Zmiany - w końcu tak czy nie?

[mujer_bonita]

W ostatnim czasie pojawiły się dwa wątki IMO bardzo do siebie
podobne jednak z bardzo różnym reakcjami.

Pierwszy dotyczył kobiety, która mocno przytyła po ślubie. Spora
cześć forumowiczów stwierdziła, że skoro mąż żenił się z kobietą
szczupłą, to może czuć się oszukany zmianą, że ona nie dotrzymała
swojej części ‘układu’ a wersja demo nie pokrywa się z komercyjną.
Ona nie chcąc schudnąć ma w dupie jego potrzeby.

Drugi to wątek mężczyzny, który żeniąc się z kobietą miał wyraźnie
jasno określone jej preferencje seksualne oraz stosunek do rodziny.
Miał nadzieję, że to się zmieni, ale nie zmieniło się. Wersja demo =
wersja komercyjna. I okazuje się, że małżonka nie wyrażając chęci
zmiany sytuacji… też ma w dupie potrzeby męża!

W pierwszym przypadku zmiana jest zła, w drugim brak zmiany… zły!
Ktoś mi potrafi wytłumaczyć różnicę?

[anula36]

pukt widzenia zalezy od punktu siedzenia.
Jako tlustawa egoistka jestem za tym aby maz dal dobry przyklad i sam rozpoczal diete docelowo przeksztalcona w dla dwojga.
Jestem tez kopaniem w dupe zdrzadzajcych publicznie mezusiow z pretensjami, a nie stawianie ich za przyklad potomstwu.

I nikomu nie kaze sie z tym zgadzac.

[rumpa]

Nie nie nie
nikt nie mówił że ma się zmienić
były nawet sugestie na przykład z mojej strony że pan małżonek też
by mógł się sobie przyjrzeć
problem był inny - nie chciała iść na terapię w ogóle
terapia NIE OZNACZA prania mózgu ani przerabiania się, z silnym
wskazaniem na osobę która jest na nią ciagnieta
sądząc po układach rodzinnych pani mogła oczekiwać, że zostanie
poddana kolejnemu praniu mózgu i kolejna osoba będzie jej mówiła co
i jak ma robić
zgoda na terapię oznacza ni mniej ni więcej - jesteś dla mnie ważny,
nie możemy ustalić pewnych kwestii, więc mimo że mnie jest wygodnie
i nic nie chcę zmieniać, to zgadzam się na rozmowę w neutralnych
okolicznosciach - bo a nóż widelec uda się nam spojrzeć na sprawy z
innego punktu widzenia i znajdziemy rozwiązanie, które w tej chwili
nam nie przychodzi do głowy, bo jesteśmy zapętleni i w szybkim
tempie zbliżamy się do granicy wytrzymałości.Małżeństwa.
koniec kropka
nic więcej
na terapii równie dobrze może się okazać że bardziej nawala poczucie
rzeczywistości partnera wlokącego na terapię
chodzi o otworzenie możliwości porozumienia, chociażby zaznaczenie
chęci zrozumienia
równie dobrze może ten wlokący na terapię lepiej zrozumieć :)))
i dlatego częsc ludzi uważa że babka odrzucając taką możliwość po
prostu zamyka się w skorupie i ma małżeństwo w d...

co do babki utytej - no jakoś tak jest że jak kobieta nie ma faceta
w d... jako faceta, to mu się chce podobać - skala poswięceń :)))
jest różna, jedne wsadzą sobie implanty (niewiarygodne jak dla mnie)
inne nie pokażą bez makijażu, a jeszcze inne ograniczą do zachowania
higieny. słyszałam o babce, chudej z natury, co se u gorseciarki
uszyła specjalne majtasy, coby mieć biodra szersze.Bo męża takowe
kręciły.Wizualnie, w łóżku akceptował chude żony - a babka miała
poczucie humoru i ... własnej wartości.
Mimo że mam dosc luzny stosunek do upiększania się, jednak, ponieważ
kręci mnie błysk w oku męża, to pilnuję rozmiarów tyłka,
minimalizuję zwis cyca, nie noszę mini, ale na przykład obcisłe
spodnie, od wielkiego dzwonu zrobię sie na bóstwo :)))
nawiasem mówiąc po ustaleniu związku mój wygląd okazał się bardziej
seksi, co było miłym zaskoczeniem dla męża :)))
okazuję zainteresowanie jego zainteresowaniem moją osobą
babka, która się zapuszcza i ma kompletnie gdzieś, czy faceta kręci
czy nie - po prostu ma gdzieś faceta - sytuacja jest bardzo podobna
- olanie drugiej osoby, brak zainteresowania nią
I nie chodzi tu o jakiś dogmat typu - zmieniamy się

[fanny]

Bardzo mi sie Twoj post, Rumpa, podoba i gdybym tylko tak dobrze potrafila istote rzeczy opisac, to z przyjemnoscia bym sie pod nim podpisala ;-)

f.

[aandzia43]

Podobnie, jak Fanny podziwem darzę post Rumpy:-) Sama bym tak ładnie nie
napisała, a że wyraża on i moje poglądy, więc się tylko podczepiam
entuzjastycznie;-)

[mujer_bonita]

Rumpa - Twoja wypowiedź jest absolutnie prawdziwa i absolutnie...
bezużyteczna ;)

> I nie chodzi tu o jakiś dogmat typu - zmieniamy się

[manahmanah77]

Dajemy sobie wejść na głowę? Jesteśmy kameleonami przy potrzebach partnera?

Nie popadajmy w skrajności. Przecież związek zakłada jakieś wzajemne docieranie
się, kompromisy, wzajemne uczenie się i dojrzewanie - związek nie jest układem
dwojga odrębnych osób, które na pierwszym planie stawiają swoją odrębność, potem
długo nic, potem dobro własne i partnera. Oczywiście, że nie wolno zagubić
siebie i swoich potrzeb po to, by stać się satelitą drugiej osoby, ale to nie
znaczy, że nie wolno się do niej w ogóle dostosowywać, albo wszystko ważyć i
każde ustępstwo negocjować. Po co taki związek w ogóle? Telewizor też gada.

Złoty środek proszę.

[mujer_bonita]

manahmanah77 napisał:
> Złoty środek proszę.

Właśnie - jest spora różnica między docieraniem się a pranie mózgu.
Nie należy rezygnować z rzeczy ważnych. Po co taki związek?

[eeela]

Nie czytałam wątków, o których mowa, więc może moja uwaga nie będzie zbyt celna
- ale czy zachowanie stanu roztycia się to taka ważna rzecz, z której nie należy
rezygnować?

[mujer_bonita]

eeela napisała:
> Nie czytałam wątków, o których mowa, więc może moja uwaga nie
będzie zbyt celna
> - ale czy zachowanie stanu roztycia się to taka ważna rzecz, z
której nie należy
> rezygnować?

Przykład był przytoczony w kontekście - 'nie chce jej się wysilić,
bo ma w dupie partnera'. Podobieństwo do przypadku nr 2.

A o rezygnacji z rzeczy ważnych mówiłam w kontekście proponowanej
przez Rumpę elastyczności.

[eeela]

Ale Rumpa nie mówiła o rezygnacji z rzeczy ważnych, tylko właśnie o
elastyczności, która jest bardzo przydatna w funkcjonowaniu w każdym związku i w
każdej relacji - czy to z mężem, czy dzieckiem, szefem czy sąsiadem.

[manahmanah77]

Bez analizowania wątków - brutalna prawda jest taka, że dla trwałości związku i
osobistego szczęścia liczą się spełnione oczekiwania, nawet jeśli są
bezpodstawne. Wiem, świństwo w stosunku do tej osoby, która oczekiwań nie
spełnia - c'est la vie.

Nie możesz komuś nakazać, żeby pozostał wiernym i oddanym mężem dlatego, że
zawsze lubił szczupłe brunetki, ożenił się z pulchną blondynką i teraz chciałby,
żeby dla niego schudła i się przefarbowała (to samo tyczy się kobiet oczywiście,
na przykład takich, które pragnęły nadzianego macho, wyszły za sympatycznego
studenta informatyki i teraz płaczą, że nie chodzi na solarium, nie jeździ dobrą
furą i jak się kochają pyta po dziesięć razy "dobrze Ci?"). Oczywiście to egoizm
i gdyby było sprawiedliwie, to powinien ładnie się uśmiechać, kochać ją, a
pragnienia wsadzić sobie w kieszeń, palant jeden.

Ale sprawiedliwie nie jest. Każdy sobie własne szczęście kuje, popełnia mnóstwo
błędów, czasem chce przyjąć ich konsekwencje czasem nie, zmusić go nie można.

Dlatego w takich przypadkach uważam, że jeśli nie ma szans na solidny kompromis,
najlepiej jest zakończyć związek w możliwie najmniej bolesny dla obojga sposób.

[glamourous]

Nie mozna nikogo zmusic do milosci az po grob i ani do wiecznej
satysfakcji ze zwiazku na poziomie z poczatkow zauroczenia. Prawda
jest taka, ze panta rhei - ewoluujemy my, ewoluuje nasze otoczenie,
nasz zwiazek, nasze uczucia, zmieniaja nam sie zyciowe okolicznosci
i czasami to co wydawalo nam sie od biedy akceptowalne na poczatku
zwiazku, z biegiem lat niestety coraz bardziej nas razi. Taka juz
jest natura ludzka. I tekst "widzialy galy co braly" - choc
sprawiedliwy i sluszny - jest wobec powyzszego zupelnie
bezuzyteczny. Niestety, jak mawial Wolter, nie zyjemy w najlepszych
ze swiatow. Pewnie, ze POWINNO TAK BYC, ze skoro partner na poczatku
na tyle tolerowal zoniny seksualny konserwatyzm oraz jej niezdrowe
przywiazanie do mamusi, ze pomimo tego wybral ja sobie na zone, to
POWINIEN teraz cicho siedziec i nie miec pretensji po latach, bo TAK
WYBRAL. Na ewolucje jednak nie ma mocnych, i zadne swiete oburzenie
ze "to nie fair" nic nie pomoze. Czlowiekowi ma niestety prawo sie
odwidziec i nic na to nie poradzimy.

A ta historia z zona ktora przytyla - no coz, nie mamy zadnej
pewnosci ze gdyby od dnia slubu nie przytyla nawet kilograma to maz
by jej nie zdradzal i szalenczo kochal do grobowej deski. Wszystko z
biegiem czasu ewoluuje - kilogramy, atrakcyjnosc, uczucia,
pozadanie. Pewnie ze kiedy nasz wyglad z biegiem lat ewoluuje
pozytywnie - lub przynajmniej nie negatywnie - mamy wieksze szanse
na utrzymanie czyjegos zainteresowania. Ale i tak nie mamy na nie
dozywotniej gwarancji.

Przy tym wszystkim, przy calej swiadomosci ewolucji, niechec do
kompromisow i brak motywacji zeby choc troche sklonic sie w strone
potrzeb partnera jest zwyklym egoizmem. Tu znowu zacytuje
niegdysiejsze bardzo trafne stwierdzenie naszego forumowego
Avide : "jezeli ktos kategorycznie odmawia wspolpracy ucinajac,
ze "ON TAK MA I SIE NIE ZMIENI" to znaczy ze "JA" jest dla niego
wazniejsze niz "MY" i nie powinien w takim razie zawracac komus
komus glowy zwiazkiem, tylko zyc sam."
Zacytowalam niedokladnie, ale tak to mniej wiecej lecialo ;-)

[mujer_bonita]

glamourous napisała:
> Pewnie, ze POWINNO TAK BYC, ze skoro partner na poczatku
> na tyle tolerowal zoniny seksualny konserwatyzm oraz jej niezdrowe
> przywiazanie do mamusi, ze pomimo tego wybral ja sobie na zone, to
> POWINIEN teraz cicho siedziec i nie miec pretensji po latach, bo
TAK
> WYBRAL. Na ewolucje jednak nie ma mocnych, i zadne swiete
oburzenie
> ze "to nie fair" nic nie pomoze. Czlowiekowi ma niestety prawo sie
> odwidziec i nic na to nie poradzimy.

Oczywiście, że ma prawo się odwidzieć, zmienić, wyewoluować. Tyle,
że druga strona nie musi z pokorą przyjmować wszystich zmian. Każda
elastyczność, docieranie ma swoje granice! W końcu wybieramy
partnera o konkretnych cechach i gdyby nie one to nie bylibyśmy
zainteresowani. Dlaczego mamy więc trwać przy osobie, która w wyniku
zmian przestała zaspokajać nasze potrzeby? W imię miłości?

W drugim przykładzie facet po prostu popełnił życiowy błąd. Wybrał
partnerkę, która nie zaspokajała jego ważnych potrzeb (i nie chodzi
tylko o seks). Wiedział o tym i miał nadzieję, że się zmieni. Pewne
rzeczy można 'dotrzeć' inne nie. Należy nauczyć się je odróżniać.
Jasne, że żona mogłaby spróbować pójść na kompromis, terapię.
Problem w tym czy po tych zmianach związek byłby dla niej dobry -
przecież decydowała się na konkretny układ, nowy może jej w ogóle
nie odpowiadać. Ma godzić się na coś czego nigdy sama by nie wybrała
dla dobra związku, dzieci?

[krzysztof-lis]

> przecież decydowała się na konkretny układ, nowy może jej w ogóle
> nie odpowiadać.

A ja zawsze myślałem, że w małżeństwie celem istnienia układu jest dobro dwojga
ludzi a nie dobro tylko jednego.

Obydwoje popełnili błąd:
* on, wiążąc się z kobietą, która nie spełnia jego oczekiwań,
* ona, wiążąc się z mężczyzną, którego oczekiwań nie zamierza spełniać.

W wątku, o którym rozmawiamy, wszelkie koszty tego błędu ponosi on.

Dlaczego?

[mujer_bonita]

krzysztof-lis napisał:
> A ja zawsze myślałem, że w małżeństwie celem istnienia układu jest
dobro dwojga
> ludzi a nie dobro tylko jednego.

Oczywiście. Należy więc wchodzić w związek z osobą, która te
potrzeby zaspokaja oraz czy a przede wszystkim jest w stanie je
zaspokoić.

> * ona, wiążąc się z mężczyzną, którego oczekiwań nie zamierza
spełniać.

Co zapowiedziała od samego początku a on zaakceptował. Potem mu się
odwidziało.

> W wątku, o którym rozmawiamy, wszelkie koszty tego błędu ponosi on.

Nie tylko on. Myślisz, że porzucenie i zdrada to dla kobiety takie
nic? Ona ponosi konsekwencje JEGO błędu. I do tego ma teraz ten błąd
naprawiać?

[krzysztof-lis]

> Ona ponosi konsekwencje JEGO błędu.

Jakie konsekwencje?

> Myślisz, że porzucenie i zdrada to dla kobiety takie nic?

Porzucona? Dramatyzujesz.

[mujer_bonita]

krzysztof-lis napisał:
> Jakie konsekwencje?

Chciażby zdrada. Dla kobiety często ogromne upokorzenie.

> Porzucona? Dramatyzujesz.

Jasne - koniec związku to cód, miód i orzeszki.

[krzysztof-lis]

> Chciażby zdrada. Dla kobiety często ogromne upokorzenie.

Z pewnością. Zwłaszcza dla takiej, która mężowi nic od siebie nie daje. Bo skoro
już przyzwyczaiła się, że mąż ma spełniać jej zachcianki a ona jego
niekoniecznie, to zdrada będzie naprawdę bardzo bolesna.

> > Porzucona? Dramatyzujesz.
>
> Jasne - koniec związku to cód, miód i orzeszki.

O porzuceniu to możemy mówić w sytuacji, gdy ktoś jest kompletnie niczemu nie
winien. A jak ktoś odmawia współpracy nad wspólnym szczęściem w związku, jest
współodpowiedzialny za jego rozpad. I nie zostaje porzucony... To pojęcie nie
mieści w sobie takiej sytuacji.

[mujer_bonita]

krzysztof-lis napisał:
> O porzuceniu to możemy mówić w sytuacji, gdy ktoś jest kompletnie
niczemu nie
> winien. A jak ktoś odmawia współpracy nad wspólnym szczęściem w
związku, jest
> współodpowiedzialny za jego rozpad.

Krzysztofie, zwolenniku teorii układu. Pomyśl - żenisz się,
decydujesz się na układ oprarty na pewnych zasadach. Dajmy na to, że
seks jest dla Ciebie ważny. Dla twojej małżonki nie ale uważa, że
jest w stanie poświęcić się dla dobra Twojego i związku. Po paru
latach małżonka stwierdza, że nie jest w stanie tak więcej.
Proponuje zmianę układu - seks raz na kwartał (względnie w pół drogi
2 razy na miesiąc). Tobie to nie odpowiada. Czy jesteś WSPÓŁWINNY
ROZPADU związku?

[krzysztof-lis]

> Krzysztofie, zwolenniku teorii układu. Pomyśl - żenisz się,
> decydujesz się na układ oprarty na pewnych zasadach. Dajmy na to,
> że seks jest dla Ciebie ważny. Dla twojej małżonki nie ale uważa,
> że jest w stanie poświęcić się dla dobra Twojego i związku. Po
> paru latach małżonka stwierdza, że nie jest w stanie tak więcej.
> Proponuje zmianę układu - seks raz na kwartał (względnie w pół
> drogi 2 razy na miesiąc). Tobie to nie odpowiada. Czy jesteś
> WSPÓŁWINNY ROZPADU związku?

Nie, bo nie naruszam tego układu, na który się umówiliśmy.

Ale widzisz, jak się już taka rozbieżność pojawi, to nie należy jej pozostawiać
samej sobie na zasadzie "spier--laj, masz to, na co się zdecydowałaś".
Zachowując się tak, choć w zgodzie z obowiązującym układem, zrobię głupstwo.

Tu nie chodzi o to, żeby ona się od razu zmieniała. Czy żeby się w ogóle zmieniała.

Gwoździem do trumny tego związku jest raczej to, że ona nie zgodziła się na
pomoc specjalisty. I to uważam za odmowę współpracy nad wspólnym dobrem =
współodpowiedzialność za rozpad związku.

[mujer_bonita]

krzysztof-lis napisał
> Nie, bo nie naruszam tego układu, na który się umówiliśmy.

I właśnie o to mi chodzi. Są pewne rzeczy, które ustala się na
początku. Ważne rzeczy. To tworzy podstawę związku.

> Tu nie chodzi o to, żeby ona się od razu zmieniała. Czy żeby się w
ogóle zmieni
> ała.

Bla, bla, bla. Jasne - terapia miała być po to żeby sobie pogadać?
Autorowi wątku małżonka nie odpowiadała i starał się ją zmienić. Jak
sam nie dał rady to chciał terapi. Można sobie gadać, że 'co jej
szkodziło itp' ale nie zmienia to faktu, że on od niej OCZEKIWAŁ
zmian.

> I to uważam za odmowę współpracy nad wspólnym dobrem =
> współodpowiedzialność za rozpad związku.

Tyle, że WSPÓLNE dobro w tym przypadku oznaczało JEGO dobro.

[aandzia43]

Pewne
> rzeczy można 'dotrzeć' inne nie. Należy nauczyć się je odróżniać.

A masz jakiś pomysł na to to, by posiąść sztukę odróżniania rzeczy podlegających
zmianie i rzeczy nie do ruszenia?

[krzysztof-lis]

> A masz jakiś pomysł na to to, by posiąść sztukę odróżniania rzeczy
> podlegających zmianie i rzeczy nie do ruszenia?

Z postów mujer_bonity wynika całkiem prosty podział:
* podlegają zmianie zachowania mężczyzny,
* nie do ruszenia są zasady i zachowania kobiety.

[mujer_bonita]

krzysztof-lis napisał:
> Z postów mujer_bonity wynika całkiem prosty podział:
> * podlegają zmianie zachowania mężczyzny,
> * nie do ruszenia są zasady i zachowania kobiety.

Z postów krzysztofa_lisa wynika całkiem prosty podział:
* kobietom nie wolno się zmieniać (układ jest układem)
* mężczyznom wolno - w końcu chodzi o zaspokajanie ich potrzeb

Krzysztofie - ja nie dzielę ze względu na płeć. Każdy ma coś, co
jest dla niego ważne, coś czego nie chce / nie może zmienić. Jeżeli
druga strona się na to nie godzi - nie powinna się wiązać!

[glamourous]

mujer_bonita napisała:


Jeżeli
> druga strona się na to nie godzi - nie powinna się wiązać!
>


Och, ten idealizm. Tak jakby w zyciu wszystko bylo tak jak byc
POWINNO... :-/ Gdyby czlowiek wiedzial ze sie przewroci, to by sie
polozyl. Nie wszystko da sie w zyciu wykalkulowac i przewidziec.
Facet sie zakochal, kobieta podobala mu sie POMIMO pewnych wad,
teraz po latach okazalo sie ze te wady zatruwaja mu zycie. Czy to
tak ciezko zrozumiec, ze ludzie w przedmalzenskim zauroczeniu
popelniaja bledy? Gdyby wszystko bylo tak jak POWINNO, gdyby ludzie
mieli zdolnosc przewidywania i zimnej kalkulacji w stanie
zakochania, nie byloby ani tego forum, ani nieszczesliwych
malzenstw, ani rozwodow.

Kazdemu moze sie zdarzyc, ze w stanie zauroczenia zle obliczy szanse
przetrwania tego zwiazku - na szczescie istnieje choc czesciowa
szansa naprawienia bledow niedopasowania dzieki TERAPII. Rozsadek i
dobra wola nakazuja przynajmniej sprobowac. No, chyba ze mamy
zwiazek gleboko gdzies.

[mujer_bonita]

glamourous - chba nadal nie rozumiesz o co mi chodzi.

> tak ciezko zrozumiec, ze ludzie w przedmalzenskim zauroczeniu
> popelniaja bledy?

Jasne, że ludzie popełaniją błędy. Zakochany człowiek jest ślepy. A
nawet jak widzi - ma nadzieję, że się zmieni (oczywiście tylko na
lepsze). Co nie zmienia faktu, że jest to błąd a konsekwencje
ponoszą obie strony.

> Gdyby wszystko bylo tak jak POWINNO, gdyby ludzie
> mieli zdolnosc przewidywania i zimnej kalkulacji w stanie
> zakochania, nie byloby ani tego forum, ani nieszczesliwych
> malzenstw, ani rozwodow.

Jedna rzecz to nie móc przewidzieć co będzie w przyszłości, zmian
jakie mogą zajść itp. Inna to wiedzieć od samego początku, mieć
jasno powiedziane jak będzie jak nie i mimo tego zakładać, że uda
się to zmienić. Sory - wiążąc się z praktykującym katolikiem,
liczenie, że 'po ślubie uda się namówić na zmianę poglądów' to już
nawet nie naiwność, to już głuota :D

> No, chyba ze mamy
> zwiazek gleboko gdzies.

Oczywiście. I nie ma nic złego w mieniu gdzieś związku, który ma
zmienić ważne dla nas rzeczy. Spróbować owszem warto, jednak są
takie rzeczy, których nie zmienisz. Pomyśl sama co by było gdyby mąż
zakomunikował Ci teraz - 'sex raz na kwartał'. Poszłabyś na terapię
i byłoby raz na miesiąc. I co? Masz trwać w tym stanie bo 'nie masz
związku gdzieś'. Powtarzam - elastyczność TAK ale wszystko ma swoje
granice.

[glamourous]

mujer_bonita napisała:


Poszłabyś na terapię
> i byłoby raz na miesiąc. I co? Masz trwać w tym stanie bo 'nie
masz
> związku gdzieś'.


Ja z kolei twierdze ze NIC NA SILE. Tak jak napisalam wyzej, jezeli
nie ma mozliwosci kompromisu, to kazda ze stron ma 2 opcje : zostac
i cierpiec lub wyjsc z niesatysfakcjonujacego ukladu. I
stanowisko "przeciez 15 lat temu wiedziales i nie narzekales" nic tu
nie zmienia.


> Spróbować owszem warto, jednak są
> takie rzeczy, których nie zmienisz. Pomyśl sama co by było gdyby
mąż zakomunikował Ci teraz - 'sex raz na kwartał'. Poszłabyś na
terapię i byłoby raz na miesiąc. I co? Masz trwać w tym stanie
bo 'nie masz związku gdzieś'. Powtarzam - elastyczność TAK ale
wszystko ma swoje granice.


Ja tez wcale nie twierdze ze wszystko da sie zalatwic terapia, bo
pewne roznice rzeczywiscie sa nie do przeskoczenia. ALE mozna
przynajmniej sie postarac, ruszyc tylek, sprobowac RAZEM to
naprawic, powalczyc o zwiazek (bo a noz-widelec sie uda?) A nie,
zaskorupiwszy sie w swoim lenistwie i minimalizmie, zaprezentowac
partnerowi olewczo-bierna postawe i zawetowac porozumienie
stwierdzeniem, ze "przeciez widzialy galy co braly". Nigdzie nie
napisalam ze terapia zawsze gwarantuje poprawe i zapewnia dalsze
trwanie zwiazku. Chodzi mi o to, ze jezeli jest chociaz CIEN szansy
na poprawe, to zona nie powinna go torpedowac, chocby nawet
argument "widzialy galy co braly" stal po jej stronie.
Mozna unosic sie honorem "bo ja mam racje, bo moje na wierzchu, bo
od poczatku wiedziales jaka jestem" - ale malzesntwa sie tym nie
naprawi.


> Sory - wiążąc się z praktykującym katolikiem,
> liczenie, że 'po ślubie uda się namówić na zmianę poglądów' to już
> nawet nie naiwność, to już głuota :D


Przyklad z praktujacym katolicyzmem jest nieadekwatny do omawianej
przez nas sytuacji. Co innego wiara/swiatopoglad, a co innego
niedojrzalosc emocjonalna i spoleczna zony autora tamtego watku.
Wiara nie jest patologia, nie podlega leczeniu i naprawianiu.
Problemy z osobowoscia owszem tak.

[mujer_bonita]

Galm, ja nadal mam wrażenie, że mówimy o dwóch róznych sprawach.

Jasne, trzeba próbować, starać się docierać. Prawda oczywista,
absolutnie bezużyteczna.

Wchodząc w związek wchodzimy jako MY. Mamy swoje wartości,
przyzwyczajenia, nawyki. Jedne bardzo ważne inne nie. Partner to
akceptuje (przynajmniej powinien). Wiążemy się z człowiekiem o
pewnym światopoglądzie, wartościach, cechach. Ten konkretny zestaw
nam odpowiada, jest naszym Graalem.

Po jakimś czasie druga strona się zmienia. Z różnych powodów - jest
to całkowicie normalne. Jedne zmiany da się zaakceptować inne nie.
Jeżeli partner nagle stwierdza, że coś mu się nie podoba i żąda
zmian, które nam nie odpowiadają to NIE JEST NASZA WINA. Rozumiem,
że ktoś się pomylił, jest to bardzo bolesne ale nie zmienia faktu,
że problemem jest zmiana z jednej strony. Jeżeli zmienia się to co
nas w partnerze pociągało to nie mamy obowiązku się dostosowywać i
nie ma w tym ani odrobiny naszej winy!

Zwalanie (częściowo) winy na stronę, której nie chce zaakceptować
niekorzystnych dla niej zmian jest dla mnie wysoce niestosowne!

[glamourous]

mujer_bonita napisała:

> Galm, ja nadal mam wrażenie, że mówimy o dwóch róznych sprawach.


Posrednio. Tobie chodzi o teorie, mi zas o praktyke tej samej
sprawy. Tobie chodzi o samo stwierdzenie faktu "tak, to nieladnie
wymagac od kogos po latach zmiany, skoro kiedys wzielismy go z
konkretnymi, widcznymi wadami i calym przychowkiem". Ty twierdzisz,
ze osoba z problemem MA PRAWO zaslonic sie fraza "KIEDYS nie miales
obiekcji", ja zas, ze zwiazek sie od tego stwierdzenia nie naprawi ;-
)

> Jasne, trzeba próbować, starać się docierać. Prawda oczywista,
> absolutnie bezużyteczna.


Dla mnie bezuzyteczna jest prawda o niestosownosci wypominania komus
wady ktora kiedys sie - powiedzmy - akceptowalo (raczej tolerowalo
chyba). Moze jest to i niestosowne i nie fair, ale nie zmienia faktu
ze COS Z TYM TRZEBA ZROBIC inaczej zwiazek sie posypie. I o tym
pisze. Tu nie chodzi o zwalanie winy, czy o udowadnianie drugiej
osobie po czyjej stronie lezy racja - bo takie przepychanki nic nie
daja. Ale o zaproszenie do sprobowania chociaz troche popracowac nad
soba dla dobra zwiazku. Kobieta ktora zwiazala sie ze skapym facetem
ma prawo po 10 latach miec tego jego skapstwa serdecznie DOSYC,
pomimo iz wczesniej wydawalo jej sie ze bedzie mogla z tym jakos
zyc. Ma prawo poprosic meza o zweryfikowanie jego podejscia do
sprawy finansow, o dostosowanie sie do jej potrzeb, czy nawet o
udanie sie do psychologa - bez wzgledu na to jak ON czuje sie
pokrzywdzony czy oburzony jej roszczeniami w swietle
zasady "widzialy galy".
Pewnie, kobieta owa POWINNA sie byla wczesniej zastanowic, i
wykalkulowac sobie czy po 10 latach nie bedzie miala tego dosyc, ale
nie kazdego stac jest na takie zyciowe dalekowidztwo. Wtedy bylo to
dla niej OK (kazdy kiedys byl mlody i niedoswiadczony), dzisiaj nie
jest nie do zniesienia - po prostu
ewoluowala i nie ma w tym zadnej "glupoty". A jej maz ma dwie
opcje : moze wyjsc
naprzeciw jej AKTUALNYM potrzebom - lub strzelic
focha, odmowic wspolpracy i rozwalic zwiazek.

[mujer_bonita]

Zgadzamy się we wszystkim oprócz:
> A jej maz ma dwie
> opcje : moze wyjsc
> naprzeciw jej AKTUALNYM potrzebom - lub strzelic
> focha, odmowic wspolpracy i rozwalic zwiazek.

To nie mąż rozwala związek. Zasady i priorytety były jasne. Ona
mogła mieć ich serdecznie dość ale to ONA nie ON. Przykre ale
WIDZIAŁY GAŁY CO BRAŁY.

Efekt ten sam ale winę ponosi jedna strona. Ta która popełniła błąd.

[bi_chetny]

brawo glamorous. dokładnie to samo chciałem napisać. skąd te porównania do
religii ???

[aandzia43]

bi_chetny napisał:

> brawo glamorous. dokładnie to samo chciałem napisać. skąd te
porównania do
> religii ???

Ja też nie wiem skąd. W sąsiednim wątku też pisałam Mujer, że
wyciąganie spraw poglądów religijnych jest zupełnie od czapy w
kwestiach, które poruszamy w tych wątkach.

[mujer_bonita]

aandzia43 napisała
> Ja też nie wiem skąd. W sąsiednim wątku też pisałam Mujer, że
> wyciąganie spraw poglądów religijnych jest zupełnie od czapy w
> kwestiach, które poruszamy w tych wątkach.

Po raz kolejny tłumaczę, że jest to przykład jednej z tych kwesti,
które nie podlegają 'docieraniu'. Każdy ma prawo określić na
początku związku to co jest dla nas ważne (nie nam sądzić czy jest
to seks, religia, upodobania kulinarne czy estetyczne). Jeżeli jasno
i wyraźnie zaznaczamy, że pewne rzeczy będą takie a nie inne to
potem sory - WIDZIAŁY GAŁY CO BRAŁY!

Jak można mieć pretensje, że wersja demo jest zgodna z komercyjną?

[aandzia43]

Mujer, od kiedy seks, kulinaria czy gusta estetyczne to sprawy
niezmienne na przestrzeni całego życia?:-O
Stara jestem, a że sklerozy jeszcze nie mam, to moge podać
dziesiątki przykładów na zdecydowanie zmiany, jakie zaszły we mnie w
tych kwestiach. Niektóre pod wpływem mojego męża. Nie, nie
indoktrynował mnie. Jestem otwarta na propozycje i nowinki, i nie
odrzucam a priori tego, co ludzie mają mi do zapropo owania.

[mujer_bonita]

aandzia43 napisała:
> Mujer, od kiedy seks, kulinaria czy gusta estetyczne to sprawy
> niezmienne na przestrzeni całego życia?

Mogą się zmienić ale nie muszą. Zmiana tego co pociągało nas w
partnerze stanowi problem. Zwróć uwagę, ile jest na tym forum
narzekających na spadek libido partnerów - nie do wszystkiego da się
dostosować.

> Jestem otwarta na propozycje i nowinki, i nie
> odrzucam a priori tego, co ludzie mają mi do zapropo owania.

Gdyby mąż zaproponował Ci małżeństwo otwarte lub seks grupowy w
ramach 'propozycji i nowinek' - przetestowałabyś?

[aandzia43]

> Gdyby mąż zaproponował Ci małżeństwo otwarte lub seks grupowy w
> ramach 'propozycji i nowinek' - przetestowałabyś?

Ja niczego nie testuję od razu, tylko dlatego, że mi ktoś coś
zaproponwał. Ale zawsze zastanawaim się nad propozycjami bliskich mi
ludzi. I wiem, z doświadczenia, że wiele rzeczy, które kiedyś
wydawały mi się nieprawdopodobne, potem stały się miłą
codziennością. Na dzień dzisiejszy grupowego seksu w swoim życiu nie
przewiduję. Pytałam niedawno małża, co sądzi o tym
rodzaju "spędzania czasu wolnego" Nie widzi tego też

[mujer_bonita]

aandzia43 napisała:
> Ja niczego nie testuję od razu, tylko dlatego, że mi ktoś coś
> zaproponwał.

I właśnie o to mi chodzi. Nie masz obowiązku godzić się na coś,
tylko dlatego, że partner zaproponował.

[aandzia43]

"Ale zawsze zastanawaim się nad propozycjami bliskich mi
ludzi. I wiem, z doświadczenia, że wiele rzeczy, które kiedyś
wydawały mi się nieprawdopodobne, potem stały się miłą
codziennością"

Pierwsza cęść mojej odpowiedzi nie może istnieć bez tej drugiej,
przez ciebie pominiętej.

[mujer_bonita]

aandzia43 napisała:
> Pierwsza cęść mojej odpowiedzi nie może istnieć bez tej drugiej,
> przez ciebie pominiętej.

Nie pominełam. Ja również rozważam propozycję i biorę pod uwagę
zdanie bliskich. Na końcu jednak mam pełne prawo powiedzieć NIE i
nie będę winna jeżeli drugiej stronie się to nie podoba.

[fanny]

mujer_bonita napisała:

> aandzia43 napisała:
> > Ja niczego nie testuję od razu, tylko dlatego, że mi ktoś coś
> > zaproponwał.
>
> I właśnie o to mi chodzi. Nie masz obowiązku godzić się na coś,
> tylko dlatego, że partner zaproponował.

Alez nikt nie twierdzi, ze pani z wspomnianego watku ma sie godzic
na zmiany zaproponowane przez meza. Miloby tylko bylo, gdyby
zgodzila sie, dla dobrostanu tego zwiazku, na terapie.

Np. ja, gdyby moj maz nalegal na seks grupowy, poprosilabym go o
wizyte u terapeuty, zeby z jego pomoca zaglebic temat i przekonac
sie czy mozliwy jest w tej sprawie kompromis.
Bo moze to ja mam zahamowania czy uprzedzenia, nad ktorymi bez
szkody dla siebie moge popracowac, a moze moj maz ma podswiadome
braki, ktorych przepracowanie zaskutkuje tym, ze pomysl jemu samemu
wyda sie nierozsadny i nieprzemyslany.

f.

[eeela]

> Krzysztofie - ja nie dzielę ze względu na płeć.


Oj, nie zgadzam się. Pozwolę sobie na personalna uwagę, że Ty i Krzysztof to dwa
bieguny dokładnie tego samego zachowania. Jak lustrzane odbicie. I do tego
jeszcze jednocześnie pojawiliście się na forum. Uzupełniacie się, natura nie
znosi próżni ;-P

[krzysztof-lis]

Za dużo tych zbiegów okoliczności, cholera!

[eeela]

Eee, nie ma co robić teorii spiskowych. Już wolę jakieś o ying i yang, wodzie i
ogniu, dwóch przeciwieństwach splecionych w walce na forum ;-P

Mujer...

[glamourous]

mujer_bonita napisała:

. Tyle,
> że druga strona nie musi z pokorą przyjmować wszystich zmian.
Każda
> elastyczność, docieranie ma swoje granice!


A pewnie, ze NIE MUSI. Nikt jej niczego kazac nie moze. Ale wtedy
nikt tez nie moze tez kazac drugiej osobie trwac w tym zwiazku/w
wiernosci bez szemrania.
Jezeli kompromis nie jest mozliwy, obie strony maja 2 wyjscia z
sytuacji : zostac (i sie meczyc w konflikcie oraz niedopasowaniu)
lub sie rozstac.

Sprawa jest prosta : jestes gotowy cos zrobic dla zwiazku (wyjsc
naprzeciw oczekiwaniom patrnera, pojsc na terapie itp) = masz szanse
ten zwiazek utrzymac. Wolisz upierac sie przy swoim = OK, nikt cie
zmuszal nie bedzie, ale miej swiadomosc ze zwiazek sie posypie,
pomimo Twoich idealistycznych wyobrazen ze powinno byc "widzialy
galy co braly"

Prawda jest taka, ze gdy ludziom zalezy to potrafia gory przenosic.
JJesli zas nie maja ochoty ruszyc tylka zeby cos naprawic pomimo
sygnalow alarmowych ze strony partnera, to znaczy ze niespecjalnie
zalezy im na zwiazku. I nie ma co tu dalej filozofowac.

[mujer_bonita]

glamourous napisała:
> Sprawa jest prosta : jestes gotowy cos zrobic dla zwiazku (wyjsc
> naprzeciw oczekiwaniom patrnera, pojsc na terapie itp) = masz
szanse
> ten zwiazek utrzymac. Wolisz upierac sie przy swoim = OK, nikt cie
> zmuszal nie bedzie, ale miej swiadomosc ze zwiazek sie posypie,
> pomimo Twoich idealistycznych wyobrazen ze powinno byc "widzialy
> galy co braly"

Zgadzam się. Autor wątku coś dla związku poświęcił. Swoje potrzeby
(IMO jego głupota). Potem stwierdził, że jednak poświęcić nie może.
Teraz oboje muszą pracować nad kompromisem. Jasne - jak to w życiu.
Co nie zmienia faktu, że to NIE FAIR w stosunku do żony.

[rumpa]

Równie dobrze można powiedzieć że ONA WIEDZIAŁA o jego potrzebach i
UZNAŁA że jest w stanie i MA OCHOTĘ wyjść im na przeciw.
I wychodzili sobie...jakiś czas o czym pan pisze
a potem ktoś przesolił albo znudził albo jeszcze co, i się jej
odechciało...
czy on nie ma prawa czuć się oszukany - w końcu widziały gały co brały
:)))

[mujer_bonita]

rumpa napisała:
> I wychodzili sobie...jakiś czas o czym pan pisze


Hmmmm.... przeczytałam raz jeszcze i nie zauważyłam ani odrobiny
tego o czym piszesz. Możesz zacytować słowa z których to wyczytałaś?

[rumpa]

Jednakże chyba zaczęło mi jej
wtedy brakować, zresztą ona okazywała to bardzo mocno.

Ciągle próbowałem, z pewnymi sukcesami, "zarażać" ją takim
podejściem. I miałem
wrażenie, że to się jej podoba.

Choć wiele też się udało.
Pamiętam wiele sytuacji, kiedy prosiła mnie, abym jej coś doradził
np na
zakupach, w których jej chętnie towarzyszyłem. Doradzałem, choć nie
jestem
jakimś znawcą. Muszę przyznać, że miałem spory wpływ na jej obecny
wizerunek.
Może ktoś mnie posądzić o to, że próbuję ją dopasować do swoich
wyobrażeń, ale
kiedy widzę, jak śmieje się patrząc na swoje dawne zdjęcia i
przypominam ją
sobie unikającą towarzystwa, i widzę jak teraz jest zupełnie inną
osobą bez
kompleksów z tego choćby powodu, to wiem, że to miało sens. Tylko
wystarczyło
trochę się postarać.

Przeważnie liczyła, że ja
coś zrobię, a ona się na to zgodzi lub nie...

portret osoby biernej ale nie sprzeciwiającej się z definicji
zmianom
raczej ostrożnej do przesady, by nie powiedzieć wygodnickiej
fantastyczny układ - królowa łaskawie aprobująca - jak się jej
podoba lub nie - jak sie nie podoba
a nie podobać może się na przykład wysiłek spojrzenia poza czubek
własnego nosa

[mujer_bonita]

Rumpa - w przytoczonych przez Ciebie fragmentach nie ma nic co
potwierdziałoby Twoją wcześniejszą wypowiedź.

'Równie dobrze można powiedzieć że ONA WIEDZIAŁA o jego potrzebach i
UZNAŁA że jest w stanie i MA OCHOTĘ wyjść im na przeciw.
I wychodzili sobie...jakiś czas o czym pan pisze'

Z tych fragmentów wynika, że on próbował ją zmienić a ona z oporami
się poddawała (nie wiadomo czy miała ochotę na zmiany czy robiła to
dla świętego spokoju).

> portret osoby biernej ale nie sprzeciwiającej się z definicji
> zmianom
> raczej ostrożnej do przesady, by nie powiedzieć wygodnickiej
> fantastyczny układ - królowa łaskawie aprobująca - jak się jej
> podoba lub nie - jak sie nie podoba

Dokładnie tak! Jeżeli partnerowi nie podoba się to jacy jesteśmy to
może zaproponować zmianę a druga strona może ją wprowadzić lub nie.
I nie ma to nic wspólnego z byciem 'królową'. Nie ma obowiązku
godzenia się na wszystkie propzycje partnera.

A o tym, że ona jest osobą bierną wiedział w dniu ślubu. To też ma w
sobie zmienić bo szanownemu małżonkowi się odwidziało?

[krzysztof-lis]

> A o tym, że ona jest osobą bierną wiedział w dniu ślubu. To też ma w
> sobie zmienić bo szanownemu małżonkowi się odwidziało?

A o tym, że on jest osobą dążącą do zmian wiedziała w dniu ślubu. To nagle teraz
on ma przestać oczekiwać zmian?

[mujer_bonita]

krzysztof-lis napisał:
> A o tym, że on jest osobą dążącą do zmian wiedziała w dniu ślubu.
To nagle teraz
> on ma przestać oczekiwać zmian?

Wiedziała i wiedząc zapowiedziała, że pewnych rzeczy NIE ZMIENI. On
to ZAAKCEPTOWAŁ. ŚWIADOMIE. Nie postawił warunku zmian tylko 'miał
nazieję' że się jednak zmieni. Nikt go nie zmuszał. Wszedł w układ,
którego jedną z zasad było, że żona tych rzeczy NIE ZMIENI.

[aandzia43]

Glam napisała:
> Przy tym wszystkim, przy calej swiadomosci ewolucji, niechec do
> kompromisow i brak motywacji zeby choc troche sklonic sie w strone
> potrzeb partnera jest zwyklym egoizmem. Tu znowu zacytuje
> niegdysiejsze bardzo trafne stwierdzenie naszego forumowego
> Avide : "jezeli ktos kategorycznie odmawia wspolpracy ucinajac,
> ze "ON TAK MA I SIE NIE ZMIENI" to znaczy ze "JA" jest dla niego
> wazniejsze niz "MY" i nie powinien w takim razie zawracac komus
> komus glowy zwiazkiem, tylko zyc sam."

I jeszcze pozwolę sobie zacytować siebie z sąsiedniego wątku:
Układ na przestrzeni lat ewoluuje. Przynajmniej powinien. Ludzie też.
Przynajmniej powinni. Jeśli nie, to są zamrożonymi w dziecięctwie dziwadłami.
Upieranie się przy takim stanie rzeczy to idiotyzm. Zmienianie "samych siebie",
czyli ewolucja, to cnota.
Gdyby poszła na tę nieszczęsną terapię, to przecież nie po to, by zmienić się w
kobietę z marzeń męża, tylko żeby ruszyć do przodu w ogóle.

I jeszcze Rumpę:
zgoda na terapię oznacza ni mniej ni więcej - jesteś dla mnie ważny,
nie możemy ustalić pewnych kwestii, więc mimo że mnie jest wygodnie
i nic nie chcę zmieniać, to zgadzam się na rozmowę w neutralnych
okolicznosciach - bo a nóż widelec uda się nam spojrzeć na sprawy z
innego punktu widzenia i znajdziemy rozwiązanie, które w tej chwili
nam nie przychodzi do głowy, bo jesteśmy zapętleni i w szybkim
tempie zbliżamy się do granicy wytrzymałości.Małżeństwa.

i jeszcze raz Rumpę:
generalnie - interesujemy się tym drugim człowiekiem albo nie, kręci
nas albo nie, wychodzimy mu na przeciw albo nie
role się zmieniają, jesteśmy elastyczni, otwarci na drugą osobę,
UWAŻNI i troskliwi
kochamy

I chyba wszystko jasne.

Tak by the way..

[selfmademan]

Obserwując ten wątek oraz wyjściowy nasunęła mi się pewna refleksja
Jak trudno jest zrozuiec ( w domysle kol Bonicie ) kwestie bardzo
jasno, szeroko, fachowo i logicznie przedstawione przez kilka innych
pań :)
Byc może nawet w tej chwili, Bonita z obecnymi doświadczeniami
zyciowymi zwyczajnie nie jest w stanie przyjąć do wiadomości iż ktoś
inny ma rację ( o różnicach w doświadczeniach zyciowych
dyskutujących tu ladies nie wspomnę, bo dla mnie są tak widoczne, aż
kłują w oczy;) )
Podobnie (biorąc poprawkę na poziom itelektualny oczywiście) ma się
z zoną autora tak szeroko ostatnio omawianego wątku - co pokazuje
jak na dłoni jakim kolosalnym problemem jest nie tylko próba
zrozumienia odmiennego punktu widzenia, ale przede wszystkim zmiana
własnego zdania i akceptacja cudzego spojrzenia na sprawy istotne (
by nie powiedzieć kluczowe dla związku ).

[krzysztof-lis]

Ciekawe, czy mujer_bonita ma ochotę wybrać się na terapię dla poprawy
zrozumienia w swoim związku z forum. ;)

[mujer_bonita]

Krzysztofie - nadal czekam na odpowiedź na pytanie zadane Ci w tym
wątku.

[krzysztof-lis]

Musiałem przegapić. O które pytanie Ci chodzi?

[mujer_bonita]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=15128&w=85690753&a=85728704

[mujer_bonita]

selfmademan napisał:
> Obserwując ten wątek oraz wyjściowy nasunęła mi się pewna
refleksja
> Jak trudno jest zrozuiec ( w domysle kol Bonicie ) kwestie bardzo
> jasno, szeroko, fachowo i logicznie przedstawione przez kilka
innych
> pań :)

Wersja demo = wersja komercyjna to ŹLE
Wersja demo <> wersja komercyjna to ŹLE

Powalająca logika prawda?

W jednym przypadku mamy żądać kategorycznie powrotu do stanu sprzed
zmiany (bo przecież nie decydowaliśmy się na grubaskę) w drugi mamy
prawo żądać zmiany tego na co się decydowaliśmy?

Logika argumentów? Gdzie? Jedynie przedstawienie własnego punktu
widzenia. Zgadzam się z elastycznością. Sama mam wiele takich
rzeczy, których zmiana (lub brak) nie stanowi dla mnie probelmu.
Autorki wypowiedzi w tym wątku też.

Problem polega na tym, że myli się tu własne (nie przeczę, że
bogate) doświadczenia z 'prawdami absolutnymi'. Jeżeli dla kogoś np.
waga nie stanowi problemu to będzie tu postulował 'bądźmy elastyczni
wyjdźmy na przeciw partenrowi'. W innych takich kwestiach też.
Ciężko jest niestety wyjść poza własny schemat i zrozumieć, że dla
innych ważne może być coś innego. To, że ktoś nie wykazuje
elastyczności w kwestiach dla nas elastycznych nazywane jest 'byciem
ograniczonym' i 'posiadaniem w dupie potrzeb partnera'. I kto tu
jest ograniczony?

> Podobnie (biorąc poprawkę na poziom itelektualny oczywiście) ma
się
> z zoną autora tak szeroko ostatnio omawianego wątku - co pokazuje
> jak na dłoni jakim kolosalnym problemem jest nie tylko próba
> zrozumienia odmiennego punktu widzenia, ale przede wszystkim
zmiana
> własnego zdania i akceptacja cudzego spojrzenia na sprawy istotne
(
> by nie powiedzieć kluczowe dla związku ).


I sam sobie zaprzeczyłeś. 'Zmiana własnego zdania i akceptacja
cudzego spojrzenia na sprawy istotne' ma oczywiście dotyczyć tylko
żony autora? Jej rzeczy istotne, które jasno, wyraźnie i uczciwie
określiła na samym początku związku są nieważne? LOGIKA!?

[selfmademan]

Jej rzeczy istotne, które jasno, wyraźnie i uczciwie
> określiła na samym początku związku są nieważne?

Sęk w tym, że nic jasno, wyraźnie i uczciwie nie określiła.
Była młoda, pod ewidentnym zarządem mamusi, mało wiedziała o życiu (
on zresztą też). Oboje sobie dokopali (on bardziej jej) - on jakies
ta wnioski z tego ma, coś chce zbudować, do pewnych kwesti dojrzał -
a ona generalnie stoi stoi w miejscu.

TAK JAK TY (mniej więcej) z lekką obsesją na temat przyznania komuś
racji :) - a już SZCZEGÓLNIE FACETOWI ;)
NO WAY, mogłabyś drążyć poszczegóne wątki i wypowiedzi w
nieskończoność, rozkładać każde zdanie na cztery - i dalej swoje.
Co najwyżej powiesz - "tak, ale...i ty mniej lub bardziej powracasz
do swojego zasadniczo jedynie słusznego punktu widzenia.
Acha - kontynuwać tej debaty specjalnie nie zamierzam, jest tyle
ciekawych wątków (choćby wpływ braku wiązania na związek;);))
Pozdrawiam przedweekendowo:)

[mujer_bonita]

selfmademan napisał:
> Sęk w tym, że nic jasno, wyraźnie i uczciwie nie określiła.

Czytanie siada? Cytat z pierwszej wypowiedzi atura wątku:
'Dodatkowo ona od początku zapowiedziała, że na pewne rzeczy nie
mogę raczej liczyć, mogę sobie je wybić z głowy'

Ona jasno wyraźnie powiedziała a on miał nadzieję, że jednak uda mu
się to zmienić. Teraz płacze bo się jednak nie udało.

> TAK JAK TY (mniej więcej) z lekką obsesją na temat przyznania
komuś
> racji :) - a już SZCZEGÓLNIE FACETOWI ;)

Nie da się przyznać racji dwum przeciwnym zdaniom. W pierwszym
przypadku - widziały gały co brały więc wracaj do stanu pierwotnego
w drugim - co z tego, że widziały gały co brały - zmień się. Na
rozdwojenie jaźni nie cierpię.

Co do nie przyznawania racji bo to facet też nie masz racji - w
przypadku męża grubaski jak najbardziej uważam, że ma prawo być
niezadowolony skoro żenił się ze szczupłą i bylo to dla niego ważne.
Ma pełne prawo upominać się o wrócenie do stanu pierwotnego a w
przypadku odmowy odejść.

[krzysztof-lis]

> Czytanie siada? Cytat z pierwszej wypowiedzi atura wątku:
> 'Dodatkowo ona od początku zapowiedziała, że na pewne rzeczy nie
> mogę raczej liczyć, mogę sobie je wybić z głowy'

Jak dobrze wszyscy pamiętamy, to zdanie dotyczyło SEKSU a nie całego związku.

[mujer_bonita]

krzysztof-lis napisał:
> Jak dobrze wszyscy pamiętamy, to zdanie dotyczyło SEKSU a nie
całego związku.

Jasne. Ale to autorowi przeszkadzało. Dalsza wypowiedź:
'Nie wiem jak będzie dalej. Myślę, że może nam się jeszcze ułożyć.
Jest kilka zgrzytów. Największy to znów łóżko. Moja żona nadal
wyznaje te same zasady, a w pewnych momentach po prostu czuję się
lekceważony'

Czyli ma pretensje o to, że w sferze seksu układ jest taki jaki
zawarł, jaki z góry małżonka określiła, że będzie.

Inne sprawy może nie były powiedziane wprost, ale on również zdawał
sobie z nich sprawę:
'Zawsze się różniliśmy w wielu sprawach'
'Było tak kiedyś, na długo przed ślubem, że stwierdziłem, iż nic
raczej z tego nie będzie. Nawet się na jakiś czas rozstaliśmy.'
'Sporo nas różniło'
' ciągle wierzyłem, że wystarczy wyrwać ją z otoczenia i będzie
mogła pokazać jaka może być'
'Zawsze, przez całe nasze wspólne życie miałem wrażenie, że jest w
niej jakiś potencjał, tylko trzeba wyrwać ją z toksycznych moim
zdaniem klimatów.'

IMO dobitnie pokazuje to, że ZDAWAŁ sobie sprawę jaką kobietę bierze
sobie za żonę. Miał pełną tego świadomość. Ale jak sam pisze miał
nadzieję, że ją zmieni. A teraz płacze, żę się nie udało.

[krzysztof-lis]

> IMO dobitnie pokazuje to, że ZDAWAŁ sobie sprawę jaką kobietę bierze
> sobie za żonę. Miał pełną tego świadomość. Ale jak sam pisze miał
> nadzieję, że ją zmieni. A teraz płacze, żę się nie udało.

O to, że się nie zmieniła, może mieć pretensje do siebie.

Ale o to, że nie wykazuje żadnej chęci pracy nad związkiem, może mieć pretensje
do niej.

[mujer_bonita]

krzysztof-lis napisał:
> O to, że się nie zmieniła, może mieć pretensje do siebie.

Właśnie. Stada tu są takich naiwnych (płci obojga) co sądzili,
że 'po ślubie się zmieni'.

> Ale o to, że nie wykazuje żadnej chęci pracy nad związkiem, może
mieć pretensje
> do niej.

Pytanie brzmi czy żadnej pracy nad związkiem, czy nad zmianą układu
który zawarli?

[eeela]

> TAK JAK TY (mniej więcej) z lekką obsesją na temat przyznania komuś
> racji :) - a już SZCZEGÓLNIE FACETOWI ;)


Ja was nie rozumiem, mnie się już dawno znudziło, i już dawno zrozumiałam, że
według Bonitki reguła jest taka, iż wymagać czegokolwiek od kobiety jest złe i
niesprawiedliwe, wszystko jedno w którą mańkę. Domaganie się czegokolwiek od
kobiety (czy to zmiany, czy zachowania pierwotnego stanu) jest w ogóle poza
wszelką krytyką. Kobieta ma święte prawo się roztyć, nie chcieć robić loda, nie
uprawiać seksu, a wszelkie męskie działania mające na celu odreagowanie tych
kobiecych zachowań (czy to w formie próśb, gróźb, rozstania czy wzięcia sobie
kochanki) są całkowicie nie na miejscu. Z czym tu dyskutować? ;-P

[mujer_bonita]

eeela napisała:
> Ja was nie rozumiem, mnie się już dawno znudziło, i już dawno
zrozumiałam, że
> według Bonitki reguła jest taka, iż wymagać czegokolwiek od
kobiety jest złe i
> niesprawiedliwe, wszystko jedno w którą mańkę. Domaganie się
czegokolwiek od
> kobiety (czy to zmiany, czy zachowania pierwotnego stanu) jest w
ogóle poza
> wszelką krytyką. Kobieta ma święte prawo się roztyć, nie chcieć
robić loda, nie
> uprawiać seksu, a wszelkie męskie działania mające na celu
odreagowanie tych
> kobiecych zachowań (czy to w formie próśb, gróźb, rozstania czy
wzięcia sobie
> kochanki) są całkowicie nie na miejscu. Z czym tu dyskutować? ;-P


Eeelu - znowu manipulacja? Wyraźnie napisałam, że w pierwszym
przypadku przyznaję rację facetowi. Mało? Nie chcesz zauważyć?

IMO tu nie ma podziału na płeć. Widziały gały co brały. Wszyscy mają
prawo się zmienić a partner nie ma obowiązku ślepo tego akceptwać.
Dotarło w końcu?

[eeela]

> Eeelu - znowu manipulacja?

Oczywiście, jak powszechnie wiadomo, jestem notoryczną i nieuleczalną manipulantką.

Co do reszty - wybacz, nie będę się angażować w dyskusję z Tobą na ten temat.
Już próbowałam i bardzo się zniechęciłam - i widzę na podstawie Twoich dyskusji
z innymi, że nadal prezentujesz dość zaciekłą i niereformowalną postawę, więc
sobie daruję.

[mujer_bonita]

eeela napisała:
> Co do reszty - wybacz, nie będę się angażować w dyskusję z Tobą na
ten temat.

Nie da się dyskutować z osobą, która nie czyta tego co druga strona
pisze. Prowadzisz MONOLOG.

Napisałaś 'Ona uważa XYZ' ja na to 'Wręcz przeciwnie, nie uważam tak
i wyraźnie piszę, że nie'. A Ty na to 'prezentujesz dość zaciekłą i
niereformowalną postawę'. Czyli nie czytasz tylko prowadzisz monolog.

[eeela]

Ale tak właściwie, przyznaj się - po jaką cholerę napisałaś ten post? Ja
wyraźnie napisałam, że nie będę brała udziału w dyskusji, a Ty mi na to, że ze
mną się nie da dyskutować. Jasne, że się nie da, skoro nie mam zamiaru tego
robić :-D Nie musiałaś mi tego uświadamiać.

[mujer_bonita]

eeela napisała:
> Ale tak właściwie, przyznaj się - po jaką cholerę napisałaś ten
post? Ja
> wyraźnie napisałam, że nie będę brała udziału w dyskusji, a Ty mi
na to, że ze
> mną się nie da dyskutować.

Żeby uświadomić Ci, że to nie jest dyskusja tylko monolog.

[eeela]

Aha, no tak, bo ja najwyraźniej myślałam, że oświadczając, iż nie mam zamiaru
zabierać głosu w dyskusji, mimo wszystko uczestniczę w dyskusji. Urocze :-)
Niemniej, dziękuję za troskę.

[mujer_bonita]

eeela napisała:
> Aha, no tak, bo ja najwyraźniej myślałam, że oświadczając, iż nie
mam zamiaru
> zabierać głosu w dyskusji, mimo wszystko uczestniczę w dyskusji.
Urocze :-)
> Niemniej, dziękuję za troskę.

Nie uczestniczysz w dyskusji. Prowadzisz monolog.

[eeela]

Wiesz, przypominasz mi taką koleżankę z podstawówki, która nigdy nie rozumiała,
gdy robiło się z niej żarty. Dziś mam trochę wyrzutów sumienia, że się tak
bawiłam kosztem dziecka wolniej myslącego ode mnie ;-) Chociaż z pewnym żalem,
zaprzestanę więc chwilowo robienia sobie żartów z Ciebie, mimo że w sumie
ciekawi mnie bardzo, ile jeszcze razy uznałabyś mi za stosowne wytłumaczyć, że
nie uczestniczę w dyskusji po tym, jak powiedziałam, że w niej uczestniczyć nie
zamierzam :-)

[mujer_bonita]

eeela napisała:
> ciekawi mnie bardzo, ile jeszcze razy uznałabyś mi za stosowne
wytłumaczyć, że
> nie uczestniczę w dyskusji po tym, jak powiedziałam, że w niej
uczestniczyć nie
> zamierzam :-)

Tyle razy, żebyś pojeła, że nie odmaiwasz udziału w dyskusji, bo to
czego odmawiasz dyskusją nie jest. No cóż, niektórym ciężko
zrozumieć.

[eeela]

A jakim cudem z góry wiesz, jak wyglądałoby to, czego odmawiam, skoro od
początku tego odmówiłam? :-)

(Oj, nie lubisz się poddawać, nie lubisz - toporem otwarte drzwi wywalisz, jeśli
Ci pyskną :-D )

[bi_chetny]

mujer: skoro tyle osób mówi coś o tobie, to może choć przez chwilę zastanów się
czy na pewno masz rację ?
jeśli taki styl w związku przejawiasz, to albo związki trwają krótko, albo masz
jakiegoś koszmarnego pantofla za męża/partnera...

[mujer_bonita]

bi_chetny napisał:
> jeśli taki styl w związku przejawiasz, to albo związki trwają
krótko, albo masz
> jakiegoś koszmarnego pantofla za męża/partnera...

A możesz rozwinąć na jakiej podstawie wysuwasz taką tezę?
Konkretnie.

[eeela]

Konkretnie to niezmiennie przedstawiasz się jako osoba roszczeniowa, nie
uznająca elastyczności i kompromisów, pozbawiona dystansu do samej siebie i
humoru oraz zaciekła. Wybacz, ale nie będę wybierac cytatów z Twojej twórczości
forumowej, muszę przyznać, że jest wystarczająco irytująca już przy pierwszym
czytaniu i nie chce mi się przez wszystko ponownie brnąć.

[mujer_bonita]

eeela napisała:
> Konkretnie to niezmiennie przedstawiasz się jako osoba
roszczeniowa, nie
> uznająca elastyczności i kompromisów, pozbawiona dystansu do samej
siebie i
> humoru oraz zaciekła.

Kolejna próba wmówienia mi czegoś czego nie sądzę, nie piszę, nie
myślę. Kolejny monolog.

> Wybacz, ale nie będę wybierac cytatów z Twojej twórczości
> forumowej, muszę przyznać, że jest wystarczająco irytująca już
przy pierwszym
> czytaniu i nie chce mi się przez wszystko ponownie brnąć.

Nie podasz cytatów bo ich nie ma. A skoro nie chce Ci się to moco
wygłaszasz kolejny monolog? Do tego niczym nie poparty?

[bi_chetny]

mujer, połowę wątków trzeba by zacytować

[mujer_bonita]

bi_chetny napisał:
> mujer, połowę wątków trzeba by zacytować

Jasne, tyko jakoś nie potrafisz ani jednego ;)

[bi_chetny]

no to faktycznie jest kontr-argument :)

sęk w tym, że chodzi o polemikę w całych wątkach a nie tylko pojedyńcze posty

[mujer_bonita]

bi_chetny napisał:
> sęk w tym, że chodzi o polemikę w całych wątkach a nie tylko
pojedyńcze posty

Więc proszę o przykład wątku.

[eeela]

Ten :-D

[eeela]

Po prostu szkoda się wysilać - przy Twoim zacięciu i niereformowalności to i tak
nic nie pomoże. A żyj sobie, dziewczyno, jak chcesz - wkurzający i zaślepieni
ludzie też muszą być na świecie.

Eeela

[mujer_bonita]

Bla, bla, bla

Ciągniesz ten swój monolog i ciągniesz. Powtarzasz te same
nieprawdziwe zdania (chyba na zasadzie mantry już w nie uwierzyłaś).

A jak pytam o konkrety to jakoś nic nie da się podać. Ciekawe.

[eeela]

Sama tych konkretów dostarczasz, co jeden post, to nowy konkret :-)

[krzysztof-lis]

Biorąc pod uwagę to:

> Ja was nie rozumiem, mnie się już dawno znudziło, (...) Z czym tu
> dyskutować? ;-P

i to:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=15128&w=85690753&a=85744541
mam pytanie

[selfmademan]

Raczej odwrotnie (jako odbicie lustrzane...) - szykuj się chłopie na
dłuższą wymianę pogladów :) nieh no się tylko jakiś "niestandartowy"
wątek trafi na foru ;);)

[eeela]

Ty mi się jeszcze aż tak nie naraziłeś ;-P Ale złapałam Cię już kilkakrotnie na
strasznej stronniczości, chociaż jesteś jakiś mniej zawzięty.

[songo3000]

Czekajcie tylko aż złapię oddech w pracy, wtedy to my sobie pogadamy ;)

Wyjaśnienie

[mujer_bonita]

Nie wiem czy ja piszę po chińsku czy umiejętność czytania w narodzie
zanika ale parę osób w tym wątku zarzuca mi coś, czego nigdy nie
napisałam. Wyjaśniam więc:

Zgadzam się z krzysztofem_lisem, że związek to pewnego rodzaju układ
nastawiony na obustronne zaspokajanie potrzeb. Wybieramy partnera
pod kątem właśnie tych potrzeb zaspokajania. Różni ludzie, różne
potrzeby, różne wymagania. Dla jednych ważnym jest seks (taki a nie
inny) dla innych szczupłość partnera, jeszcze dla innych religia,
poglądy, otwartość na świat etc. Szukamy Graala.

Wybieramy tego konkretnego osobnika, który posiada zestaw cech nam
odpowiadających właśnie po to, żeby własne potrzeby zaspokoić.
Partner decyduje się na nas z dokładnie tego samego powodu. Im
bardziej partner pokrywa swoimi cechami to czego potrzebujemy tym
lepiej.

Moim zdaniem jednak trafienie na 100% Graala jest równie
prawdopodobne jak wygrana w totka. Dlatego staram się wybierać
partnerów, którzy zapewnią mi rzeczy dla mnie ważne (i vice versa
oczywiście) a resztę wzajemnie dopasowujemy. Wiele rzeczy da się,
sporo nawet niezauważalnie.

W dopasowywaniu jest jednak jest pewna granica właśnie rzeczy
WAŻNYCH. Nie z każdym da się stworzyć związek. Czasem różnica
wymagań/oczekiwań jest za duża i nie da się jej przejść. Świadome
wiązanie się z osobą, która nie spełnia naszych oczekiwań, nie
zaspokaja ważnych potrzeb z nadzieją ‘po ślubie się zmieni’ to
wkraczanie na równię pochyłą. Jeżeli już na początku jest źle to
później będzie tylko gorzej!

Są pewne rzeczy, których nie da się ‘dopasować’. Jak sobie
wyobrażacie związek osoby o potrzebach seksu raz na kwartał z osobą,
która chce codziennie?? ‘W pół drogi’ to męka dla obu stron.
Wchodząc w związek z tak bardzo niedopasowaną osobą skazujemy się z
założenia na problemy. Może i te problemy są do przejścia a może
nie. Jasne – ludzie się zmieniają. Zmiany mogą powodować problemy.
Zmiany a co mówić o rzeczach od początku wiadomych?

Piszę to chyba któryś raz na tym forum – związek jest pewnego
rodzaju kompromisem, obie strony coś poświęcają. ZAWSZE. Dlatego
należy wybierać takiego partnera, który pasuje w ważnych dla nas
aspektach życia (niezależnie jakie one są) a reszta to już kwestia
dotarcia się. Podstawy układu są na ogół ustalane na początku a
resztę dopasowuje się z czasem.

Po latach prób dopasowywania się do różnych partnerów wiem już co
jest dla mnie ważne, z czego zrezygnować nie mogę a co mogę
poświęcić. Stawiam sprawę jasno. U mnie nie ma wersji demo w żadnym
aspekcie. Dostajesz to co widzisz. Jak się nie podoba to nie bierz.
Jestem z człowiekiem, który akceptuje mnie taką, jaka jestem (ba!
nawet uznaje to za zaletę) więc na wstępie sporo problemów odpada.
Mamy po prostu wzajemnie dużą procentową zawartość Graala ;)

Podsumowując:
Elastyczność – TAK TAK TAK
Docieranie się – TAK TAK TAK
Rezygnacja z rzeczy ważnych – NIE NIE NIE

Czy teraz jest wystarczająco jasno?

[songo3000]

mujer_bonita napisała:

> Podsumowując:
> Elastyczność – TAK TAK TAK
> Docieranie się – TAK TAK TAK
> Rezygnacja z rzeczy ważnych – NIE NIE NIE
>
> Czy teraz jest wystarczająco jasno?
No proszę, czyli ludkowie od ewolucji mają trochę racji ;)

[mujer_bonita]

songo3000 napisał:
> No proszę, czyli ludkowie od ewolucji mają trochę racji ;)

E? Rozwiniesz?

[eeela]

Dziękujemy za podsumowanie forumowych dyskusji z Tobą - widać, że jednak coś z
wypowiedzi co bardziej cierpliwych forumowiczów wyniosłaś, brawo :-)

[mujer_bonita]

eeela napisała:
> widać, że jednak coś z
> wypowiedzi co bardziej cierpliwych forumowiczów wyniosłaś,

I znów się mylisz. Wyprostowałam tylko to co inni w mojej wypowiedzi
nieprawidłowo wyczytalia ja jeszcze inni (z Tobą na czele) próbowali
mi wmówić.

[eeela]

Jakoś podejrzanie sporo ludzi ma problemy z prawidłowym odczytywaniem Twoich
intencji, nie niepokoi Cię to?

[mujer_bonita]

eeela napisała:
> Jakoś podejrzanie sporo ludzi ma problemy z prawidłowym
odczytywaniem Twoich
> intencji, nie niepokoi Cię to?

Nie. Po pierwsze Ty to nie 'sporo'. Po drugie - z doświadczenia
wiem, że ludzie wrzucają innych w szufladki i przestają słuchać /
czytać (świetnie tego dowodzisz). Po trzecie - każdy patrzy przez
pryzmat swoich doświadczeń i widzi w słowach innej osoby analogie do
swojego życia, kóre często są chybione.

Ciekawe jest to, że te osoby które je źle odczytują, jakoś nie
potrafią podać konkretów. Dla mnie to jasny dowód na to, że
dopatrują się czegoś, czego nie ma.

Znam swoje poglądy, opinie, intencje. Wystarczy.

[eeela]

> Nie. Po pierwsze Ty to nie 'sporo'.

Kilka osób oprócz mnie wyraziło tu i ówdzie podobną opinię. Kilka niegłupich
osób, których opinie zazwyczaj coś wnoszą do dyskusji.


> Znam swoje poglądy, opinie, intencje. Wystarczy.

To po co bierzesz udział w dyskusjach, skoro wystarczy Ci, że znasz swoje
poglądy, i nie troszczysz się o to, aby je zrozumiale komunikować?

[mujer_bonita]

eeela napisała:
> Kilka osób oprócz mnie wyraziło tu i ówdzie podobną opinię. Kilka
niegłupich
> osób, których opinie zazwyczaj coś wnoszą do dyskusji.

Kilka to nie sporo ;) Były też takie, które zrozumiały.

> To po co bierzesz udział w dyskusjach, skoro wystarczy Ci, że
znasz swoje
> poglądy, i nie troszczysz się o to, aby je zrozumiale komunikować?

Troszczę się ale jak widać niektórzy tej troski wymagają
specjalnej ;)

Przykład dyskusji z Tobą:
Ty: 'Bonitka wważa, że XYZ'
Ja: 'Nie, wręcz przeciwnie'
Ty: 'Nie da się z Tobą rozmawiać bo zaciekle bronisz poglądu XYZ'

I tak w kółko. To wymaga naprawdę komunikacji specjalnej i przyznaję
moje umiejętności wysiadają.

[eeela]

> Ty: 'Nie da się z Tobą rozmawiać bo zaciekle bronisz poglądu XYZ'

Tego nigdzie w tym wątku nie napisałam :-) Napisałam po prostu, że nie da się z
Tobą rozmawiać. Kropka. Żadne 'bo'. Od początku mówiłam Ci, że nie zamierzam
angażować się w dyskusję na temat założycielski wątku, więc się nań nie
wypowiadałam. Co z kolei Tobie przyszło bardzo ciężko pojąć :-)

[mujer_bonita]

eeela napisała:
> Tego nigdzie w tym wątku nie napisałam :-)

Nie??
> już dawno zrozumiałam, że
> według Bonitki reguła jest taka, iż wymagać czegokolwiek od
kobiety jest złe i
> niesprawiedliwe, wszystko jedno w którą mańkę. Domaganie się
czegokolwiek od
> kobiety (czy to zmiany, czy zachowania pierwotnego stanu) jest w
ogóle poza
> wszelką krytyką. Kobieta ma święte prawo się roztyć, nie chcieć
robić loda, nie
> uprawiać seksu, a wszelkie męskie działania mające na celu
odreagowanie tych
> kobiecych zachowań (czy to w formie próśb, gróźb, rozstania czy
wzięcia sobie
> kochanki) są całkowicie nie na miejscu. Z czym tu dyskutować?


To jest właśnie to o czym mówię. Prowadzisz monolog, powtarzasz to
samo mimo, że parę postów wyżej masz WPROST powiedziane, że tak nie
jest. To jak? Komunikacja specjalna dla Ciebie?

[eeela]

Zauważyłam, że do swojego zestawu ulubionych wyrazów, obok manipulacji,
dołożyłaś też monolog :-)

Nie odnosiłam się do konkretnego postu. Wyraziłam opinię o charakterze Twoich
wypowiedzi na poziomie ogólnym. Ty skrytykowałaś moją opinię, a ja ponownie
podkreśliłam, że na zadany w wątku temat nie zamierzam z Tobą dyskutować -
kropka. Bez żadnego 'bo'. Bo - jak już wyżej stwierdziłam - nie chce mi się
fatygować. Na Twoim miejscu już dawno bym się na mnie obraziła i dała sobie
spokój z taką krytykantką. Ty zaś drążysz i drążysz, czym tylko potwierdzasz
słuszność mojej opinii o Twoim charakterze :-)