzje młodych kobiet ze sporo starszymi mężczyznami mają albo naturę
> afektu miłosnego, albo też wygody ekonomicznej,

To może również wskazywać, że jest jeszcze jakiś specjalny, nieodkryty dotychczas gen w młodych kobietach, który ulega degeneracji w czasie pod kątem swoich zapatrywań.

[twojabogini]

jesod napisała:

> To może również wskazywać, że jest jeszcze jakiś specjalny, nieodkryty dotychcz
> as gen w młodych kobietach, który ulega degeneracji w czasie pod kątem swoich
> zapatrywań.

Ba żeby tylko w młodych, wszystkie kobiety mają złe geny, które z czasem ulegają degeneracji. Ze ślicznych młodych pokornych dziewczątek, dziewiczych, gotowych służyć rodzinie, wyrastają feministki domagające się orgazmów i bez skrepowania chodzące do łózka nie w zamian za żarcie i opiekę, tylko dla własnej grzesznej przyjemności. Co tam psy, jak na babach widać jak szybko działa ewolucja :)

[yoric]

Dzięki, TB. Jak będę potrzebował ilustracji, jak wiele do zrobienia mają popularyzatorzy nauki, zwłaszcza ewolucji, ten wpis będzie mi przydatny w całej rozciągłości.

[rekreativa]

Zachowujesz się tak, jakby TB oglosiła, że Słońce krąży wokół Ziemi.
TB nie przedstawia przecież w tym poście swoich osobistych widzimisię, tylko podaje przykłady na niejasności w teorii ewolucji, którymi zajmują się rozmaici badacze. To ich wnioski, nie TB. (bo chyba nie chcesz twierdzić, że w teorii ewolucji wszystko jest jasne i nie ma już nic do wyjaśnienia?)
A rąbanie tekstów w rodzaju, jakim cudem TB robi doktorat , skoro - w domyśle - taka tępa jest po prostu chamskie.

A rąbanie tekstów

[jesod]

rekreativa napisała:
> A rąbanie tekstów w rodzaju, jakim cudem TB robi doktorat , skoro - w domyśle -
> taka tępa jest po prostu chamskie.

Hmmm.... Zastanawia mnie tylko jedno, nie biorąc nikogo w obronę, dlaczego przy innych przejawach chamstwa, o wiele bardziej perfidnego i drastycznego, siedziałaś zawsze jak mysz pod miotłą - skoro jesteś taka sprawiedliwa, czuła, delikatna i wrażliwa?

[rekreativa]

Chyba mnie z kimś mylisz, koleżanko.
Ale niech zgadnę, masz oczywiście na myśli przejawy chamstwa wobec własnej osoby - no to pamięć, widzę, masz wybiórczą, bo jako chyba jedyna osoba na tym forum wzięłam Cię kiedyś w obronę w jednej dyskusji (dawno, z bitch jak pamiętam).
Najgłośniej też na forum wystepowałam przeciwko zgniliźnie, jaka się tu wylewa od niejakiego ML.
A przy okazji nie bardzo rozumiem, skąd od Ciebie akurat pod moim adresem tyle szyderstwa? Zrobiłam Ci coś?

[jesod]

rekreativa napisała:
> Ale niech zgadnę, masz oczywiście na myśli przejawy chamstwa wobec własnej osob
> y - no to pamięć, widzę, masz wybiórczą, bo jako chyba jedyna osoba na tym foru
> m wzięłam Cię kiedyś w obronę w jednej dyskusji (dawno, z bitch jak pamiętam).

Bardzo proszę o odznaczenie Rekreativy medalem za odwagę i.... dobrą pamięć, jednego dobrego uczynku.

[rekreativa]

No i znowu - kpinki, ironia...
Rzucasz komuś w twarz oskarżenie, a kiedy się broni, szydzisz. Czemu to ma służyć?

[urquhart]

rekreativa napisała:

> No i znowu - kpinki, ironia...
> Rzucasz komuś w twarz oskarżenie, a kiedy się broni, szydzisz. Czemu to ma służ
> yć?

Ja wiem! Rozszyfrowałem@
To jakiś szalony mizogin podszywa się pod kobietę, wymyślił sobie taką postać przejaskrawionej sekutnicy żeby kobiety ośmieszyć i zdyskredytować
:) :) :)

[jesod]

urquhart napisał:
> Ja wiem! Rozszyfrowałem@
Och... Nie zadałbyś sobie tyle trudu by rozszyfrować. To jest zupełnie zbędne w Twoim wymiarze. Ty to wiedziałeś od samego początku.

urquhart napisał:
> To jakiś szalony mizogin podszywa się pod kobietę, wymyślił sobie taką postać p
> rzejaskrawionej sekutnicy żeby kobiety ośmieszyć i zdyskredytować
> :) :) :)

Szalony mizogin...? Skąd tyle łaski i litość w Twoim wydaniu?
Czyżbyś starał się mnie w ten sposób jeszcze oszczędzić....?
Jestem kobietą - to powinno Cię jeszcze bardziej zadowolić w celności podsumowania. Masz wszystko podane na tacy.

[urquhart]

> Szalony mizogin...? Skąd tyle łaski i litość w Twoim wydaniu?
> Czyżbyś starał się mnie w ten sposób jeszcze oszczędzić....?

Przecież cały czas Cię oszczędzam...
:)

[yoric]

> Zachowujesz się tak, jakby TB oglosiła, że Słońce krąży wokół Ziemi.

cytuję TB:
> Tak więc psychoewo i wszystkie inne teorie zakładające że ewolucja jest faktem opierają się na micie tak samo jak teorie opierające się na tym, że ludzkość pochodzi od adama i ewy.

> TB nie przedstawia przecież w tym poście swoich osobistych widzimisię, tylko po
> daje przykłady na niejasności w teorii ewolucji, którymi zajmują się rozmaici b
> adacze. To ich wnioski, nie TB...

weźmy to na przykład
> Dziś już znając dobrze mechanizmy genetyczne reprodukcji wiemy, że żeby tygrys jadł trawę przez kilkadziesiąt pokoleń nie zmieni się od tego w jelonka, czy innego trawożercę.

to jest wiadomo od co najmniej 30-tych lat zeszłego wieku. TB przedstawia to w kontekście niejasności w teorii ewolucji. Serio mam komentować?

> A rąbanie tekstów w rodzaju, jakim cudem TB robi doktorat , skoro - w domyśle -
> taka tępa jest po prostu chamskie.

a Ty się nie dziwisz - tak szczerze? TB już któryś raz się wypowiada tak, że mi szczęka opada, jak to można pogodzić z zajmowaniem się pracą akademicką. Widać są różne standardy.

[rekreativa]

" a Ty się nie dziwisz - tak szczerze? "

Mogę się dziwić, ale nie sugeruję nikomu niedoborów intelektualnych. To jest poniżej pasa.

PS Chętnie bym podjęła polemikę z TB, ale szczerze mówiąc teoria ewolucji to nie jest moja najmocniejsza strona, więc się mądrzyć nie będę.

[yoric]

> Mogę się dziwić, ale nie sugeruję nikomu niedoborów intelektualnych. To jest po
> niżej pasa.

ale moje wpisy przynajmniej nie są szkodliwe.

[mojemail3]

yoric napisał:

> ale moje wpisy przynajmniej nie są szkodliwe.

Jesteś tego pewny? Jakieś dowody na tę tezę ;-) ???
Lekarze to na nawet tę "nieszkodliwość" deklarują ale w praktyce różnie bywa.
Ale nie martw się, zostaniesz Królem Dżungli, jak się niepoprawni opozycjoniści mądrości forumowej wykruszą ;-)

a prawo do wymiany starego partnera na nowego ??

[urquhart]

twojabogini napisała:
> I jeszcze jedno sprostowanie przy okazji - niektóre psychoewo zakładają, że czł
> owiek jako gatunek ewoluował na dwóch różnych ścieżkach - osobno kobiety osobno
> mężczyźni. Gówno prawda - wciąż jesteśmy jednym gatunkiem i nasz genom jest id
> entyczny, za wyjątkiem sekwencji chromosomów płci.

Z tym że nie ma różnic i to co kto ma miedzy nogami jest luźno skorelowane z charakterem a bardziej z genami, co daje skłonność do stymulowania testosteronem/estrogenem mózgu w życiu płodowy (krzepcy charakterem faceci, rodzice mają dominujące nad partnerem córki) to jedyne z czym mogę sie zgodzić w takim wywodzie.

> Gdyby psychoewo zamienić na ewolucje kulturową - niemal wszystkie teorie są jak
> najbardziej sensowne. Tylko konserwie łatwiej jest stwierdzic, że doszło do tr
> wałych zmian w strukturach genów na skutek zycia w jaskiniach, bo wtedy mamy do
> czynienia z czymś stałym. gdyby sie okazało, że geny te same a pewne funkcje i
> cechy płci ukształtowała kultura, to oznacza, że proces jest w toku.

Któraś z blyskotliwych babek na TED porównywała te nowe feministyczne idee role płciowe sterowane socjotechnikami gender z wbudowanymi biogicznymi preferencjami jak obserwowanie przez UFO więźniów Guantanamo na Kubie z goścmi hotelowymi na wakacjach paręnaście kilometrów dalej. Skutek jest z ich punktu widzenia ten sam, chodzą, jedzą wokół tego samego dużego budynku, ale dla zainteresowanych którzy chcą tego , a są pod przymusem różnica jest zasadnicza. :)

> funkcji domowego nieodpłatnego agd z wbudowaną funkcja dawania dupy za jedzenie
> . czy tez o staruszku co ma ewolucyjne i moralne prawo do wymiany starej zony n
> a młoda partnerkę.

Bo nowa feministyczna propaganda której jesteś tubą rolę robota AGD widzi teraz w mężczyźnie spełniającym bezwarunkowo liczne wymagania kobiet , a do tego statystyka aktualna rozwodów dowodzi że to baby jak tylko faceci przestają im być potrzebni i dzieci wychodzą z domu porzucają partnerów znacznie częściej i się rozwodzą, niż odwrotnie i nie raz tu o tym tu dyskutowaliśmy :)

[rekreativa]

"do tego st
> atystyka aktualna rozwodów dowodzi że to baby jak tylko faceci przestają im być
> potrzebni i dzieci wychodzą z domu porzucają partnerów"

Ależ one tylko robią facetom przysługę - uwolnieni od żony numer 1 mogą sobie wreszcie znaleźć drugą, lepszą i młodszą i zreprodukować z nią swe wspaniałe geny. Czyż nie o to chodzi?

[urquhart]

rekreativa napisała:
> Ależ one tylko robią facetom przysługę - uwolnieni od żony numer 1 mogą sobie w
> reszcie znaleźć drugą, lepszą i młodszą i zreprodukować z nią swe wspaniałe ge
> ny. Czyż nie o to chodzi?

He, he ilu z nich ?

Chodzi o...

[marek.zak1]

rekreativa napisała:
> Ależ one tylko robią facetom przysługę - uwolnieni od żony numer 1 mogą sobie wreszcie znaleźć drugą, lepszą i młodszą i zreprodukować z nią swe wspaniałe geny. Czyż nie o to chodzi?

Nie, chodzi o bzykanie nowego modelu.

[urquhart]

marek.zak1 napisał:
> łe geny. Czyż nie o to chodzi?
>
> Nie, chodzi o bzykanie nowego modelu.

Tiaaa..
jegostrona.pl/erotyka/galeria/441258,2,przyszla-zona-oczekiwania-vs-rzeczywistosc.html

[midnight_lightning]

"źli faceci wolą młodsze" ? :)

To jak to jest z tymi mężczyznami? tacy 20-letni też wolą młodsze od rówieśniczek? to zapewne przeszukują przedszkola i zerówki w poszukiwaniu towaru? Nie, są zakochani właśnie w rówieśniczkach. Jednak to one mają swoich rówieśników głęboko w poważaniu, uważając ich za "niedojrzałych". Mają gdzieś ich uczucia.

I wolą od nich ich starszych braci, ojców, dziadków, gdyż wg młodych kobiet oni są tacy "dojrzali". I nie przeszkadza im, że ci panowie są już żonaci. I myślą, że fakt sypiania z facetami z innego pokolenia nie ma znaczenia dla rówieśników. Sypianie z ojcem swojego chłopaka zapewne też nie jest niczym nagannym.

Ciekawe, że 20 lat później te same kobiety zmieniają zdanie i nagle ci "dojrzali" faceci zamieniają się w "niedojrzałych" z tej samej przyczyny. Typowa hipokryzja kobiet, jak coś jest po ich myśli - finansowanie przez "dojrzałych finansowo" jest dojrzałe, rzucenie na rzecz młodszej oczywiście już nie jest "dojrzałe".

To jest ciekawostka, dlaczego około 40-ki kobiety przestają cenić panów 2x starszych, nagle chcą rówieśników, a czemu to to? skąd taka zmiana? i gdzie konsekwencja? nie są chętne na "dojrzałych" 80-latków?

A na czym polega ta dojrzałość starszych mężczyzn? No tak, mają na mieszkanka i garsoniery, do których taka młoda kobieta może uciec z domu rodzinnego. I to oczywiście jest "prawdziwa miłość" do żonatego gościa, a nie forma prostytucji pt "seks za dach nad głową".
A durni, "niedojrzali" rówieśnicy zamiast kupować sobie mieszkanie za kieszonkowe od rodziców i "dobrze zarabiać" chodzą na jakieś bzdurne studia.

Ciekawe, na co liczą dojrzałe panie? na wierność, lojalność?

A od kiedy to wierność jest jednym z kobiecych wymagań? Kasa, mięśnie, wzrost, status. Pęd do samców zdobywców, aroganckich zaliczaczy niewiernych z definicji, a jawna pogarda do potencjalnie wiernych czyli samotnych. Jak wszystkie lecą na "najlepszego" samca, to jasne, że papier zdobędzie tylko jedna, a reszta po okresie zabawy zostanie zużytym workiem. Oczywiście, to co czuje reszta samców, to dla kobiet zupełnie nieistotne.


Lojalność? a z jakiego to powodu? w podzięce za lata odrzucania na rzecz dużo starszych, żonatych tatuśków i dziadziusiów? za fakt skazania na kobiety "erotycznie wykształcone" przez tychże?
Mają zapomnieć o przekazach w stylu "jestes super facet, inteligentny, kochany, uroczy, ale jest jeden pan, starszy, nudny, ale z kasą. No kurcze, jakoś trzeba żyć, sorry" ?

Ciekawe, czy kobiety chciałyby facetów kopulujących z ich matkami i babciami? Ups, zła analogia, dla kobiet facet zaliczający wszystko co się da, to "super gość", "prawdziwy mężczyzna", "ciacho-macho". Zdobywca, facet, który wie, czego chce :)


Co tu kryć, to kobiety uczą mężczyzn. Tych najpopularniejszych uczą tego, że tak jak dla kobiet seks, łatwo osiągalny i dostępny, jest niewiele wart, tak i wszystkie chętne na nich panie są niewiele warte. Tych niepopularnych, wykluczanych, karmionych pogardą w zamian za miłość uczą tejże pogardy i nienawiści do siebie. A złoty środek cały czas się zawęża.

I co pozostanie dojrzałym kobietom? ci wcześniej przez nie skreśleni? Biedacy całe życie wykluczani mający słuchać wynurzeń w stylu "w życiu nie spotkałam tak cudownego, czułego, dobrego faceta jak ty", "jak taki wspaniały mężczyzna się uchował tyle lat", "Wracasz mi wiarę w mężczyzn, całe życie jakoś trafiałam na drani"? I co mają tacy odpowiedzieć? że przecież byli przez całe życie flekowani i kopani przez te same panie dokładnie za te same cechy? i w związku z tym istnieje poważna przesłanka co do zdolności oceny i rozumowania całego rodzaju żeńskiego? czy w ogóle kobiety zasługują na takich wspaniałych facetów, skoro traktowały ich wcześniej gorzej niż psy?

No dobra, taki jest sprytny plan kobiet (Natury), najpierw dać się zeszmacić najgorszemu samcowi alfa, a potem szukać dobrego, naiwnego faceta, który ma przebaczać wszystkie występki kobiet. Jak w stadzie, gdzie jeden samiec zapładnia wszystkie samice, a reszta może jedynie oblizać usta i pokornie ograniczyć się do znoszenia pożywienia dla cudzego potomstwa i dla zasłużonej samicy.

A statystyki wyraźnie pokazują bunt tych samców beta. Nie chcą się żenić, nie chcą kobiet po ojcach, dziadkach, po prymitywnych ziomalach, kibolach, dyskotekowych zaliczaczach, po prezesach i szefach. I rośnie ilość samotnych mam.

Cóż, to kobiety narzucają takie reguły gry, więc nie powinny narzekać. A jeśli tak bardzo chcą narzekać, niech się zamienią rolami z mężczyznami. Niech to one czekają do 40-ki na szczyt popularności.

[guderianka]

midnight
sporo goryczy i sporo racji
ale zabrakło mi spojrzenia biologicznego
o ile można dyskutować na temat ewolucji i przemian światopoglądowych w kwestii płci
o tyle biologia kobiet jest nieuchronnie wciąż taka sama

z drobnymi wahaniami kobieta zdolna jest do rozmnażania odkąd kończy kilkanaście lat aż po kilkadziesiąt, przy czym lekarze nadal określają za wiek najbezpieczniejszy na poczęcie pierwszego dziecka -wiek. ok 20 lat. Szansa na poczęcie-raz na miesiąc, a jak się uda - szansa na urodzenie raz w roku, a jak się uda szansa na kolejne-po jakimś czasie. Kobieta ma ograniczoną ilość szans na macierzyństwo, coż dziwnego że chce wybrać najlepsze geny ;) ? Najpierw te "sprawdzone", dojrzałe, świadczące o zaradności i dające bezpieczeństwo ekonomiczne, a potem gdy już wszystko ma i sama sobie jest w stanie bezpieczeństwo zapewnić- silne, piękne, mocne ;) Nie trzeba być naukowcem by wiedzieć, że plemniki 80 latka nie są takie same jak 35 latka ;)


żarty żartami- dyskusja dyskusją ciało ciałem a głowa głową
po to mamy rozum byśmy się nim posługiwali przede wszystkim-a nie innymi częściami ciała ;)

[mojemail3]

guderianka napisała:

> midnight
> sporo goryczy i sporo racji
> ale zabrakło mi spojrzenia biologicznego
> o ile można dyskutować na temat ewolucji i przemian światopoglądowych w kwestii płci
> o tyle biologia kobiet jest nieuchronnie wciąż taka sama

Guderianko, szkoda sensu na Midnajta...On ma swoją mantrę, nie przerywaj mu, a jeszcze należysz do kategorii płciowej tych występnych, amoralnych, pazernych, wrednych i podstępnych kobiet, wyrok już na nas wydany, bez możliwości odwołania...
Zeby się znalazła taka dla Midnajta niewinna i szlachetnego serca niezbrukana młoda dziewica...to pewnie by ją zepsuł i zniszczył,z nienawiści dla rodzaju żeńskiego...

[midnight_lightning]

@guderianka

"midnight sporo goryczy i sporo racji ale zabrakło mi spojrzenia biologicznego o ile można dyskutować na temat ewolucji i przemian światopoglądowych w kwestii płci o tyle biologia kobiet jest nieuchronnie wciąż taka sama"

Zabrakło spojrzenia biogicznego, gdyż przedstawiam podejście emocjonalne, wynikające z braku równowagi przywilejów i praw oraz z braku sprawiedliwości, a to nie są z punktu biologii istotne wartości. Jednak w życiu emocje grają sporą rolę.

Owszem, kobiety załatwią sobie te, osobiście wg mnie dyskusyjne, najlepsze geny w postaci dzidziusia, ale "bezpieczeństwo ekonomicznego" już niekoniecznie. Samiec alfa nie musi utrzymywać wszystkich samic, które pokrył. Może się nimi pobawić. Część kobiet pozostanie samotna, jako samotna mama lub singielka. I trudno tu oczekiwać innego rozwiązania, skoro dobroć, altruizm i miłość reszty samców jest rozjeżdżana w drobny mak przez ten biologiczny walec doboru.

W efekcie spora część kobiet, jak i mężczyzn będzie odczuwała samotność, ból i frustrację.

[guderianka]

Szczerze mówiąc- mam gdzieś ogół

W efekcie spora część kobiet, jak i mężczyzn będzie odczuwała samotność, ból i
> frustrację.

Ja nie narzekam ;)

Podstawowe nieporozumienia w odbiorze psychoewo

[yoric]

Ponieważ przez cały wątek powracają zasadnicze nieporozumienia w odbiorze psychoewo, postaram się je wyjaśnić.

PE twierdzi, że ludzie - tak kobiety, jak i mężczyźni - wyposażeni są w mechanizmy oceny wartości 'rynkowej' patnera.
PE twierdzi, że owa wartość dla każdej z płci opiera się na czym innym. U kobiet jest to przede wszystkim młodość i szeroko pojęta uroda (po której ocenia się płodność). U mężczyzn jest to przede wszystkim status (lub perspektywy zdobycia statusu), a w drugiej kolejności uroda (rozumiana inaczej, bo ocenia się po niej nie płodność, a zdrowie i sprawność).

PE przewiduje, że - statystycznie - osoba będzie dążyć do związku z partnerem o najwyższej wartości, na jaką go 'stać'. Czyli m.in. jeśli w trakcie związku pojawi się znacząca różnica w wartości obojga, statystycznie osoba o wyższej wartości będzie dążyć do zakończenia związku i rozpoczęcia nowego z 'cenniejszym' partnerem.

Tu pomocna jest analogia do żywności. Ludzie lubią jeść tłuste i słodkie.
PE twierdzi, że to przystosowanie - ludzie, któzy w przeszłości lubili takie jedzenie, byli lepiej odżywieni i zostawili więcej potomków. My nosimy ich geny i 'po nich' mamy taką tendencję.

CZEGO NIE TWIERDZI PE.
PE nie twierdzi, że jedzenie słodkiego jest dobre.
Podobnie, PE nie twierdzi, że zmiana żony na kochankę jest dobra.

PE nie twierdzi, że ludzie muszą jeść słodkie. Nie muszą. Po prostu lubią to robić, ale mogą wybrać inną dietę.
Podobnie, PE nie twierdzi, że mężczyźni 'muszą' zmieniać żonę.

PE nie twierdzi, że ludzie jedzący słodkie i tłuste są szczęśliwsi.
Podobnie, PE nie twierdzi, że mężczyźni zmieniający żonę na kochankę są szczęśliwsi [osobiście przypuszczam, że nie są].

PE nie twierdzi, że ludzie jedzą ciasto, bo chcą przytyć. Ludzie jedzą ciasto, bo lubią słodkie i tłuste.
Podobnie, PE nie twierdzi, że mężczyźni, którzy zmieniają żonę, robią to by mieć więcej dzieci, ani że MAJĄ więcej dzieci (PE twierdzi, że mężczyźni, którzy tak robili w naszej ewolucyjnej przeszłości, bez antykoncepcji hormonalnej, mieli większy sukces reprodukcyjny, czyli w uproszczeniu więcej dzieci).

PE nie twierdzi, że ewolucja jest wymówką dla grubasów. PE mówi skąd się wzięły twoje pragnienia, a za ich kontrolowanie każdy jest odpowiedzialny sam.
Podobnie, PE nie twierdzi, że mężczyzna 'ma prawo' rzucać żonę dla młodszej kochanki.

Tajemnica wyjaśniona

[marek.zak1]

yoric napisał:
> PE twierdzi, że ludzie - tak kobiety, jak i mężczyźni - wyposażeni są w mechanizmy oceny wartości 'rynkowej' patnera.
> PE twierdzi, że owa wartość dla każdej z płci opiera się na czym innym. U kobiet jest to przede wszystkim młodość i szeroko pojęta uroda (po której ocenia się płodność). U mężczyzn jest to przede wszystkim status (lub perspektywy zdobyci a statusu), a w drugiej kolejności uroda (rozumiana inaczej, bo ocenia się po niej nie płodność, a zdrowie i sprawność).

Intuicja nastolatka podpowiedziała mi, żebym uprawial sport i dużo trenował i tak oto z nieładnego, cherlawego chłopaka przekształciłem się w bardzo mocno wysportowanego, a więc sprawnego, zdrowego -> urodziwego (wg.PE).
Równolegle dyplom dobrej uczelni plus parę języków (perspektywy statusu) i najładniejsza i kilka lat mlodsza ode mnie dziewczyna była moja. Dzięki Yoric. Moja tajemnica została ostatecznie wyjaśniona.

[hello-kitty2]

yoric napisał:

> PE twierdzi, że ludzie - tak kobiety, jak i mężczyźni - wyposażeni są w mechani
> zmy oceny wartości 'rynkowej' patnera.
> PE twierdzi, że owa wartość dla każdej z płci opiera się na czym innym. U kobie
> t jest to przede wszystkim młodość i szeroko pojęta uroda (po której ocenia się
> płodność). U mężczyzn jest to przede wszystkim status (lub perspektywy zdobyci
> a statusu), a w drugiej kolejności uroda (rozumiana inaczej, bo ocenia się po n
> iej nie płodność, a zdrowie i sprawność).
>
> PE przewiduje, że - statystycznie - osoba będzie dążyć do związku z partnerem o
> najwyższej wartości, na jaką go 'stać'. Czyli m.in. jeśli w trakcie związku po
> jawi się znacząca różnica w wartości obojga, statystycznie osoba o wyższej wart
> ości będzie dążyć do zakończenia związku i rozpoczęcia nowego z 'cenniejszym' p
> artnerem.

Pieknie napisane, bo krotko i na temat. Przerabialam nieswiadomie ten przeklety bagaz po przodkach w swoich najwazniejszych zwiazkach, w obie strony.