Katolicka etyka seksualna: jak sobie z tym radzić?

[cse]

Cieszę się, że trafiłem na to forum; z zainteresowaniem czytam je już od
pewnego czasu. Chciałem teraz zadać swoje pytanie, chociaż, jak sądzę, jest
ono skierowane jedynie do części Forumowiczów: Jak radzicie sobie z
ograniczeniami nakładanymi przez katolicką etykę seksualną w zakresie
antykoncepcji?
Pytam dlatego, że sam mam z tym duży problem. Oboje z żoną jesteśmy
katolikami praktykującymi, wliczając w to zagadnienia katolickiej etyki
seksualnej (dalej: KES) - w aspekcie tego wątku należy to czytać: stosujemy
tylko naturalne metody antykoncepcji. Nasze kilkuletnie już obserwacje
prowadzą nas jednak do pesymistycznego wniosku, że KES w żaden sposób nie
pomaga pielęgnować/rozwijać namiętności między małżonkami; działa wręcz
przeciwnie.
W naszym przypadku jest tak: żona ma okres 7-8 dni. Wyczytaliśmy gdzieś, że
plemniki mogą w skrajnych przypadkach przeżyć do 5 dni. Ponieważ żona ma
stresującą pracę związaną również z wyjazdami, dzień owulacji często przesuwa
się. 8+5 daje 13, biorąc więc pod uwagę możliwość przyspieszenia owulacji,
współżycie w pierwszej połowie cyklu nie wchodzi w grę, jako zbyt ryzykowne.
Potem dochodzi kolejne kilka dni na owulację i "bufor bezpieczeństwa" po niej
(a źródła mówią, że czasem po pierwszej owulacji występuje też druga po dwóch
dniach, więc bądź tu człowieku mądry, kiedy to już wreszcie dni płodne się
kończą; metoda objawowa, przynajmniej w naszym przypadku, jest czasem trudna
do stosowania).
Po tych wszystkich "odliczeniach" zostaje raptem około 8 dni, kiedy możemy
czuć się bezpiecznie w sensie niezachodzenia w ciążę. No i teraz dochodzą do
tego czynniki zewnętrzne typu stres, delegacje, brak humoru i inne takie, więc
częstotliwość naszego współżycia jest, delikatnie mówiąc, niska.
W naszym przypadku mój apetyt na seks jest znacznie większy niż żony. Muszę
jednak przyznać, że całkowicie rozumiem jej relatywnie niskie zainteresowanie
współżyciem nawet i w tych wspomnianych ośmiu dniach, bo trudno tu mówić o
spontaniczności, kiedy z góry wiadomo, że właśnie w tym tygodniu ja będę
"atakował". Na dodatek oboje mamy świadomość, że "jeżeli nie teraz, to
następna okazja będzie dopiero za miesiąc", co powoduje u obojga frustracje
(chociaż może z różnych powodów).
Jak więc widzicie, w naszym przypadku stosowanie KES sprowadza seks do
arytmetyki (odliczanie) oraz dyplomatyki i łowów w ostatnim tygodniu cyklu. W
tym aspekcie o romantyczność trudno a o frustracje łatwo.

Czy ktoś z Was boryka się z podobnym problemem i może podzielić się swoim
doświadczeniem w jego rozwiązaniu?

cse

[eeela]

I naprawde nie jestescie w stanie wziac pod uwage nieetycznych rozwiazan?

[cse]

Nawet nie wiem, ile już razy nad tym się zastanawialiśmy i o tym rozmawialiśmy.
Rzecz jednak polega na tym, że skoro katolikami jesteśmy, to powinniśmy nimi być
w całej rozciągłości, inaczej to chyba nie ma sensu. Chociaż dla mnie KES w
kwestii antykoncepcji jest całkowicie niezrozumiała i się z nią nie zgadzam, to
jednak dura lex sed lex... :-(

cse

[eeela]

Ja oczywiscie nie moge sie zupelnie wczuc w sytuacje, jako ze nie wyznaje zadnej
religii i nie podlegam pod ich przepisy. Znam jednak kilka par, ktore sa
katolikami praktykujacymi i, co wiecej, katolikami refleksyjnymi, to znaczy
swiadomie rozliczajacymi samych siebie z zasadami swojej wiary, i zadna z tych
par nie zdecydowala sie na NPR. To znaczy jedna stosowala przez rok, ale to
dlatego, ze doszli do wniosku, ze sa juz w sytuacji, w ktorej moga sobie
pozwolic na wpadke.

[333a13]

też jestem katoliczką... ale niekoniecznie aż tak ortodoksyjną...
czy naprawdę myślicie, że:
1.Bóg stworzył człowieka z całym jego potencjałem seksualnym i
intelektualnym tylko po to, by musiał się tak samobiczować i
ograniczać???
2. jak to jest? obecnie Kościół i Papież potępia i zabrania
stosowania prezerwatyw ale zastanawia się nad ich używaniem w
określonych przypadkach... czyli jednym słowem teraz jest to
grzechem... a jak papież i Insytytucja Kościoła zmieni zdanie, to
nie będzie to grzechem????
3. Nieprzestrzeganie celibatu wśród księży jest grzechem... ale
coraz więcej środowisk w Kościele opowiada się za zniesieniem
celibatu... więc możliwe że za kilka lat... współżycie księdza z
kobietą grzechem nie będze...
4. przykładów zmian prawa kościelnego możnaby mnożyć...
wydaje mi się, iż nie należy literalnie i dosłownie podchodzić do
wszystkiego co mówią inni... nawet jeśli to organizacja taka
jak "Kościół", bo to tylko ORGANIZACJA LUDZKA, która jak wskazuje
doświadczenie choćby w średniowieczu się myliła...
Bóg jest miłością i pragnie by jego dzieci były szczęśliwe, dlatego:
1. należy przestrzegać Bożych zasad i np. nie cudzołożyć - zdradzać
i traktować seksu jak sportu
2. ale bez przesady... nasza seksualność to dar dany od Boga, to
nasza natura... i powinniśmy z niego korzystać i się nim cieszyć...
oczywiście rozważnie... by nie ranić innych, szanować swoje ciało
itd.
czy jest coś piękniejszego niż okazanie miłości i oddania się
drugiej osobie w akcie miłości, bo czyż "kobieta i męszczyzna to nie
jedno ciało"???
życzę Wam więcej odwagi w przełamywaniu skostniałych i nieaktualnych
poglądów i stereotypów oraz tego by Wasza wiara nie była dla Was
ciężarem, tylko radością

[cse]

Żeby była jasność: ja się z KES głęboko nie zgadzam w kwestii antykoncepcji i te
przepisy uważam za bezsensowne. Mnie również wydaje się, że nie po to zostaliśmy
obdarzeni takim darem jak seksualność, żeby później stosować takie ograniczenia
(albo takie ryzyko).

Mnie również razi to, że zakaz stosowania prezerwatyw to zakaz ustanowiony
przez człowieka, w dodatku przynajmniej teoretycznie, laika w tych sprawach. Co
więcej, czytałem, że podczas Soboru Watykańskiego II grupa ekspertów (w tym
biskupów) stworzyła dokument, który miał zezwolić na stosowanie sztucznej
antykoncepcji, ale potem Papież, z jakichś powodów, ten dokument zignorował i
zdecydował inaczej.

To nie zmienia jednak faktu, że zakaz stosowania sztucznej antykoncepcji
powinien być dla mnie, jako katolika, zakazem obowiązującym, skoro taki jest
aktualny stan prawny (w sensie prawa kościelnego), nie ważne jak bym się z tym
nie zgadzał.

No i na koniec: skąd wiem, że to ja mam rację w tej kwestii? Chodzi mi tu o
bardziej generalną sprawę: jeżeli ja w kwestii KES dochodzę do wniosku, że jest
ona bez sensu, więc mnie nie obowiązuje, to w takim razie Ty możesz dojść do
podobnego wniosku w kwestii innej części etyki katolickiej. W gruncie rzeczy
każdy katolik może więc sobie stworzyć swoją etykę katolicką, tylko że one do
siebie nie będą przystające. Na gruncie niereligijnym dobrą analogią są przepisy
ruchu drogowego: ja sobie dochodzę do wniosku, że ograniczenia prędkości są bez
sensu (no bo przecież zostaliśmy obdarzeni czymś tak wspaniałym, jak dwustukonne
silniki), więc ich nie przestrzegam. Ktoś inny dochodzi do wniosku, że
sygnalizacja świetlna jest bez sensu i też się do niej nie stosuje...

KES nie zamierzam w żaden sposób bronić ani uzasadniać. W tym wątku chodzi mi
raczej o kwestię, czy ktoś ma jakieś pozytywne doświadczenie ze stosowania KES i
rozwiązania problemów wspomnianych przeze mnie w pierwszym poście. Zanim pójdę
torem "zdroworozsądkowym" chcę spróbować (raz jeszcze) znaleźć rozwiązanie
spójne z KES.

cse

[plutoniczna]

Przeciez seks to nie tylko sam stosunek.
A co z seksem oralnym w okresie płodnym?
A seks w czasie okresu? wtedy nie mozna zjaśc w ciaże w przyczn
oczywistych.....że nie wspomne o seksie analnym..............

[eeela]

> To nie zmienia jednak faktu, że zakaz stosowania sztucznej antykoncepcji
> powinien być dla mnie, jako katolika, zakazem obowiązującym, skoro taki jest
> aktualny stan prawny (w sensie prawa kościelnego), nie ważne jak bym się z tym
> nie zgadzał.


Wiesz, dobiles mnie tym postem. Zdaje sobie sprawe, ze niektorym formalizm jest
potrzebny, bo zwalnia od samodzielnego myslenia, ale bycie formalista wbrew
dokonywanemu samodzielnemu mysleniu to juz cos, czego zupelnie nie jestem w
stanie pojac.

Powinniscie moze oboje po prostu wyliczyc sobie, co jest dla was wieksza wartoscia:
- postepowanie dokladnie wedlug regul KK dzis, co zaprocentuje duzo
powazniejszym zlamaniem tych regul w przyszlosci, np. rozwodem lub trwalym
rozpadem pozycia i wiezi emocjonalnych ("przysiegam ci milosc")
- czy lamanie regul w stopniu mniej powaznym, ale zachowanie malzenskiej
przysiegi, ktora - zwracam uwage - jest sakramentem i zlamanie jej to cos o
wiele powazniejszego niz uzywanie prezerwatyw.

[ilragazzo]

> No i na koniec: skąd wiem, że to ja mam rację w tej kwestii?
Chodzi mi tu o
> bardziej generalną sprawę: jeżeli ja w kwestii KES dochodzę do
wniosku, że jest
> ona bez sensu, więc mnie nie obowiązuje, to w takim razie Ty
możesz dojść do
> podobnego wniosku w kwestii innej części etyki katolickiej. W
gruncie rzeczy
> każdy katolik może więc sobie stworzyć swoją etykę katolicką,
tylko że one do
> siebie nie będą przystające. Na gruncie niereligijnym dobrą
analogią są przepis
> y
> ruchu drogowego: ja sobie dochodzę do wniosku, że ograniczenia
prędkości są bez
> sensu (no bo przecież zostaliśmy obdarzeni czymś tak wspaniałym,
jak dwustukonn
> e
> silniki), więc ich nie przestrzegam. Ktoś inny dochodzi do
wniosku, że
> sygnalizacja świetlna jest bez sensu i też się do niej nie
stosuje...

CSE: niezupełnie. zasadność większości zasad etyki, czy przepisów
ruchu drogowego można obiektywnie wytłumaczyć i zrozumieć. Bardzo
łatwo - widząc ich logikę i cel jakiemu służą - pojąć, że
przestrzeganie jest w naszym interesie. W przypadku KES (niezależnie
od światopoglądu) jak sam przyznajesz - logiki czy powodów nie
umiemy tak łatwo znaleźć.

Odwracając tok rozumowania, można by usprawiedliwić - ba, powiedzieć
dura led sed lex - zbrodnie Świętej Inkwizycji (podkreślam
_zbrodnie_, bo o ile wiem, dobrych rzeczy też coś uczynili). Idea
(choćby najbardziej szczytna) czy religia nie może zwalniać od
zdrowego rozsądku, to może być niebezpieczne.

Przy okazji: podziwiam ludzi, którzy w imię idei są tak dalece
skłonni do rezygnacji z działań, które pragneliby robić.

Szacunek, ale też szczere zdziwienie i... strach...

Rany boskie.... bez przesady

[glosatorr]

333a13 napisała:

> też jestem katoliczką... ale niekoniecznie aż tak ortodoksyjną...

Też jestem katolikiem, bez przedmiotownikowym.

> czy naprawdę myślicie, że:
> 1.Bóg stworzył człowieka z całym jego potencjałem seksualnym i
> intelektualnym tylko po to, by musiał się tak samobiczować i
> ograniczać???

Nie - Bóg stworzył człowieka i dał mu rozum, by się nim posługiwał.
Jeśli coś człowieka ogranicza w jego wierze, to wyłacznie to, co może służyć
jego potępieniu. Dziesięć przykazań to w sumie dobre rady. A jak ktoś chce się
chlastać biczem, to jego wybór.

> 2. jak to jest? obecnie Kościół i Papież potępia i zabrania
> stosowania prezerwatyw ale zastanawia się nad ich używaniem w
> określonych przypadkach... czyli jednym słowem teraz jest to
> grzechem... a jak papież i Insytytucja Kościoła zmieni zdanie, to
> nie będzie to grzechem????

Ludzie szafują słowami, których znaczenia lub definicji nie rozumieją. Grzech -
to czynione zło. Grzech lekki - to zło czynione nieświadomie, grzech ciężki, to
zło wybrane w 100% świadomie i w 100% dobrowolnie. Jeśli więc Kościół dopuszcza
stosowanie pewnych środków, to nie mówi, że te środki są cacy, ale mówi, że
dopuszcza je z jakiegoś względu. Kościół ma tego cholernego pecha, że dostał
pewną władzę - i jest odpowiedzialny, by nią krzywdy komuś nie zrobić - czy to
się jednym podoba czy innym nie, to kwestia interpretacji.
Papież jest nieomylny wyłącznie w kwestiach wiary. Już dyskusyjna jest jego
nieomylność w kwestiach moralności. Natomiast każdy katolik mając rozum, wiedzę
i sumienie - ma też psi obowiązek kierować się podstawowym przykazaniem, w
którym zawarte są wszystkie inne: Kochaj Boga, Bliźniego jak siebie samego.
Jeśli więc w wzmiankowanym temacie, ktoś ma dylemat - ma wybór - zawsze.


> 3. Nieprzestrzeganie celibatu wśród księży jest grzechem...

Nie - jest złamaniem zobowiazania, takim samym jak zdrada małżeńska. Chociaż w
KK nie wszystkich obowiązuje celibat.

> ale
> coraz więcej środowisk w Kościele opowiada się za zniesieniem
> celibatu...

I tak jest od wielu wieków, że są środowiska, które za celibatem są i są takie
(liczniejsze) które przeciwko zniesieniu celibatu również krzyczą. Celibat w KK
obowiązuje w Polsce na przykład od XIII wieku (a i były rejony, że wprowadzono
go dopiero w wieku XVI). Ksiądz nawet katolicki, może mieć żonę (warunki opisuje
KPK). Natomiast bycie księdzem to nie zawód - więc jak ktoś chce być księdzem,
to musi pamiętać, że w KK ksiądz ma celibat i już.

>więc możliwe że za kilka lat... współżycie księdza z
> kobietą grzechem nie będze...

Współżycie księdza z kobietą grzechem jest i będzie zawsze dopóki jest celibat w
KK rytu rzymskiego. A zniesienie celibatu, to wcale nie jest łatwa sprawa. Ja
już widzę, jak Ci co jeżdżą po księżach za to, że mają wypasione fury, plebanie
i inne takie podniosą raban, że ksiądz ma żone i furę dziatek na utrzymaniu
parafii. Więc nie tak hop do przodu z tym celibatem. A krytykom trudno dogodzić,
bo jak dogodzisz jednym to wk...wisz innych.

> 4. przykładów zmian prawa kościelnego możnaby mnożyć...

Bo prawo kościelne to prawo administracyjne a nie przykazania boskie.
Czyli są to prawa stanowione przez hierarchię dla całego danego kościoła (np.
lokalnego) - a kwestia autora dotyczy zupełnie czegoś innego. Kwestii moralnych.

> wydaje mi się, iż nie należy literalnie i dosłownie podchodzić do
> wszystkiego co mówią inni... nawet jeśli to organizacja taka
> jak "Kościół",

Moment Katoliczko :-)! Kościół to sacrum i profanum. Ma swój wymiar ludzki
(hierarchia) i sakralny (gdzie człowiek ma bezpośredni kontakt z Bogiem). I
nieprawdą jest zdanie, że Kościół "to tylko ORGANIZACJA LUDZKA" - w aspekcie
czystego profanum - czyli w tym co ludzkie, kościół się potrafił mylić i robić
debilne rzeczy, ale właśnie po to każdy katolik ma też głowę, by wiedział co
jest ludzkie a co jest boskie.

> Bóg jest miłością i pragnie by jego dzieci były szczęśliwe, dlatego:

I tu się Koleżanko mylicie ;)) Bóg chce, by każdy trafił do nieba, a ziemia jest
wyłącznie do tego przygotowaniem. Więc można mieć tutaj przedsmak tego nieba
albo piekła. Czyli dzięki Adaśkowi i Ewie, jesteśmy według porządku wiary tam,
gdzie Adaś i Ewka chcieli być - poznajemy co jest dobre a co jest złe i każdy
wierzący ma dokonać wyboru - czy chce żyć dobrze czy źle. W tym momencie
demonizowanie KK jak i odrzucanie wszystkiego co komuś nie leży - jest takim
samym przegięciem.

> 1. należy przestrzegać Bożych zasad i np. nie cudzołożyć - zdradzać
> i traktować seksu jak sportu
W małżeństwie obowiązuje ciekawa zasada - Kochaj i czyń co chcesz!
Bardzo mi się ona podoba, seks dla sportu? To nie namiastka seksu.
Pojęcie cudzołóstwa nie jest takie proste, więc hola hola! :))

> 2. ale bez przesady... nasza seksualność to dar dany od Boga, to
> nasza natura... i powinniśmy z niego korzystać i się nim cieszyć...
> oczywiście rozważnie... by nie ranić innych, szanować swoje ciało
> itd.

I tu pełna zgoda. Człowiek został stworzony i dostał organa płciowe, orgazm, i
wiele przyjemności, by z nich rozumnie korzystać dla dobra miłości dwojga ludzi.
To fakt - religia jasno to mówi chociażby w katechiźmie. Ale i to czerpanie
przyjemnosci czemuś jest podporządkowane - rozumowi i kwestii dobra i zła. I
możemy sobie tutaj dyskutować co jest dobre a co złe i co się okazuje? Że co
Polak to inna opinia. Więc w kwestiach oceny moralnej jak napisałem wcześniej,
poza zasadą wyboru dobra o odrzucaniu zła - trzeba również pamiętać o pewnych
globalnych rozstrzygnięciach, bo KK to nie sekta, gdzie każdy co raz przeczytał
Biblię, i może uważniej siedział na lekcjach religii od razu zostaje
interpretatorem dogamtycznym czy moralnym.

> czy jest coś piękniejszego niż okazanie miłości i oddania się
> drugiej osobie w akcie miłości, bo czyż "kobieta i męszczyzna to nie
> jedno ciało"???
> życzę Wam więcej odwagi w przełamywaniu skostniałych i nieaktualnych
> poglądów

Moment - nie tak szybko ;)))

[justyna.ada]

Dzięki Gloss...:) mimo iz zwykle trudno jest mi czytać długie
wypowiedzi, tym razem cieszę się że "coś napisał, napisałeś" bo
pewnie bym sama nie sformułowała w ten sposób.
Dobrze gada, dać mu wódki...:-))))))))))))))

[zelm71]

Jak chcecie sobie robić w związku problem to słuchajcie księdza.
Skończy się tym, że będzie kilkoro dzieci, żona będziecie unikać
sexu aby nie zaliczyć wpadki. I co miesiąc problem: dostanie czy nie
dostanie. Z tego co wiem to KK toleruje metody antykoncepcyjne tzw.
nieporonne np: prezeratywa czy tabletki hormonalne. Inna sprawa
wkładka antykoncepcyjna. Można żyć zgodnie z wiarą i być
szczęsliwym. Najgorsza jest nadgorliwość, skrajność. Ksiądz nie
wychowa ci dzieci. A rozwód? Trzeba wypośrodkować. Każdy ma prawo do
szczęścia zgodnie z jego sumieniem.

[errare_humanum_est]

zelm71 napisał:

> Z tego co wiem to KK toleruje metody antykoncepcyjne tzw.
> nieporonne np: prezeratywa czy tabletki hormonalne. Inna sprawa
> wkładka antykoncepcyjna.

To źle wiesz, KK nie toleruje ŻADNYCH metod antykoncepcji z
wyjątkiem metody naturalnej. Pigułki, wkładka, prezerwatywa =
wykroczenie przeciw zasadom obowiązującym w KK = grzech.

> Można żyć zgodnie z wiarą i być szczęsliwym.

Jak widać nie zawsze można.

> Najgorsza jest nadgorliwość, skrajność.

Założyciel wątku nie jest nadgorliwy ani skrajny, próbuje żyć
zgodnie z przykazaniami kościoła, do którego należy. To, że te
zasady nijak się nie mają do rzeczywistości to inna sprawa.

Bardzo proszę....

[glosatorr]

errare_humanum_est napisał:

> zelm71 napisał:
>
> > Z tego co wiem to KK toleruje metody antykoncepcyjne tzw.
> > nieporonne np: prezeratywa czy tabletki hormonalne. Inna sprawa
> > wkładka antykoncepcyjna.
>
> To źle wiesz, KK nie toleruje ŻADNYCH metod antykoncepcji z
> wyjątkiem metody naturalnej.


No to Ty też źle wiesz - bo metody naturalne, które są przez katolika stosowane
by wogóle nie mieć dzieci - są też grzechem :-)
I co teraz?

>Pigułki, wkładka, prezerwatywa =
> wykroczenie przeciw zasadom obowiązującym w KK = grzech.\

Bardzo proszę, by nie wprowadzać w błąd.
Pigułka, wkładka, prezerwatywa wcale nie równa się grzech.
Bo jeśli np. w trakcie umiarawiania owulacji, podaje się kobiecie środki, które
na jakiś czas zatrzymują jej owulację - to wtedy kobieta grzechu nie popełnia.
Grzechu nie popełnia, np. kobieta w ciąży, która się leczy i ratując jej
zdrowie, lekarz poda lek, który spowoduje poronienie - i co? Nie ma grzechu!
Grzechu nie popełni też kobieta, która zażywa środki hormonalne, bo ją
systematycznie gwałci pijany mąż - i co Ty na to?
Tak samo grzechu nie popełnia matka chora na cukrzycę - która zażywa środki
antykoncepcyjne hormonalne, gdyż dla niej ciąża to dla niej i jej dziecka wyrok
śmierci.

Więc bardzo proszę... naprawdę bardzo - jeśli jesteś czegoś pewny, to się
upewnij jeszcze raz, bo nieprawdą jest to co napisałeś. Są wyjątki - ale te
wyjątki ustala się z kapłanem, który ma władze daną z góry i dla katolika ta
władza jest jasna. Jeśli nie jest jasna - proszę o uważną lekturę katechizmu.

>
> > Można żyć zgodnie z wiarą i być szczęsliwym.
>
> Jak widać nie zawsze można.
>
Nie - to nieprawda - można. Tylko trzeba myśleć, rozmawiać, szukać a nie od razu
się na wszystko obrażać.

> > Najgorsza jest nadgorliwość, skrajność.
>
> Założyciel wątku nie jest nadgorliwy ani skrajny, próbuje żyć
> zgodnie z przykazaniami kościoła,

Nie zaznaczyłeś, że niestety nie rozumie wszystkiego, stąd jego dylematy. Ale
skąd Ty to wiesz?

> do którego należy. To, że te
> zasady nijak się nie mają do rzeczywistości to inna sprawa.

A tu mógłbym polemizować, kto co rozumie - ale myślę, że to nie jest Forum
dyskusyjne dotyczące dogmatów i moralności katolickiej.
Mnie jednak zawsze zastanawia jedno - czemu w sprawach wiary, dogmatów i
moralności katolickiej wypowiadają się ludzie, którzy nie mają na ten temat
często zielonego pojęcia?

[errare_humanum_est]

glosatorr napisał:

> No to Ty też źle wiesz - bo metody naturalne, które są przez
katolika stosowane
> by wogóle nie mieć dzieci - są też grzechem :-)

Dlatego napisałem "toleruje", a nie że "zezwala".

> Bardzo proszę, by nie wprowadzać w błąd.

Ja też o to proszę.

> Pigułka, wkładka, prezerwatywa wcale nie równa się grzech.
> Bo jeśli np. w trakcie umiarawiania owulacji, podaje się kobiecie
środki, które
> na jakiś czas zatrzymują jej owulację - to wtedy kobieta grzechu
nie popełnia.
> Grzechu nie popełnia, np. kobieta w ciąży, która się leczy i
ratując jej
> zdrowie, lekarz poda lek, który spowoduje poronienie - i co? Nie
ma grzechu!
> Grzechu nie popełni też kobieta, która zażywa środki hormonalne,
bo ją
> systematycznie gwałci pijany mąż - i co Ty na to?
> Tak samo grzechu nie popełnia matka chora na cukrzycę - która
zażywa środki
> antykoncepcyjne hormonalne, gdyż dla niej ciąża to dla niej i jej
dziecka wyrok
> śmierci.
> Więc bardzo proszę... naprawdę bardzo - jeśli jesteś czegoś pewny,
to się
> upewnij jeszcze raz, bo nieprawdą jest to co napisałeś.

A ja ciebie proszę o trzymanie się tematu wątku i forum. Nie
rozmawiamy tutaj o leczeniu hormonalnym lub ratującym życie,
rozmawiamy o środkach antykoncepcyjnych które stosują pary chcące
zabezpieczyć się przed niechcianą ciążą i uprawiać dziki,
nieskrępowany seks ;-) . Czy tutaj też znajdziesz wyjątki?

> Nie zaznaczyłeś, że niestety nie rozumie wszystkiego, stąd jego
dylematy. Ale
> skąd Ty to wiesz?

A czego założyciel wątku nie zrozumiał z KES?

> Mnie jednak zawsze zastanawia jedno - czemu w sprawach wiary,
dogmatów i
> moralności katolickiej wypowiadają się ludzie, którzy nie mają na
ten temat
> często zielonego pojęcia?

Ty masz?

[felixs]

Po prostu skoncentrujcie się na umacnianiu więzi duchowych. Zastanawialiście się
nad poproszeniem waszego księdza o radę? Myślę że skoro model worowej rodziny
postępuje według KES to na pewno taka rodzina może liczyć na wsparcie kościoła.
Z pewnością księża mają gotowe recepty dla małżeństw i potrafią doradzić co
robić aby wytrwać i umocnić związek, może wystarczy zapytać?

[cse]

Mnie się wydaje, że sprawa z księżmi wygląda tak: oni w tych kwestiach siłą
rzeczy muszą mówić o sprawach dla nich abstrakcyjnych (pomijam wyjątki).
Dodatkowo, muszą iść zgodnie z linią Kościoła. Siłą rzeczy ich rady będą mało
wartościowe praktycznie, no bo niby skąd mają tę praktykę znać?
Mieliśmy też okazję rozmawiać z kilkoma młodszymi księżmi. W tych rozmowach
"między wierszami" można było wyczytać, że oni sobie zdają sprawę, że KES w
kwestii antykoncepcji jest przestarzała, ale nie mogą na głos tego powiedzieć.

Przejrzałem już dziesiątki stron/forów katolickich poświęconych KES, ale poziom
dyskusji prowadzonych przez tamtejszych "ekspertów" mi nie wystarcza,
przytaczane argumenty są nieprzekonujące, rad brak. Albo może inaczej: z tego,
co tam czytam wychodzi, że proponowane tam metody są tak skuteczne, że nie
trzeba się przejmować wątpliwościami, które wyraziłem na początku tego wątku.
Obserwacja znajomych par również stosujących KES i mających dzieci nie do końca
planowane daje zupełnie inne wnioski...

cse

Ech...

[glosatorr]

cse napisał:

> Siłą rzeczy ich rady będą mało
> wartościowe praktycznie, no bo niby skąd mają tę praktykę znać?

Oj znają! Nie tylko z konfesjonału.

> Mieliśmy też okazję rozmawiać z kilkoma młodszymi księżmi. W tych rozmowach
> "między wierszami" można było wyczytać, że oni sobie zdają sprawę, że KES w
> kwestii antykoncepcji jest przestarzała, ale nie mogą na głos tego powiedzieć.
>
Ludzie - miejcie trochę rozsądku w tym co tutaj piszecie. Bo tak naprawdę
zawoalowanie, ale chcecie dobrze, a robicie sami sobie sieczkę.
KK powiedział jasno - antykoncepcja, która całkowicie odcina seksualność od
podmiotowości człowieka jest zakazana i uznana za zło.
Koniec kropka. Ale... i o tym ale należy pamiętać.
Grzech ciężki, tak - grzech ciężki to nie jest na papierze - ale w sercu
powstaje człowieka i jest w pełni (a nie gdzieś w jednejczwartej, czy w 80%)
świadomy i w PEŁNI dobrowolnym wyborem zła.

Pisałem już o zasadzie wyłaczonego środka więc nie będę jej przypominał. W KK
obowiązuje zasada, że pewne czynności, działania są z natury złe - np. zabicie
człowieka. Proste? Proste! To czemu ten sam KK błogosławi żołnierzy jadących na
wojnę w Afganistanie czy Iraku?
Bo istnieje właśnie zasada wyłączonego środka albo jak ktoś chce - możliwość
stosowania środków niegodziwych w celu dobra wyższego.
I dlatego policjant, który zastrzeli uciekającego gwałciciela - popełnia zło -
zabija człowieka, ale nie ponosi za to żadnej winy - czyli innymi słowy - nie
grzeszy.

I by nie pitolić od metra - to przypominam wielce szanownym Katolikom
ortodoksyjnym, nieodrtodoskyjnym, katolikom od święta i święcenia jajek,
katolikom tyczasowym, katolikom od przykazan od 1-4, etc. Że Antykoncepcja jest
złem, ale są okoliczności, kiedy pewne srodki antykoncepcyjne (nie poronne -
czyli żadne RU-486, spirale do maciczne. sprężynki, etc) - czyli prezerwatywa,
globulki dopochowoe, pianki, żele plemnikobójcze i pastylki hormonalne - w
pewnych okolicznościach i w rozmowie z księdzem, dopuszcza, na zasadzie wyjątków.

I chociaż zaraz jakiś antyklerykał powie, że księża są tacy czy owacy - to
będzie miał w jednym rację. Nie ma w tej kwestii jednomyślności, ale jest też
wbrew różnym sensacjom pewna zasada, której nawet ksiądz musi przestrzegać.
Mianowicie kwestia dobra związku, zdrowia i życia.
Czyli innymi słowu - Ksiądz ma zasady, które chronią dobro ludzi - to doczesne i
wieczne i nie mogą one być sprzeczne z dobrem ludzi faktycznym. I jeśli do
księdza przychodzi taki petent jak autor tego tematu i mówi: Proszę księdza, no
mamy już 2 dzieci i nie możemy mieć więcej,m bo się załamiemy, albo - Żona ma
nieregularne miesiączki i i tyle całe katolickie metody to o d... potłuc można,
albo właśnie to co kolega napisał i chcemy stosować gumkę i żel, albo pigułę
hormonalną, bo inaczej ja wpadnę w nerwicę, żona też i za chwile ja będe
impotentem a żona mnie weźmie dla innego bo już nie dajemy rady - to chyba tylko
debil powie nie.
A jeśli traficie na debila, to szukajcie mądrego księdza i w końcu go
znajdziecie. A jeśli się nie znajdzie - to żaden katolik nie jest betonem i mózg
mu pracuje. Więc jeśli ma do wyboru - rozwalenie się małżeństwa i bycie wiernym
zasadom albo sięgnięcie po środki nieporonne i uratowanie małżeństwa, zdrowia i
wielu innych rzeczy, to wybór jest prosty.

A byłeś Ty kolego wogóle u jakiegoś księdza w tej sprawie?

Głównie do Glosatorra.

[xapur]

glosatorr napisał:

> Mianowicie kwestia dobra związku, zdrowia i życia.
> Czyli innymi słowu - Ksiądz ma zasady, które chronią dobro ludzi -
to doczesne i wieczne i nie mogą one być sprzeczne z dobrem ludzi
faktycznym. I jeśli do księdza przychodzi taki petent jak autor tego
tematu i mówi: Proszę księdza, no mamy już 2 dzieci i nie możemy
mieć więcej,m bo się załamiemy, albo - Żona ma nieregularne
miesiączki i i tyle całe katolickie metody to o d... potłuc można,
> albo właśnie to co kolega napisał i chcemy stosować gumkę i żel,
albo pigułę hormonalną, bo inaczej ja wpadnę w nerwicę, żona też i
za chwile ja będe impotentem a żona mnie weźmie dla innego bo już
nie dajemy rady - to chyba tylko debil powie nie.

OK. Zgoda. Tylko dlaczego w takim razie ksiądz przed ślubem wypełnia
protokół, w którym są takie pytania (treść nie jest dokładna ale
oddaje sens):
1. Czy zgadzacie się wychować potomstwo, którym was Bóg obdarzy
niezależnie ile go będzie i w jakiej będziecie sytuacji materialnej?
2. Czy potwierdzacie, że nie będziecie stosować innych metod
zapobiegania ciąży niż naturalne, a stosunek przerywany jest
zabroniony?
3. Do kobiety - czy zgadzasz się poświęcić pracę zawodową na rzecz
wychowania dzieci?

Jak mniemam ten protokół jest jakimś standardem, a nie wymysłem
konkretnego księdza.
Jakoś mi to nie pasuje do idei "wolnego wyboru" wykładanej przez
Glosatorra.

jaki protokół??

[justyna.ada]

1. Jak to ksiądz wypełnia protokół? jesli juz to chyba nowożeńcy?

2. Czyżby sie coś pozmieniało???? Ja brałąm ślub 13 lat temu,
czyżby weszły nowe zwyczaje? W życiu czegoś takiego na oczy nie
widziałam, to jakieś wymysły, albo prowokacja.

ps. coś mi sie wydaje że z formalno-logicznego punktu widzenia nie
ma to żadnego sensu...

[ilragazzo]

> 1. Jak to ksiądz wypełnia protokół? jesli juz to chyba nowożeńcy?

Ksiądz wypełnia protokół - nowożeńcy są tylko ankietowanymi i
sygnują protokół. Ja pamiętam na pewno wspomniany punkt pierwszy,
dwóch pozostałych - nie.

[glosatorr]

xapur napisał:

> glosatorr napisał:
> OK. Zgoda. Tylko dlaczego w takim razie ksiądz przed ślubem
wypełnia
> protokół, w którym są takie pytania (treść nie jest dokładna ale
> oddaje sens):
> 1. Czy zgadzacie się wychować potomstwo, którym was Bóg obdarzy
> niezależnie ile go będzie i w jakiej będziecie sytuacji
materialnej?

Ja takiego dokumentu nie dostawałem i pierwsze słysze, by cos
takiego komus dawano.

> 2. Czy potwierdzacie, że nie będziecie stosować innych metod
> zapobiegania ciąży niż naturalne, a stosunek przerywany jest
> zabroniony?
> 3. Do kobiety - czy zgadzasz się poświęcić pracę zawodową na rzecz
> wychowania dzieci?
>
Nie wiem - ślub brałem w latach 90-tych, ale pierwsze słysze, by coś
takiego ktos musiał podpisywać. Ja bym nie podpisał.

> Jak mniemam ten protokół jest jakimś standardem, a nie wymysłem
> konkretnego księdza.

Nie - prawdopodobnie jest to jednak wymysł jakiegoś nadgorliwego
księdza.

> Jakoś mi to nie pasuje do idei "wolnego wyboru" wykładanej przez
> Glosatorra.

Mi tez nie pasuje do idei wolnego wyboru. Ale znam już tyle historii
debilnych decyzji księzy (jak np. odmowa chrztu ze strony księży
wobec dzieci z tzw,. nieprawego łoża), że wszystko możliwe. Te
pytania to naruszenie sprawy Sumienia i moim zdaniem można spokojnie
odmówić podpisania takiego kwestionariusza. Ja bym nawet poszedł
dalej. Pod punktem 1 dopisałbym,"Tak, jeśli ks. proboszcz podpisując
i wręczając mi kopię tego dokumentu potwierdzi podpisem, że
wyłacznie w przypadku, kiedy Ksiądz proboszcz będzie pokrywał 100%
kosztów związanych z wychowaniem, wykształceniem i wyżywieniem
takiego dziecka oraz leczeniem żony."

Jako ad. 2 - Ja bym dopisał "Czy ksiądz ma świadomość, że
masturbacja osoby duchownej jest złamaniem ślubu czystości? i tez
jest grzechem?"

Ad. 3. Dopisałbym odręcznie: " tak, pod warunkiem, że ksiądz
proboszcz pokryje wszystkie koszty związane z w/w.

I podpisać. Znając KPK - takie coś jeśli istnieje, łatwo obalić.
Jeśli takie coś istnieje, to jest to najgłupsza rzecz jaką mozna
było wymysleć. Nie lecisz w kulki?

Ano nie lecę w kulki.

[xapur]

Doświadczenie mam świeże i najwyraźniej naiwnie uznałem, że taki
papier jest jakimś ogólnym wzorcem, czy dokumentem wymaganym przez
Kościół. Nie znam się ani trochę na prawie kanonicznym czy jakim tam
więc przyjąłem, że ksiądz "nie leci sobie w kulki".
Generalnie pytania były tak sformułowane, by w zawoalowany sposób
pytać o stosunek do aborcji. Przynajmniej ja to tak odebrałem.
Oprócz tego było oczywiście sporo innych, ale tylko te wydały mi się
kotrowersyjne. Zresztą chyba trochę podirytowaliśmy pytającego
stwierdzeniem, że skończyły się czasy, gdy kobieta może sobie
pozwolić na luksus siedzenia w domu, bo zarobki męża zwyczajnie nie
wystarczają.
Protokół wypełniał ksiądz, ja podpisywałem.
Żadna ściema. Nigdy nie piszę o czymś, co nie miało miejsca.

OK

[glosatorr]

W takim razie ten ksiądz łamie parę zakazów - a napewno cos takiego
jak tajemnica sumienia. Tak więc odmawiając podpisania, nie ma prawa
odmówić udzielenia sakramentu małżeństwa.

Niestety wiem, że księżom czasami odbija i temu Twojemu odbiło
dokładnie mocno. Gdybyś dokonała adnotacji takich jak Ci podałem,
ksiądz może by chwilę pomyślał... ale i ja bywam czasami naiwny.

Jedno jest pewne, że to co zrobił nie ma żadnej mocy prawnej.
Tak więc jeśli zrobiłaś tak jak zrobiłaś, nie masz co sobie robić
wyrzutów.

Ja się nie daje księżom za nos wodzić i zdarzyło mi się, że na
kazaniu przerwałem w srodku słowa księdzu kazanie, jak strzelił
takiego byka, że aż mną zatrząsło. Tak więc w mojej byłej parafii to
mnie już znali ;)) ale rozumiem, że nie wszyscy tak potrafią.
Księdza nalezy czasami wychowywać, bo przychodzą takie teraz czasami
niemoty, że traktują bycie księdzem jak zawód. Dla takich jestem
bezlitosny.

a tak na marginesie, to mi się dobrze dowcip przypomniał, który
doskonale ilustruje co się pewnym księzom powinno mówić, jak
przeginają.

Ksiądz chodzi z tacą po kościele, zbiera pieniądze od parafian.
Podchodzi do staruszki, a ona grzebie w portfelu. Ksiądz: Te grubsze
babciu, papierowe..
Babcia: Aa nie.. te grubsze mam na fryzjera..
Ksiądz: babciu, ale Maryja nie chodziła do fryzjera.
Babcia: Taak?? A Jezus nie jeździł Mercedesem...

Za mało znam źródła nauki KK,by zadzierać z księdz

[xapur]

Jakbym trochę poczytał to mógłbym się spierać.
Wyrzut mogę mieć innego rodzaju - podpisałem się pod czymś, czego
nie popieram. Trudno. Najwyraźniej taki ze mnie katolik jak pisze o
sobie "avido". Chociaż w kościele bywam.
Co do księdza to przynajmniej wygłosił interesujące kazanie na
ślubie, a rzadko spotykam się z sytuacją, by wszystkim się podobało.

glosatorr napisał:
Gdybyś dokonała adnotacji takich jak Ci podałem,
> ksiądz może by chwilę pomyślał... ale i ja bywam czasami naiwny.

Tak na marginesie - Xapur jest mężczyzną.

[333a13]

nie rozumiem co ksiądz może wiedzieć o seksie!!! to co Wam powie, to
tylko jakaś teoria stworzona przez takie osoby jak on sam duchowne.
Nic oczywiście do tego nie mam, ale uważam że zostaliśmy stworzeni
na wzór i podobienstwo Boże. Poza tym po coś Bóg dał nam
seksualność!!! gdyby Bóg nie chciał byśmy używali naszej
seksualności w innych celach niż prokreacyjne to dlaczego
rozmnażanie nie miałoby się odbywać jak np. u zwierząt (samica ma
cieczkę i dni płodne - odbywa się zbliżenie, po tym okresie
jakiekolwiek potrzeby seksualne zanikają). Ludzie zacznijcie myśleć
samodzielnie!!!

[sigrid.storrada]

Kilka wątków temu ktoś pisał o podobnych problemach.
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=15128&w=69349243
Polecam ten wątek. Ciekawa jest wypowiedź glossatora zaczynająca się od
"Witam

Przeczytałem wszystko co napisałeś tutaj i poświęciłem kilka dni, by
porozmawiac z kilkoma osobami, które podpowiedziały mi rozwiązanie."

co jeszcze. nie jestem ekspertem od npr, ale słyszałam o urządzeniach, które
mogą być pomocne w ustalaniu dni płodnych/niepłodnych. Nazywa się to lady comp.
Są też testy owulacyjne, które pomagają ustalić precyzyjniej dzień owulacji.

no i to o czym już kilka osób pisało - rozmowa z księdzem, są też katolickie
poradnie rodzinne.
I przede wszystkim - rozmowa z Bogiem w modlitwie.

[gardenersdog]

Bardzo polecam:
sporniak.blog.onet.pl/
tygodnik.onet.pl/1546,1426745,dzial.html
Historia antykoncepcji w Kościele pokazuje, że jej obecny kształt jest wypadkową
trzech dążeń:
- utrzymania nieomylności papieskiej
- "walki z hedonizmem pożycia małżeńskiego", pod jaką dobrą wiarą nie byłby skrywany
- troski o zachowanie podmiotowość małżonków w każdym akcie seksualnym - co
zawsze rozstrzyga się między dwojgiem ludzi i jest absolutnie nie do
uregulowania prawnego (normatywnego)

tygodnik.onet.pl/1544,5498,1127255,tematy.htmlPozdrawiam.
- Chciałbym Cię pokochać taką, jaka jesteś. Jaka jesteś?
- Nie wiem.
- Nie utrudniaj...

[yoric]

Co do sedna to nie mam nic do powiedzenia.

Ale tytuł sugeruje dużo szerszy temat, np. jak religia wpływa np. na
kształtowanie zahamowań w sferze seksu. Zastanawiam się, czy tu jest dobre
miejsce na taką dyskusję, czy dobrze byłoby założyć nowy wątek.

Pozdrawiam

[glosatorr]

yoric napisał:

> Co do sedna to nie mam nic do powiedzenia.
>
> Ale tytuł sugeruje dużo szerszy temat, np. jak religia wpływa np. na
> kształtowanie zahamowań w sferze seksu.

Nie religia wpływa na zahamowania w sprawach seksu, ale wychowanie i przesądy
albo brak wiedzy, więc zakłądanie nowego wątku, wywoła wyłacznie burzę.

>Zastanawiam się, czy tu jest dobre
> miejsce na taką dyskusję, czy dobrze byłoby założyć nowy wątek.
>
To jest dobre miejsce na taką dyskusję, ale to jest na tym Forum na razie
marginalny temat, by rozpoczynać dyskusję szczególnie jeśli widać, że wiele osób
dyskutujące niestety opiera się z jednej strony na tzw, wiedzy potocznej a z
drugiej na oficjalnych dokumentach Kościoła. A prawda i pewne zasady obowiązują
- ale pomiędzy tymi rzeczami. Dzieją się w ludzkich sumieniach, sercach i
rozumie i zależą od jednostkowych sytuacji. I tak naprawdę dotyczą kwestii wiary
i moralności a nie relacji między ludzkich.

> Pozdrawiam

Panu CSE - i tak na przyszłość...

[glosatorr]

Witaj CSE.

Ja miałem tego farta, że trafiłem na mądrego księdza. Jako katolik miałem
dylemat - bo Tu Humane Vite z jednej strony a z drugiej dobro małżeństwa, gdzie
w katechiźmie napisano, że katolicy powinni strzec dobra małżeńskiego, okazywać
sobie miłość i dbać o potomstwo.

I tu jest dylemat i będzie - jak pogodzić aż trzy rzeczy: przykazanie nie
zabijaj, dbanie o Miłość i okazywanie jej także przez seksualność, którą mamy i
ba! Nawet w Biblii napisano: Niedobrze jest, kiedy mężczyzna jest sam! I Bóg dał
mu Ewę! Albo w listach apostolskich napisano: że śluby czystości powinni składać
wyłącznie Ci, którzy mają w sobie silną wiarę i są świadomi powinności zaś Ci co
mają z tym trudność, niech nie myślą o czystości, ale zakładają małżeństwa!

Kościoł hierarchiczny stanął w rozkroku - i jak w wielu sprawach, machina
birokatyczna w KK działa cholernie powoli. Z jednej strony ta sama machina może
potępić np. Savanorolle a po kilku wiekach zastanawiać się nad jego kanonizowaniem.

Ale człowiek ma sumienie, rozum i ma się kierować dobrem. Nie tylko swoim, ale i
dobrem współmałżonka, i dzieci, które jak się nie ma to się może kiedyś pojawią.

Tak więc jeśli katolik zrobi coś nawet wbrew Kościołowi - jego zasadom ale
będzie się w tym działaniu kierował dobrem a nie złem - to o jakim wogóle
grzechu tu mówić!!!!???

Twoim psim obowiązkiem jako katolika, jest dbać o Twoje małżeństwo i o tym
wszyscy radzący Ci księża, Forumowicze jakoś nie wspominają.
Nie powiedzą Ci, że jeśli robisz coś, co rozwala Twoje małżeństwo - to
popełniasz grzech śmiertelny!

Grzeszą ciężko małżonkowie, którzy nie dbają o dobro swoich mężów i żon! Ciężko
grzeszą Ci co nie przytulają, nie cąłują, nie dbają o pełną satysfakcję
seksualną współmałżonka, bo seksualność człowieka ma służyć jego dobru i dobru
jego związku. Jeśli więc katolik nie dba o to by okazywać Miłość do
współmałżonka poprzez seks - to popełnia grzech ciężki. I tak patrzcie z żoną na
to ilekroć ksiądz Was w konfesjonale zapyta, czy stosujecie jakieś środki.
Możecie mu powiedzieć - wprost - tak, stosujemy. I nie mamy wyrzutów sumienia,
że stosujemy bo... jak opisałeś - Twoja żona ma nieregularne okresy owulacji,
podróżujecie często a kochacie się i chcecie się kochać nadal. I jak ksiądz
będzie psioczył, to mu powiedz, by pamiętał, że jeśli on swoją decyzją rozwali
Wasze małżeństwo - to chcesz to na piśmie.

Ksiądz jest tylko Twoim sługą. Ludzie o tym zapominają. Ma Ci pomóc a nie
przeszkadzać. Ty nie mówisz księdzu, że nie wolno mu marszczyć kapucyna, a on Ci
mówi co masz robić w łóżku z żoną.
Dlatego kieruj się sercem i dobrem Twojej żony.
Nie możesz stosować środków poronnych - wczesnoporonnych czy tzw, day after. Nie
możesz stosować spiral. Ale jeśli w okresie, kiedy chcecie się kochać,
zastosujesz prezerwatywę, albo Twoja żona sięgnie po leki hormonalne choćby po
to by mieć normalne owulacje - to żadnego grzechu nie popełniasz.
Bo kierujesz się nie wygodą - nie tym, że fajnie się bzyknąć - ale dobrem Twojej
żony, własnym i waszego małżeństwa.

A Kościół już wie, że rpzy takim podejściu, mimo, że dzieje się w sensie prawa
kościelnego pewne zło, to ani Ty ani Twoja żona nie macie grzechu. Bo nie robisz
tego w złym celu, ale dobrym i krzywdy żadnej sobie albo innym nie wyrządzacie.
Jeśli chcesz mieć pewność - że robisz dobrze - po prostu o tym porozmawiaj przy
okazji spowiedzi albo kolędy. Albo może masz znajomego księdza. Powiedzcie o tym
dylemacie i bądźcie twardzi.
I ksiądz wam powiem - o zasadzie wyjątki.
Antykoncepcja ma swoje moralne uzasadnienie i stosowanie antykoncepcji jako zło
też ma swoje uzasadnienie.
Ale jeśli ludzie odpowiedzialni, świadomi, wierzący sięgają po nią bo nie mają
wyjścia - to o jakim grzechu mowa?
Grzech to w pełni świadomy i w pełni dobrowolny wybór zła i odrzucenie dobra.
Więc gdzie grzech, jeśli kierujesz się dobrem waszym, Waszego małżeństwa? Nie ma go.
I tak podchodź do tej kwestii. Bo co Ci będzie po wierności zasadom, jeśli za
jakiś czas Twoje małżeństwo się rozwali? Nic. I co, ksiądz pokryje koszty
rozwodu? Nie.
Odpowiadasz przed żoną, Bogiem - za to, czy twoje małżeństwo będzie dobre. To
Twój psi obowiązek, a ksiądz ma Ci w tym pomagać a nie przeszkadzać.
I na koniec dodam: Nich twoje okazywanie uczuć żonie nie opiera się przede
wszystkim na stosunku. Można sobie dać wiele radości także pieszczotami. Czyli
tzw. gra wstępna bez stosunku jest jak najbardziej dopuszczalna a jak się ją
dobrze stosuje, to daje ona większą przyjemność niż sam stosunek. Więc o tym też
pomyśl, tym bardziej, że KK mówi wyraźnie - Wszystko co nie zabronione jest
dozwolone ;)) i o tym pamiętaj. A akurat dobra minetka, pieszczoty oralne przez
KK nie są zabronione. KK wogóle o tym nic nie mówi :))
Więc do dzieła i się po prostu kochajcie - tak jak Bóg przykazał dając Wam
organa płciowe, orgazm, łechtaczkę i wyobraźnię!

Dobranoc

[errare_humanum_est]

glosatorr napisał:

> Kościoł hierarchiczny stanął w rozkroku - i jak w wielu sprawach,
machina
> birokatyczna w KK działa cholernie powoli. Z jednej strony ta sama
machina może
> potępić np. Savanorolle a po kilku wiekach zastanawiać się nad
jego kanonizowaniem.

Ale niestety, my żyjemy tu i teraz i nadzieja, że za dziesiąt lat
Kościół złagodzi swoje stanowisko wobec części metod
antykoncepcyjnych w niczym nam teraz nie pomaga.

> Tak więc jeśli katolik zrobi coś nawet wbrew Kościołowi - jego
zasadom ale
> będzie się w tym działaniu kierował dobrem a nie złem - to o jakim
wogóle
> grzechu tu mówić!!!!???

O tym co jest grzechem lub nie decyduje Kościół (i jak sam
przyznałeś potrafi zmieniać swoje podejście do wielu rzeczy), a nie
ja czy ty. Ja mogę jedynie sam siebie przekonywać że to co robię
jest dobre, ale w mojej sytuacji wewnątrz Kościoła niczego to nie
zmienia - wykraczam przeciwko temu, czego naucza i czego mam
przestrzegać.

> Twoim psim obowiązkiem jako katolika, jest dbać o Twoje małżeństwo
i o tym
> wszyscy radzący Ci księża, Forumowicze jakoś nie wspominają.

Dbać o małżeństwo, ale jednocześnie będąc w zgodzie z nauką Kościoła.

> Nie powiedzą Ci, że jeśli robisz coś, co rozwala Twoje małżeństwo -
to
> popełniasz grzech śmiertelny!

Tak samo jeżeli to małżeństwo ratuję świadomie łamiąc naukę Kościoła.

> Grzeszą ciężko małżonkowie, którzy nie dbają o dobro swoich mężów
i żon! Ciężko
> grzeszą Ci co nie przytulają, nie cąłują, nie dbają o pełną
satysfakcję
> seksualną współmałżonka, bo seksualność człowieka ma służyć jego
dobru i dobru
> jego związku. Jeśli więc katolik nie dba o to by okazywać Miłość do
> współmałżonka poprzez seks - to popełnia grzech ciężki.

Podpisuję się obiema rękami.

> I tak patrzcie z żoną na
> to ilekroć ksiądz Was w konfesjonale zapyta, czy stosujecie jakieś
środki.
> Możecie mu powiedzieć - wprost - tak, stosujemy. I nie mamy
wyrzutów sumienia,
> że stosujemy bo... jak opisałeś - Twoja żona ma nieregularne
okresy owulacji,
> podróżujecie często a kochacie się i chcecie się kochać nadal. I
jak ksiądz
> będzie psioczył, to mu powiedz, by pamiętał, że jeśli on swoją
decyzją rozwali
> Wasze małżeństwo - to chcesz to na piśmie.

Naprawdę wierzysz, że gdy przeciętny Polak wyskoczy do przeciętnego
księdza z takim tekstem, to ten tylko chrząknie, powie "hm, no
tak..." i przejdzie do porządku dziennego? A zresztą...
"[małżonkowie] w pełnieniu obowiązku przekazywania życia nie mogą
oni postępować dowolnie, tak jak gdyby wolno im było na własną rękę
i w sposób niezależny określać poprawne moralnie metody
postępowania; przeciwnie, są oni zobowiązani dostosować swoje
postępowanie do planu Boga-Stwórcy, wyrażonego z jednej strony w
samej naturze małżeństwa oraz w jego aktach, a z drugiej -
określonego w stałym nauczaniu Kościoła."

> Ksiądz jest tylko Twoim sługą. Ludzie o tym zapominają. Ma Ci
pomóc a nie
> przeszkadzać. Ty nie mówisz księdzu, że nie wolno mu marszczyć
kapucyna, a on Ci mówi co masz robić w łóżku z żoną.

Zgubiłeś słówko "nie" w drugiej części zdania, ew. znak zapytania?

> możesz stosować spiral. Ale jeśli w okresie, kiedy chcecie się
kochać,
> zastosujesz prezerwatywę, albo Twoja żona sięgnie po leki
hormonalne choćby po
> to by mieć normalne owulacje - to żadnego grzechu nie popełniasz.

"Kościół jest zgodny z samym sobą i ze swoją nauką zarówno wtedy,
gdy uznaje za dozwolone uwzględnianie przez małżonków okresów
niepłodności, jak i wtedy, gdy potępia, jako zawsze zabronione,
stosowanie środków bezpośrednio zapobiegających poczęciu, choćby
nawet ten ostatni sposób postępowania usprawiedliwiano racjami,
które mogłyby się wydawać uczciwe i poważne"

> Bo kierujesz się nie wygodą - nie tym, że fajnie się bzyknąć - ale
dobrem Twojej
> żony, własnym i waszego małżeństwa.

"Nie można też dla usprawiedliwienia stosunków małżeńskich z
rozmysłem pozbawionych płodności odwoływać się do następujących,
rzekomo przekonywających racji: że mianowicie z dwojga złego należy
wybierać to, które wydaje się mniejsze"
"migdy nie wolno, nawet dla najpoważniejszych przyczyn, czynić zła,
aby wynikło z niego dobro.Innymi słowy, nie wolno wziąć za przedmiot
aktu woli tego, co ze swej istoty narusza ład moralny - a co tym
samym należy uznać za niegodne człowieka - nawet w wypadku, jeśli
zostaje to dokonane w zamiarze zachowania lub pomnożenia dóbr
poszczególnych ludzi, rodzin czy społeczeństwa"

> A Kościół już wie, że rpzy takim podejściu, mimo, że dzieje się w
> sensie prawa
> kościelnego pewne zło, to ani Ty ani Twoja żona nie macie grzechu.
> Bo nie robisz
> tego w złym celu, ale dobrym i krzywdy żadnej sobie albo innym nie
wyrządzacie.

Patrz cytaty wyżej.

> Jeśli chcesz mieć pewność - że robisz dobrze - po prostu o tym
porozmawiaj przy
> okazji spowiedzi albo kolędy. Albo może masz znajomego księdza.
Powiedzcie o tym dylemacie i bądźcie twardzi.

Czyli co, mają tak długo szukać księdza aż trafią na takiego co ma
głowę na karku? To który z nich jest głosem Kościoła, którego mają
słuchać? Tego, który mówi to co chcą, czy tego który mówi co głosi
Magisterium?
> Ale jeśli ludzie odpowiedzialni, świadomi, wierzący sięgają po nią
bo nie mają
> wyjścia - to o jakim grzechu mowa?

Patrz cytaty.

> Więc gdzie grzech, jeśli kierujesz się dobrem waszym, Waszego
małżeństwa? Nie ma go.

Patrz cytaty. Wiesz chyba, skąd je wziąłem i nie powiesz, że jako
prawowierny katolik mogę sobie z tego tekstu wybierać te
sformułowania które mi pasują, a to co mi nie pasuje to mogę
odrzucić, tak jak ty zrobiłeś to w poście na który odpowiadam. Nie,
tego tekstu nie mogę dzielić, nie mogę interpretować, nie mogę
odrzucić, muszę w niego wierzyć i stosować w całości.

Ty w Kościele widzisz rękę wyciągniętą do ludzi z miłością, ja
dodatkowo widzę drugą, chowającą za plecami bejsbol. Różnica jest
taka, że ja się nie dziwię, gdy ktoś tym bejsbolem po łbie dostaje.

[glosatorr]

errare_humanum_est napisał:

> glosatorr napisał:
>

> Ale niestety, my żyjemy tu i teraz i nadzieja, że za dziesiąt lat
> Kościół złagodzi swoje stanowisko wobec części metod
> antykoncepcyjnych w niczym nam teraz nie pomaga.

Oczywiście, że nie. Gdybym na tym opierał całą dyskusję, to rzeczywiście byłoby
to nic nie warte.


> O tym co jest grzechem lub nie decyduje Kościół (i jak sam
> przyznałeś potrafi zmieniać swoje podejście do wielu rzeczy), a nie
> ja czy ty.

Przepraszam - co jest grzechem a co nim nie jest decyduje wiele warunków. Po
pierwsze co jest złem - jasno określa Objawienie czyli to co zawiera Biblia. Po
drugie - co jest złem a co nim nie jest określa Kościół swojej doktrynie. Ale
czy jest grzech czy go nie ma - tutaj decyduje bardzo wiele czynników - od
ludzkiej świadomości o woli, poprzez sumienie człowieka, aż do wiedzy o tym co
jest grzechem a co nim nie jest. Nie jest to takie proste. Tu wyrocznią jest
wyłącznie Bóg, który zna motywy, świadomość i wolę człowieka. Dopiero kiedy
człowiek zadaje pytanie: czy to co zrobiłem, lub zrobię jest złe - i zapyta o to
np. księdza - wtedy ksiądz, który jest sługą Kościoła, pasterzem - musi udzielić
szczerej odpowiedzi na podstawie swojej wiedzy i własnego sumienia. Dlatego tak
ważną rzeczą, która już się pojawia w całej tej dyskusji, jest zdobywanie wiedzy
o tym co jest złe czy dobre i czemu jest złe czy dobre.

> Ja mogę jedynie sam siebie przekonywać że to co robię
> jest dobre, ale w mojej sytuacji wewnątrz Kościoła niczego to nie
> zmienia - wykraczam przeciwko temu, czego naucza i czego mam
> przestrzegać.

Dlatego Kościół ma wiele wymiarów i w tej dyskusji moim zdaniem mylnie kładzie
się nacisk na jego wymiar administracyjno-nauczycielski zapominając o wymiarze
duchowym, opierającym się jak mówi Kościół na relacji człowieka z Bogiem.

>

> Dbać o małżeństwo, ale jednocześnie będąc w zgodzie z nauką Kościoła.
>
To stan idealny do którego człowiek powinien dążyć :)
Ale jeśli mu się nie udaje - np. z powodu ograniczeń, słabości - nie jest
automatycznie odrzucony.


>
> Tak samo jeżeli to małżeństwo ratuję świadomie łamiąc naukę Kościoła.
>
Poza swiadomością musi być też wola - nie ma tu konfliktu.
Ale poruszyłeś tu arcyciekawy dylemat - na wielką dyskusję.
Problem w tym, że dylemat jest pozorny. Dobro jest ponad wszystko. Jeśli więc
jest wybór pomiędzy dobrem (małżeństwa) a złem złamanie nauki bądź nakazu
Kościoła (i to też zależy jakiego) - stawia się na szali dobro i ewentualne
skutki zła.
Najlepszym przykładem jest zachowanie samego Jezusa w Ewangelii - który w
świetle Prawa, któremu jako Żyd podlegał, nieustannie powoływał się na zasadę,
którą dzisiaj się fajnie przedstawia: czy człowiek jest dla Szabatu czy Szabat
jest dla człowieka.
I dzisiaj ten konflikt pięknie i prosto się rozwiązuje. Podam to na przykładzie
takim. Człowiek jest głodny, nie ma pieniędzy, nie ma pracy a ma np. dzieci do
wykarmienia. I idzie i kradnie dwa bochenki chleba. Mamy przykazanie: Nie
kradnij. Więc widzimy, że człowiek który ma obowiązek nakarmić swoje dzieci,
popełnia zło. Kradzież.
Ale nie ma winy - i proszę o tym pamiętać. Bo kwestia zła, grzechu - to problem
winy. Czy ktoś jest winny złego czynu czy jest niewinny.
Drobny niuans a jakie konsekwencje!
Dlatego możemy dyskutować teoretycznie i proszę mi uwierzyć, że ta dyskusja się
nie skończy. Ale jeśli ja - jako katolik nieustannie słyszę, że mając (chociaż
teraz już nie mam) współmałżonkę, moim powołaniem jest zapewnić jej szczęście,
dbać o całość rodziny i ja za to odpowiadam nie przed Kościołem, ale przed
Bogiem - to wtedy jeśli jakieś działanie, ma wyrządzić zło - mojej żonie, mojej
rodzinie - to moim obowiązkiem jest zrobić wszystko by temu złu się
przeciwstawić, a jeśli nie jestem w stanie (ograniczenie woli - bo co z tego, że
chcę zrobić coś dobrze, jeśli się nie da dobrze zrobić) mam prawo sięgnąć po
coś, co może być złe (kradzież, prezerwatywa). Mówimy tutaj o faktycznym
problemie a nie o pójściu na skróty.
Są ludzie, którzy w nauczaniu kościoła uważają, że mogą wszystko. I tu Kościół
mówi, Hola, hola! Ucz się człowieku odpowiedzialności. Najpierw sprawdź, czy to
się da zrobić dobrze, bez potrzeby sięgania po niegodziwe środki. A jak ludzie
dzisiaj robią? Nawet się nie zastanawiają, nie znają tych godziwych środków, nie
wiedzą jak je stosować! Ale z góry je przekreślają. Generalnie ludzie sięgają po
środki bo im wygodniej - tak, z powodu wygody. To za mała racja do tego, by po
nie sięgnąć, i Kościół mówi - Nie, bo stoi na straży dobra a nie ludzkiej
wygody. Można się na niego obrazić - ale KK ma swoje racje. Ale jeśli po ten sam
srodek sięga kobieta gwałcona, chora na cukrzycę, z śmiertelną wadą serca, z
powikłaniami ciążowymi - bo kocha kogoś i chce z nim być nie jak brat z siostrą
ale jak kobieta z mężczyzną, Kościół nikogo nie potępia.
Więc jeśli już ktoś chce mieć do KK pretensje, to nie z powodu tego, że KK się
upiera bezsensownie, ale dlatego, że ludzie działają bezsensownie i niestety
mają wciąż niewiele wiedzy na ten temat, o czym świadczy to Forum.

> Naprawdę wierzysz, że gdy przeciętny Polak wyskoczy do przeciętnego
> księdza z takim tekstem, to ten tylko chrząknie, powie "hm, no
> tak..." i przejdzie do porządku dziennego?

Powiem wprost, jeśli ktoś nie ma wiedzy, nie wie co może - to lepiej niech tego
nie robi, dopóki tej wiedzy nie zyska. Ale co broni ludziom wiedzę zdobywać? Są
książki w sieci, KPK, Biblię - można znaleźć nie wychodząc z domu - w wersji
elektronicznej. Są szkolenia, są przeróżne grupy wspomagające. Jak ktoś chce -
to może.
Ale czemu nie chcą? Wolą powiedzieć: Eeeee to nie dla mnie, ja tam wolę nic nie
robić. No i mamy to co mamy, że księża czują się jak udzielni Panowie na
włościach i wiedząc, że naród nie kumaty często ulegają pokusie postawienia się
ponad swoim parafianinem. A ja nie raz mówiłem księdzu, który z czymś mi
wyskakiwał: To ksiądz jest mi dany by służyć, a nie ja jestem sługą księdza.
Trzeba znać swoje prawa :)) Wszędzie, nie tylko w KK :_)

> A zresztą...
> "[małżonkowie] przeciwnie, są oni zobowiązani dostosować swoje
> postępowanie do planu Boga-Stwórcy, wyrażonego z jednej strony w
> samej naturze małżeństwa oraz w jego aktach, a z drugiej -
> określonego w stałym nauczaniu Kościoła."

Myślę, że tę kwestię rozwiązałem wyżej. Jeśli na tym zdaniu się skoncentrujemy -
to faktycznie - nic, jak tylko stworzyć sobie własny mini kościół, gdzie to i
to, nam pasuje, a to i tamto nam nie pasuje więc to wykreślamy. Tak powstali
Świadkowie Jehowy ;))

>
> > Ksiądz jest tylko Twoim sługą. Ludzie o tym zapominają. Ma Ci
> pomóc a nie
> > przeszkadzać. Ty nie mówisz księdzu, że nie wolno mu marszczyć
> kapucyna, a on Ci mówi co masz robić w łóżku z żoną.
>
> Zgubiłeś słówko "nie" w drugiej części zdania, ew. znak zapytania?

Niczego nie zgubiłem - wiem co piszę :))

>

>
> " choćby
> nawet ten ostatni sposób postępowania usprawiedliwiano racjami,
> które mogłyby się wydawać uczciwe i poważne"

Widzisz w tym miejscu wątpliwość? Ja widzę - swoje racje trzeba mocno udowodnić.
Tu kitu się nie da wcisnąć. Ale jak udowodnisz - patrz wyżej.


>

> "Nie można też dla usprawiedliwienia stosunków małżeńskich z
> rozmysłem pozbawionych płodności

Bardzo bym prosił, abyś sięgając do tego źródła wiedzy - również zastanowił się
co to znaczy "z rozmysłem" - :-)

>odwoływać się do następujących,
> rzekomo przekonywających racji: że mianowicie z dwojga złego należy
> wybierać to, które wydaje się mniejsze"

i słusznie - w czym problem?

> "migdy nie wolno, nawet dla najpoważniejszych przyczyn, czynić zła,
> aby wynikło z niego dobro.

Ocz

[glosatorr]

errare_humanum_est napisał:

> glosatorr napisał:

> "migdy nie wolno, nawet dla najpoważniejszych przyczyn, czynić zła,
> aby wynikło z niego dobro.

Oczywiście - ale ja też nigdzie tego nie twierdzę.

Zasada wyłączonego środka - to nie działanie złe w celu uzyskania dobra, ale
działanie dobre w celu uzyskania dobra, którego NIEPOŻĄDANYM lub NIECHCIANYM LUB
NIEPRZEWIDZIANYM skutkiem ubocznym może być zło.


>Innymi słowy, nie wolno wziąć za przedmiot
> aktu woli tego, co ze swej istoty narusza ład moralny

Właśnie - i tu proszę sobie przypomnieć to co pisałem o pełnej woli czynienia
zła i świadomości pełnej tego zła.
Pamiętam, jak ktoś powiedział, że najtrudniej popełnić grzech śmiertelny. To prawda!

>- a co tym
> samym należy uznać za niegodne człowieka - nawet w wypadku, jeśli
> zostaje to dokonane w zamiarze zachowania lub pomnożenia dóbr
> poszczególnych ludzi, rodzin czy społeczeństwa"

Oczywiście, bo cel nie uświęca środków.


> Patrz cytaty wyżej.
>
Ja rozumiem co piszę - wbrew temu co mi sugerujesz. A czy Ty rozumiesz to co
cytujesz? Bo mi się wydaje, że rzucasz hasła a nie do końca wiesz co one znaczą.


> Czyli co, mają tak długo szukać księdza aż trafią na takiego co ma
> głowę na karku?

Dokładnie. Ja tak zawsze robiłem. Idea stałego Spowiednika - takiego Opiekuna,
który mnie poznaje z każdą spowiedzią lepiej, który wie już czym się kieruje w
życiu powoduje, że takie dylematy są rozwiązywane szybciej. A potem ludzie są
zaskoczeni, że Jego stały spowiednik, nawet o nic się nie pytał! I wszystko
rozumie? Ludzie mają stałych dentystów, fryzjerów, terapeutów, lekarzy... a jak
chodzi o spowiednika, "Ojca duchowego" - to idą na chybił trafił i się dziwią,
że co chwila trafiają na głąba. No są księża wyedukowani i nie. Są dobrzy z
powołaniem, i tacy bez powołania, którzy odbębniają swoje obowiązki.

> To który z nich jest głosem Kościoła, którego mają
> słuchać?

Tego, który ich słucha i rozumie co mówią, oraz tego, który wie jak mówić byś go
Ty wysłuchał.

> Tego, który mówi to co chcą, czy tego który mówi co głosi
> Magisterium?

Słuchaj - ja wiem co mówi Magisterium i uwierz, że jak więcej poczytasz,
porozmawiasz i się wgłębisz, to sam zrozumiesz i ani moje teksty ani słowa
innych nie będą Ci w niczym potrzebne. :-)


> Patrz cytaty. Wiesz chyba, skąd je wziąłem i nie powiesz, że jako
> prawowierny katolik mogę sobie z tego tekstu wybierać te
> sformułowania które mi pasują, a to co mi nie pasuje to mogę
> odrzucić, tak jak ty zrobiłeś to w poście na który odpowiadam.

Co Ty powiesz? Ja muszę skracać te posty - bo inaczej mi i tak wytnie połowę
system. Tak, wiem skąd są te cytaty. Ale mi one nigdy nie wystarczyły.
Katechizm, to podstawa a nie wyrocznia, jak Ty ją traktujesz. Natomiast nie
zarzucaj mi, że ja coś wyjmuję i unikam odpowiedzi. Nie - nie unikam, ja Ci ich
udzielam.

> Nie,
> tego tekstu nie mogę dzielić, nie mogę interpretować, nie mogę
> odrzucić, muszę w niego wierzyć i stosować w całości.
>
Nie - i tu się właśnie mylisz, ale ja się poddaję. Z twardogłowymi niestety
zawsze wymiękam ;))

> Ty w Kościele widzisz rękę wyciągniętą do ludzi z miłością,

Owszem - i korzystam z tego dla swojego dobra.

> ja
> dodatkowo widzę drugą, chowającą za plecami bejsbol.

Widzisz ją - fakt i ja widzę, że widzisz. Nie rozumiesz jednak, że tylko Ty ją
widzisz i Ci wszyscy, którzy tej kierującej się dobrem nie widzą. Albo nie chcą
po nią sięgnąć.

> Różnica jest
> taka, że ja się nie dziwię, gdy ktoś tym bejsbolem po łbie dostaje.

Ja nigdy nie dostałem - mimo, żem rozwiedziony :)) i patrząc z boku, łamię
niektóre zakazy, nakazy i prikazy a nawet przykazania. I wiem, że nie dostanę
;)) Ale tutaj musiałbym już mówić więcej, więc możesz mi nie wierzyć. Tak na
marginesie, kiedyś zdzieliłem księdza w pysk - tak - popełniłem grzech mający w
konsekwencji natychmiastową ekskomunikę ;)) I wiesz? Nie dostałem jej a wprost
przeciwnie, ksiądz mi podziękował.

Trzymaj się.

[cse]

Dziękuję za wszystkie odpowiedzi w tym wątku! (mam nadzieję, że jeszcze kilka
wypowiedzi się w nim pojawi)

Przeczytałem je wszystkie z ogromnym zainteresowaniem.

Widzę, że muszę jeszcze popracować nad jasnym wyrażaniem własnych myśli: w tym
wątku chodziło mi bowiem nie o moralne rozważanie sensowności KES ani nie o
moralne rozważanie wypełniania zakazów i nakazów KK z czy bez refleksji.
Chodziło mi wyłącznie o to, czy jest tam gdzieś ktoś, kto stosuje KES w zakresie
antykoncepcji i poradził sobie z problemem opisanym przeze mnie.

Swoją drogą brak takiej odpowiedzi jest bardzo ciekawą odpowiedzią samą w
sobie... :-)

Dziękuję też za wszystkie odpowiedzi rozważające kwestie moralne. Moje
stanowisko jest takie:
1. Katolikiem jestem z wyboru
2. Jeżeli należę do jakiejś organizacji, to powinienem wypełniać jej
statut/regulamin/zasady/whatever w 100%
3. Niektóre zakazy/nakazy KKK uważam za bezsensowne, ale w aspekcie 1 i 2
stawiam lojalność ponad własne osądy.

Zgadzam się z tymi, którzy wskazują, że machina Kościoła działa powoli i że w
różnych kwestiach Kościół zmieniał poglądy z jednej skrajności w drugą. Szczerze
mówiąc przypuszczam, że i w kwestii sztucznej antykoncepcji Kościół poglądy
zmieni, ale będzie to pewnie za lat 30 albo 50; jak dla mnie trochę zbyt późno. :-)

Wyżej w wątku widziałem propozycję kontynuacji tej tematyki albo tutaj, albo
w innym miejscu. Chętnie przyłączę się.

pozdrawiam

cse

[avide]

Chryste Panie...
Powiedz mi tylko tyle Ty wierzysz w Boga czy w papieża i instytucję kościoła ????
Ja wierzę w Boga a nie kościół a to całe KSE to wymysł człowieka !!!!

TO NIE JEST NAKAZ BOSKI ZAPISANY W BIBLII TYLKO LUDZKI !!!!
podobnie z resztą jak celibat.

Pokaż mi choć jeden wers w biblii, który mówi że stosowanie prezerwatywy jest
grzechem ????????????????????
Czytałeś w ogóle Biblię ???? Ja czytałem, i nic takiego nie znalazłem, bo wierzę
w Boga i jego zasady (10 przykazań - tam też nie ma nic o antykoncepcji a to
fundament naszej wiary) a nie w to co w naszych czasach jest akurat na TOP-ie w
światopoglądzie papieża.
No chyba że wierzysz w Kościół jako instytucje to wtedy gratuluję sformatowania
mózgu na amen i cóż ... pociesz się tym, że niektórzy kochają się rzadziej.
Bądź świadomy tego co wyznajesz, usiądź przeczytaj to na czym wszyscy się
opieramy czyli biblię i jak będziesz miał wątpliwości wtedy pytaj.

Ech... łapki opadają i cała reszta też ....

jedna uwaga w kwestii Biblii :-) reszta na temat

[justyna.ada]

Avide, jedno małe sprostowanie na temat "czy w Biblii jest coś
napisane".
Ani o prezerwatywach, antykoncepcji, ani o samolotach, ani o innych
wynalazkach nie moglo być napisane :) I teraz można w ten sposób
udowodnić że "jest tak to a tak, bo Biblia o tym nie mówi." No nie
mówi bo nie może, a my nie żyjemy nadal w starożytności... Bo
przecież Biblia ma być jakoś tam ponadczasowa, a nie jest to np.
instrukcja obsługi projektora multimedialnego, która się przedawni
wraz z powstaniem nowych modeli.

(a w temacie: ja akurat stosuję NPR, i sprawdza się. Gdybym miała
takie problemy jak autor i jego żona - hmmm pewnie bym uciekała w
stronę doraźnych zabezpieczeń wówczas gdy jest duże ryzyko ciąży, a
unikanie tego ryzyka szkodzi ich związkowi)

pozdrawiam :)

[avide]

Niniejszym Justyna potwierdziłaś to co napisałem. Masz niewątpliwie racje. W
Biblii nie ma słowa ani o samolotach, ani o antykoncepcji itp.
Zatem, powiedzmy dlaczego kościół jej się tak sprzeciwia skoro nie ma o tym ani
słowa ??????????
Samolotami nam nie zabraniają latać a do kawałka gumki na fragmencie męskiego
ciała maja dla przykładu wielkie obiekcje i rozwodzą się nad tyn... Nie uważasz,
że to z lekka hipokryzja, bądźmy konsekwentni ????

Pzdr.
Avide :-)

[dosiadpl]

Strzał w samo sedno... Wierzysz w Boga czy w instytucje kościoła? Ja
6 lat temu wystąpiłam z koscioła katolickiego i wstapilam do
ewangelickiego. Dobiły mnie ich komenatarze po moim rozwodzie,
osądzanie ludzi, do którego nie mają moim zdaniem prawa..
Różnica kolosalna: kosciół ewangelicki opiera sie bowiem tylko i
wyłącznie na Biblii. Wszystko co jest w Biblii jest niepoważalne, a
księża, którzy nie żyją w celibacie są traktowani jako pracownicy
kościoła, jego słudzy, a nie instytucja od nakazów i osądzania.
Podoba mi się to że srodki antykoncepcyjne są dopuszczalne, rozwody
są dopuszczalne i również to że na lekcjach religii dla młodzieży
propaguje się antykoncepcję... nie mowiąc już o aborcji która w
niektórych przypadkach jest dozwolona, spowiedzi powszechnej itp...
Czym są nakazy i zakazy jesli nie ma ich w Biblii- wymysłem człowiek
jedynie w moim mniemaniu.
Moim zdaniem ludzie żyjący w celibacie nie mają pojęcia o życiu
codziennym i problemach małżeńskich, nie mają więc prawa nas
osądzać... ale to zawsze kwestia wychowania oraz własnego podejscia
do pewnych kwestii no i zdrowego rozsądku. Ja wierzę w Boga, a nie w
instytucje ...

No to znalazłem cytaty w Biblii :)

[glosatorr]

avide napisał:


Ja napiszę tylko tyle - bo i tak dużo napisałem.


> TO NIE JEST NAKAZ BOSKI ZAPISANY W BIBLII TYLKO LUDZKI !!!!

Czyżby to wogóle był jakikolwiek nakaz? Chyba nie. Tu każdy ma wybór:
1 Kor 7:32-38
Chciałbym, żebyście byli wolni od utrapień. Człowiek bezżenny troszczy się o
sprawy Pana, o to, jak by się przypodobać Panu.
Ten zaś, kto wstąpił w związek małżeński, zabiega o sprawy świata, o to, jak by
się przypodobać żonie.
I doznaje rozterki. Podobnie i kobieta: niezamężna i dziewica troszczy się o
sprawy Pana, o to, by była święta i ciałem i duchem. Ta zaś, która wyszła za
mąż, zabiega o sprawy świata, o to, jak by się przypodobać mężowi.
Mówię to dla waszego pożytku, nie zaś, by zastawiać na was pułapkę; po to,
byście godnie i z upodobaniem trwali przy Panu.
Jeżeli ktoś jednak uważa, że nieuczciwość popełnia wobec swej dziewicy, jako że
przeszły już jej lata i jest przekonany, że tak powinien postąpić, niech czyni,
co chce: nie grzeszy; niech się pobiorą.
Lecz jeśli ktoś, bez jakiegokolwiek przymusu, w pełni panując nad swoją wolą,
postanowił sobie mocno w sercu zachować nietkniętą swoją dziewicę, dobrze czyni.
Tak więc dobrze czyni, kto poślubia swoją dziewicę, a jeszcze lepiej ten, kto
jej nie poślubia.
(BT)


> podobnie z resztą jak celibat.

Mt 19:12
"Bo są niezdatni do małżeństwa, którzy z łona matki takimi się urodzili; i są
niezdatni do małżeństwa, których ludzie takimi uczynili; a są i tacy bezżenni,
którzy dla królestwa niebieskiego sami zostali bezżenni. Kto może pojąć, niech
pojmuje!
(BT)


>
> Pokaż mi choć jeden wers w biblii, który mówi że stosowanie prezerwatywy jest
> grzechem ????????????????????

Rdz 38:9-10
"Onan wiedząc, że potomstwo nie będzie jego, ilekroć zbliżał się do żony swego
brata, unikał zapłodnienia, aby nie dać potomstwa swemu bratu. Złe było w oczach
Pana to, co on czynił, i dlatego także zesłał na niego śmierć."
(BT)

> Czytałeś w ogóle Biblię ????

A Ty czytałeś?

> Ja czytałem, i nic takiego nie znalazłem, bo wierz
> ę
> w Boga i jego zasady (10 przykazań - tam też nie ma nic o antykoncepcji a to
> fundament naszej wiary)

Cenię Cię Avide, ale obawiam się, że Twoja lektura Biblii była nieuważna:-)

A pamiętasz to?

Pnp 7:3-14
Łono twe, czasza okrągła: niechaj nie zbraknie w niej wina korzennego! Brzuch
twój jak stos pszenicznego ziarna okolony wiankiem lilii.
Piersi twe jak dwoje koźląt, bliźniąt gazeli.
Szyja twa jak wieża ze słoniowej kości. Oczy twe jak sadzawki w Cheszbonie, u
bramy Bat-Rabbim. Nos twój jak baszta Libanu, spoglądająca ku Damaszkowi.
Głowa twa [wznosi się] nad tobą jak Karmel, włosy głowy twej jak królewska
purpura, splecione w warkocze.
O jak piękna jesteś, jakże wdzięczna, umiłowana, pełna rozkoszy!
Postać twoja wysmukła jak palma, a piersi twe jak grona winne.
Rzekłem: wespnę się na palmę, pochwycę gałązki jej owocem brzemienne. Tak!
Piersi twe niech [mi] będą jako grona winne, a tchnienie twe jak zapach jabłek.
Usta twoje jak wino wyborne, które spływa mi po podniebieniu, zwilżając wargi i
zęby.
Jam miłego mego i ku mnie zwraca się jego pożądanie.
Pójdź, mój miły, powędrujemy w pola, nocujmy po wioskach!
O świcie pospieszmy do winnic, zobaczyć, czy kwitnie winorośl, czy pączki
otwarły się, czy w kwieciu są już granaty: tam ci dam miłość moją.
Mandragory sieją woń, nad drzwiami naszymi wszelki owoc wyborny, świeży i
zeszłoroczny dla ciebie, miły mój, chowałam.
(BT)


>
> Ech... łapki opadają i cała reszta też ....
>

Nie łam się Avide - jak kolega sięgnie wreszcie po Biblie to dojdzie do takiego
fragmentu:-)

Jk 2:24
Widzicie, że człowiek dostępuje usprawiedliwienia na podstawie uczynków, a nie
samej tylko wiary. (BT)

Albo tego:
Mdr 6:12-20
Mądrość jest wspaniała i niewiędnąca: ci łatwo ją dostrzegą, którzy ją miłują, i
ci ją znajdą, którzy jej szukają, uprzedza bowiem tych, co jej pragną, wpierw
dając się im poznać. Kto dla niej wstanie o świcie, ten się nie natrudzi,
znajdzie ją bowiem siedzącą u drzwi swoich. O niej rozmyślać - to szczyt
roztropności, a kto z jej powodu nie śpi, wnet się trosk pozbędzie: sama bowiem
obchodzi i szuka tych, co są jej godni, objawia się im łaskawie na drogach i
wychodzi naprzeciw wszystkim ich zamysłom. Początkiem jej najprawdziwszym -
pragnienie nauki, a staranie o naukę - to miłość, miłość zaś - to przestrzeganie
jej praw, a poszanowanie praw to rękojmia nieśmiertelności, a nieśmiertelność
przybliża do Boga. Tak więc pragnienie Mądrości wiedzie do królestwa.
(BT)

A na koniec dobry cytat jako podsumowanie:

Łk 11:46
On odparł: I wam, uczonym w Prawie, biada! Bo wkładacie na ludzi ciężary nie do
uniesienia, a sami jednym palcem ciężarów tych nie dotykacie.
(BT)

Ukłony...

[avide]

glosatorr napisał:

> avide napisał:
> > Pokaż mi choć jeden wers w biblii, który mówi że stosowanie prezerwatywy
> jest
> > grzechem ????????????????????
>
> Rdz 38:9-10
> "Onan wiedząc, że potomstwo nie będzie jego, ilekroć zbliżał się do żony swego
brata, unikał zapłodnienia, aby nie dać potomstwa swemu bratu. Złe było w oczach
Pana to, co on czynił, i dlatego także zesłał na niego śmierć."
> (BT)

Heheh dobry, naprawdę dobry cytat. Odniosę się tylko do tego fragmentu bo on
niego tak naprawdę się rozchodzi.
Gloss pytanie za co pokarał Pan onana ???

"...ilekroć zbliżał się do żony brata swego"

Z tego co zacytowałeś wynika jasno, że złe było to że zbliżał się do żony swego
brata a nie że nie chciał dać jej potomstwa. Jasno wiemy jak wiara rzymsko
katolicka traktuje zbliżanie się do czyjejkolwiek żony, a już w szczególności do
żony brata swego.
"Nie cudzołóż",
"Nie pożądaj żony bliźniego swego",
znane prawda :))) Ja przynajmniej tak rozumiem ten fragment.

Cały problem w interpretacji biblii polega na jej wieloznaczności. Każdy tak
naprawdę znajdzie w niej to co chce znaleźć a nie co faktycznie jest tam
napisane bo sedno tekstów zazwyczaj poszło do grobu wraz z autorami, czyli
jakieś 2000 lat temu.

Hymm aczkolwiek może się mylę bo nie pamiętam całego fragmentu a zacytowałeś
wycinek, to i do wycinka się odniosłem.

Pozdrawiam.
Avide.

o żonie brata

[justyna.ada]

A nie nie... tu nie było własnie cudzołóstwa. Bo u starozytnych
Hebrajczyków było tak, ze jeśli mąż zmarł to jego brat mógł
poślubić bratową aby przedłużyć linię rodu. To było w tym celu
właśnie, a skoro rzeczony Onan używał sobie przyjemności z bratową
a nie chciał wypełnić zadania przedłużania rodu (pewnie nie mial
pojęcia o płodności więc na wszelki wypadek nie chciał ryzykować) -
to włąśnie to było jego winą.

[glosatorr]

avide napisał:

> glosatorr napisał:
>
> > Rdz 38:9-10
> > "Onan wiedząc, że potomstwo nie będzie jego, ilekroć zbliżał się
do żony
> swego
> brata, unikał zapłodnienia, aby nie dać potomstwa swemu bratu. Złe
było w oczac
> h
> Pana to, co on czynił, i dlatego także zesłał na niego śmierć."
> > (BT)
>
> Heheh dobry, naprawdę dobry cytat. Odniosę się tylko do tego
fragmentu bo on
> niego tak naprawdę się rozchodzi.
> Gloss pytanie za co pokarał Pan onana ???
>
Już Ci wyjasniam - jak zajrzysz do Biblii do tego fragmentu Księgi
Rodzaju Biblii, to poznasz historię ;))

> "...ilekroć zbliżał się do żony brata swego"
>
> Z tego co zacytowałeś wynika jasno, że złe było to że zbliżał się
do żony sweg
> o
> brata a nie że nie chciał dać jej potomstwa.

Nie. W Starym testamencie istniało prawo, że jesli umrze brat i
zostawi żonę bez potomstwa, to jego brat ma obowiązek dać jej to
potomstwo (walę z głowy, bo tu nie mam pod ręką Biblii, to bym Ci
zacytował dokładnie).

> Jasno wiemy jak wiara rzymsko
> katolicka traktuje zbliżanie się do czyjejkolwiek żony, a już w
szczególności d
> o
> żony brata swego.
> "Nie cudzołóż",
> "Nie pożądaj żony bliźniego swego",
> znane prawda :)))

Oczywiście, że jest to znane ale własnie tym cytatem pokazuję Ci, że
ten porządek, który kiedyś obowiązywał jako Dany Przez Boga ludziom
na tych samych zasadach co Deklalog - został zastąpiony Nowym
przymierzem sporządzonym przez Boga z Nowym Ludem Wybranym.
:-) Powiem więcej - w starym przymierzu (ST) np. poza żoną można
było mieć nałożnice, i np. jeśli żona nie mogła zajść w ciążę, to
wtedy nałożnica mogła dać potomka takiemu Panu :-) Avide - pisałeś,
że czytałeś Biblię?

> Ja przynajmniej tak rozumiem ten fragment.
>
No zamiast rozumieć - proponuję przeczytać całość tego fragmentu
Księgi Rodzaju - chodzi o rozdział 38 :-)

> Cały problem w interpretacji biblii polega na jej wieloznaczności.

Nic bardziej błędnego. Cały problem z interpretacją Biblii wynika z
tego, że interpretuje ją człowiek żyjący w XXI wieku naszej ery i
nie znając zwyczajów, kultury ludów Azji III-X przed narodzeniem
Chrystusa, może naprawdę dostać kociokwiku.
Dla przykładu - pojęcie "cudzolóstwo" dla Żydów Starego testamentu -
byłobardzo szerokie. Żona, jego niewolnice, nałożnice - były w łożu
mężczyzny, jeśli należały do jego Klanu, zaś żona innego mężczyzny,
jego niewolnice, nałożnice - były nie z "jego łoża".
Zawsze się zastanawiałem, czemu Panowie optujący za posiadaniem
wielu kobiet nie czytają Bibli :)_)
Z drugiej strony rola kobiety w tamtym świecie sprowadzała się
zwykle do bycia żoną, albo niewolnicą, albo nałożnicą. Żony tak
naprawdę zarządzały "ogniskiem domowym" czyli rządziły niewolnicami
i nałożnicami i były takim primum inter pares ;)))

>Każdy tak
> naprawdę znajdzie w niej to co chce znaleźć

Oczywiście - i na tym właśnie polega piękno Biblii, że pokazuje
wiele prawd - ponadczasowych. I mimo, iż wtórnymi autorami Biblii
byli prości pasterze z Azji mniejszej, niewolnicy, skrybowie - to
jednak prawdy tak przekazane o człowieku, Bogu są aktualne do
dzisiaj w dobie lotów na Księżyc, iPodów i telefonów komórkowych.

> a nie co faktycznie jest tam
> napisane

Dosłowne czytanie Biblii zostało potępione przez KK już dawno
temu :))

> bo sedno tekstów zazwyczaj poszło do grobu wraz z autorami, czyli
> jakieś 2000 lat temu.
>
No mam inne zdanie, ale nie jest ono tutaj ważne.

> Hymm aczkolwiek może się mylę bo nie pamiętam całego fragmentu a
zacytowałeś
> wycinek, to i do wycinka się odniosłem.
>
Avide - cenię bardzo twoje listy i nawet w tym wątku w wielu
miejscach mogę się z Tobą zgodzić - ale proszę Cię na przyszlość -
nim odpiszesz, że czytałeś Biblię i nie znalazłeś cytatu
potwierdzającego tezę, kiedy Bogu nie jest miła antykoncepcja, to
sięgnij po wydanie choćby elektroniczne i tam znajdziesz bez trudu
nie tylko wzmiankowany cytat, ale również historia onana.
Zresztą od sławnego Onana pochodzi znany termin - onanizm, który w
seksuologii określa nie masturbację ale właśnie stosunek przerywany
(coiutus interruptus) :-)

> Pozdrawiam.
> Avide.

Z wielkim szacunkiem

[avide]

Dobra przyznam sie, możecie mnie zlinczować, nie czytałem STAREGO TESTAMENT
tylko nowy.
Skulam uszy, powijam ogon i już sie nie wypowiadam.
Nie wiem czemu ale zawsze do tej pory jak rozmawiałem nawet z księdzami wszelkie
dyskusje opierały się na Nowym Testamencie.
Nic to nauczka na przyszłość dla mnie.
Pozdrawiam.
Avide

PS. Swoją droga zawsze jak zostanie poruszony na forum temat około katolicki
budzi mnóstwo kontrowersji. Ciekawe czemu wiara tak ludzi pobudza do dyskusji ??

[justyna.ada]

. Ciekawe czemu wiara tak ludzi pobudza do dyskusji ?
> ?
>
My nie rozmawiamy właściwie o wierze tylko o moralności seksualnej
a to zawsze budzi kontrowersje. Na forum o wierze, nie byloby
takich emocji, bo inna publika. Tu jest forum o seksie, i przy tym
wiele osób wypowiadających się na tematy katolickiej etyki
seksualnej, nie ma nic wspólnego z katolicyzmem, i np. autorowi
wątku nie pomoże ale swoje poglądy na sprawę za to wyraża :-))))

[glosatorr]

avide napisał:

> Dobra przyznam sie, możecie mnie zlinczować, nie czytałem STAREGO
TESTAMENT
> tylko nowy.

Nie mam zamiaru Avide - bo ja jestem też członkiem Twojego fanklubu
i sam zasłonę Cię własną klatą, gdyby ktoś Ci chciał krzywdę zrobić!

> Skulam uszy, powijam ogon i już sie nie wypowiadam.

Oj wypowiadaj się - kurcze, dyskusja jest także po to by czegoś się
dowiedzieć. Nobody is perfect :-)

> Nie wiem czemu ale zawsze do tej pory jak rozmawiałem nawet z
księdzami wszelki
> e
> dyskusje opierały się na Nowym Testamencie.

I słusznie. Ale to nie znaczy, że Stary nie ma znaczenia. Stary - to
Stare Objawienie, czyli też zawiera się tam Głos i Wola Boga. Poza
tym nie da się zrozumieć Nowego bez Starego. Trzeba tylko nie czytać
go jak powieść - tylko jako przypowieść ;)) i będzie ok.

> Nic to nauczka na przyszłość dla mnie.
> Pozdrawiam.
> Avide
>
> PS. Swoją droga zawsze jak zostanie poruszony na forum temat około
katolicki
> budzi mnóstwo kontrowersji. Ciekawe czemu wiara tak ludzi pobudza
do dyskusji ?

Bo w kazdym cżłowieku - w kazdym jest ogromny głód wiary. Ostatnio
czytałem doskonały artykuł o tym, że wiarę mamy w genach. Ale kiedy
człowiek popatrzy na życie, na to jak ta wiara gdzieś rozwala się,
albo rozjeżdża z czynami zaś przykłady sa zwykle antyprzykładami -
to gdzieś każdego trafia szlak. Mnie też. Wiara to niezaspokojona
potrzeba siedząca bardzo głeboko. Powoduje, że ludzie jej szukają.
Mają mase pytań bez odpowiedzi albo ze złymi odpowiedziami. i zawsze
się znajdą tacy, co nagle skumają, że moga wiarę wykorzystac w celu
posiadania władzy nad ludźmi. Więc wiara zawsze była wielkim orężem
w rękach cwaniaków. A ponieważ o władzę się biją, to i wiara jest b
dobrym alibi do wojen, mordowania się (przecież w imię Boga zabito
tysiące ludzi w Nowym Yorku).

Ale na taką wiarę najlepszą "bronią" jest wiedza. Mnie to
przynajmniej zafascynowało. I lubię czytac - więc mam pasję a dzięki
temu daję sobie radę z księżmi i coraz więcej mogę pomóc znajomym.
Więc z tego korzystam :)) Przynajmniej moja wiedza o wierze i wiara
u mnie się nie kłócą i nie miałem dylematów Autora wątku.

Ale prawda jest taka, że w każdym z nas gdzieś jest sumienie a ono
potrafi budzić emocje. Potężne.
:-)
Pozdrawiam
> ?
>

[smok_bazyli]

Cześć,

odpowiadam precyzyjnie zgodnie z zadanym pytaniem.
Przez 10 lat stosowalismy z zona KES ze 100% sukcesem i skutecznoscia. Tzn mamy
dwojke dzieci, ktore poajwily sie dokaldnie w tym momencie, w ktorym
"zaplanowlaiśmy je".

Jak to się robi
a) to co napisales to jakis ekstremalnie pesymistyczny rachunek, stsosując
nowoczesne metody NRP i poświęcjąca na to trochę czasu po iluś tam latach
dochodzi sie do "wprawy" i 10 dni w środku cyklu to całkowicie bezpieczny
margines, na poczatku to powiedzmy 14 dni
b) oczywiscie wymaga to w maire duzej regularności cyklu u kobiety, ale jezeli
cykl jest nieregularny to idzie się do ginekologa i probuje regulowac
c) wiec w praktyce wyglada to tak 2 tygodnie aktywnosci, 2 tygodnie abstynencji
- taki cykl bardzo dobrze wplywa na budowanie pozadania :)
d) okres sam w sobie, zwlaszcza 8 dniowy nie musi być przezkoda (nie jest nie z
pubktu widzenia KES ani medycyny)
Wiec w praktyce w wiekszosci przypadkow stosujac KES i NRP mozna prowadzic
aktywne i urozmaicone zycie seksualne (pomijam przypadki chorobowe, sytuacje
powrotu do wspolzycia po pologu, menopauzy itp, gdzie NRP w zasadze sprowadza
sie do wstzremiezliwosci)

No i najwazniejsze dla mnie: KES zakłada zawsze otwarcie na poczecie nowego
życia - czyli planujemy, ale z otwartymi ramionami przyjmiemy dziecko jeśli się
pocznie. Przy takim podejsciu wszystko jest ok, nie ma stresu,a ryzyku podwojnej
owulacji nie staje sie nocnym koszmarem. Jeśli nie jesteś otwarty na nowe
życie, potencjalne dziecko traktujesz jako tragedie, kare, zlamanie zyciowych
planów - to juz w tym momencie łamiesz podstawowe reguły KES i to czy "zalozysz
prezerwatywe", czy nie to kwestia wtórna...

No i jeszcze jedno - nie da sie stosowac KES nie bedac do niej calkowicie
przekonanym, tylko dlatego, ze Kosciol tak mowi... Taka postawa skazana jest
moim zdaniem na porazke. Dlatego sugeruje gruntowne przestudiowanie nauki
Kosciola w tym zakresie, najlepiej we wspolpracy z madrym ksiedzem (np.
spowiednikiem). No i nie chce sie wypowiadac tu za teologów - ale bardzo wazne
tez jest ze sumie okazuje sie, ze KES wcale nie jest tak "niezyciowa" jak sie
powszechnie uwaza. Kosciol ma pomagac, a nie utrudniac i na szczescie wielu
ksiezy, zwlaszzca mlodych to rozumie

[eeela]

> No i najwazniejsze dla mnie: KES zakłada zawsze otwarcie na
poczecie nowego
> życia - czyli planujemy, ale z otwartymi ramionami przyjmiemy
dziecko jeśli się
> pocznie. Przy takim podejsciu wszystko jest ok, nie ma stresu,a
ryzyku podwojne
> j
> owulacji nie staje sie nocnym koszmarem. Jeśli nie jesteś otwarty
na nowe
> życie, potencjalne dziecko traktujesz jako tragedie, kare,
zlamanie zyciowych
> planów - to juz w tym momencie łamiesz podstawowe reguły KES i to
czy "zalozysz
> prezerwatywe", czy nie to kwestia wtórna...


Jak to ladnie napisales.

[mam_to_w_nosie]

smok_bazyli napisał:

> No i najwazniejsze dla mnie: KES zakłada zawsze otwarcie na
> poczecie nowego
> życia - czyli planujemy, ale z otwartymi ramionami przyjmiemy
> dziecko jeśli się
> pocznie.

Właśnie, abstrahując od mojego zdania na temat NPR dlaczego kościół
twierdzi, że jedynie metody naturalne gwarantują otwarcie na poczęcie?
Z powodzeniem można zakładać gumkę czy łykać tabletki i być otwartym
na ewentualne życie. Każdy średnio rozgarnięty człowiek znający statystyki
(współczynnik Pearla) wie, że 100% skutecznych środków nie ma, a zatem uprawiając
seks bierze pod uwagę jego konsekwencje. Mam poważne wątpliwości czy
osoba stosująca NPR z przerażeniem w oczach, wyliczająca wszystko
z zegarkiem i termometrem w ręku, w której głowie szaleją wizje podwójnej
owulacji (która nota bene nie istnieje) podejmująca współżycie jedynie
w okresie pewnym na niezaciążenie, nie grzeszy bardziej niż ta co nałoży
gumkę ale jak ta pęknie to z miłością przyjmie poczęte dziecko...

To taka moja luźna refleksja, skoro pojawiło się hasło, że NPR
zakłada otwartość na życie, zaakceptowanie ewentualnego poczęcia...
jakiś to dla mnie mocno naciągane.

[glosatorr]

cse napisał:

> Dziękuję za wszystkie odpowiedzi w tym wątku! (mam nadzieję, że jeszcze kilka
> wypowiedzi się w nim pojawi)
>
> Przeczytałem je wszystkie z ogromnym zainteresowaniem.

A czy przeczytałeś je ze zrozumieniem?

>
> Widzę, że muszę jeszcze popracować nad jasnym wyrażaniem własnych myśli: w ty
> m
> wątku chodziło mi bowiem nie o moralne rozważanie sensowności KES ani nie o
> moralne rozważanie wypełniania zakazów i nakazów KK z czy bez refleksji.
> Chodziło mi wyłącznie o to, czy jest tam gdzieś ktoś, kto stosuje KES w zakresi
> e
> antykoncepcji i poradził sobie z problemem opisanym przeze mnie.
>
Ja jak miałem jeszcze żonę - to stosowałem., Metodę bilingsa. Prosta, jasna i
bardzo skuteczna. Stosowałem też wszystkie możliwe pieszczoty doprowadzające
moją byłą żonę do szaleństwa. I wszystko zgodnie z wiarą. Ale po porodzie -
bardzo trudnym moja żona powiedziała, że nie chce już dziecka, bo bardzo się
bała bólu (ciężki poród, powikłania, ogromne problemy zdrowotne). Więc poszliśmy
każde do innego spowiednika z tym dylematem - sex z zabezpieczeniem czy brak
sexu. I ksiądz powiedział - to i to możecie stosować ale pamiętajcie, to wyjątek
na okolioczność.
No i stosowaliśmy i drugiego dziecka nie było. Dlatego bardzo zdziwiony byłem,
gdy zaszła w ciąże ze swoim kochankiem... ale to już sprawa jej sumienia a nie moja.

> Swoją drogą brak takiej odpowiedzi jest bardzo ciekawą odpowiedzią samą w
> sobie... :-)
>
Wiesz, po Twojej odpowiedzi zaczynam się zastanawiać, czy Ty do końca te
odpowiedzi zrozumiałeś.\

> Dziękuję też za wszystkie odpowiedzi rozważające kwestie moralne. Moje
> stanowisko jest takie:
> 1. Katolikiem jestem z wyboru

Chyba każdy kto dzisiaj jest katolikiem, musi dokonać w końcu wyboru, że będzie
nim dalej i jakim będzie katolikiem. Z Twojej pierwszej wypowiedzi było widać,
że nim jesteś.

> 2. Jeżeli należę do jakiejś organizacji, to powinienem wypełniać jej
> statut/regulamin/zasady/whatever w 100%

Nie - tak jest w sektach. W tej organizacji do jakiej należysz, wypełnianie
"regulaminu" podporządkowane jest rozumowi, woli, świadomości (czyli wiedzy,
odpowiedzialności i konsekwencjom) czynów, myśli i słów. I właśnie tym zdaniem
mnie dobiłeś.
Wiesz czemu? Bo gdybyś w 100% wypełniał ten jak Ty to nazwałeś regulamin to Ci
powiem co by się stało:
- wielu przyjaciół od Ciebie by się odwróciło (nie mów fałszywego świadectwa
przeciw bliźniemu swemu - czasami kłamstwo jest moralnie dobre)
- zginąłbyś może w wyniku braku ingerencji katolickiego policjanta ((nie
zabijaj) - kiedy napadłby na Ciebie z nożem np. ateistyczny bandzior. Ty pewnie
dałbyś się wtedy zabić (przykazanie nie zabijaj). Może zginęłaby też Twoja żona
i gromadka pociech, jakie też byście stracili, gdybyście trafili na wyjątkowego
paskudnie psychola.
- Zbiedniałbyś, gdybyś się trzymał encykliki o lichwie (do dzisiaj obowiązuje i
grzechem ciężkim jest udzielanie pożyczki na niegodny procent)

I mógłbym tu wymieniać rzeczy w nieskończoność. Dla przykładu Ci powiem, że św.
Ignacy Loyola miał nieślubne dziecko (córkę), Św. Boromeusz chodził do kabaretów
gdzie tańczono kankana, bo kochał muzykę, św. Maria Magdalenia była dziwką a św.
Mateusz kolaborantem,
a św. Teresa ze Sieny wyzywała papieża od najgorszych.
Miej to na uwadze.

> 3. Niektóre zakazy/nakazy KKK uważam za bezsensowne, ale w aspekcie 1 i 2
> stawiam lojalność ponad własne osądy.
>
A rozum i sumienie gdzie?
A co jak dwa zakazy są w Twoim przypadku sprzeczne z nakazem podstawowym?

> Zgadzam się z tymi, którzy wskazują, że machina Kościoła działa powoli i że
> w
> różnych kwestiach Kościół zmieniał poglądy z jednej skrajności w drugą. Szczerz
> e
> mówiąc przypuszczam, że i w kwestii sztucznej antykoncepcji Kościół poglądy
> zmieni, ale będzie to pewnie za lat 30 albo 50; jak dla mnie trochę zbyt późno.
> :-)

Polecam Ci jednak gorąco abyś chociaż poczytał o tych pracach, wykładniach i
przede wszystkim porozmawiał z mądrym duchownym - najlepiej uczonym. Polecam
kościoły seminaryjne albo zakonne domy przy uczelniach katolickich. Znajdziesz
tam wielu mądrych facetów w koloratkach. I może zrozumiesz, że Twoja postawa
jest tylko pozornie chwalebna.


>
> pozdrawiam
>
> cse

[sylwiamich]

Glosss....ludzie dzielą się na takich co poszukują i na takich co
jużm mają.

[glosatorr]

sylwiamich napisała:

> Glosss....ludzie dzielą się na takich co poszukują i na takich co
> jużm mają.

Nikt niczego nie ma na wieczność... wiara to dar - jedni ją dostają a inni
tracą. I chyba o to chodzi, by z powodu d.... jej nie tracili, czyż nie?
Mi się zawsze podoba scena z Biblii, kiedy Marię Magdalenę chcą ukamienować a
Jezus sobie robi esy floresy na piasku i mówi: Kto jest bez winy, niech pierwszy
rzuci kamień... kocham ten fragment...
Ale to tak na marginesie - się zamyśliłem, czytając ten wątek...
Na razicho

[sylwiamich]

Ja jako niekatoliczka rozpatruję to w innych kategoriach.Jest taka
przypowieść o dwóch braciach.Tym marnotrawnym i tym zawsze
bogobojnym.Jesli się wierzy to nie oczekuje sie za to nagrody, nie
zazdrości się wyróżnienia.Bo ma się pewność.Tak jak dobre dziecko
nie odpycha rodzeństwa gdy te zostaje nagrodzone, tak prawdziwa
wiara jest pokorna.Tak sobie zrozumiałam tą przypowieść.....
Wiara ludziom myślącym dana jest przez pełną akceptację.Pełna
akceptacja dana jest przez rozważenie.A rozważenie przez wątpliwości

[glosatorr]

Sylwio... ale na końcu zawsze jest pewność. I tej pewności wszystkim życzę :))

[sylwiamich]

Na końcu zawsze jest początek:))

[ilragazzo]

> 2. Jeżeli należę do jakiejś organizacji, to powinienem wypełniać
jej
> statut/regulamin/zasady/whatever w 100%

jestem przerażony!!!

[agak73]

Przede wszystkim - cse - pełen szacunek, jesteś jednym z bardzo
niewielu konsekwentych rzymsko-katolików! A co do sedna sprawy -
jedna z moich zaprzyjaźnionych rodzin stosuje stosunek przerywany
jako sposób na seks małżeński. Mają 15 lat stażu i tylko jedno
dziecko, ale nie jest to metoda, choć u niektórych - jak widać
skutkuje.
Przepraszam, ale nie mogę oprzeć się pewnej refleksji - uważam, że
wiedząc, iż antykoncepcja jest grzechem - czasami trzeba go unieść,
bo życie w ciągłym poczuciu niespełnienia, ciągłej utraty czegoś
istotnego (5 lat celibatu z mężem - więc wiem co mówię) jest też
grzechem.
Jest jeszcze jedna metoda - ja ją muszę stosować - czekać. Czekać aż
przejdzie ochota na partnera, który wciąż jest szalenie ponętny,
pociągający i seksowny, eeeeeeeeeeeeeech.
Pozdrawiam.

[sylwiamich]

A mnie rozwalają takie wątki.
1.Wierzę w Boga, nie wierzę w doktryny kościelne.Rozumiem Boga wg
swojego doświadczenia.I wtedy
-wierzę że nie należy stosować antykjoncepcji bo bóg powiedział ze
ptaszki nie sieja a zbierają.
-uważam że mogę stosowac antykoncepcję i ja stosuję.
2.Wierzę w Boga i doktryny kościelne.
-Przyjmuje wszystko co za tym idzie.W Kościele znajduję pocieszenie
i w modlitwie.Doskonalę się w Trwaniu i wyrzeczeniach

A tak w ogóle nie rozumiem terminu antykoncepcja naturalna...to
takie lekkie ściemnianie...mam rączki na kołderce a robię sobie
dobrze.Albo antykoncepcja jest zła... wtedy każda.Albo antykoncepcja
jest dozwolona.I wtedy rozumiem że środki wczesnoporonne są
niedozwolone...ale hormonalna?Albo prezerwatywa? Albo globulki?
Weżcie mi wytłumaczcie....

[z_mazur]

> A tak w ogóle nie rozumiem terminu antykoncepcja naturalna...to
> takie lekkie ściemnianie...mam rączki na kołderce a robię sobie
> dobrze.Albo antykoncepcja jest zła... wtedy każda.Albo
antykoncepcja
> jest dozwolona.I wtedy rozumiem że środki wczesnoporonne są
> niedozwolone...ale hormonalna?Albo prezerwatywa? Albo globulki?
> Weżcie mi wytłumaczcie....

Też tego nigdy nie rozumiałem.
Przecież Bóg dał nam rozum, który pozwolił nam poznać kwestie
dotyczące zapłodnienia i zarazem pozwolił opracować sposoby
pozwalające na uniknięcie tegoż zapłodnienia. Czym rózni się
świadome powstrzymywanie się od współżycia od współżycia w taki
sposób by nie dopuścic do zapłodnienia? Czym różni się świadome
współżycie z prezerwatywą od świadomego współżycia w okresie gdy
wiadomo, że do zapłodnienia nie może dojść?

Czym różni się hedonistyczne i niczym nieskrępowane uprawianie seksu
w okresie bezpołodności od takiego samego uprawiania seksu w
prezerwatywie?

Jakoś to wszystko pachnie mi hipokryzją.

[sylwiamich]

z_mazur napisał:
> Też tego nigdy nie rozumiałem.
> Przecież Bóg dał nam rozum, który pozwolił nam poznać kwestie
> dotyczące zapłodnienia i zarazem pozwolił opracować sposoby
> pozwalające na uniknięcie tegoż zapłodnienia.

To żaden argument.Wolna wola i rozum...to dostaliśy od Boga.A
wynalazki to juz nasze dzieło.
Ja myslę że to tylko kwestia wiary albo jej braku.Jeśli w coś
wierzysz to to robisz.Jesli nie wierzysz, to masz dylematy czy to
jest słuszne.

[loppe]

Rozważyłbym na Waszym miejscu oral oraz inne formy rozkoszowania się
małżeńskim seksem. Będzie nie tylko bezpiecznie i zgodnie z
nauczaniem, lecz i fantazyjnie, i z urozmaiceniem.

[marcin_rz]

Odpowiem krótko - kiedy powstawały założenia religii to nikt nawet nie śnił o antykoncepcji. Religia zwyczajnie jest anachroniczna. Uprawiacie sex - bo się kochacie, bo jest wam dobrze, bo to jest zapisane w genach i nie można walczyć z naturą. A że nie chcecie stada dzieciaków to już wasza osobista sprawa dzisiaj są takie czasy, że wszystko kosztuje, tym bardziej utrzymanie dziecka. Dlatego nie można mieć wyrzutów sumienia z tego powodu, a najlepiej pogadaj z księdzem, tylko świtałym i trochę mądrzejszym - zresztą taki napewno będzie miał trochę osobistego doświadczenia. Zwyczajnie jestem za oddzielenem sexu od wiary, tak samo jak kościoła od państwa.

[sylwiamich]

marcin_rz napisał:

> Odpowiem krótko - kiedy powstawały założenia religii to nikt nawet
nie śnił o a
> ntykoncepcji. Religia zwyczajnie jest anachroniczna. Uprawiacie
sex - bo się ko
> chacie, bo jest wam dobrze, bo to jest zapisane w genach i nie
można walczyć z
> naturą. A że nie chcecie stada dzieciaków to już wasza osobista
sprawa dzisiaj
> są takie czasy, że wszystko kosztuje, tym bardziej utrzymanie
dziecka. Dlatego
> nie można mieć wyrzutów sumienia z tego powodu, a najlepiej
pogadaj z księdzem,
> tylko świtałym i trochę mądrzejszym - zresztą taki napewno będzie
miał trochę
> osobistego doświadczenia. Zwyczajnie jestem za oddzielenem sexu od
wiary, tak s
> amo jak kościoła od państwa.


Normalnie mnie rozwalacie.Wiara w Boga zakłada wiarę w jego
mądrość.Skoro wierzymy w Biblię to przekładamy ją na dzisiejsze
czasy.I skoro tam nic nie ma napisane o antykoncepcji, to znaczy że
Bóg nie przewidział antykoncepcji? Czy że nie zajmował się tym jako
oddzielnym problemie?
Kidyś dziecko nie kosztowało?

[errare_humanum_est]

sylwiamich napisała:

> Normalnie mnie rozwalacie.Wiara w Boga zakłada wiarę w jego
> mądrość.

Ale my tutaj nie rozmawiamy o tym, co Bóg nakazuje w dziedzinie
seksu i antykoncepcji, tylko o tym co nakazuje Kościół katolicki w
swojej doktrynie. Bycie katolikiem oznacza całowite i 100% poddanie
się owej doktrynie, bez rozważania czy jest głupia czy mądra.

> Skoro wierzymy w Biblię to przekładamy ją na dzisiejsze
> czasy.

Jedynym i niepodważalnym wykładem Biblii dla katolika jest nauczanie
Kościoła, a nie to co on sam uważa po przeczytaniu wyżej wymienionej.

> I skoro tam nic nie ma napisane o antykoncepcji, to znaczy że
> Bóg nie przewidział antykoncepcji? Czy że nie zajmował się tym
jako oddzielnym problemie?

Moim zdaniem nie zajmował się. Zajęła się tym ziemska struktura,
która poprzez to działanie znalazła doskonały sposób na wpędzanie
ludzi w pętlę winy, oferując jednocześnie siebie jako jedyny sposób
na tej winy odkupienie.

> Kidyś dziecko nie kosztowało?

Kiedyś nikt nie rozpatrywał posiadania dziecka pod kątem środków
które trzeba wydać na jego wychowanie i rzeczy, z których trzeba
rezygnować, w sensie choćby kariery lub wygody życia. Dziecko po
prostu się pojawiało i trzeba było je wychować, a w tradycyjnie i
paternalistycznie pojmowanej rodzinie to było jedno z głównych i
wyłącznych zadań kobiety, więc nie był to problem.

[marcin_rz]

Różnica w posiadaniu dziecka była taka, że wtedy posiadanie dziecka to był kapitał, a teraz potrzebny jest kapitał, aby mieć dziecko. Nikt nie utrzymywał dzieciaka 18 - 25 lat, żeby ten się usamodzielnił i zdobył właściwe wykształcenie. Zwykle w piątym roku życia musiały już zapracować na swoje utrzymanie.
Zgodzę się z tobą co do jednego - kościół aby utrzymać wiernych wmawiał im przeróżne winy, jego celem było samobiczowanie wiernych. Nauka Boga to czerpanie radości z życia, a nie wieczne umartwianie się i klęcznie na grochu. Poprzez wpędzenie w winę ludzi kościół miał też profity - ofiary za grzechy - zwykły marketing.

[your_and]

> Zgodzę się z tobą co do jednego - kościół aby utrzymać wiernych
wmawiał im prze> różne winy,

Do dziś każda ksiązka o psychologii manipulacji przedstawia
strategię manipulowania poczuciem winy jako najprostrzą i
najbardziej niezawodną metodę kontrolowania.
Ale najpierw trzeba to poczucie winy jakoś wywołać.

[marcin_rz]

>Normalnie mnie rozwalacie.Wiara w Boga zakłada wiarę w jego
>mądrość.Skoro wierzymy w Biblię to przekładamy ją na dzisiejsze
>czasy.I skoro tam nic nie ma napisane o antykoncepcji, to znaczy że
>Bóg nie przewidział antykoncepcji? Czy że nie zajmował się tym jako
>oddzielnym problemie?
>Kidyś dziecko nie kosztowało?

Wiara w Boga zakłada wiarę w JEGO mądrość, a nie w mądrości kościoła. Przepraszam cię bardzo, ale kościół jest rządzony przez ludzi którzy są omylni podobnie jak ty czy ja. Dlatego nie zakładam nigdy za pewnik ich pojmowania nauki Boskiej za jedyny słuszny. Zwłaszcza, że patrząć na historię wielokrotnie doktryny kościelne ulegały zmianie. Więc dlaczego tak się działo, czyżby Bóg też był zmienny w swoich poglądach? Jest dziesięć przykazań, więc się stosujmy i nie wymyślajmy nic nowego - są na tyle uniwersalne, że są wciąż aktualne. I nie zapominajmy o pierwszym i drugim przykazaniu Chrystusowym.

[your_and]

Rany takie dorosłe sie tu wypowiadaja a taką mają naiwną logikę.
Mądrzy ksieża, piersze przykazanie, mądrość Boga a nie ludzi - to
jakieś "widzi misie" a nie nauka KK którego credo co niektórzy
paplają co niedziela bez zastanowiena do czego sie przyznają.
Wiara Kościoła Katolickiego to Święta Tradycja, Pismo św. i urząd
nauczycielski Kościoła - wyłuszczony w Katechiźmie - nie ma dyskusji
i dowolności - kto sie nie podporzadkowuje hierarchii, zostaje
zawieszony a potem wylatuje jak dzisiaj betanki.
Można snuć alternatywne nauki o bożym zamyśle, moralności,
antykoncepcji ale wciskać komuś kit że to poglądy w ramach KK to
czysta naiwność albo wyrachowana manipulacja.

[errare_humanum_est]

your_and napisał:

> Wiara Kościoła Katolickiego to Święta Tradycja, Pismo św. i urząd
> nauczycielski Kościoła - wyłuszczony w Katechiźmie - nie ma
dyskusji
> i dowolności - kto sie nie podporzadkowuje hierarchii, zostaje
> zawieszony a potem wylatuje jak dzisiaj betanki.

Kurczę, byłeś szybszy :-/
Co więcej, wątpienie w dogmat o nieomylności papieskiej i papieskim
nauczaniu w dziedzinie wiary i moralności (a czym innym jest
stwierdzenie "kościołem rządzą ludzie tak samo omylni jak my")
automatycznie stawia takiego wątpiącego poza nawias Kościoła i nie
jest tutaj potrzebne żadne orzekanie o ekskomunice. Delikwent z
takich myśli i czynów powinien się wyspowiadać, prosić o wybaczenie
i zaniechać takich czynności na przyszłość - proszę, już wpadamy w
pętlę wina - odkupienie...

To, jak to się ma do rzeczywistego świata, do naszego odczuwania
sprawiedliwości, do naszych poglądów "jak dobrze żyć", do naszego
pojmowania Boga i Bożej miłości nadaje się do osobnego wątku i to
napewno nie na tym forum.

> Można snuć alternatywne nauki o bożym zamyśle, moralności,
> antykoncepcji ale wciskać komuś kit że to poglądy w ramach KK to
> czysta naiwność albo wyrachowana manipulacja.

Dokładnie tak. W "czystym" katolicyźmie nie ma bycia katolikiem na
95%, na 81% albo na 97 koma 5%. Albo jesteś katolikiem albo nie
jesteś, albo przyjmujesz nauki Kościoła w całości i bezdyskusyjnie
albo nie - koniec, kropka.

Rozumiem problemy i rozterki autora wątku, ale szczerze mu ich nie
zazdroszczę. Mam nadzieję że poradzi sobie z tym wszystkim zgodnie
ze swoimi przekonaniami, bo chyba tylko robiąc coś w zgodzie z sobą
można być szczęśliwym.

[sylwiamich]

Ale to wszystko jest oczywiste...pisałam o tym wcześniej.Tyle że
znowu pojawia się wątek że Bóg nie przewidział że teraz dzieci
przestaną być kapitałem.Biblia nie daje jednoznacznej odpowiedzi na
wiele pytań. Daje je KK. I jeśli chcesz mieć gotowe co robić, jak
żyć to nie wątpij.I nie przesadzajcie z tą ortodoksyjnością
kościoła.Jestem niewierząca wg KK.Moje dzieci chodzą na religię,
nikt mi nie zabrania wejśc do kościoła i uczestniczyć we mszy.I nie
sądzę żeby nie zrobili komuś pogrzebu kościelnego tylko dlatego że
używa gumek.Ale jesli zdecydowałeś się człowieku żyć wg jakiś
określonych zasad...to tak żyj.To jest coś za coś.Wyrzeczeni
za ....coś tam...bo szczerze nie wiem co kieruje ludzi.Nie da się
mieć cistka i zjeść cistka.Stosowanie się do zasad to nie tylko
samozadowolenie ale i poświęcenie.Pomóc może Ci tylko miłość do
Boga, wiara w prawdziwośc i włąsciwość zasad KK i modlitwa w
cięzkich chwilach.I to jest bardzo proste.A w co kto wierzy...mnie
nei interesuje.

A ja wiem, ze naturalne metody to fikcja

[meg303]

Przekonałam sie o tym czternaście lat temu, kiedy to moja córka poczęła się w 5
dniu cyklu. To był jedyny sex w owym miesiącu, stąd tak dokładnie znam datę. Aby
uprzedzić wszelkie sygestie miesiączkowałam bardzo regularnie co 28 dni.
Była i jest bardzo kochanym dzieckiem, ale jak dotąd żaden spec od NMRP mi tego
fenomenu sensownie nie wyjaśnił.

[your_and]

sylwiamich napisała:
> I nie przesadzajcie z tą ortodoksyjnością
> kościoła.Jestem niewierząca wg KK.Moje dzieci chodzą na religię,
> nikt mi nie zabrania wejśc do kościoła i uczestniczyć we mszy.I
nie
> sądzę żeby nie zrobili komuś pogrzebu kościelnego tylko dlatego że
> używa gumek.

To tak jak niektórzy uwazają że nie należy przesadzać z
ortodoksyjnoscia wierzenia w inne przysiegi, w tym wierności
małżeńskiej.

[sylwiamich]

I trochę masz racji.Bo cudzołożyć można...dostaniesz rozgrzeszenie
od księdza, komunie przyjmiesz.Ale jak się rozwiedziesz z debilem i
wyjdziesz drugi raz z miłości za mąż...przesrane.
Tak więc ksiądz niedoskonały.A czas na rozrachunki z Bogiem
przyjdzie..

[marcin_rz]

Jak widzę masz swoje bardzo ukierunkowane poglądy i mocno zakorzenione. Nie neguję i nie nakłaniem do ich zmiany - twój wybór. Ale czasami trzeba się zastanowić i spojrzeć ponad wszystko, a nie ślepo brnąć w to co mówi ksiądz na kazaniu - nie na tym polega wiara w powtarzanie i klepanie tych samych regułek w kościele i przy paciorku. Bóg dał nam wolną wolę, pozwolił myślec - uczestniczymy w życiu, nie musimy się decydować na wiele, inne rzeczy odrzucać. Ale nie rozbijajmy się o takie pierdoły, jak wyrzuty sumienia za użycie gumki z osobą którą kochamy. Jeśli Bog będzie innego zdania, to nam ta gumka pęknie i będzie po sprawie - i tak sobie możemy poplanować. Może trochę infantylny przykład ale tak to widzę.
To co napisałeś o ekskomunice robi z ciebie inkwizytora - dziękuję Bogu że stosy już przestały płonąć. Bycie Papieżem nie robi z niego autorytetu moralnego. Na to musi sobie zasłużyć swoimi naukami, sposobem kierowania kościołem i wieloma innymi czynnikami.

[errare_humanum_est]

To nie są moje poglądy - tak wygląda kwestia bycia lub nie bycia
prawowiernym katolikiem wg przepisów obowiązującym w Kościele
Katolickim i zdanie jednego czy drugiego kapłana nic tu nie zmienia.
Albo jesteś w, albo nie jesteś i w tym momencie wypad, masz grzech,
tracisz łaskę uświęcającą i tym samym szansę na zbawienie. Wątpienie
w nieomylność papieską również się do tych zasad zalicza i - mimo iż
kłóci się ze zdrowym rozsądkiem - dyskusji wewnątrz Kościoła nie
podlega. Koniec, kropka, Roma locuta, causa finita.
To, co ja w tym temacie uważam nie ma znaczenia, tudzież rozmowa jak
każdy z naz postrzega te zasady też nie ma sensu, jako że nie
dyskutujemy tutaj o tym czy jakiś zakaz kościelny ma sens czy nie.
Założyciel wątku ma problem z pożyciem seksualnym zgodnym z
katolicką etyką seksualną i jednocześnie chce być w 100% zgodny z
nauczaniem kościoła - i tej właśnie sytuacji mu nie zazdroszczę,
chociaż jednocześnie życzę aby ją rozwiązał w zgodzie z samym sobą.
To, jak ja bym to zrobił - w tej dyskusji nie ma kompletnie żadnego
znaczenia.

[sylwiamich]

Jeszcze ra powtarzam że to rozumiem.Ale założyciel watku ma
wątpliwości w zasadnośc owej reguły.I w tym tez widzę problem.I nie
zgadzam się z uwarunkowaniami historycznymi czy społecznymi.
Bo jeśli wierzymy w słowo Boże, to wierzymy że Bibilia jest
ponadhistoryczna, ponadspołeczna.Jeli do tego dołożymy wiarę ze KK
to jedyne drzwi do zbawienia to bierzemy to z całym dobrodziejstwem
inwentaża.

[errare_humanum_est]

sylwiamich napisała:

>Jeli do tego dołożymy wiarę ze KK
> to jedyne drzwi do zbawienia to bierzemy to z całym
dobrodziejstwem inwentaża.

No i o to cała sprawa się rozbija. Założyciel wątku wziął ten
inwentarz z całą świadomością i chce się wyłącznie w ramach tego
inwentarza poruszać, a serwuje mu się posty mówiące o tym że ma iść
za swoim rozumem, że wyrzuty sumienia po użyciu gumki z ukochaną
osobą to głupstwo albo że takie stanowisko Kościoła jest bez sensu i
nie ma się nim przejmować. Otóż dla niego to ma sens i chce się tym
przejmować, mimo iż zdaje sobie sprawę z ułomności inwentarza w
kilku kwestiach, więc otwieranie mu oczu mija się cokolwiek z celem.

To jest świadomy wybór i w takich kategoriach powinny padać rady, a
jak na razie takowych nie uświadczyłem. Po prostu ograniczeniem są
sztywne ramy kościelnej etyki seksualnej i wszelkie rady
wykraczające poza nie wykraczające, choćby nie wiem jak byłyby
zgodne ze zdrowym rozsądkiem, znajomością ludzkiej psychiki,
mechanizmów pożądania i miłości, czy po prostu zwykłym ludzkim
doświadczeniem, są po prostu niestosowalne - nie że głupie,
niemoralne, czy bez sensu - po prostu niestosowalne.

Zresztą, już się spory OT zrobił, może czas wyciszyć tę gałąź wątku?

[your_and]

marcin_rz napisał:
> To co napisałeś o ekskomunice robi z ciebie inkwizytora -
dziękujęBogu że stos
> y już przestały płonąć

Raczej z Ciebie niezorietowanego.
Kto podważa Urząd Nauczycielski Kościoła na jego łonie i powoduje
odłączenie jego członków od nauki Urzedu automatycznie podlega
ekskomunice jako schizmatyk.
Jakieś kiep możesz rozważać to co mówi ksiądz na kazaniu i mamrotać
formułki. Jak jesteś wykształcony to masz Katechizm KK.
22. WYŁĄCZENIE Z KOŚCIOŁA
www.mateusz.pl/ksiazki/es-uwk/es-uwk_i_22.htm
pl.wikipedia.org/wiki/Ekskomunika
> Bóg dał nam wolną wolę, pozwolił myślec - uczestniczymy w ż
> yciu, nie musimy się decydować na wiele, inne rzeczy odrzucać. Ale
nie rozbijaj
> my się o takie pierdoły, jak wyrzuty sumienia za użycie gumki z
osobą którą koc
> hamy.

Dlatego mamy w Polsce bodajrze 157 kościołow, a nie tylko KK,
niektóre z nich uwazają ze należy rozsądzić to we włąsnym sumieniu,
ale zmiłuj sie nie KK.

[your_and]

Rany ale walę byki jak piszę w pośpiechu...
Moja wina, moja wina, moja bardzo wielka wina...

[glosatorr]

your_and napisał:

> marcin_rz napisał:
> > To co napisałeś o ekskomunice robi z ciebie inkwizytora -
> dziękujęBogu że stos
> > y już przestały płonąć
>
> Raczej z Ciebie niezorietowanego.

Oj, oj - tu niestety stanę w obronie kolegi ;)))
W Kościele nie ma żadnego automatyzmu! Nie ma czegoś takiego o czym piszesz -
tak było w Starym testamencie. W KK obowiązuje przykazanie Miłości a to
zaprzecza takiemu podejściu. Wikipedia o której większość ludzi wie, że jest
pełna nieścisłości - nie jest tu wykładnią.

> Kto podważa Urząd Nauczycielski Kościoła na jego łonie i powoduje
> odłączenie jego członków od nauki Urzedu automatycznie podlega
> ekskomunice jako schizmatyk.

Nie ma czegoś takiego, jak "Automatycznie podlega ekskomunice jako schizmatyk" -
najlepszym przykładem jest to, że np. wielu profesorów teologi głosi poglądy
sprzeczne z aktualną doktryną (np. w kwestii tzw. casusu piotrowego, prawa
naturalnego, kwestiach prezerwatywy) i nie znam ani jednego przypadku, by ktoś
za to został ekskomunikowany.
Ekskomunia to kara nakładana automatem za parę grzechów - grzechów, a nie
poglądy. Dla przykładu proszę zapoznać się z tzw. założycielami teorii
wyzwolenia - ekskomunika na niektórych z nich została nałożona nie za ich
poglądy, ale za postawę.

> Jakieś kiep możesz rozważać to co mówi ksiądz na kazaniu i mamrotać
> formułki. Jak jesteś wykształcony to masz Katechizm KK.

Oj, oj - Torqumenada przez Kolegę przemówił a nie wiara i mądrość kościoła.
Podam przykład - to czemu nie ekskomunikowano ks. Rydzyka za poglądy, które
głosi a które stoją w sprzeczności z dokumentami Vaticanum II? Już nie mówiąc,
że czasami są sprzeczne z oficjalną wykładnią Kościoła? A przecież Kan. 1369 KPK
obowiązuje:
Kan. 1369 - Kto w publicznym widowisku, w kazaniu, w rozpowszechnionym piśmie
albo w inny sposób przy pomocy środków społecznego przekazu, wypowiada
bluźnierstwo, poważnie narusza dobre obyczaje albo znieważa religię lub Kościół
bądź wywołuje nienawiść lub pogardę, powinien być ukarany sprawiedliwą karą.


Odpowiedź: Bo w KK istnieje pluralizm poglądów?

> 22. WYŁĄCZENIE Z KOŚCIOŁA
> www.mateusz.pl/ksiazki/es-uwk/es-uwk_i_22.htm
> pl.wikipedia.org/wiki/Ekskomunika

O ekskomunice ogólnie mówi Kan. 1399 - Poza wypadkami przewidzianymi w tej lub w
innych ustawach, zewnętrzne naruszenie prawa Bożego lub kanonicznego, tylko
wtedy może być ukarane sprawiedliwa karą, gdy domaga się tego szczególna
ciężkość przekroczenia i przynagla konieczność zapobieżenia zgorszeniom lub ich
naprawienia.

Kanony od 1364-1398 jasno precyzują karę ekskomuniki. Przejrzałem.
Jakoś tego co piszesz tam nie ma :)))

Kan. 1364 -

§ 1. Odstępca od wiary, heretyk lub schizmatyk podlega ekskomunice wiążącej mocą
samego prawa, przy zachowaniu przepisu kan. 194, § 1, n. 2; duchowny może być
ponadto ukarany karami, o których w kan. 1336, § 1, n. 1,2 i 3.

I tu Kolega nie doczytał w kwestii zachowania kan.194,§ 1 :-)
który jasno mówi, iż chodzi wyłącznie o osoby piastujące urzędy kościelne lub
funkcje, które zrywają więź z Kościołem ;))
Tak więc osoba głosząca swoje poglądy, nawet jeśli stoją w sprzeczności z
doktryną - a pozostają w Kościele i stosują się do Prawa KK - nie wpadają w karę
ekskomuniki, nawet jeśli mówią coś zupełnie nowego :) Tu ekskomunikę się
niestety wymierza i to na podstawie wielu warunków.

> Dlatego mamy w Polsce bodajrze 157 kościołow,

Nie dlatego mamy tyle kościołów, stowrzyszeń i sekt. Proszę uwierzyć, że nie z
powodu gumki, antykoncepcji czy innych rzeczy.
A o radzie Ekumenicznej Kolega słyszał?

> a nie tylko KK,
> niektóre z nich uwazają ze należy rozsądzić to we włąsnym sumieniu,
> ale zmiłuj sie nie KK.

Sumienie człowieka (czyste, a nie fałszywe) jest wyłącznie przesłanką - ważną,
ale nie jedyną. :-) To tak na marginesie.

Petar2 Jezeli jeszcze tu bywasz oswieć ich ;-) n/t

[kawitator]

[your_and]

> W Kościele nie ma żadnego automatyzmu! Nie ma czegoś takiego o czym piszesz -
> tak było w Starym testamencie. W KK obowiązuje przykazanie Miłości a to
> zaprzecza takiemu podejściu.

Masz oczywiście racje a ja sie rozpędziłem. Automat jest owszem tylko dla
zamieszanych w aborcję. Natomiast chciałem przybliżyć że nie zalatuje to
absurdem czasów inkwizycji tak bardzo znowu jak by sie wydawało.

> Odpowiedź: Bo w KK istnieje pluralizm poglądów?

Istnieje, jasne ale nie w kwestii którą poruszamy.

Oczywiście że wiem że sprawa jest złożona i na przykład Watykan cały czas wzywa
do porządku od lat episkopat w USA gdzie ta sprawa jest na ostrzu noża. Ale jak
dyskusja to dyskusja. Trzeba sie polaryzować. Z nowości w tym temacie:

Zakończone niedawno w Baltimore (Maryland) coroczne zebranie Konferencji
Biskupów Amerykańskich ukazało po raz kolejny ambiwalentny stosunek biskupów do
niektórych kwestii nauki katolickiej, chociaż dostrzegalna jest również pewna
poprawa w podejściu do niektórych podstawowych zagadnień.

Najbardziej wyraźnym przykładem dystansowania się od nauki katolickiej były
zawirowania wokół głosowania nad poprawką do dokumentu o przyjmowniu Eucharystii
(Happy Are Those Who Are Called to His Supper: On Preparing to Receive Christ
Worthily in the Eucharist), w której jej autor, biskup Salvatore Cordileone z
diecezji San Diego (Kalifornia) przypomina wiernym, iż katolickie pary
małżeńskie stosujące antykoncepcję, powinny wstrzymać się od przyjmowania
Komunii św.
Po przedłożeniu wniosku o wpisanie poprawki i o przeprowadzenie imiennego
głosowania nad nią, przewodniczący Konferencji biskup William Skylstad - ten
sam, który sprawuje pieczę nad zbankrutowaną diecezją Spokane - zmienił
głosowanie na elektroniczne i anonimowe, w rezultacie czego poprawka została
odrzucona 148-głosami przeciwnymi. Tym samym, tylko 75 biskupów głosowało za
wpisaniem do dokumentu tego, czego Kościół naucza – czyli zakazu stosowania
środków antykoncepcyjnych. Jak stwierdza korespondent tygodnika katolickiego The
Wanderer Paul Likoudis: „Niektórzy zastanawiają się nad zbiorową integralnością
biskupów, którzy wypowiadając się publicznie potwierdzają naukę Kościoła, lecz
gdy indywidualnie mają okazję do podkreślenia tego w głosowaniu, dwie-trzecie
biskupów ignoruje tę Naukę.”

Pozdrawiam

[glosatorr]

your_and napisał:


> Masz oczywiście racje a ja sie rozpędziłem. Automat jest owszem tylko dla
> zamieszanych w aborcję.

Nic się nie stało :-) Po prostu automatyzm nawet w kwestii aborcji nie jest też
taki automatyczny... chociaż kategoryczny.

> Natomiast chciałem przybliżyć że nie zalatuje to
> absurdem czasów inkwizycji tak bardzo znowu jak by sie wydawało.

Tym bardziej, że dzisiaj wiele ofiar inkwizycji jest już albo kanonizowanych
(chociażby św. Franciszek, Jan Od Krzyża, wspomniany Loyola etc.) albo są na
dobrej drodze do uznania za błogosławionych (Sevarolla jeśli dobrze pamiętam
jego nazwisko). Kościół powoli się zmienia i będzie zmieniał - bo taki jest w
wielu sprawach. Wbrew utartym poglądom osób, które lubią się od razu unosić i
sprzeciwiać nie spojrzawszy dokładnie na historię Kościoła, która jest
pasjonująca i niesie wiele ciekawych informacji pozwalających patrzec na
wszystko bardziej optymistycznie.

>
> > Odpowiedź: Bo w KK istnieje pluralizm poglądów?
>
> Istnieje, jasne ale nie w kwestii którą poruszamy.
>
I tu pozwolę się nie zgodzić. Sorry - ale niestety zgłębiałem ten temat dla
swoich potrzeb i swojego spokoju sumienia - tak więc wiem, że tak nie jest.
W kwestii antykoncepcji dzisiaj mamy tak naprawdę podział pomiędzy osobami z
tzw. Katedry Doktryny i ten podział się powiększa, co wcale nie będzie owocowało
podziałem Kościoła ale mocną dyskusją, która kiedyś się skończy. A chodzi o
zagrożenie chorobą AiDS w Afryce, gdzie wzmiankowany spór jest coraz gorętszy i
gdzie stosowanie prezerwatywy coraz częściej jest dopuszczane właśnie publicznie
i to przez z tego co pamiętam, ponad 50% lokalnych biskupów (co nic tak naprawdę
nie zmienia, bo demokracji w KK nie ma i nie będzie). To samo dotyczy trwałych
związków (podkreślam słowo trwałych) niesakramentalnych, gdy np. osoby są
ofiarami zdrady. Już dzisiaj dyskusja jest na tyle nabrzmiała, że w praktyce
dopuszcza się na drodze wyjątku uzyskanie w trakcie spowiedzi rozgrzeszenia
pomimo tego, iż współżycie w takim związku nie zostaje wstrzymane. I to też by
spowodowało, że wielu dogmatyków moralnych w grobie się przewraca, ale Kościół
chodź powoli, to jednak zaczyna dostrzegać problemy i dylematy.
Tak więc cytowana historia, jest jedna z wielu, jakie w sposób nieunikniony
doprowadzą do zmian (nie drastycznych - bo aborcja i stosowanie środków
poronnych zawsze będzie zakazana i ma to uzasadnienie w Dekalogu) - ale jeśli
chodzi o środki miękkie że tak powiem, to tylko kwestia czasu. Nie zapomnę, jak
rozmawiałem w luźnej atmosferze ze znajomym księdzem, który po prostu
powiedział: Kościół zbudowano na Skale o d.... się napewno nie rozbije :-)
Ukłony

[errare_humanum_est]

glosatorr napisał:


> Kanony od 1364-1398 jasno precyzują karę ekskomuniki. Przejrzałem.
> Jakoś tego co piszesz tam nie ma :)))

A ja i owszem, chociaż - jak to w prawie kanonicznym - trzeba by dociec co każde
słowo oznacza.

Zatem po kolei i od tyłu:
Kan. 1364 -
§ 1. Odstępca od wiary, heretyk lub schizmatyk podlega ekskomunice wiążącej mocą
samego prawa, przy zachowaniu przepisu kan. 194, § 1, n. 2;

To oznacza że heretyk podlega ekskomunice, dodatkowo należy zachować przepis
kan. 94, § 1, n. 2 który mówi że:
Kan. 194 -
§ 1. Mocą samego prawa zostaje usunięty z urzędu kościelnego:
1° kto utracił stan duchowny;
2° kto publicznie odstąpił od wiary katolickiej lub wspólnoty z Kościołem;
3° duchowny, który usiłował zawrzeć małżeństwo, choćby tylko cywilne.

Nic mniej, nic więcej - osoba duchowna, oprócz nałożonej ekskomuniki powinna być
złożona z urzędu.

Co to oznacza "mocą samego prawa"?
Kan. 1314 - Kara jest najczęściej karą wymierzaną wyrokiem, to jest taką, iż nie
wiąże winnego, jeśli nie zostanie wymierzona; jest zaś karą wiążącą mocą samego
prawa, tak iż wiąże przez sam fakt popełnienia przestępstwa, jeśli to wyraźnie
postanawia ustawa lub nakaz.

Czyli popełniasz wykroczenie - automatycznie podlegasz karze, nikt nie musi Ci
tego ogłaszać, informować czy robić cokolwiek abyś o karze się dowiedział.

Kto to jest heretyk?
Kan. 751 - Herezją nazywa się uporczywe, po przyjęciu chrztu, zaprzeczanie
jakiejś prawdzie, w którą należy wierzyć wiarą boską i katolicką, albo uporczywe
powątpiewanie o niej.

W co należy wierzyć wiarą boską i katolicką?
Kan. 750 - Wiarą boską i katolicką należy wierzyć w to wszystko co jest zawarte
w słowie Bożym, pisanym lub przekazanym, a więc w jednym depozycie wiary
powierzonym Kościołowi i co równocześnie jako przez Boga objawione podaje do
wierzenia Nauczycielski Urząd Kościoła, czy to w uroczystym orzeczeniu, czy też
w zwyczajnym i powszechnym nauczaniu; co mianowicie ujawnia się we wspólnym
uznaniu wiernych pod kierownictwem świętego Urzędu Nauczycielskiego. Wszyscy
więc obowiązani są unikać doktryn temu przeciwnych.

Tudzież warto zapoznać się z pozostałymi przepisami kan. 747 - 755

Dla mnie wymowa tej sekwencji przepisów jest jasna, krótka i węzełkowata: musisz
wierzyć we wszystko co Kościół do nauczania podaje, niezależnie czy podaje to
Papież w encyklice czy ksiądz w kazaniu. Wątpisz, zaprzeczasz, uważasz inaczej -
stawiasz się poza nawias Kościoła i tylko od Kościoła zależy - w sakramencie
pokuty - czy wrócisz na jego łono czy też nie. Jeżeli znasz inną wykładnię tych
przepisów, chętnie się z nią zapoznam.

Oczywiście, to oznacza że znakomita większość ludzkości uprawiając seks przed
ślubem, stosując pigułki czy odmawiając papieżowi w sprawach wiary i moralności
non stop naraża się na wykluczenie ze wspólnoty wiernych i gdyby wierni o tym
wiedzieli, a Kościół stosował Prawo Kanoniczne literalnie i ściśle to w ciągu
roku w kościele zostałby papież i może ze dwóch kardynałów. Kościół nie jest
głupi - dwa tysiące lat historii zobowiązują - i wie, że z taką surowością
daleko nie ujedzie. Stąd wyciąganie ręki w postaci spowiedzi i przymykanie oczu
na pewne rzeczy, chociaż to prowadzi również do takich sytuacji jak przytoczona
przez Ciebie sprawa z Rydzykiem.

A i tak wychodzi na to, że całą sprawą przejmują się nieliczni, znający Prawo
Kanoniczne lub chcący stosować wyznawaną przez siebie religię w stopniu
szerszym, niż codzienne Ojcze Nasz i niedzielna msza święta. Cała reszta ma te
nasze rozterki głęboko w dupie i wali ją co Prawo Kanoniczne mówi o łykaniu
pigułek. Kto wie, może to jest zdrowsze - o czym nie wiesz, to cię nie męczy ;-)

[glosatorr]

errare_humanum_est napisał:

> glosatorr napisał:
>

>
> A ja i owszem, chociaż - jak to w prawie kanonicznym - trzeba by
dociec co każd
> e
> słowo oznacza.
>
> Zatem po kolei i od tyłu:
> Kan. 1364 -
> § 1. Odstępca od wiary, heretyk lub schizmatyk podlega ekskomunice
wiążącej moc
> ą
> samego prawa, przy zachowaniu przepisu kan. 194, § 1, n. 2;
>
Owszem, stoi to tam jak byk, problem z tym, że ktoś jeszcze musi
stwierdzić, że ktoś inny jest heretykiem, czyż nie?

> To oznacza że heretyk podlega ekskomunice,

Ale nie żadnej automatycznej. Jak sięgam głęboko w pamięć,
nie pamiętam, aby kogoś w KK w czasach współczesnych ogłoszono
heretykiem :)
Natomiast jak w innym wątku widać, w KK do tzw. "postępu" dochodzi
na drodze dyskusji, sporów i odmiennych opinii. Widać to już w
Listach Apostolskich, kiedy poklócili się św. Paweł i Piotr na temat
tego, czy chrześcijanie nadal mają być wierni zasadom judaizmu.
W KK zawsze było tak, że jedna strona tez broniła, a druga ją
podważała, spierano się o wiele rzeczy, które dla laika nic nie
znaczą. Toczono o takie nic nie znaczące duperele wojny, zabijano
się, KK się rozpadał i sklejał. Pojęcie Herezji jest dużo głębsze i
dlatego stosowanie pojęcia "heretyk" wobec osób, które np. mają inne
zdanie na temat antykoncepcji chociażby jest daleko posuniętym
nadużyciem.

>
> Co to oznacza "mocą samego prawa"?
> Kan. 1314 - Kara jest najczęściej karą wymierzaną wyrokiem, to
jest taką, iż ni
> e
> wiąże winnego, jeśli nie zostanie wymierzona; jest zaś karą
wiążącą mocą samego
> prawa, tak iż wiąże przez sam fakt popełnienia przestępstwa, jeśli
to wyraźnie
> postanawia ustawa lub nakaz.
>
> Czyli popełniasz wykroczenie - automatycznie podlegasz karze, nikt
nie musi Ci
> tego ogłaszać, informować czy robić cokolwiek abyś o karze się
dowiedział.

No nie jest to prawdą ("jeśli to wyraźnie postanawia ustawa lub
nakaz." a wykaz ten jest jednoznacznie opisany w innym miejscu KPK),
ale nie ukrywam, że jedyny "automatyzm" jaki jest znany, to
ekskomunika za dokonanie aborcji.

>
> Kto to jest heretyk?
> Kan. 751 - >
> W co należy wierzyć wiarą boską i katolicką?
> Kan. 750 -

> Dla mnie wymowa tej sekwencji przepisów jest jasna, krótka i
węzełkowata: musisz
> wierzyć we wszystko co Kościół do nauczania podaje, niezależnie
czy podaje to
> Papież w encyklice czy ksiądz w kazaniu.

I dlatego, w KK nie ma czegoś takiego jak indywidualna
interpretacja, tylko są sądy kurialne, synody, sobory - gdzie tam
wyłacznie Kościół się wypowiada autorytarnie.
Oczywiście Ty możesz tak wierzyć - ba nawet możesz to głosić. Ale na
szczęście ten Twój pogląd nie jest prawdziwy. Papież jest nieomylny
wyłacznie wtedy kiedy wypowiada się ex katedra - za pomocą edyktów,
encyklik i innych bull. Takie prawo ma jeszcze Sobór. Natomiast
ksiądz proboszcz, ksiądz, profesor, zakonnica, i wielu innych żadnej
nieomylności nie mają :-)
Mało tego - w Kościele jak wspomniałem gdzieś indziej, jeszcze
istnieje coś jeszcze - nad papieżem jest jeszcze Chrystus, który
jest głową Kościoła. Tak więc Papież także nie może walnąć jakiegoś
bubla, bo można go zakwestionować właśnie sięgając do Biblii. I
zrobiobono to niejednokrotnie.
> Wątpisz, zaprzeczasz, uważasz inaczej
> -
> stawiasz się poza nawias Kościoła

To nie jest prawdą. Jak napisałem wyżej, spory w ramach Kościoła
toczą się od pierwszych chwil jego istnienia, czyli już za czasów
Apostołów.


> Jeżeli znasz inną wykładnię tych
> przepisów, chętnie się z nią zapoznam.
>
No już napisałem. Jest inna wykładnia tych przepisów i to najlepiej
zestawić z faktami :-) Jak mówię, KK można stawiać zarzuty, i jak
zauważyłem, każdy to robi i jakoś bullą go w głowę nie walą, nie
wyrzucają z kościoła, etc. :-)
Jeśli ktoś się zapatrzy w KPK - to faktycznie może dojść do Twoich
wniosków. Tak jak czytając Biblię, można w niej znaleźć same
bezeceństwa zaczynając od zachęcania męża przez żonę, by miał
dziecko nie z nią ale z niewolnicą (co było prawem), można tam
zobaczyć mordy, mordobicia i inne rzeczy i gdyby ktoś nie rozumiał
przesłania, mógłby odnieść wrażenie, że Biblia, to miejscami
normalnie masakra. Ba, nawet kiedyś z tego powodu, by ludzie nie
rozumiejący zasad interpretacji Biblii, nie znający historii jej
powstania, nie znający podstaw biblistyki - nie mogli czytać Biblii.
Biblia była na indeksie Ksiąg zakazanych i czytać ją mogli wyłacznie
księża wykształceni za zgodą Biskupa. Do dzisiaj zostało to w
postaci brewiarza, gdzie ksiądz ma obowiązek pod karą grzechu
ciężkiego, jeśli tego nie zrobi - czytać 3 razy a tam są cytaty z
Biblii - tzw. rozważania, które właściwie interpretują dany fragment
Biblii plus odniesienia do tzw. świąt i wspominek ;))
Dlatego bardzo bym prosił, byś nie zachowywał się jak ten, których
krytykujesz i nie twierdził, że katolicy mają robić coś co de facto
nawet nie wiedzą, że mają robić, gdyż nikt od nich tego wbrew
pozorom nie oczekuje ;))
Masz rację - Kościół nie jest głupi - przetrwal 2000 lat i ma się
dobrze, chociaż nieustannie podlega zmianom. Najlepszym przykładem
jest np. to, że Do XVII w. powszechnie obowiązywała zasada
dosłownego odczytywania Pisma Świętego i szukania w nim odpowiedzi
na pytania będące domeną nauki. Ale jego istota jest niezmienna ;))
Wbrew temu co piszesz, nie ma dowolności interpretacji prawd wiary,
zasad moralności, etc. Natomiast jest wolność ich stosowania.
Nieświadomość nie zwalnia z odpowiedzialności. Z drugiej strony, KK
to nie organizacja, gdzie prawo stoi ponad czlowiekiem. Ja
przynajmniej jestem pasjonatem Historii KK bo jest to arcyciekawe. I
to co mnie zawsze zastanawiało, to fakt, że ludzie, którzy głosili
coś nowego na początku rzeczywiście dostawali w tyłek ale potem
swoim uporem, swoim przykladem pokazywali, i przekonywali innych, że
mają rację.


> Stąd wyciąganie ręki w postaci spowiedzi

To nie żadne wyciąganie ręki - ale sakrament, w ktorym katolik, po
rachunku sumienia, żalu za popełnione grzechy, wyznaniu ich
otrzymuje odpuszczenie win i pokutę :)

i przymykanie oczu
> na pewne rzeczy,

KK nie przymyka oczu - natomiast wielu hierarchów ma taką niestety
tendencję - ale cóż, glupota ludzka dotyka każdego niezależnie w
jakim jest stroju i jakim miejscu hierarchii ;)

Natomiast mnie osobiście nie interesuje co robi "reszta", bo kiedy
ja stanę przed Bogiem po mojej śmierci - to ja nie będę odpowiadal
za to jakie pierdoły robi ktokolwiek, tylko usłyszę proste pytanie
czemu ja (a nie kto inny) zrobiłem to czy tamto. Dlatego ja
osobiście nie będę powoływał się w swojej argumentacji argumentem w
stylu : "A w Grecji też biją". Ok?
Miłego dnia

[yoric]

Hehe

prawdopodobnie "integralność" to w oryginale było "integrity" :).

Miałem się nie wypowiadać, ale widzę, że debata religijna się przedłuża, więc co
mi tam, dorzucę 3 grosze.

Moim zdaniem religia - taka, jaką znam - jest wybitnie szkodliwa. Jest szkodliwa
ogólnie, a najbardziej w sprawach seksu, ponieważ wbija bezbronnym dzieciom do
głowy zahamowania, których bardzo trudno się potem pozbyć. Religia jest
odpowiedzialna za skazę psychiczną pod tytułem 'seks jest czymś złym'. Nie
mówiąc o innych poglądach sprzecznych ze zdrowym rozsądkiem, nauką i w ogóle
jakimkolwiek myśleniem. Przedstawiciele religii domagają się wiary w rzeczy
absurdalne i na tej podstawie uzurpują sobie prawo do kierunkowania
najważniejszych decyzji życiowych swoich 'wiernych'.

Morał jest taki, że jeżeli ktoś traktuje biblię (która twierdzi, że wszystkie
gatunki zwierząt zmieściły się na statku, rozstąpiło się morze, itd.) inaczej
niż podobne historie np. z baśni braci Grimm, to niech sam kombinuje jak to
pogodzić z realnym światem.

Pozdrawiam

3 grosze nic nie warte

[glosatorr]

yoric napisał:

> Hehe
>

> Miałem się nie wypowiadać, ale widzę, że debata religijna się przedłuża, więc c
> o
> mi tam, dorzucę 3 grosze.
>
OK - a ja się przyjrzę, ile te 3 grosze jest faktycznie warte.

> Moim zdaniem religia - taka, jaką znam - jest wybitnie szkodliwa.

Czyli niewiele ją znasz. Tak samo mówił niejaki W.I.Lenin, Stalin, Nietzche i
paru innych z Polpotem na końcu :)) i wszyscy wiedzą jak się ta teza przełożyła
na życie.... spłynęła krwią tych, którzy nie wierzyli w obiecany przez w/w panów
raj i wielką szczęśliwość.

> Jest szkodliw
> a
> ogólnie, a najbardziej w sprawach seksu, ponieważ wbija bezbronnym dzieciom do
> głowy zahamowania, których bardzo trudno się potem pozbyć.

Moment moment - mi ona nie wbiła - zahamowań nie mam żadnych.
Natomiast religia uczy szacunku do ludzi, współmałżonków, uczy miłości, jak
kochać a seks uważa za wyraz miłości jeden z wielu i nienajważniejszy, chodź
ważny, co zresztą jest zrozumiałe dla większości piszących tutaj nie tylko
katolików.
Zahamowania wbijane są dzieciom przez niedouczonych lub zakompleksiałych
rodziców - oraz poprzez błędy wychowawcze (szczególnie poprzez tresurę oraz
fałszywy wstyd), już nie wspominając o tych wbijanych później przez osoby
dorosłe, spotykane w naszym życiu. Ale cechą charakterystyczną tych osób w/w
jest to, że ich edukacja religijna jest delikatnie rzecz ujmując mniej niż
skromna. A uważają, że wiedzą wszystko... o religii. Czy wiesz Yoricu, kto
wypowiedział zdanie: "Kochaj i rób co chcesz" - i kiedy to zrobił? Podpowiem Ci
- był to znany Katolik i nie było to żaden papież.


> Religia jest
> odpowiedzialna za skazę psychiczną pod tytułem 'seks jest czymś złym'.


To nieprawda - i Manicheizm - który to głosił, z tego co pamiętam (nazwę tej
herezji mogę teraz o tej porze mylić), a sięgam z głowy - został potępiony jako
herezję już w chyba w V wieku naszej ery. Dlatego Yoric - poczytaj historię
Kościoła a nie fantazjuj na jej temat.
Seks nigdy nie był czymś złym - za to wskazywano od wieków zagrożenia, jakie
powoduje nieumiarkowanie i niedojrzałe bawienie się seksem. Tak - tak było, jest
i będzie. Seks bowiem jak widelec - może służyć rzeczom pięknym i wielkim jak
również rzeczom złym i krzywdzącym innych. Księża nie mieszkają nikomu pod
łóżkiem - wbrew twierdzeniu co niektórych panikarzy ;)


> Nie
> mówiąc o innych poglądach sprzecznych ze zdrowym rozsądkiem, nauką i w ogóle
> jakimkolwiek myśleniem.

No popisz się jeszcze Yoric jakimś odkryciem?
Co takiego np. Kościół głosi co jest sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem?
Albo nauką? Z przyjemnością się tym tematem dla Ciebie specjalnie zajmę i nie
będzie Ci lekko ;)))

> Przedstawiciele religii domagają się wiary w rzeczy
> absurdalne i na tej podstawie uzurpują sobie prawo do kierunkowania
> najważniejszych decyzji życiowych swoich 'wiernych'.

Nieprawda. W zależności od religi jest różnie.
W Kościele katolickim - w aspekcie administracyjnym, prawnym - jest Hierarchia,
prawie jak w wojsku a z drugiej strony nie ma lepiej funkcjonującej organizacji,
która przetrwałaby 2000 lat - o czym nic się nie mówi :))) Mało tego,
najważniejszy facet w tej Hierarchii, jest Sługą Sług - Ponadto pomimo tego, że
każdy jest grzesznikiem i potrafi wyrządzić innymi i sobie zło - to Ci co
najbardziej narzekają na religię nic nie mają w zamiar do zaproponowania!
Ty np. Yoric, wsadzałbyś na wykrywacz kłamstw każdą swoją potencjalną partnerkę,
sporządzał intercyzy na wypadek ciąży wstrzelonej przez kogoś z boku i
jednocześnie po urodzeniu każdego potomka, narzucałbyś kobietom by Twoim
dzieciom wykonały obowiązkowe badania genetyczne.

I się dziwisz ludziom, którzy mówią Ci rzeczy, jakich Ty nie rozumiesz ;))

I dlatego ja się nie dziwię, że katolicyzm Ci się nie podoba, bo tam Miłość
dwojga ludzi jest Największym darem danym od Boga - który jest jedynym źródłem
Miłości, zaś tam wszystko opiera się na radości i zaufaniu. Mnie więc nie dziwi
Twój stosunek do religi. Bo z tego co piszesz, dla Ciebie Miłość to układ - dla
nas to powietrze, bez którego trudno żyć. Nas religia uczy jak kochać.

Naprawdę nie dziwi mnie Twoje podejście i niewiedza na temat religii.

>
> Morał jest taki, że jeżeli ktoś traktuje biblię (która twierdzi, że wszystkie
> gatunki zwierząt zmieściły się na statku, rozstąpiło się morze, itd.) inaczej
> niż podobne historie np. z baśni braci Grimm, to niech sam kombinuje jak to
> pogodzić z realnym światem.

Jeśli ktoś uważa, że my katolicy jesteśmy ciemnym ludem, wierzącym w to, że Noe
naprawdę zbudował Arkę, i był potop, i był raj z Adamem i Ewą w roli głównej -
to jego wiedza o naszej religi - jest niewarta nawet 3 groszy.
Bo już w liceum uczy się dzieci, że Opowieść o Adamie i Ewie - to przypowieść,
zawierająca tzw. protoewangelię, że historia o Noem, jest parafrazą
starobabilońskiej opowieści o Gilgameszu, wskazującą na zasadę tzw. Świętej
reszty, która notabene czeka również przyszłe pokolenia, w postaci symbolicznej
wizji Jana z Apokalipsy.

I wiesz Co Yoric? I gdzie jest ta Twoja wielka wiedza na tematy, na jakie Ty się
wypowiadasz? No gdzie jest ten racjonalizm, Twoja mądrość, która nas katolików
ma powalić na kolana?
Bo ja przynajmniej dostrzegłem w Twojej wypowiedzi ksenofoba, człowieka z
totalnym brakiem szacunku, zrozumienia i tolerancji dla wiary i poglądów innych.
Pełnym nieufności i zaskakujących teorii, którym poświęcasz czas zaś Ci co je
głoszą już dawno nie żyją, albo niedługo umrą nie doczekawszy się uczniów. A
miałeś dawać dobry przykład...

Nie wsadzaj niczego tam, gdzie może Cię coś chapnąć - gdzie możesz trafić na
kogoś, kto Ci wykaże, że nie wiesz o czym mówisz.OK? taka dobra rada na
przyszłość. I tak mnie nie czytasz, ale czytają inni
:-)))

>
> Pozdrawiam

Ja również i życzę miłego dnia

[sunflower30]

Wiesz co, Glosatorr?Gdyby hipokryzja miała skrzydła, to byś nic nie
napisał, bo byś sie unosił nad klawiaturą! Twoja religia katolicka
uczy cie miłości do ludzi? Ale których, bo chyba wszystkich oprócz
tych z forum...Ile to było twoich wpisów, gdzie mieszałeś ludzi z
błotem?Albo to twoje daganie, jak to cie kk uczy miłości i
wybaczania, tylko koledze w jego wątku, jak to go żona zdradziła co
radziłeś, wybaczyć?Ty hipokryto? Czy kopnąc ją w d... i wywalic na
zbity....(nie chce mi się teraz szukać, zeby zacytować). Tak,
rzeczywiście, jesteś typowym katolikiem, z gębą pełną frazesów i z
tym "to zależy". Kłamać mozna, bo zależy czy to będzie mniejsze, czy
większe zło, antykoncepcję mozna, bo to zależy, wybieram mniejsze
zło. Tylko w religii katolickiej jest "zależy", dlatego jest tak
elastyczna.
Jeszcze jeden twoj wpis, glosator, i przysięgam, piszę do
moderatorów, żeby cie wycinali, bo mi nerwy puszczają.
Pozdrawiam.

[z_mazur]

Tia a już perełką jest dla mnie stosowanie zasad wiary i kierowanie
się "mniejszym złem" w celu uzyskania "większego dobra".

Gdy takimi argumentami posługują się osoby nie podpierające się
etyką katolicką, to przez katolików jest to nazywane "relatywizmem
moralnym".

:)))

[glosatorr]

z_mazur napisał:

> Tia a już perełką jest dla mnie stosowanie zasad wiary i
kierowanie
> się "mniejszym złem" w celu uzyskania "większego dobra".


Bardzo proszę - jeśli czegoś nie rozumiesz zapytać się.
Zasada wyłączonego środka mówi o czymś zupełnie innym.
Nigdzie nie napisałem, że jakieś zło prowadzi do dobra - bo to
nielogiczność i absurd.
Natomiast pisałem, że dopuszcza się wystąpienie złego skutku
ubocznego, jeśli celem było dobre działanie i podałem przykład,
leczenia kobiety w ciąży i dążenie do jej wyzdrowienia nawet za cenę
tego, iż jej dziecko zostanie poronione.
Proszę nie przekręcać moich słów i nie wpychać swoich interpretacji
w moje usta.

>
> Gdy takimi argumentami posługują się osoby nie podpierające się
> etyką katolicką, to przez katolików jest to nazywane "relatywizmem
> moralnym".
>
Ja nie jestem relatywny moralnie - ale możesz mnie tak nazywać. Nie
znasz mnie i z tego co piszesz nie rozumiesz tego co piszę.
Polecam więc przeczytać Etykę prof. Ślipki i będzie po problemie.

> :)))
>

[z_mazur]

Świadome działanie z założeniem wystąpienia "złego skutku"
oczywiście nie jest złem, bo w sumie cel jest dobry, pytanie tylko
dla kogo dobry?

Znam paru takich co próbowali w ten sposób całą ludzkość
uszczęśliwić.

Bawi mnie taka sofistyka.

> Ja nie jestem relatywny moralnie - ale możesz mnie tak nazywać.
Nie
> znasz mnie i z tego co piszesz nie rozumiesz tego co piszę.

Oczywiście z tym zgodzę się w całej rozciągłości. I problem tkwi w
tym momencie bynajmniej nie w moich zdolnościach poznawczych, tylko
bardziej w tym "co autor ma na myśli". A co do etykietek, to nie mam
zamiaru Cię w jakikolwiek sposób nazywać. Każdy może sobie sam
wyrobić zdanie. :)))

A za podsuniętą lekturę dziękuję, skorzystam przy okazji.

[glosatorr]

z_mazur napisał:

> Świadome działanie z założeniem wystąpienia "złego skutku"
> oczywiście nie jest złem, bo w sumie cel jest dobry, pytanie tylko
> dla kogo dobry?

Dla osoby, ktorej to dobro dotyczy.
No przykłąd mniej drastyczny a oczywisty w wymowie. Podczas leczenia
raka, stosuje się leki będące truciznami. Zabijają one komórki
człowieka a leczenie polega tak naprawdę na ich odbudowywaniu.
Dlatego wielu ludzi umiera nie na raka, którego dzisiaj dosyć łatwo
się zabija, ale zabija potem chorych utrata odporności, grzybice i
infekcje wirusowe. Dlatego chociaż chory się truje - to jednak
działa dobrze, bo w ten sposób ratuje swoje życie.
To samo dotyczy niewinnego noża. Nożem można człowiekowi życie
uratować i odebrać. Wybór zaś dokonuje ten, kto ma ten nóż.
I to nie jest sofistyka, ale życie...
>
> Znam paru takich co próbowali w ten sposób całą ludzkość
> uszczęśliwić.
>
Ja też znam. Chcieli uczynić raj na ziemi a stworzyli piekło.
Ktoś ładnie stwierdził, że dobrymi chęciami piekło jest wybrukowane.

> Bawi mnie taka sofistyka.
>
Mnie też.

> A co do etykietek, to nie mam
> zamiaru Cię w jakikolwiek sposób nazywać. Każdy może sobie sam
> wyrobić zdanie. :)))
>
No właśnie - każdy może sobie sam wyrobić zdanie.
Ale mi nie przeszkadza stawianie etykietek - dla mnie jak ktoś
etykietki przykleja, to sam sobie wystawia rachunek ;)

> A za podsuniętą lekturę dziękuję, skorzystam przy okazji.

Polecam gorąco, bo to chyba najlepszy book traktujący doskonale o
wielu dylematach moralnych i etycznych, przed którymi stają ludzie.
Mi przynajmniej bardzo pomogł. A tak na marginesie tym razem ja mam
pytanie: czemu do dzisiaj tak trudno jest znaleźć nauczycieli etyki,
którzy by mogli prowadzić zajęcia dla dzieci w szkolach, które nie
chcą uczestniczyć w lekcaach religii?
Jakie Wasze są opinie w tym temacie? Czy to wynik celowej polityki
czy braku etyków?

Odnośnie etyki w szkole.

[xapur]

Moim zdaniem brak etyków jest skutkiem kilku czynników.
Ewentualni przyszli etycy nie mają ochoty marnować czasu i środków
na bardzo niepewne posady. Czemu są niepewne?
1. Istnieje presja w szkołach na rodziców i dzieci, by wszyscy
chodzili na religię. Odszczepieńcy nie są mile widziani. Prosty
mechanizm, który w przypadku dzieci jest szczególnie łatwo widoczny.
2. Presja wynika po części ze strony nastawienia rodziców, a co za
tym idzie ich dzieci, jak również ze strony dyrekcji. Tu działa
mechanizm przypodobania się władzy. Nie wiem jak się to fachowo
nazywa, ale jest coś takiego, że urzędnicy są często nadgorliwi w
przypodobaniu się "górze". Skoro "góra", od której zależy mój los ma
takie, a nie inne poglądy, co głosi wszem i wobec, to może na
wszelki wypadek zrobię coś, by się jej spodobać. Nie musi tego
żądać, prosić itd. Sam na to wpadnę. Tak na wszelki wypadek.
Później wystarczy nie szukać etyka, bo po co? Przecież nie ma
chętnych, a pojedyncze przypadki poradzą sobie same. Na koniec
zawsze można powiedzieć, że etyki nie ma, bo nie ma etyka.

No wywal mnie! :-)

[glosatorr]

sunflower30 napisała:

> Wiesz co, Glosatorr?Gdyby hipokryzja miała skrzydła, to byś nic
nie
> napisał,

No to czemu piszesz? Widzisz drzazgę? Ok - więc ją wskażesz.


> bo byś sie unosił nad klawiaturą! Twoja religia katolicka
> uczy cie miłości do ludzi? Ale których, bo chyba wszystkich oprócz
> tych z forum...

Ooooo co Ty powiesz? Do wszystkich, tak? A to ciekawe!

A myślisz, że miłość, to takie ciumcianie, głaskanie po główce nawet
jak ktoś kogoś kopie w dupę? A Ty masz dzieci? Nie strofujesz ich? A
jak masz Przyjaciela, który lezie w przepaść to mu piosenkę śpiewasz
słodką zamiast lecieć za nim i krzyczeć: "Patrz idioto gdzie
leziesz"? A co myślisz, że za przeproszeniem katolik, to taka ciota
co nie ma prawa do własnej opinii, i ma się zachowywać tak, jakby za
przeproszeniem każdy mógł go w tylek kopać?
Nie!
Tak - umiem kochać ludzi i kocham ich chodż nie potrafię wszystkich.
Bo nie pokocham głupca, ktory szkodzi innym i sobie. Nie rozczula
mnie nikt, kto krzywdzi innych, a wprost przeciwnie. Do roli
Chrystusa nie pretenduję - i nie moją winą jest że mam taki a nie
inny charakter. Jestem najgorszym z możliwych katolików na jakich
trafiłaś Słoneczny Kwiatuszku - bo jestem katolikiem, który mówi i
pisze tutaj co myśli, nie obwija w bławatki, ma tubalny głos i nijak
nie pasuje on do głosu Ojca Dyrektora i po prostu jestem sobą.
Kiedyś najdroższa mi istota w życiu umierała. Tak - na moich rękach.
I ja wtedy patrząc, że się poddaje Krzyknąłem: Kurwa nie poddawaj
się ale walcz!
I co? Teraz Ty rzucisz mi kamieniem w twarz? To rzucaj. Ta osoba
dzisiaj żyje. I nadal będę pisal zgodnie z moim sumieniem, czy Ci
się forma nie podoba czy Ci się tresć nie podoba. Mam swój rozum -
ktory Ci się nie podoba, i wkurza Cię, że nie jestem taki jak inni i
jak Ty. Jestem sobą - bo kocham siebie. I tak jak kocham siebie,
kocham innych. I uwierz, sam siebie nie oszczędzam.

>Ile to było twoich wpisów, gdzie mieszałeś ludzi z
> błotem?


Z błotem nie mieszałem nikogo. Za to przykopalem by wybić z transu z
20-razy. Wrzasnąłem na ewidentną ściemę, z 50% moich wypowiedzi,
twardo broniłem swojego zdania co rusz, byłem upierdliwy jak cholera
niejednokrotnie, świntuszyłem jak Maria Magdalena nie raz - bo
jestem sobą Słoneczny Kwiatuszku. I obruszaj się dalej, bo ja się
nie zmienię. Ale pamiętaj o dwóch rzeczach: Bóg czasami się wkurza,
strzeli piorunem, Chrystus związał liny i wywalając stoły bankierów
i lichwiarzy z Świątyni nie oszczędzał ich. Bił na oślep i wywalał
ich z Domu Ojca.

A druga rzecz - To Twoja interpretacja Drogi Słoneczny Kwiatuszku.
To tylko Twój sąd. Ja Ciebie nie będe sądził - ja nie z tych.

>Albo to twoje daganie, jak to cie kk uczy miłości i
> wybaczania, tylko koledze w jego wątku, jak to go żona zdradziła
co
> radziłeś, wybaczyć?

Oj ja coś widzę, że koleżanka nie kuma wogóle czaczy.
Zawsze w przypadku zdrady mówię, by wywalić zdradzającą osobę.
Z niej już partnera nie będzie, zaufanie żadno.
Ale ja swojej byłeś zonie wybaczyłem mimo, że to co zrobiła
bulwersuje wielu ludzi, którzy znają prawdę.

>Ty hipokryto?

Dziękuję :)) Ale mylisz się.
Ale nadstawiam Tobie drugi policzek - wal!
:-)

> Czy kopnąc ją w d... i wywalic na
> zbity....(nie chce mi się teraz szukać, zeby zacytować).

Pysk, wyalić na gołą dupę - tak jest. Tak samo jak mówię moim
koleżankom na temat ich mężów - którzy je zdradzają - Wywal ch... na
zbity pysk! Z niego już pożytku nie będzie - tak mówię to i będę
nieustannie powtarzał - że nie warto się starać, bo jak ktoś Cię
zdradził, to już Cię nie kocha, bo jeśli Cię okłamał, to jak będzie
musiał to okłamie Cię jeszcze raz! I przepraszam - co to ma
wspólnego z hipokryzją? A co - Katolik znaczy święty?
Nie - DOBRY KATOLIK TO MARTWY KATOLIK!
Po śmierci jest dobry - do tego czasu mając świadomość i wolę - może
grzeszyć lub nie, może być głupi lub mądry, może być naiwny, lub
rozsądny - Wybór ma!
A ja pisząc tutaj zawsze kieruję się troską. I w zależności od
sytuacji - raz spuszczę wiadro wody a raz poklepię po pleckach i
przytulę ;)))
I możesz teraz kopnąć w monitor ze wściekłości i nazwać mnie nawet
Wypierdkiem Ojca Rydzyka - mi to wisi. Kto chce czytać moje
wypowiedzi, będzie je czytał nawet jak mnie nie lubi, a kto nie
chce - wolność Tomku w swoim domku :)))

> Tak,
> rzeczywiście, jesteś typowym katolikiem, z gębą pełną frazesów i z
> tym "to zależy".

Zamiast się unosić emocjonalnie, wskaż mi gdzie się mylę - jak
będziesz miałą rację, przyznam się. Nie jestem nieomylny.
Natomiast nie będę świętojebliwym pseudokatolem, który ma buźkę w
ciup i prawi słodkie słóweczka by nikogo nie urazić!
Ja taki po prostu nie będę. I jak trzeba to i w pysk walnę.
Przyzwyczajaj się, albo jak parę osób, co mnie nie trawią - wsadź
mnie do Kill fila! :-)) Czemu tego nie zrobiłaś!

> Kłamać mozna, bo zależy czy to będzie mniejsze, czy
> większe zło, antykoncepcję mozna, bo to zależy, wybieram mniejsze
> zło. Tylko w religii katolickiej jest "zależy", dlatego jest tak
> elastyczna.

Nie rozumiesz tego co piszę. Tak - powiedz np. swojemu dziecku, za
do pólnocy umrze - no idz, powiedz prawdę! Tak, idź i powiedz
dziewczynie, której następna ciąża zniszczy życie - nie, nie wolno
Ci się bzykać! Albo gwałconej przez pijanego męża żonie - no idz i
powiedz, że ma stosować środki naturalne. Rób co chcesz - ale jak
napisalem - każdy ma swoje sumienie, każdy sam ze swoich uczynków
będzie zdawał rachunek i ja swoje czyny biorę na swoje konto, ok?
Nie przerzucam tego ani na jakieś inne osoby ani na pogodę ;)))

> Jeszcze jeden twoj wpis, glosator, i przysięgam, piszę do
> moderatorów, żeby cie wycinali, bo mi nerwy puszczają.
> Pozdrawiam.

A za co za przeproszeniem chcesz wprowadzić Cenzurę?
No za co? Że jestem sobą? Że nie pisze tego co Ty chcesz?
No to idź i donoś ;) Ba - zapraszam, byś zrobiła to od razu.
Bo ja się nie zmienię ;)) Jestem stabilny jak skała :-)
No... do dzieła - wywalaj mnie!

Odnośnie zdrady.

[xapur]

glosatorr napisał:
> Pysk, wyalić na gołą dupę - tak jest. Tak samo jak mówię moim
> koleżankom na temat ich mężów - którzy je zdradzają - Wywal ch...
na
> zbity pysk! Z niego już pożytku nie będzie - tak mówię to i będę
> nieustannie powtarzał - że nie warto się starać, bo jak ktoś Cię
> zdradził, to już Cię nie kocha, bo jeśli Cię okłamał, to jak
będzie
> musiał to okłamie Cię jeszcze raz! I przepraszam - co to ma
> wspólnego z hipokryzją? A co - Katolik znaczy święty?

Nie, katolik nie równa się święty, ale katolik potrafi wybaczać.
Zgodnie z Twoim rozumowaniem jeden błąd przekreśla wszystko.
Ciekawym ilu jest takich bezbłędnych.

[sylwiamich]

> Nie, katolik nie równa się święty, ale katolik potrafi wybaczać.
> Zgodnie z Twoim rozumowaniem jeden błąd przekreśla wszystko.


Błąd?Hahaha...rozwalają mnie takie teksty.Błąd to ja mogę popełnić
żle inwestując na giełdzie.Błąd w założeniu ma niewinność.Dobre
chęci, zły skutek.Całe jak facet/kobieta idzie do łóżka z innym/ą to
nie jest błąd do cholery.To był świadomy wybór i zdolność założenia
konsekwencji.Czyli wiem że Cie poniżę, zdradzę, oszukam, że mogę cię
stracić.Ale przyjemność czy coś tam...opłaca się.
Są ludzie którzy z tym żyją i dalej chcą z tym kimś być.Oki...ich
wybór.Ze wszystkimi konsekwencjami.I żale pt: "obiecałeś że nigdy
więcej" nie mają tu już racji bytu.Bierzesz ją/go z powrotem.I
pretensje tylko do siebie.
Ale nie nazywajmy tego błędem.To był świadomy wybór.Bo chyba z
debilami nie żyjecie?
Wybaczenie?Oki.Nie mam do Ciebie żalu.I nie musi to wiązać się z
powrotem.

Może wątek o definicjach używanego słownictwa?

[xapur]

Rozumiem, że Twój partner po zdradzie usłyszy good bye baby. Ok,
Twój wybór. Problem w tym, że WASZE dzieci niekoniecznie będą z tego
powodu szczęśliwe. Jak dorosną, na pewno Ci o tym powiedzą.
Teraz o semantyce - znaczy zdrady nie można nazwać błędem tak?
To jak nazwiesz swój "świadomy wybór", którego później
żałujesz? "Niedobry świadomy wybór"? Rozumiem, że nie przejdzie Ci
przez usta "błędny wybór"? Jak chcesz. Szkoda mi czasu na kłótnię o
słowa.

[sylwiamich]

To co ja powiem swojemu partnerowi to moja sprawa.A co powiedzą moje
dzieci to następny temat.Nie dla dzieci żyję, a one nie dla mnie. I
jeśli zdecyduję się rozejść to zrobię to bo mam prawo żyć po
swojemu.I dawać im tatki przykład jaki uważam za
słuszny.Czyli...jeśli potrafię przejśc nad tym do porządku i moj
partner tego pragnie...możemy spróbować to ratować.Ale jeśli jeden z
tych czynników nie zostanie spełniony...nie dam im żadnego dobrego
wzorca...bo to będzie wielkaaaa ściema.
Można żałować zdrady.Wierzę w to.Tylko czemu się żałuje?Bo bilans
wyszedł niefajny.
A tak naprawdę nie o to mi chodziło.Chodziło mi o to że trzeba się
zmierzyć z tym problemem.I dokonać śwaidomego wyboru opartego na
PRAWDZIWYCH danych.Wtedy nie ma dalszych problemów.Ja byłam ważna w
takim zakresie że dopóścił się zdrady.Oszukał za plecami.Teraz mówi
że zrozumiał że jestem ważniejsza niż przypuszczał wcześniej.Ale
pamiętam że juz raz oszukał.Biorę go z powrotem takim założeniem że
jest kimś innym niz przypuszczałam.I albo go takim pokocham, albo
rozczaruję się jeszcze raz.I do kogo pretensje?

OK. Jedźmy dalej.

[xapur]

sylwiamich napisała:

> Można żałować zdrady.Wierzę w to.Tylko czemu się żałuje?Bo bilans
> wyszedł niefajny.
Nie doceniasz ludzi. Z góry zakładasz, że każdy, zawsze i wszędzie
działa w sposób racjonalny i zaplanowany. Co więcej, zakładasz, że
nie działa coś takiego jak sumienie. Tylko chłodna, praktyczna
kalkulacja.
Ja się z tym nie zgadzam. Ludzie są różni i różne są sytuacje. Nigdy
się nie denerwujesz? Nie ulegasz emocjom? Nie zdarza Ci się
powiedzieć czegoś, czego później żałujesz i to nie dlatego,
że "bilans wyszedł niefajny" tylko dlatego, że jest Ci przykro?

> A tak naprawdę nie o to mi chodziło.Chodziło mi o to że trzeba się
> zmierzyć z tym problemem.I dokonać śwaidomego wyboru opartego na
> PRAWDZIWYCH danych.Wtedy nie ma dalszych problemów.Ja byłam ważna w
> takim zakresie że dopóścił się zdrady.Oszukał za plecami.Teraz
mówi że zrozumiał że jestem ważniejsza niż przypuszczał
wcześniej.Ale pamiętam że juz raz oszukał.Biorę go z powrotem takim
założeniem że jest kimś innym niz przypuszczałam.I albo go takim
pokocham, albo rozczaruję się jeszcze raz.I do kogo pretensje?

Ustalmy: nie zakładasz, że się pomylił. Stwierdzasz, że z pełną
świadomością i premedytacją oszukał, zdradził itd. Po czym cynicznie
przekalkulował sobie, że jednak opłaca mu się przeprosić i wrócić.
Może kochanka nie była taka znowuż wspaniała?
Krótko mówiąc decydujesz się przyjąć takiego cwaniaka
wykorzystującego ludzi mimo pełnej świadomości jego wad. Tu
faktycznie chylę czoła nad dobrodusznością.

[sylwiamich]

Nie zdarza Ci się
> powiedzieć czegoś, czego później żałujesz i to nie dlatego,
> że "bilans wyszedł niefajny" tylko dlatego, że jest Ci przykro?


Haha....kochanie jest mi przykro że Cie zdradziłem...dobre.A czemu
jest Ci przykro?

Przedstawiłem prostą różnicę.

[xapur]

Między cynizmem, a błędem. Jeśli jej nie dostrzegasz, to trudno.
Najwyraźniej otaczają Cię wyłącznie tacy ludzie, tudzież Ty ich tak
postrzegasz.

[sylwiamich]

Wybieram cynizm...bo ten rodzaj błędu o jakim mówisz to zwykła
ściema...dla siebie i zdradzonego.Takie zniekszałcaczo-ścinacze
kątów.I jeszcze jedno pytanie.Zdradziłbyś/łabyś kogoś, kogo bardzo
kochasz?

Łatwo jest mówić.

[xapur]

sylwiamich napisała:
Zdradziłbyś/łabyś kogoś, kogo bardzo
> kochasz?

Łatwo jest odpowiedzieć - nie. Trudniej słowa dotrzymać. Z pewnością
odpowiem Ci na to pytanie za jakieś 20-30 lat. Wtedy już raczej nie
będę miał możliwości :)
Problem leży jednak gdzie indziej. Mamy inne postrzeganie ludzi i
ich zachowań.

[sylwiamich]

> Ustalmy: nie zakładasz, że się pomylił. Stwierdzasz, że z pełną
> świadomością i premedytacją oszukał, zdradził itd. Po czym
cynicznie
> przekalkulował sobie, że jednak opłaca mu się przeprosić i wrócić.
> Może kochanka nie była taka znowuż wspaniała?
> Krótko mówiąc decydujesz się przyjąć takiego cwaniaka
> wykorzystującego ludzi mimo pełnej świadomości jego wad. Tu
> faktycznie chylę czoła nad dobrodusznością.

A dziękuję..Założę że to była pomyłka, że żałuje, że ona go
zaczarowała i wtedy będę halo?

[ilragazzo]

> Twój partner po zdradzie usłyszy good bye baby. Ok,
> Twój wybór. Problem w tym, że WASZE dzieci niekoniecznie będą z
tego
> powodu szczęśliwe.

Ale mogą być szczęśliwsze żyjąc z jednym z rodziców, niż z dwojgiem
niekochających się.

Jeśli tego nie przezyleś(aś) - nie powielaj powszechnego choć
BŁĘDNEGO sądu.

[glosatorr]

xapur napisał:

>
> Nie, katolik nie równa się święty, ale katolik potrafi wybaczać.

Oczywiście, że katolik może przebaczać i powinien - nawet 77 razy.
Ale nie ma nakazu bycia naiwnym. :-)
> Zgodnie z Twoim rozumowaniem jeden błąd przekreśla wszystko.

Zgadza się - bo to nie potrącenie niechcący kogoś przypadkiem,
biodrem np. wchodząc do metra, albo zadrapanie lakieru w samochodzi,
gdzie czasami wystarcza zwykłe przepraszam.
Zdrada to koniec. Są takie sytuacje, gdzie pomimo wybaczenia, trzeba
ponosić konsekwencje własnych działań.
W Kościele jest np. coś takiego jak Separacja. Własnie w przypadku
zdrady, kiedy w osobie skrzywdzonej jest silne poczucie krzywdy -
zaczyna się rodzić poczucie bólu, etc. zaleca się własnie separację.

> Ciekawym ilu jest takich bezbłędnych.
>
Oj nie ma ludzi bezbłędnych - nawet papieże mieli kochanki, nie
umieli czytać, urządzali orgie w pałacach Watykańskich, etc. :-)
Tylko są błędy, za które trzeba zapłacić, gdyż ich skutek jest
nieodwracalny. Papież wybaczył Ali Agcy i spotkał się,
porozmawiali... Ale Agce w końcu zwolnił sąd.
Ludzie czynią krzywdę innym - ale to ofiara ma prawo wybaczyć. Ale
czy ma obowiązek zapomnieć? Albo powiedzieć: Nic to Basieńko... nic
to Michałku?
Nie...

[justyna.ada]

> Zdrada to koniec. Są takie sytuacje, gdzie pomimo wybaczenia,
trzeba
> ponosić konsekwencje własnych działań.
> W Kościele jest np. coś takiego jak Separacja. Własnie w
przypadku
> zdrady, kiedy w osobie skrzywdzonej jest silne poczucie krzywdy -
> zaczyna się rodzić poczucie bólu, etc. zaleca się własnie
separację.

Ja rozumiem, no ale powiedz jak Ty uważasz. Wiem że możesz mówić za
siebie i o swoich przekonaniach. Czy sądzisz np. że w danym związku
(przyjmijmy że to są katolicy) jedna osoba zdradziła, to ten
zdradzony jeśli nie wniesie o separację to jest głupi?

No bo trochę nie kleję. Ja wiem że zdrada to jest nie w kij
dmuchał, ale przecież istnieją związki gdzie ktoś kogoś zdradził, w
końcu się pokajał - czy znaczy to wg Ciebie że to pic na wodę?

Nie chce się z Tobą kłócić, ale tu mi coś nie gra. No bo czy to
oznacza że w innym przypadku można osobie która coś zrobi złego,
dac szansę, a w takim nie należy?

[glosatorr]

justyna.ada napisała:

> Ja rozumiem, no ale powiedz jak Ty uważasz. Wiem że możesz mówić
za
> siebie i o swoich przekonaniach.

Oczywiście, że mogę ;) I odpowiadam. Ja swojej byłej żonie -
wybaczyłem, powiedziałem, że w sumie jestem jej wdzięczny, za to co
zrobiła, bo przejrzałem na oczy, że nie będziemy razem, gdyż nie
jest to możliwe, że współczuję bardzo jej nowemu partnerowi, gdyż
to, ze ona będzie teraz robiła jemu to co ona sprawiała mi - jest
najlepszą satysfakcją etc.

> Czy sądzisz np. że w danym związku
> (przyjmijmy że to są katolicy) jedna osoba zdradziła, to ten
> zdradzony jeśli nie wniesie o separację to jest głupi?

Nie - ja takich sądów nie zamierzam wyrażać.
Natomiast znam życie, wiem, że ludzie trzymają w sobie poczucie
zdrady, nie mogą odpubdować zaufania, etc, etc. i bycie razem jest
czymś, co (lubię ten cytat Missaigon) nazywać mozna: siedzenie w
jednym pomieszczeniu z gnijącym trupem. Przed chrześcijaństwem w
przypadku zdrady była prosta sprawa - wręczano list rozwodowy.
Potem zaproponowano separację.
Z jednej strony rozumiem Jezusa, który mówił o nierozerwalności
małzeństwa, o świadomym i w pełni dobrowolnym wiązaniu się ludzi -
by wymusić na ludziach kategorycznością to, by naprawdę w
przemyslany sposób się żenili lub za mąż wychodzili.
Do dzisiaj np. wiem, że jest ostra dyskusja w KK z powodu tego, że w
przypadku rozstania z powodu zdrady - kat skazuje ofiarę na życie w
celibacie wbrew woli - ten spór trwa od dawna i nawet W pewnym
momencie Ratzinger jeszcze jako prefekt Doktryny - był skłonny
inaczej traktowac ofiary zdrady i zdradzających w przypadku
rozejścia się. Ale to temat rzeka i nie ukrywam, że monotematyczność
tego wątku naprawdę zaraz go zacznie wydymać w kierunku zupełnie
marginalnym. Ja przynajmniej nie czuję tu żadnych dylematów
moralnych, nie mam żadnych wyrzutów sumienia, nawet najmniejszych -
od chwili, kiedy znam cały temat i wszystko przemyślałem, wszystko
zrobiłem i miałem wyłacznie jedno wyjście.

>
> No bo trochę nie kleję. Ja wiem że zdrada to jest nie w kij
> dmuchał, ale przecież istnieją związki gdzie ktoś kogoś zdradził,
w
> końcu się pokajał - czy znaczy to wg Ciebie że to pic na wodę?

Wiesz - musiałbym naprawdę napisac tu sążnisty mail. Mam prośbę - na
temat zdrady obszernie piszę na swojej stronie (link w stopce) -
dużo pisałem tutaj. Dla mnie wybaczanie osobie, która zdradziła - to
pic na wodę i oznaka słabości. Zdrada to koniec związku, zaufania,
miłości czyli tych fundamentalnych zasad, na jakich buduje się
związek.
Ale wiem, że Rumuni tez potrafią żyć na smietniku - więc jak ktoś
potrafi i chce żyć na smietniku (tylko nie wiem w imię czego?!) - to
nikt nie ma mu prawa bronić.

>
> Nie chce się z Tobą kłócić, ale tu mi coś nie gra. No bo czy to
> oznacza że w innym przypadku można osobie która coś zrobi złego,
> dac szansę, a w takim nie należy?

No każdy ma wolność - ma rozum, wolną wolę i może robić tak, siak i
inaczej. Jeśli ktoś się kieruje rozumiem, wiedzą, doświadczeniami
innych, dobrem swoim (bo co chcę przypomnieć - katolik na wyrywki
zna przykazanie: Kochaj bliźniego swego JAK SIEBIE SAMEGO) i kocha
siebie, to niewiernemu można (można) wybaczyć. Jak ktos chce - niech
wybacza a jak ktoś nie chce, niech nosi urazę do grobu. No wolność
jest. Ale wybaczenie, przebaczenie - to jedno. Ale konsekwencje,
kary, to drugie. Czy teraz coś wyjasniłem?

>
>

[avide]

Przyznaję Ci rację w jednym.
Zapytałaś o to jak sobie poradzili Ci co stosują metodę KES a tutaj Ci wszyscy
wjeżdżamy na głowę o moralne rozpatrywania twojego postanowienia.. Twój wybór
Twoja sprawa. Tu masz racje. Sprawy etyczne pozostawy samemu sobie.


Wg mnie wyjście macie tylko jedno.
W okresie płodnym pozostaje wam stosunek przerywany, no chyba że to tez jest
zakazane. Inaczej ... cóż ... przyzwyczajaj się że seks to nie jest akurat ta
rzecz która będziesz się radował zbyt często.
Wszystko kwestia wyboru. Wybrałeś wiarę w "instytucję", niech ta wiara zaspokoi
twoje potrzeby dane przez naturę i fizjologie.
Stosunek przeywane jako jedyną metodę antykoncepcyjną stosowałem z powodzeniem
przez chyba 5 lat. Zatem można, tak się uchronić przez masowym rozpłodem :)).
Musisz jedynie doskonale poznać własne ciało i panować nad sobą w łóżku, ale
tego akurat można się nauczyć.
Pzdr.
Avide.

PS. W penym, sensie podziwiam, i ciebie i twoją żonę, ja bym tak nie potrafił.

Pytanie ????

[avide]

A teraz wracając do moralnych kwestii waszych postanowień.

Przyszła mi taka myśl do głowy.
Zastanówmy si nad czyś takim.
Skoro Bóg kazał nam się miłować i instytucja kościoła szerzy wiarę w miłość
jednego bliźniego do drugiego powiedz mi czy zasadnym jest wasze postanowienie w
świetle tego co napisze poniżej.

Małżeństwo kochających się ludzi, oboje chcieli by sie cieszyć własną bliskością
i intymnością bez przerwy. Intymność ta (seks) powoduje że buduję się między
nimi jedyne w swoim rodzaju uczucie, więź która jest dla nich obojga motorem
napędowym w nawet najtrudniejszych chwilach. Jak wspomniałem oboje mają spory
temperament i chce się kochać ale nie chcą co 12 miesięcy mieć kolejnego dziecka
bo choćby ze względów zdrowotnych taki wysiłek dla kobiety rok po roku jest nie
wskazany, bo to ją może zwyczajnie zabić.
i teraz

A) Stosują się do KES, ale jako świadomi rodzicielstwa jak coś nie wyjdzie nie
kochają się bo nie chcą się płodzić jak króliki. Rzadkie zaspokajanie potrzeb
fizycznych powoduje narastanie w nich napięć. To powoduje że zaczynają się
kłótnie (ZAWSZE SIE w końcu ZACZYNAJĄ !!!!) przez co coraz bardziej się od
siebie oddalają. W końcu z czasem jedno nie może patrzeć na drugie, bo każde
zbliżenie lub próba zbliżenia wywołuje frustracje bo dzisiaj nie bo to, a jutro
bo tamto. Raz delegacja w dni niepłodne, innym razem gorączka, później z kolei
wizyta teściów i tak dalej... efekt końcowy ??? z czasem tracą ze sobą kontakt i
zamiast kochającej sie rodziny zmieniają się w parę zgredów, nie umiejących
wzajemnie okazywać sobie czułości, są kłótnie awantury itp, a wszystko przez
nierozładowane drzemiące w nich namiętności.

B) tak samo jak powyżej tylko że ich charaktery były na tyle mocne że potrafili
zdusić w sobie pożądanie i emocje. Wiesz co się dzieje z człowiekiem który coś
takiego w sobie uczynił ???? Gaśnie.
Mają dzieci ale jako że KES spowodował że z czasem liczne frustracje zniechęciły
ich o seksu w domu mogą nawet przestać okazywać sobie uczucie, miłość,
pożądanie, bo to wszystko w prawdziwym uczuciu jest nierozerwalne, nierozłączne.
Efekt, dzieci wychowują się w pozbawionym emocji domu, gdzie rodzice czyli Ci co
mieli uczynić ich miłości zachowują się jak para przypadkowych ludzi. Lubiących
się ludzi, szanujących itp. ale grama miłości mężczyzny do kobiety w takim domu
nie wyczujesz. Mnóstwo jest takich właśnie ortodoksyjnych rodzin, znam osobiście
jedną taką.

C) Para wierzy mocno w Boga ale nie stosuje KES za to stosuje antykoncepcje,
przez co oboje potrafią okazywać sobie miłość, uczucie pożądanie, namiętność,
ich dzieci widzą i czują jak rodzice się kochają przez ci miłość między ludzka
jest dla niech czymś naturalnym, czymś co zawsze towarzyszyło im od najmłodszych
lat, aż do wejścia w dorosłe samodzielne życie gdzie nie będą miały problemów z
okazaniem uczucie przeszłemu mężowi przyszłej żonie bo jest to dla nich
naturalne !!!!!!!!

Jak myślisz jaki model okazywania miłości i przekazywania jej dalej, uczenia jej
potomstwa w świetle wiary, w świetle tego co jest napisane w biblii, byłbym
najwłaściwszy ??????????

Ja wybieram wersje C nawet jeśli bym miał nie dostać rozgrzeszenia w
konfesjonale, na koniec i tak Bóg a nie człowiek Cię osądzi.

Pozdrawiam.
Avide

PS. I powtórzę się ale co mi tam... Podziwiam was w pewnym sensie, ja bym tak
nie potrafił.

[sylwiamich]

Avide...nie zgadzam się z Tobą.Nie rozumiesz czym powinna być wiara.
Jak wcześniej ppowiedziałam...są różne poziomy bycia katolikiem.
Wiara i korzystanie z wytycznych KK porządkuje Ci życie.W momencie
gdy przyjmujesz na swoje barki tak radykalne zasady jak Autor wątku
to nie rozumiem jakie może mieć problemy z posiadaniem dzieci od
Boga danych?Nie przeciwstawia się w tej chwili woli Bożej?Co to za
wiara?
Gdyby mieli więcej ufności w Boga, kochaliby się z radością, bez
stresu.Dyskomfort bierze sie z tego że wiary im raczej brak.A wtedy
te zasady są tylko zasadami...a te zawsze uwierają.

[meg303]

Przypominam, ze jeszcze kilkadziesiąt lat temu ŻADNE metody regulacji poczęć nie
były akceptowane przez KK. Naturalne również.
Myślę, ze po pewnym czasie nauczanie np w sprawie prezerwatyw także się zmieni.

[misssaigon]

avide - zasady wiary katolickiej to nie ciasto z rodzynkami, z ktorego wybierasz
same rodzynki a ciasto zostawiasz innym do zjedzenia
idac torem twojego rozumowania - nalezaloby przyjac, ze wszystko nt KES jest
wielka pomylka, a tylko Bog i Ty wiecie jak jest wlasciwie - w zwiazku z tym bez
obaw udasz sie na spotkanie z Nim na Sadzie Ostatecznym

[glamourous]

misssaigon napisała:


> idac torem twojego rozumowania - nalezaloby przyjac, ze wszystko
nt KES jest
> wielka pomylka, a tylko Bog i Ty wiecie jak jest wlasciwie


No dobrze, ale SKAD wiadomo, co tak naprawde Bog "sądzi" (juz
pomiajac dyskusje o tym skad mamy pewnosc czy istnieje On naprawde w
takim surowym biblijnym wydaniu w jakim nauczono nas Go postrzegac)
o plciowosci czlowieka, a co za tym idzie - o antykoncepcji
naturalnej, sztucznej, itp. Przeciez tak czy owak stanowisko KK na
ten temat jest - z powodu braku biblijnych dyrektyw - wykoncypowane
przez OMYLNYCH LUDZI (i nie piszcie o rzekomej nieomylnosci papieza,
bo to przeciez tylko doktryna, ROWNIEZ dla wygody KK wymyslona przez
ludzi).

Mnie sie wydaje ze zupelnie nielogiczne jest, zeby Stworca,
wyposazajac czlowieka w dosc specyficzna w stosunku do innych
zwierzat plciowosc, jednoczesnie kategorycznie zabronil z niej
korzystac w innym celu niz rozmnazanie. To tak jakby wyposazyl nas w
struny glosowe twierdzac ze mamy je wykorzystywac wylacznie do
mowienia, ale spiewac juz nam nie wolno. Zupelnie nielogicznie i
absurdalne. Wiec skoro w Biblii nie ma nic na temat wykorzystywania
czy ograniczania plciowej natury czlowieka (poza oczywiscie
potepieniem wszelkich naduzyc w tej materii i rozpasania, co jest
zrozumiale) to dlaczego mamy dawac wiare sredniowiecznym LUDZKIM
doktrynom i ukladac swoje zycie wedlug widzimisie jakiegos papieza
sprzed kilkuset lat?
Jest za to w Biblii mowa o tym, ze nie wolno marnowac zadnego
potencjalu w ktory wyposaza nas Bog. A nasza seksualnosc poniekad
takim darem i potencjalem jest...

[kawitator]

to dlaczego mamy dawac wiare sredniowiecznym LUDZKIM
doktrynom i ukladac swoje zycie wedlug widzimisie jakiegos papieza
sprzed kilkuset lat?
Nikt Ci nie każe ;-) Wychowałaś się jednak tu i teraz Jedyną znaną religia ( w sensie dogmatów ) jest odłam chrześcijaństwa zwany katolicyzmem Ani specjalnie liczna ( są bardziej liczne) ani specjalnie nowoczesna w sensie myśli filozoficznej ot taka sobie religia. Są wyznania które nie operują pojęciem grzechu i potrzeba ciągłego jego wyznawania i odpokutowywania. Są religie w których seks, taniec czy muzyka to formy modlitwy Są religie które zupełnie inaczej określają nasze trwanie przed i po życiu ziemskim Oczywiście wspólne dla nich wszystkich jest poszukiwanie mistycyzmu, transcendencji czy sensu świata i naszej na nim drogi Ponieważ wyrosłaś w kręgu kultury judeochrześcijańskiej zmagasz się z nią a nie na przykład z hinduizmem.
Naprawdę poznanie głębsze wierzeń i religii innych kultur obdziera nasz wyznanie z palmy pierwszeństwa objawienia czy wyjątkowości, więc jak nie chcesz się zmierzyć ze zwątpieniem nie czytaj za dużo ;-)))))
Problem autora wątku tez nie jest problemem seksualnym To problem akceptacji swojej wiary a co za tym idzie swojego miejsca i roli we wszechświecie

[glamourous]

kawitator napisał:

> Naprawdę poznanie głębsze wierzeń i religii innych kultur obdziera
nasz wyznani
> e z palmy pierwszeństwa objawienia czy wyjątkowości, więc jak nie
chcesz się z
> mierzyć ze zwątpieniem nie czytaj za dużo ;-)))))


Rada niestety z gatunku "musztardy po obiedzie" :-/
Juz dawno sie naczytalam, a glownie "namyslalam" - i dawno juz
zmierzylam sie ze zwatpieniem, niestety (a moze stety) na niekorzysc
katolicyzmu ;-)
Powiem tylko jedno - poczatkowo nie mialam zamiaru brac udzialu w
dyskusji w tym watku, poniewaz nie dotyczy mnie ona wcale. Ale im
dluzej czytalam te wszystkie posty tym bardziej ogarnialo mnie
zdumienie, ze tylu forumowiczow tak gremialnie deklaruje swoj
bezkrytyczny katolicyzm. Mieszkajac od X lat za granica odzwyczailam
sie juz od takiej jednomyslnosci pod tym wzgledem...;-)

[your_and]

glamourous napisała:
> Powiem tylko jedno - poczatkowo nie mialam zamiaru brac udzialu w
> dyskusji w tym watku, poniewaz nie dotyczy mnie ona wcale. Ale im
> dluzej czytalam te wszystkie posty tym bardziej ogarnialo mnie
> zdumienie, ze tylu forumowiczow tak gremialnie deklaruje swoj
> bezkrytyczny katolicyzm.

Ja pofdobnie to widzę.
Uderzyło mnie to że dyskutując o katolickim spojrzeniu wiele osób
przedstawia takim jaki chciałoby go widzieć, życzeniowo wyciągając
rodzynki z ciasta (!dzieki Miss!), i robiąc jakieś złudne nadzieje,
zamiast postawić sprawę jasno i ucziwie: powiedzieć że to, tamto,
siatomto mi nie odpowiada.

[avide]

Miss niewątpliwe zgadzam się z Twoim punktem postrzegania zasad wiary. Albo
wierzymy i bierzemy całe dobrodziejstwo inwentarza ale nie róbmy farsy.
Dlatego właśnie do niedawna byłem jeszcze zupełnie gorliwym katolikiem, (tak mi
sie przynajmniej wydawało), ale odkąd uświadomiłem sobie wybiórczość mojego
postrzegania wiary ... cóż w kościele mnie już nie uświadczą.

Teraz wierzę w 10 przykazań, Boga zbawienie itp, ale po swojemu, i staram się
żyć tak by być zwyczajnie dobrym człowiekiem.
Nie czyń bliźniemu co tobie nie miłe itp.
Przestałem siebie nazywać katolikiem, to tak naprawdę nigdy nim nie byłem, jak
nimi nie jest 95% wyznawców tej wiary, bo choćby używanie antykoncepcji powoduje
że grzeszę, a skoro robie to świadomie i z premedytacją jest to grzech ciężki z
którego nie mam szansy wyjść.

Będę sie po śmierci gdzieś tam smażył, za te gumki i stosunek przerywany ale
postaram się przeżyć swoje życie tak by ktoś zapłakał na moim grobie, i z
uśmiechem oraz łezką w oku mnie wspominał. Jeśli tak będzie uznam, że przeżyłem
swoje życie słusznie.
A tak naprawdę w całej tej wierze chodzi o to byśmy sie wzajemnie szanowali,
kochali i czynili dobro drugiej osobie a wtedy wróci to do nas ze zdwojona siłą.
I wszyscy będą szczęśliwi. Tego nas uczy wiara, i takie jest jej cel. A czy
będziemy za to zbawieni, czy zbawienie w ogóle istnieje... cóż przekonamy się o
tym po śmierci.
Amen.

Pozdrawiam.
Avide

PS. To jak nam wychodzi wyznawanie nawet własnej wiary zaś to już zupełnie inne
story.

[glosatorr]

avide napisał:

>
> Teraz wierzę w 10 przykazań, Boga zbawienie itp, ale po swojemu, i
staram się
> żyć tak by być zwyczajnie dobrym człowiekiem.
> Nie czyń bliźniemu co tobie nie miłe itp.
> Przestałem siebie nazywać katolikiem, to tak naprawdę nigdy nim
nie byłem, jak
> nimi nie jest 95% wyznawców tej wiary, bo choćby używanie
antykoncepcji powoduj
> e
> że grzeszę, a skoro robie to świadomie i z premedytacją jest to
grzech ciężki z
> którego nie mam szansy wyjść.
>
Napisałem gdzieś tam: Nie o d.... w tym chodzi.
Avide, poniżej piszesz tekst, pod którym i ja się podpisze.
Ale pamiętaj proszę - że jest jeszcze wolna wola.
Na twoją decyzję wpływa również Twoja słabość w sferze wiary, woli
więc nie spiesz się tak do tego piekła z tyymi gumkami ;))bo przed
św. Piotrem kieszeni nie będziesz wywracał ale ...serce ;)


> Będę sie po śmierci gdzieś tam smażył, za te gumki i stosunek
przerywany

Rany, nie tragizuj ;)) bo się okaże, że z powodu gumek, parę
milionów ludzi do nieba nie trafi ;))) Za przeproszeniem... Onan
umarł "za karę" anie nie powiedziane jest, że z tego powodu poszedł
do piekła! Proszę nie histeryzować :-) miły Kolego.

> ale
> postaram się przeżyć swoje życie tak by ktoś zapłakał na moim
grobie, i z
> uśmiechem oraz łezką w oku mnie wspominał. Jeśli tak będzie uznam,
że przeżyłem
> swoje życie słusznie.
> A tak naprawdę w całej tej wierze chodzi o to byśmy sie wzajemnie
szanowali,
> kochali i czynili dobro drugiej osobie a wtedy wróci to do nas ze
zdwojona siłą
> .
> I wszyscy będą szczęśliwi. Tego nas uczy wiara, i takie jest jej
cel. A czy
> będziemy za to zbawieni, czy zbawienie w ogóle istnieje... cóż
przekonamy się o
> tym po śmierci.
> Amen.
>
Amen - ja się pod tym podpisuję obiema rękami i nogami.
Jeszcze głębszy ukłon...

> Pozdrawiam.
> Avide
>
> PS. To jak nam wychodzi wyznawanie nawet własnej wiary zaś to już
zupełnie inne
> story.

Wiesz... wiarę nie wyznaje się słowami, ale czynami. I myślę, że tę
całą wiarę to się poznaje po owocach, a nie po deklaracjach :-)
Ukłony
>

[glamourous]

avide napisał:

Albo
> wierzymy i bierzemy całe dobrodziejstwo inwentarza ale nie róbmy
farsy.

Mala poprawka : zalezy w CO wierzymy. Tak normalnie, po
chrzescijansku - w Boga, czy w katolicka instytucje. Bo jezeli
wierzymy w Boga tak jak przedstawial Go Chrystus to jednak ta wiara
zaklada spora doze humanizmu. Jezeli zas zdecydowalismy sie slepo
zaufac instytucji powstalej na dobra sprawe kilkaset lat po
Chrystusie, to istotnie musimy przyjac "cale dobrodziejstwo
inwentarza", czyli te wszystkie dogmaty i restrykcje.
Zaznaczam ze jedno nie wyklucza drugiego. Nie mozna przeciez
powiedziec, ze skoro ktos nie jest katolikiem to jest ateista - bo
co moze byc zlego w byciu np. po prostu chrzescijaninem nie
przynaleznym do zadnej organizacji? Naganne, bo niezgodne z polska
tradycja i wychowaniem?

Poza tym zgadzam sie z reszta postu Avide. Tez juz od bardzo dawna
nie uwazam sie za katoliczke, wierze jednak w Stworce wszechrzeczy -
i jakos nie wyobrazam sobie, ze jesli istnieje gdzies nad nami ta
potezna i wszechmocna Istota to jest ona w swym ogromie az tak
drobiazgowa ze potepi nas po smierci za nasze (nie wyrzadzajace
przeciez nikomu krzywdy) zuzyte gumki oraz stosunki przerywane ;-)

Mam szczera nadzieje ze ogolna pozytywna osobista ewolucja kazdego z
nas oraz bycie tak po prostu dobrym czlowiekiem wystarczy zeby nie
smazyc sie gdzies tam kiedys w ogniach piekielnych...

katolicka etyka seksualna

[sunflower30]

"Nieba gwiaździste nade mną, a prawo moralne we mnie" -Immanuel
Kant. Tyle w temacie rozważań filozoficzno - moralno- religijnych.

[cse]

Witam Wszystkich ponownie i dziękuję za wszystkie odpowiedzi.

Szczerze mówiąc, nie spodziewałem się, że odzew na ten temat będzie aż tak duży.
Z ogromnym zainteresowaniem czytałem wszystkie teksty; na podstawie niektórych
odpowiedzi widzę teraz, że mimo dużych starań nie do końca udało mi się
przedstawić własne stanowisko w sprawie (ale może to i dobrze, bo dzięki temu
udzielane odpowiedzi uwzględniały różne prawdopodobne wersje mojego stanowiska).

Jak pisałem w którejś z moich odpowiedzi w tym wątku, mam ogromne problemy ze
zrozumieniem zasadności KES w zakresie antykoncepcji. Podzielam część uwag
wygłoszonych na Forum w tym wątku dotyczących niejasnej różnicy między
współżyciem bez prezerwatywy w dni niepłodne a współżyciem z prezerwatywą (także
w dni płodne).
Nie zmienia to jednak faktu, że wykładnia Kościoła jest, jaka jest, czy się z
nią zgadzam, czy nie.

Zadając na początku tego wątku pytanie o to, jak sobie poradzić z KES, chodziło
mi wyłącznie o radzenie sobie _w_ramach_ KKK; na podstawie niektórych odpowiedzi
widzę, że byłem nie dość dokładny w określeniu tego.

Odpowiedzi, które otrzymałem dają niesamowicie ciekawy obraz bogactwa i
różnorodności przemyśleń związanych z etyką seksualną (nie tylko katolicką).
Czytanie tego wątku otworzyło mi oczy na wiele ciekawych aspektów, o których
wcześniej nie myślałem.

Osobom zainteresowanym rozważaniami nad KES mogę polecić wskazany w tym wątku w
którejś odpowiedzi blog sporniak.blog.onet.pl, który jest ciekawy ze
względu na poruszaną tematykę.

Dziękuję jeszcze raz za wszystkie odpowiedzi i proponuję EOT, chyba, że są osoby
zainteresowane kontynuowaniem wątku.

pozdrawiam

cse

zdroworozsądkowo

[psotka-karotka]

Jestem buddystką,nalezę do linii Karma Kagyu a moim nauczycilem jest
(kontrowersyjny dla nawet niektórych buddystów z innych szkół Ole
Nydahl).
Otóz nasz nauczyciel radzi nam wyrzucic na smietnik zachowania
niepraktyczne :) lub podyktowane wiarą a niesprawdzone osobiscie.

Seks jest zrodłem radosci i wzmacniania więzi . Aborcja jest uwazana
za zabójstwo.Lama radzi urodzić niechciane dziecko i jezeli nadal
sie nie chce go wychowywac poszukac dla niego innych rodziców.
I radzi uzywac antykoncepcji . Pigułek,spirali.Prezerwatyw
szczególnie gdy sie ma wielu partnerów aby nie przenosić chorób.

Ludzie powinni byc zesoba tak dlugo jak dlugo są ze soba szczesliwi
i rozwijają się.Niektóre pary są szczesliwe ze soba jedną noc , inne
całe zycie.Niektórzy pracują nad zwiazkami inni stawiaja na ilosc.
Zabezpieczeniem przed "Robta co chceta" sa nauki o nierozbijaniu
innym zwiazków dopóki one funkcjonują, o niekrzywdzeniu przez seks
(kazirodztwo,gwałty,manipulacja),o tym czym jest aborcja.Dobrze sie
bawiac nalezy pamietac ze obok siebie mamy partnera i w pierwszej
kolejnosci nalzey zadbac o jego szczęscie fizyczne i psychiczne.Jak
nie mozemy tego zrobic wycofujemy sie z sytuacji.

Pisze o tym bo nie mamy w tym temacie usztywnień.Ole radzi wybierac
nam rzeczy które są uzyteczne w zyciu i pomagają nam i
innym.Wszelkie sytuacje powadzace do frustracji nie są cenne.
Cierpieniu nie nadaje sie w buddyzmie sczególnej roli.

Tak widze waszą sytuację:
Rodzina stanowi dla Was wartosć.Jestescie ze soba długo.Znacie juz
zalety i wady metod naturalnych.Podniescie sobie komfort związku i
spróbujcie tabletek antykoncepcyjnych albo prezerwatyw.Chociaz na
miesiąc :) Jak sie bedziecie z tym zle czuli to zrezygnujecie.
A ten maly "grzech" antykoncepcyjny moze wam dac tyle radosci i
rozluźnienia ze uznacie ze dzieki temu tyle dobra,ze to dobro moze
promieniowac na innych - powstaje ze bilans jest dodatni :)

Mozna by jeszcze przeprowadzic analizę dlaczego Kościół przedstawia
takie nauki o seksie.Trzeba pamiętać ze Kosciól buduje je na naukach
Jezusa.Jezus był żydem i mimo ze jak na tamte czasy i swoje
pochodzenie miał wyjatkowo liberalne podejscie do kobiet i
seksualnosci - nie mógł ,nie chciał dać więcej wolnosci w tym
zakresie.Naród Zydowski był narodem pustyni aby mogł przetrwać
społeczeństwo musialo byc jak wojsko.Stąd dyscyplina
moralna,seksualna,sądownicza,w sprawach kultu i dotykajaca takich
zwykłych spraw jak jedzenie:).

Mysle ze to pierwszy powód kształtu katolickiej etyki seksualnej -
ciagłość historyczna.
Drugi powód to okres rozwoju w Europie - łatwiej jest kontrolowac
ludzi którzy maja wiele dzieci i dobrze jest mieć wielu członków
społecznosci -wtedy Kosció był siłą polityczną.
Trzeci powod- czasu współczesne - nauki JP II - o szacunku do
drugiej osoby i wartosci małżeństwa.Stanowisko Kosciola sie
rozluźnilo ale nie na tyle na ile czasy wymagają (zabranianie
prezerwatyw w Afryce to skazywanie kobiet i dzieci na straszny
los,przymykanie oczu na misjach na wycinanie dziewczetom
łechtaczek,brak reform społecznych tam gdzie kosciół ma dostęp do
ludzi)

[psotka-karotka]

Psotka-Karotka napisała:

"Aborcja jest uwazana za zabójstwo.Lama radzi urodzić niechciane
dziecko i jezeli nadal sie nie chce go wychowywac poszukac dla niego
innych rodziców. I radzi uzywac antykoncepcji . Pigułek,spirali"

Jak zauwazyliscie aborcja uwazana jest za zabójstwo ale nauczyciel
dopuszcza spiralę.
O dzialaniu spirali mozecie poczytac w necie.
Wiadomo ze jednym z działan wspólczesnej spirali (minimalnym ale
istniejacym) jest niedopuszczenie do zagnieżdzenia zygoty w scianie
macicy.
Wiele dyskusji pojaiwło sie na ten temat.Ja uzywam tylko tabletek
włąsnie z powodu tej niepewnosci czy kogos nie zabijam.Ale skoro bez
zadnych srodków antykoncepcyjnych ok.30% zygot ulega wydaleniu
naturalnie,byc moze chodzi o to ze cierpienie na poziomie zygoty z
powodu niemoznosci zagniezdzenia sie w macicy nie jest tak
dramatyczne jak cierpienie usuwanego z niej mechanicznie dziecka w
późniejszym etapie rozwoju.I dla matki tak samo - inaczej sie
przezywa noszenie spirali a inaczej pójscie na aborcję.

Uwazamy ze swiadomosc łaczy sie z ciałem w momencie zapłodnienia.
Swiadomosc nie jest wyprodukowana "na nowo" czy stworzona przez
Boga.To jest swiadomosc istoty która zmarła jakis czas temu i teraz
szuka nowej podpórki fizycznej.Istota ta widzi co sie dzieje
(np.widzi kochajacych sie rodziców ludzkich ,zwierzęta)i przezywa to
co widzi .Niestety potem nie pamiętamy czasu bez ciała ,w łonie ani
mawet do ok.3 roku zycia :)) Dlatego uwazamy ze tego nie było :)).

Jako ciekawostke podam ze niektórzy wymedytowanie Lamowie swiadomie
przechodza przez te etapy,pamiętają czas zycia plodowego i twierdzą
ze to nic przyjemnego - ciasno,ciemno i nudno:) I bardzo przykre
doswiadczenie narodzenia się- oslepiajace swiatło,huk,przejmujace
zimno i poczucie ze jest sie ocieranym papierem sciernym (tak
delkatne sa zmysły noworodka).