Ja sie nei zgadzam z połową tego

[izabella9.0]

Ks. Marek Dziewiecki
fakty.interia.pl/religia/przewodnik-katolicki/news/milosc-wazniejsza-od-przyjemnosci,1382853,4255
"Antykoncepcja to zło? Grzech? Czy można powiedzieć, że antykoncepcja jest
zawsze złem, czy też zależy to od konkretnego przypadku? Na zasadzie analogii
- nóż używany do krojenia chleba czy nóż używany do zabijania?
Antykoncepcja jest złem i to z kilku oczywistych powodów. Po pierwsze, jest
złem fizycznym, gdyż sięganie po zbędne dla organizmu hormony jest bardzo i
długotrwale szkodliwe dla zdrowia. W przypadku antykoncepcji nie chodzi tylko
o szkodliwe skutki uboczne, ale również o skutek wprost zamierzony, jakim jest
niepłodność! Przypomnijmy, że niepłodność znajduje się na liście chorób
Światowej Organizacji Zdrowia (WHO)."

* Przecież nigdzie nie jest udowodnione że antykoncepcja prowadzi do
bezpłodności..zazwyczaj bezpłodność jest już wrodzona bądź nabyta przez
wszelkiego rodzaju choroby , aborcje i tym podobne rzeczy.Często zwolennicy
powyższej bzdury przytaczają historię kobiet które brały hormony i nie mogą
mieć dzieci..tak jakby automatycznie przed ich zażywaniem było wiadomo czy
dana kobieta na 100 procent była płodna ;/ choć zgadzam się ,że hormony nie są
obojętne dla naszego zdrowia.

"Po drugie, antykoncepcja to zło moralne, gdyż człowiek, który stosuje
antykoncepcję, rezygnuje z władzy kierowania własną płodnością poprzez własną
decyzję, czyli w oparciu o świadomość i wolność."

* Może nie kieruje swoją płodnością ale swoim życiem w którym nie ma obecnie
miejsca na dziecko, które w innym przypadku może się pojawić nieplanowane -
vivat nieplanowane dzieci i rozgoryczeni niespełnieni rodzice ?

Po trzecie, antykoncepcja jest bardzo często przejawem dyskryminacji kobiet,
gdyż najczęściej to właśnie kobiety - a nie mężczyźni - niszczą zdrowie
tabletkami antykoncepcyjnymi. Antykoncepcja zaburza ponadto relację kobieta -
mężczyzna, gdyż ma sprawić, żeby kobieta była zawsze do dyspozycji mężczyzny.

* dyskryminacji ? dyskryminacją są te słowa..zakładają ,ze kobieta nie ma
przyjemności z seksu wiec łyka tabletki by być do dyspozycji mężczyzny czy by
tylko i wyłącznie dawać mu przyjemność..litości Jeszcze się nie spotkałam z
tak głupia kobietą , która brała by hormony tylko dlatego ,żeby facet był
spełniony a jej by było wszystko jedno bo seks to dla niej coś
nieprzyjemnego.Kobiety mają przyjemność z seksu i najczęściej ochotę mają
właśnie w dni płodne i co wtedy ?

"Pytanie o grzech jest bardziej skomplikowane. Norma moralna: nie czyń zła,
obowiązuje wszystkich ludzi, ale jej naruszenie wiąże się z indywidualną
odpowiedzialnością, zależną od stopnia świadomości (w tym świadomości
sumienia), a także od stopnia wolności danej osoby. Zwykle kwestię grzechu
może rozstrzygać tylko sam zainteresowany w ramach rachunku sumienia oraz w
rozmowie ze swoim spowiednikiem. "

[kadfael]

no tak, ale ten ksiądz na początku pisze - Aby łatwiej było
zrozumieć moje odpowiedzi na wasze pytania, przedstawię dwie
podstawowe zasady. Są one specyficzne dla chrześcijaństwa i to w ich
świetle należy czytać i rozumieć wszystkie odpowiedzi szczegółowe.
i to wyjasnia z jakiej perpektywy trzeba na ten artykuł patrzeć.

[izabella9.0]

Czytasz artykuł i odbierasz go przez własny pryzmat swoim poglądów itd nie ma
czegoś takiego jak z góry narzucana perspektywa jak należy coś tam przeczytać
a co za tym idzie i "odebrać "/patrzeć

[wanilinowa]

izabella9.0 napisała:

> Czytasz artykuł i odbierasz go przez własny pryzmat swoim poglądów itd nie ma
> czegoś takiego jak z góry narzucana perspektywa jak należy coś tam przeczytać
> a co za tym idzie i "odebrać "/patrzeć

zgadzam się z kadfael, nikt Ci takich poglądów nie narzuca i nie zmusza do
postępowania według takich zasad.

[ultraviolet6]

Ale można na ich temat podyskutować / skomentować je ;)

[wanilinowa]

można. podobnie jak można dyskutować o sensie koszernej diety w judaizmie.

[izabella9.0]

Ale ja nie mówię o poglądach tylko o narzuceniu tego jak mam coś przeczytać

[kadfael]

Ale to jest tekst dla katolików. To tak jakbys chciała w własny
sposób interpretowac zalecenia dajmy na to dla kapłanów egipskich
jak maja składac ofiary bogom. Chodzi o to, że wyznawcy katolicyzmu
maja swoje przekonania i ten ksiądz opowiada im o sprawach w ramach
tych przekonan, i tyle.

[izabella9.0]

Ale ja jestem katoliczką właśnie nie idealną ale jednak i co mam automatycznie
zgodzić się z tymi głupotami bo ksiądz napisał dla nas katolików ?

[wanilinowa]

izabella9.0 napisała:

> Ale ja jestem katoliczką

a kto Ci tak powiedział?

[izabella9.0]

a to ktoś mi ma mówić kim jestem ?

[wanilinowa]

izabella9.0 napisała:

> a to ktoś mi ma mówić kim jestem ?

nie, ale wiesz.. eminem też myśli że jest czarny

[izabella9.0]

Nie "nazywam się "Eminem wiec mnie co on myśli mało interesuje, choć na moje oko
on nie myśli ,że jest czarny tylko chciał , chce i będzie zawsze chciał być
czarny dlatego się upodabnia ale mimo to świetnie zdaje sobie sprawę z tego ,ze
jest biały.

[wanilinowa]

izabella9.0 napisała:

> Nie "nazywam się "Eminem wiec mnie co on myśli mało interesuje,

cóż,metaforami raczej z Tobą nie pogadam, a więc spróbuję dosłownie:
piszesz, że jesteś katoliczką. katolicy to ludzie którzy wyznają określony
system wartości, który Ty odrzucasz. efekt: nie jesteś katoliczką tylko Ci się
zdaje.

[izabella9.0]

żeby nie było, wiem ,że to była metafora ale uważam ,że był zbędna ( dlatego tak
a nie inaczej napisałam )wiec dobrze ,ze rezygnujesz z tej formy.

Ok niech ci będzie nie będę asie wykłócać o nazwy , na pewno jestem osobą
wierzącą i chciałbym tez wierzyć w kościół niestety efekt jest taki ,że nie mogę
bo moje poglądy kłócą się interpretacja wiary głoszona przez KK

"katolicy to ludzie którzy wyznają określony system wartości,"
I właśnie o to w tym wszystkim chodzi żeby być katolikiem trzeba nie myśleć i
ślepo przyjmować cudze poglądy z którymi de facto się nie zgadzamy.

[wanilinowa]

izabella9.0 napisała:

> żeby nie było, wiem ,że to była metafora ale uważam ,że był zbędna ( dlatego ta
> k
> a nie inaczej napisałam )wiec dobrze ,ze rezygnujesz z tej formy.
>

zostawmy to lepiej...


> "katolicy to ludzie którzy wyznają określony system wartości,"
> I właśnie o to w tym wszystkim chodzi żeby być katolikiem trzeba nie myśleć i
> ślepo przyjmować cudze poglądy z którymi de facto się nie zgadzamy.

błąd w założeniu. takie poglądy nie są "cudze" dla katolików tylko ich własne.
to o czym piszesz to hipokryzja. hipokryta przyjmuje na siłę poglądy które mu
nie leżą

[izabella9.0]

no i właśnie ja się z tym nie zgadzam , ktoś( kler ) coś wymyślił (
interpretacje biblii narzucił ciemnocie wieki temu ..ciemnota kupiła ( bo
większość pokrywa się z moralnością , etyka itd ) rzeczy co mądrzejsi zaczęli
negować i negują pewne rzeczy do tej pory ja nie mówię ze wszystkie ale pewne i
co wtedy ? Niby katolik ale jak się z czym s nie zgadza to co am zrobić ? ślepo
to "kupić ?" bo w innym wypadku katolikiem się zwać już nie może ?

A jak inaczej to można nazwać? mamy w Polsce ponad 90 procent zadeklarowanych
katolików i co ilu z nich przestrzega np czystości przedmałżeńskiej ? nie
zgadzają się z tym to nie przestrzegają i co? są tymi katolikami czy nie ? ilu
by nam katolików zostało gdyby pokryć ich skontrować ich poglądy z nauczaniem
KK..niewielu...hipokryzja.

[julus908]

A skąd masz pewność, że to Ty jesteś tutaj ta mądrzejsza? Spróbuj najpierw
podrążyć temat z jakimś mądrym duchownym, dowiedzieć się dokładnie dlaczego
stanowisko Kościoła w danej kwestii jest takie a nie inne. Wiele osób kończy
swoją edukację religijną na poziomie dziecka przystępującego do 1 komunii, czyli
wyznanie wiary polega na wypełnianiu przykazań i zasad "bo tak trzeba, bo tak
mówi ksiądz" (lub je odrzuca) nie wysilając się żeby najpierw pogłębić swoją
wiarę i przyjąć (bądź odrzucić) ją jako osoba dojrzała duchowo.

[izabella9.0]

A skąd pewność ma kościół co do głoszonych przez siebie kontrowersyjnych
niewątpliwie rzeczy ? No skąd ?

[julus908]

Nie mówię, że ma pewność tylko że być może krytykujesz coś nie dociekając
dlaczego postawa kościoła jest taka a nie inna.

[izabella9.0]

Ale ja właśnie dociekam , czytam , pytam bo jestem osoba wrząca i chce być
katoliczką niestety zwać się tak raczej nie mogę skóro z przynajmniej jedną
nauka KK się nie zgadzam i to nauka być może nie popartą niczym poza wymysłem.

[madzioreck]

kadfael napisała:

> Ale to jest tekst dla katolików. To tak jakbys chciała w własny
> sposób interpretowac zalecenia dajmy na to dla kapłanów egipskich
> jak maja składac ofiary bogom. Chodzi o to, że wyznawcy katolicyzmu
> maja swoje przekonania i ten ksiądz opowiada im o sprawach w ramach
> tych przekonan, i tyle.

Zgadza się, jak dotąd. Faktem jest jednak, ze często, aby wpoić te przekonania,
kościół, czy raczej księża, uciekają się do kłamstwa. Na kursie przedmałżeńskim
dowiedziałam się, ze w ulotkach tabletek antykoncepcyjnych możliwe skutki
uboczne są wydrukowane "drobnym drukiem". A to po prostu nieprawda.
Mogę się zgadzać, że antykoncepcja to grzech z katolickiego punktu widzenia,
mogę się nie zgadzać i nie dyskutować z zasadami. Ale używanie kłamstwa, to już
cios poniżej pasa.

[brms]

Religia to religia.
Albo się z tym zgadzasz, w to wierzysz i to akceptujesz, albo nie.
Mnie to nie przekonuje, więc wydaje mi się mocno przewrotne czytać
wypowiedzi księdza o seksie.
W religii nie ma miejsca na rewolucję.

[izabella9.0]

I właśnie mnie to wkurza albo wierze i robię z siebie bezmózga , który musi się
dostosować do czegoś z czym się nie zgadza albo nie wierze .Wniosek z tego taki
,że myślącym ludziom bardzo trudno jest trwać przy kościele.

[elf1977]

Pochlebiasz sobie. Jest wielu myślących ludzi, którzy stosują się do
wymgań wiary. Nie ma ich co ośmieszać. Jasne, że trudniej stosować
naturalne metody planowania rodziny, niż antykoncepcję, ale
większość sobie radzi. Naprawdę nie znasz takich rodzin?
Niekoniecznie są to ludzie z gromadką niezaplanowanych latorośli. I
zeby nie było, sama antykoncepcję stosowałam, teraz jadę na
naturalnych metodach i nie jestem stale ciężarna. Z tym, że ja nie
nazywam się katoliczką i nie obrażam tym, którzy stosują się do
trudnych zasad. Zmień wyznani, rabini pozwalają na stosowanie
antykoncepcji hormonalnej.
A, mieszkając w akademiku, miałam parę koleżanek, w stałych
związkach, które czekały z seksem do ślubu. Z jednej strony im się
dziwiłam, z drugiej podziwiałam ich siłę wewnętrzną.

[izabella9.0]

Akurat pisałam metaforycznie..skąd wiesz ,że ci myślący ludzie się dostosowują ?
może tylko tak mówią , albo im się wydaje ,że się dostosowują i to tylko dlatego
,ze pokrywa się to z ich poglądami np przeciwnik aborcji zawsze będzie jej
przeciwnikiem nawet jak nie będzie wierzył w żadnych " bogów " ale ponieważ jest
religia która tego zabrania i którą wyznaje większość to się pod nią podpina,
ale wątpię ,żeby nawet najbardziej myślący człowiek i równocześnie osoba
wierząca zgadza się ze wszystkimi poglądami kościoła.

Naturalne metody mogą stopsowac szczęściary które mają wszystko jak w zegareczku
albo panie które poł zycia siedza w domu wychowując dzieci

Nie pomijaj faktu ,że połowa katolików to ciemnota która slepo wierzy w to co im
ksiądz na ambonie wmawia a kościoł oczekuje jeszcze od nich znajomosci i wiedzy
na temat funkcjonowania ciała, to dla nich za triudne i to wąłsnie oni dziwnym
trafem maja po kikanascioro nieplanowanych zaznaczmy dzieci

Dlaczego amm cos zmienaic , tam tez moge cos zanbegowac i co ? Mysląc w ten
sposób kazdy powinien załozyc własna religie jehowy 2

[julus908]

Pierwszy raz słyszę, żeby ateista podpinał się pod katolicyzm tylko dlatego, że
osobiście jest przeciwnikiem aborcji.
"Naturalne metody mogą stopsowac szczęściary które mają wszystko jak w
zegareczku albo panie które poł zycia siedza w domu wychowując dzieci" - i tu
właśnie dałaś dowód na to, że nie masz pojęcia na temat na który się
wypowiadasz. Czyli słusznie radziłam zapoznać się bliżej z tematem, bo chyba
jedyna metoda naturalna jaką znasz to kalendarzyk. Deklarujesz, że jesteś
katoliczką, w dodatku niegłupią a wygląda na to, że po prostu nie chce Ci się
zapoznać z tymi metodami, a antykoncepcja hormonalna jak wiadomo jest prostsza w
użyciu, bo cały wysiłek jaki trzeba włożyć to łyknąć raz dziennie tabletkę.
Owszem, zgadzam się że NPR nie jest metodą dla każdego, ale to dotyczy
przypadków szczególnych np. takich kiedy kobieta ma pco.

[wrr2]

I kobieta, która zalicza się do tych szczególnych przypadków ma zrobić wg KK?
Serio pytam, bo w zalinkowanym artykule jakoś wyjaśnienia nie widzę.

[wrr2]

Powinno być "I co kobieta....", sorry.

[julus908]

Tego właśnie póki co nie wiem, ale mam znajomego diakona to go zapytam jak będę
miała okazję, mam nadzieję że będzie wiedział. Chyba że ktoś z forum by
wiedział, to również bym prosiła, żeby napisał.

[izabella9.0]

"Pierwszy raz słyszę, żeby ateista podpinał się pod katolicyzm tylko dlatego, że
osobiście jest przeciwnikiem aborcji."

co ty bredzisz nic nie zrozumiałaś i myślisz ,że błyszczysz ? ?

Proszę mi wytłumaczyć na jakiej podstawie twierdzisz ,że nie mam pojęcia o owej
metodzie, akurat mam pajecie bo chciałam ją stosować...ale skoro jesteś taka
mądra no nie mogę się doczekać..

NPR strasznie się rożnie od kalendarzyka normalnie przepaść buhaha

Deklaruje sie na osobę wierzącą , chociaż pod katoliczkę wg wzorca tez mogę się
podpiąć skoro w Polsce mamy ponad 90 %zadeklarowanych katolików a ponad połowa
nie przestrzega zasad swojej wiary

[julus908]

No nie zrozumiałam, przyznaję, ale nie myślę, że błyszczę. Mogłabyś to jeszcze
raz wyjaśnić?
Którą metodę chciałaś stosować?

[izabella9.0]

NPR

[julus908]

Ale którą?

[izabella9.0]

no przecież to ty jesteś taka mądra i wszystko wiesz a ja nie mam pojęcia wiec
proszę żebyś mi wytłumaczyła buhahah

[julus908]

Pisałaś, że chciałaś stosować NPR a nawet nie wiesz którą metodę? Naturalnych
metod zapobiegania ciąży jest kilka, to nie jest jedna metoda zwana NPR.
Widocznie jednak nie próbowałaś się dowiedzieć niczego więcej, skoro zamiast
normalnie odpowiedzieć "Chciałam stosować metodę... " zaatakowałaś mnie.

[izabella9.0]

zaatakowałam cie z innego powodu bo się mądrzysz , wychwalasz dana metodę a ani
jednego konkretu nie przeczytam na jej temat..twój elf adwokat już się bardziej
postarał

[julus908]

Nie zachwalam metod ani nawet nie twierdzę, że je dobrze znam. Pomyślałam tylko,
że być może krytykujesz coś, czego dobrze nie poznałaś, dlatego zapytałam którą
metodę chciałaś stosować. A skoro nie wiesz którą, to może faktycznie zbyt dużo
o nich nie wiesz.

[izabella9.0]

To z czym mi tu wyskakujesz..nie znasz sie to się nie wypowiadaj.

Oczywiście ,że dobrze nie poznałam ? żeby coś dobrze poznać trzeba nie tylko
poznać teorię ale i stosować w praktyce a ponieważ uważam ,że ta metoda ogolenie
( mało ważne który rodzaj )jest bardzo skomplikowana i trudna - wymaga
dokładności i dyscypliny bo tylko wtedy jest dobrze zastosowana a co za tym
idzie daje prawie 100 procentową pewność .Jakos jednak nie potrafię sobie
wyobrazić żeby kobiety w Polsce ( w większości ) z małolatami na czele potrafiła
dobrze się z nią bawić..jedna pomyłka i leżysz chyba ze jesteś ostrożna to sobie
na wszelki wypadek odmówisz.( o ile sie kampniesz ,że mogłas sie pomylić ) Ja
mam za krótka pamięc , jestem za bardzo roztzrepana i kiepska z matmy ,żeby sie
abwić z wykresami

[julus908]

No i wszystko jasne... Jesteś kompletną ignorantką jeśli chodzi o wiedzę na
temat NPR, nie znasz nawet teorii, nawet jej podstaw (poza hasłami, że to bardzo
trudne i nieskuteczne) a chętnie krytykujesz. Żeby skutecznie stosować naturalne
metody nie trzeba być magistrem matematyki, nie trzeba mieć nawet matury z
matematyki, o czym byś wiedziała, gdybyś zapoznała się bliżej i bardziej
szczegółowo z teoretyczną wiedzą na ich temat. Ale rozumiem, ze kosztowałoby Cię
to zbyt wiele wysiłku. Trzeba było od razu napisać, że uważasz, że te metody są
złe dlatego, że nie chce Ci się wysilać nawet na tyle, żeby się ich nauczyć nie
mówiąc o ich stosowaniu w praktyce. Po co więc cała dyskusja dotycząca
stanowiska KK (do którego przynależność deklarujesz) w stosunku do różnych form
zapobiegania ciąży?

[izabella9.0]

A czy ja mówiłam/pisałam ,że zna ją na wylot idealnie ? Teoria to nie wszystko,
zapoznałam się , spróbowałam najpierw i wyszło na to ,że dla mnie ta metoda się
nie nadaje , wymaga ode mnie czegoś na co mnie nie stać : dyscypliny..czy to
jest ignorancja < o wow >

Na tej podstawie wyrażam swoje zdanie które skrytykowałaś i ok masz prawo ale do
jasnej cholery to trzeba UMOTYWOWAĆ dlaczego uważasz ,że się mylę a nie w
ciemno bronic metody o której nie masz pojęcia ( a przynajmniej nie większe niż
ja )

Ale ja jestem totalnie tępa z matematyki , ja nigdzie nie psiałam ,że do tego
trzeba mieć maturę..a moje roztrzepanie powoduje ,że mylę dni tyg mimo ,że
przed chwila patrzyłam który dziś jest...patrząc na zegarek coś sobei ubzduram i
jak się okazuje mimo to mylę godzinę... mając taki bajzel w głowie na pewno
można stosować NPR ( buhaha ) a potem tylko założyć sierociniec ( ironia - NIE
ODCZYTYWAĆ dosłownie ) Bardzo dużo dziewczyn szczegolnei nastolatek nie da rady
poprawnie stosować tej metody ( w życiu w to nie uwierzę )

Owszem oprócz tego ,że nie nadaje się do tej metody bo zabiera mi dużo czasu ,
zdrowia ( nerwów) to jest męcząca o czym już pisałam ( niedowidzisz?)

nigdzie nie napisała że ta metoda jest nieskuteczna bo dobrze stosowana pewnie i
jest ale żeby ją dobrze zastosować trzeba spełnić wiele warunków a to jest
trudne i zdarzają się potknięcia ,pomyłki i co wtedy ? Tak jak pisze pól biedy
jak się zorientujesz ,że coś pokręciłaś a jak nei to co ? dziecko ? Nie każdy
człowiek ma ochotę brac na siebie takie ryzyko kościół powinien to uszanować.

[twojabogini]

izabella9.0 napisała:

Oczywiscie że NPR wymaga poswięceń i systematyczności. Metoda
termiczno-objawowa wymaga systematycznego mierzenia temperatury -
najlepiej jeszcze przed wstaniem z łóżka, jak równiez uważnej
obseracji śluzu szyjki macicy.
Do tego wyniki w trakcie choroby, po spozyciu alkoholu itp. pomiar
dokonany o innej niz zwykle porze nie mogą być traktowane jako pewne.
Wymaga też sporej dyscypliny, bo w ciągu cyklu niewiele jest dni
kiedy współżycie nie powinno doprowadzić do poczęcia. srednio jest
to 4-5 dni bezposrednio o miesiącze oraz 10-12 dni po tzw. szczycie
objawu śluzu i spadku temperatury (przy 28 dniowych cyklach).
Dlatego też niewiele par stosuje czysty NPR, raczej tylko w dni
niepłodne nie stosują dodatkowych zabezpieczeń, a w dni płodne
używają gumek.

Stosowanie NPR nie wymaga za to umiejętnosci liczenia, tylko
umiejętności poslugiwania się wykresem i naniesienia wyniku
mierzenia temperatury na ten wykres, oraz skrótowego zapisania
wyników obserwacji.

Co do zawodności - kazda metoda antykoncepcji bywa zawodna. Wpadki
sa i na pigułkach i na prezerwatywach i na NPR. Użytkownicy NPR mają
w tej sytuacji o tyle lepiej, że oni nie zakładają bezmyślnie, że
ich metoda jest na 100%. I dodatkowo jak NPR zawiedzie, to nie muszą
się martwić czy łykane pigułki nie zaszkodzą dziecku, albo czy
spirala nie wrośnie w dziecko.

[izabella9.0]

umiejętności poslugiwania się wykresem i naniesienia wyniku
> mierzenia temperatury na ten wykres, oraz skrótowego zapisania
> wyników obserwacji.

dla mnie matematyka i czarna magia ,zawsze coś pokręcę

[julus908]

Którą metodę stosowałaś? Konkretnie?
Co do umotywowania to część tego o czym pisałam umotywowałam, resztę na
temat tego dlaczego jest to dobra metoda dla katolików (i niekoniecznie tylko
dla katolików) napisała twojabogini, a ja napisałam, że nie będę pisała tego
drugi raz.
To, że masz bajzel w głowie to widzę po tym jak piszesz. Jeśli to wynik
działania środków psychoaktywnych to radzę je odstawić, a jeśli nie to proponuję
skonsultować się ze specjalistą, bo takie zachowanie o jakim piszesz raczej nie
jest normą. Poważnie mówię, to nie jest ironia. Zresztą co do ironii to i tak
nie wiesz czym ona jest a już na pewno nie potrafisz się nią posługiwać.
Jeśli chodzi o nastolatki i antykoncepcję to wydaje mi się, że katolickie
nastolatki nie potrzebują jej stosować bo... nie uprawiają jeszcze seksu. W
wyjątkowych sytuacjach jeśli nastoletnia kobieta jest na tyle dojrzała i
odpowiedzialna żeby brać ślub to chyba jest też w stanie umiejętnie stosować
NPR. Zresztą środki hormonalne nie są również wskazane kobietom poniżej 21rż.
Jeśli nie chcesz stosować NPR bo to dla Ciebie zbyt niewygodne to napisz, że
Ci się nie chce mierzyć temperatury czy narysować wykresu, a nie że to zła
metoda, Kościół jest w błędzie a Ty wiesz lepiej. Uzasadnieniem dla katolika nie
jest wygoda stosowania tylko zgodna z wiarą koncepcja miłości, człowieka i
stosunku seksualnego. Więc Twoim zdaniem co ma zrobić Kościół? Zaprzeczyć nagle
tej koncepcji argumentując to tym, że Izabelli i połowie ludu bożego niewygodnie
jest stosować NPR, więc nich każdy robi jak mu się podoba bo w sumie to i tak
wszystko jedno?
Co do warunków stosowania - jeśli bierzesz tabletki to też możesz jakąś
pominąć, wziąć ją za późno, może się ona nie wchłonąć z powodu biegunki,
wymiotów, interakcji z innymi lekami i też nie zawsze się zorientujesz.
Prezerwatywa może pęknąć albo się zsunąć. I co wtedy? Dziecko?

[izabella9.0]

"..i dalej brednie .."środki psychaktywne"co jeszcze wymyślisz..czekam z
niecierpliwością.

A już zaczynała cię barć na poważnie

<pomyłka to była >

[julus908]

Poważnie mówię, piszesz jakbyś była pijana. To nie jest żadna złośliwość z mojej
strony tylko z punktu widzenia osoby czytającej to co napisałaś wygląda to tak
jakbyś miała jakieś problemy w sferze procesów poznawczych. Nie masz
stwierdzonego ADHD na przykład?

[izabella9.0]

Kiedy ktoś nie traktuje dyskusji poważnie, omija temat , nie potrafi umotywować
swojego zdania zaczynam wyśmiewać , ironizować i bredzę <zrozumiałaś?> bo i po
co mam się wysilać ?

Jak byłam młoda nie było czegoś takiego jak ADHD

[izabella9.0]

chciałam napisać mała

[julus908]

A Ty w ogóle czytałaś to co Ci ludzie odpisali? Chyba nie, skoro twierdzisz, że
nie traktują dyskusji poważnie, omijają temat, nie potrafią umotywować swojego
zdania. W zasadzie to Ty tak właśnie robisz. Kilka razy pytałam Cię którą metodę
NPR chciałaś stosować, a Ty w dalszym ciągu nie potrafisz albo nie chcesz
odpowiedzieć (omijasz temat).
Po co masz się wysilać? A po co mają się wysilać osoby które Ci odpisują skoro
nie masz chęci czytać tego co piszą? Założyłaś temat a nawet nie traktujesz
poważnie osób które próbują Ci coś wytłumaczyć lub pokazać w innym świetle to co
sobie sama już wytłumaczyłaś. I nie mów, że posługujesz się ironią, bo jej nie
stosujesz. Potraktuj poważnie to co się do Ciebie pisze albo przestań jak sama
mówisz bredzić i zamknij temat.

ADHD było również w czasach Twojej młodości.

[izabella9.0]

DLA mnie poważna dyskusja to konkrety a nie owijanie w bawełnę.

Napisałam ci ,że skoro owijasz w bawełnę to ode mnie niczego się nie dowiesz !
Widze to pytanie cały czas i celowo je omijam bo jaki ma sens odpowiedz na nie
skoro nie potrafisz uargumentować swoich racji a na dodatek o owej metodzie
wiesz tyle co ja.> jaki ma to sens dla mnie żadne mogę zamilknąć albo pobredzic
i wyśmiać a ze wole opcje dwa..to...<dopowiedz sobie >

No na pewno było ale nie zdiagnozowane tak jak dysleksja i dysortografia i tym
podobne.Niby było ale machano ręka nie mówiąc o tym ,że nie nazywano rzeczy po
imieniu, zresztą niektórzy do dziś twierdza ,że nie ma czegoś takiego a jest
tylko wesołe ruchliwe dziecko lub zwykły len w przypadku dysortografii np

Następna która ironii nie rozróżnia weźcie se jakie korepetycje i ględźcie.

[julus908]

Napisz której swojej wypowiedzi nie uargumentowałam lub nie napisałam,że więcej
na ten temat napisała już twojabogini i nie będę powtarzać?
Moim zdaniem nie odpowiadasz na pytanie którą metodę chciałaś stosować bo nawet
nie potrafisz tych metod wymienić a teraz próbujesz się tylko wykręcić. Moja
znajomość metod NPR nie jest idealna ale przypuszczam, że lepsza niż Twoja.
ADHD było diagnozowane już wiele lat temu.

[izabella9.0]

Myślisz ,że nie mam co robić i będę czytać te bzdety od nowa ?Sama sobie
przeczytaj może się czegoś nauczysz..

Przecież pisze ,że specjalnie omijam ten temat bo nic nie wiesz wiec po co mam
się produkować (podpowiem ci ,że nawet jakbym nie wiedziała co i jak ,to by se
przepisała z pierwszej lepszej strony internetowej żebyś się ucieszyła ale tego
nie robię , zgadnij czemu ?Faktycznie strasznie się wykręcam ahha .Wykręcić to
się można jak się rozmawia w 4 oczy a nie jak się ma internet gdzie można sobie
poczytać a nawet skopiować ) < :/ >

Yhum akurat jestem związana zawodowo z tym tematem ( rok temu opiekowałam się 5
latkiem z ADHD ma siostrę o podobnej przypadłości "dużo" starszą ale jak się
dowiedziałam u niej zawsze podobno wszystko było ok wg lekarzy, a rodzice się
męczyli wmawiano im ,że to skutek terapii hormonalnej kobieta stosowała nie
ważne na co tuz przed tym jak zaszła..faktycznie diagnoza na 5 Diagnozowane ADHD
to było w krajach wysokorozwiniętych a w Polsce to było olewane.no chyba ,ze
jakiś lekarz się douczył i był na tyle bystry ,że zastosował.

[julus908]

Po co w ogóle założyłaś ten wątek?

[julus908]

Jeśli chodzi o ADHD również jestem zawodowo związana z tematem.

[izabella9.0]

Po to ,żeby się z ciebie pośmiać..

To mamy inne zdanie na dany temat < ale nowość nie? , szok normalnie >

[julus908]

Cieszę się, że sprawiłam Ci radość :) To chyba jedyna korzyść jaką wyniosłaś z
założenia tego wątku.

[izabella9.0]

Inne radości tez wyniosłam ale co się będę chwalić..

[elf1977]

O to, to, wreszcie chwila prawdy. Za głupiutka i za leniwa jesteś,
żeby "bawić" się w NPR. Bo jakiegoś zachodu to wymaga (choć nie aż
tak wielkiegi jak Ci się wydaje). Po prostu Ci się nie chce - sama
przyznałaś. I po co to dorabiać ideologię do swojej ignorancji i
lenistwa?

[izabella9.0]

O adwokat powrócił..zabieram się do czytania tych wypocin i zabieram się do
odpisywania .

Nie mam zdolności matematycznych ale pierwsze słyszę żeby to był wyznacznik
głupoty < wow> napisz na ten temat prace badawczą może nobla dostaniesz. (
ironia buahahah zapomniałam ty nie wiesz co to jest )

W związku z powyższym skoro wykresy stanowią dla mnie pewien dyskomfort i w
związku z tym ,że jestem bardzo roztrzepana, nie widzę potrzeby codziennego
meczenia się, bo ryzyko błędu w przypadku takich osób jak ja jest bardzo duże,
po co się męczyć skoro nie daje to jakiś oszałamiających efektów? Ta metoda
działa gdy jest poprawnie stosowana a ludzie to nie roboty.Skoro to jest dla
ciebie lenistwo to :
*każdy kto kupuje mięso w sklepie a nie poluje na nie jest leniem , *każdy kto
jeździ samochodem a nie chodzi wszędzie na piechotę tez jest leniem ( domniemam
,ze w ty właśnie tak robisz - zero lenistwa buhahaha )..

No to gratuluje toku myślenia..<dno>

[elf1977]

No, rysowanie wykresów na takim poziome to jest mistrzostwo świata.
Owszem, jesli ktoś nie posiada zdolności matematycznych w stopniu
podstawowym to jest głąbem i brak takich umiejetności świadczy o
głupocie i ignorancji. Jeszcze jednym argumentem na to, że
inteligencją nie grzeszysz (nie licząc rozpoczliwego stylu, ale nie
lubisz, żeby Ci o tym przypominano) jest to, że dla tych wygodnych i
leniwych z natury już jakiś czas temu wymyślono komputery osobiste,
które Twoje wyniki same interpretują, a Ty nie musisz się wysilć,
rysując "trudne" wykresy. Przykładem jest choćby "pearly"
czy "ladycomp". Ludzie to nie roboty, jak mądrze piszesz (trafiło
się ślepej kurze ziarno - to jest przykład ironii, ale z
interpretacją możesz mieć problem), więc ewentualne błędy w
pomiarach, zaległości itd. komputer też bierze pod uwagę. Wystarczy
zmierzyć rano temperaturę. I myślę, że ta czynność jest trudniejsza
choćby dla mnie, bo np. muszę wstawać parę razy w nocy do chorego
dzieca, niż dla Ciebie, ponieważ pewnie Twego błogiego snu nic nie
przerywa.
I co wg Ciebie nie daje oszałamiających efektów? Stosowanie metod
naturalnych? Jedynym spodziewanym efektem w tym wypadku jest brak
ciąży. I po to ludzie to stosują. Chcesz brać tablety, to bierz -
tylko nie dorabiaj ideologii.
I tak, myślę, że w porównaniu z Tobą nie jestem leniem, widać to po
tym, co wiem ja, a co Ty. A także po tym, jak ja argumentuję swoje
wypowiedzi, a jak czynisz to Ty. Spotkałam na swojej drodze wielu
mądrych ludi i nikt nie zarzucił mi, że mój tok myślenia to dno,
Tobie w jednym wątku trzy osoby wytknęły chaos myślowy i to, że
ciężko zrozumieć o czym piszesz. Zamiast się złościć i obrażać
ludzi, zastanów się nad sobą.

[izabella9.0]

* No mistrzostwo

* Powtarzam gratuluje toku myślenia

* Moj komputer sie czesto psuje nie polegam na nim nigdy.

* Tak jestem mało inteligentna <lepiej ci to dobrze bo zaczynam się bać ,że ci
żyłka tam i ówdzie pęknie > przypominaj mi o tym jeszcze plis..hahahah

* "Ludzie to nie roboty" ironią buahhaha o bo padnę hahaha ( opowiedz to dziecku
na pewno się uśmieje ,że ma taką " mądrą " matkę ..złóż dziecku moje wyrazy
współczucia )

*jak to co daje oszałamiające efekty - abstynencja.

* "Stosowanie metod naturalnych? Jedynym spodziewanym efektem w tym wypadku jest
brak "ciąży"

Dla jednych brak dla drugich wręcz przeciwnie.

Nigdzie nie napisałam ,ze biorę tabletki.

* Aha skoro nie jesteś leniem , to rozumiem ,że mieszkasz w ziemiance , przy
ognisku , polujesz na zwierzynę aby spożywać mięso...no co kto lubi bo wiesz jak
korzystasz z jakichkolwiek udogodnień to jesteś leniem, śmierdzącym na kilometr
(o łał twoj jakże mądry tok myślenia )

* Spotykanie mądrych ludzi nie oznacza ,że jesteś mądra hahah a kultura osobista
( której mi brak ) nakazuje nie wytykać innym ułomności hahah

* Taaak 3 osoby tłum haha ( ja zauważyłam dwie - swój zawsze swojego znajdzie
hahaha )

* < patrz > zastanawiam się nad soba

[elf1977]

No, poddaję się. Nie jesteś kretynką, jesteś nią do kwadratu.
Manipulujesz tekstem i wyciągasz z niego różne rzeczy, pozbawiając
kontekstu. Niestety, myślę, że w ten sposób również pojmujesz
kwestię wiary, też wyciągasz to, co Ci pasuje.
Mojemu dziecku na szczęście nie muszę współczuć, bo już teraz Cie
przewyższa inteligencją. Za to Tobie, jak widać mamusia nie
powiedziała, że pewnych rzeczy się nie robi i nie mówi (niby
dlaczego wciągasz moje dziecko w dyskusje, czy ja obrażam Twoich
rodziców tylko dlatego, że mieli nieszczęście spłodzić Ciebie?).
Przekroczyłaś granice dobrego smaku i jeszcze raz pokazałaś, że
jesteś zaprzeczeniem wszelkich cech osoby wierzącej (w jakąkolwiek
religię).
Reszty nie komentuję, bo nie zrozumiałaś i wypaczyłaś to, co
napisałam, a jeśli chodzi o trzy osoby wypowiadające się na temat
jednego posta, to owszem, całkiem sporo.
Kończę dyskusję i życzę więcej samokrytyzmu: wiesz, głupców nie
sieją, a i tak nam ich nie brak, postaraj się w przyszłości słuchać
starszych i mądrzejszych, a nie tylko własnego ego.
*a, oczywiście chodziło mi o specjalny komputer do pomiaru
temperatur i analizy wykresów, a nie o laptopa, ale Ty pewnie jako
człek inteligentny o tym wiesz. Ciekawe dlaczego jednak Twój się tak
psuje...hmmm, może w złe miejsce go wkładasz?
Pozdrawiam serdecznie, dobranoc:-)

[izabella9.0]

* No a miałaś się cieszyć , mieć ubawić a tu proszę..nie denerwuj się bo ci
temperatura skoczy i se źle zmierzysz.

* owszem manipuluje

* może i wyciągam co mi pasuje

* każda matka wychwala nawet najbardziej tępe dziecko ( to nie o twoim nie pień
się ) wiec nie jesteś wiarygodna. ( ta przewyższa mnie inteligencją w mówieniu
buuuuu , sruuuu )
Mam nadzieje ,że to twoje dziecko będzie mądrzejsze od ciebie ( daj na msze w
tej intencji )

* no nie powiedziała i co ?

* tak teraz wyciągasz. "mieli nieszczęście spłodzić Ciebie" ( tak znów manipuluje )

* dobrze nie wierze w żadną religie ...lepiej ?

* Masz racje nie komentuj bo zabijesz mi tym polowe szarych komórek <ulga>

* Dal jednych sporo dla innych to nic ( poza ty liczy się jakość nie ilość )

* kupie se 50 komputerków jeden żeby mi przypominał o tym co ma kupić , drugi
żeby mi przypominał co dziś mam zrobić a trzeci żeby mi służył do pomiaru dni
płodnych...itd...

* psuje się bo to złom tu nie a wielkiej filozofii

[elf1977]

Nie zrozumieć Ciebie jest dość łatwo, ponieważ posługujesz się
stylem "rozpoaczliwym" i niestety, w wielu miejscach niejasnym.
Chciałaś stosować NPR, ale nie zastosowałaś, więc chyba nie wiesz, o
czym piszesz. Tak, kalendarzyk nie ma nic wspólnego z pomiarami
temperaturi, wykresami i obserwacjami.
Mówi się: "deklaruję, że jestem osobą wierzącą", a nie "deklaruję
się na osobę wierzącą" - nie chcę być złośliwa, ale później się
dziwisz, że ktoś nie rozumie, o co Ci chodzi. Pisz po polsku, będzie
łatwiej, bo nie stracimy wątku.

[izabella9.0]

moja wypowiedz inteligentna inaczej elfko ( buhahah ) to ironia była..och ale
żeś sie popisała hahah

Ta twoja "koleżanka , którą tak zaciekle bronisz i która z kolei tak zaciekle
broni NPR , wiedza w tym zakresie się nie popisuje..

Npr I kalendarzy to teoretycznie 2 inne metody ale takie które mają dużo ze sobą
wspólnego z tym ,ze kalendarzy jest mniej skuteczny bo nie narzuca dyscypliny
jak NPR i do jego prowadzanie "potrzeba " mniej danych a co za tym idzie mniej
wysiłku..jak dla mnie to po prostu lepsza , dokładniejsza , trudniejsza wersja
kalendarzyka.
TEORIA od praktyki zawsze się rożni.

Nie ktos nie rozumie o co mi chodzi tylko ty a to różnica buhaahh
Zreszta język polski jest bogatym językiem i akurat może to gramatycznie nie
ejst najpoprawniejsze i można byłoby to jaśniej i lepiej napisać ale jest
poprawnie i do zrozumienia ( najwidoczniej nie dla wszystkich )

[elf1977]

Co to jest ironia też raczej wiem lepiej od Ciebie. Żeby posługiwać
sie ironią trzeba nie tylko być inteligentną, ale również
perfrkcyjnie posługiwać się polszczyzną. Ty widocznie w szkole słabo
się uczyłaś, skoro normalne obrażanie kogoś nazywasz ironią.
Nie mam ochoty ignorantce (która nie chce się wysilić, by sprawdzić
na czym polegają metody NPR) tłumaczyć rzeczy, które można samemu
bez problemu sprawdzić, choćby w necie.
Co wiesz o praktyce, skoro teoretyzujesz i to bez żadnej wiedzy? Ja
mam wiedzę i stusuje te metody, więc mimo wszystko wiem lepiej.
Nie tylko ja nie zrozumiałam Twojej wypowiedzi na temat aborcji, ale
także owa "moja koleżanka", którą również atakujesz tylko dlatego,
że ma odmiennie zdanie od Ciebie.
Język polski jest bardzo bogaty i ja cenię i jego bogactwo, i
poprawność (no, literówki każdemu mogą sie zdarzyć). Człowiek
kultiralny używa swego języka w sposób zrozumiały, pisząc do kogoś
używa kulturalnych form i nie obraża ludzi tylko za to, że mają coś
sensownego do powiedzenia.

[izabella9.0]

No na pewno wiesz..na studiach prawniczych cie uczyli razem z laniem wody haahahha

Nie filozofuj , używanie ironii to nie jest żadna sztuka , nawet menel pod
sklepem to potrafi hahah.Inteligentnym to trzeba być ażeby ją wyłapać hahah

Przepraszam cię ale o ile mnie w szkole uczyli ironia jest najbardziej cynicznym
i skutecznym narzędziem , który się wykorzystuje aby kogoś obrazić bądź wyśmiać
haha och ach ale się uczyłaś w tej szkole hahaha ale chyba takiej znajdującej
się NIBYLANDII..albo to po prostu bardzo dawno temu było...

Napisać dwa zdanie na temat metody którą się tak broni osobie którą się uważa za
mało inteligentną..strasznie trudne ( ciekawe czemu...bo nie masz pojęcia
większego o tej metodzie bo jej nawet 'obronić "nie potrafisz albo nie jesteś
taka mądra jak ci się wydaje wiec po co się odzywasz ?)

Jak na osobe która stosuje owe metody strasznie popisałaś się wiedza czuję się
normalnie nią osaczona z każdej strony ( jedno zdanie (łał szał normalnie ) hhah
( zauważ kolejna ironia mająca na celu wyśmianie twojej osoby )

Napisałam o te twojej koleżance czytać nie umiesz..swój do swego zawsze ciągnie
buahha

Nie atakuje jej dlatego ,że ma inne zdanie ( twoja bogini tez ma inne zdanie niż
ja i czy ja ją atakuje ? nie ! a czemu ? bo potrafi swoje zdanie umotywować i
obronić a wy paniusie od siedmiu boleści nie potraficie nic jak w kółko drążyć
obok tematu..żadnych konkretów, skoro się tak strasznie mylę to skontrowanie
moich tekstów nie było by trudne bo faktami ! żadnych nie widzę...a podobno masz
tyle sensownych rzeczy do napisanie ( nie wiedzę )

..i dalej ...brednie ...język mało kulturalny ....nie poprawnie coś
napisane...metoda skuteczna ( i cisza ????? żadnych konkretów ) i tak w
kółko...buahahha no strasznie to jest sensowne i na dodatek na temat

[elf1977]

Teraz się popisałaś. Już dawno takiego bełkotu nie
czytałam...Niestety, nadal utrzymuję, że nie wiesz, czym jest
ironie, myslisz ją z prostackim wyzywaniem kogoś i obrażaniem.
Rzeczywiście taką "ironią" to nawet menel się posłuży.
Jak na katoliczkę (za jaką się podawałaś na początku) to nie
grzeszysz przymiotami ducha: dużo w Tobie agresji.
W żadnym miejscu nie napisałam, że będę Ci wyjaśniać, na czym polega
stosowanie metod naturalnych, napisałam jedynie, że nie masz
świadomości, czym one są, bo pisałas o kalendarzyku jako jednej z
metod, tymczasem nie ma on nic wspólnego z NPR. Zeby się czegoś
dowiedzieć, wystarczy wykonać parę operacji myślowych, poszukać
realnej wiedzy, czemu ja Cie mam wyręczać w tych czynnosciach?
Jakich konkretów wymagałaś w odniesieniu do zdania, w którym
twierdzę, że stosuję metody NPR (pomiary temperatur, wykresy,
badanie śluzu) i w moim przypadku się sprawdzają? Chyba to jest dla
mnie konkret, prawda? Uściślając, jedno dziecko mam z odstawienia
środków hormonalnych, drugiego nie mam, ponieważ od 2 lat z powodów
zdrowotnych stosuję NPR. Czy to jest wystarczający konkret? Przy
czym, wbrew temu, o czym pisałaś wcześniej, nie mam wzorcowego
cyklu, mam stresującą pracę i na dodatek często miewam infekcje.
Nie wiem ile masz lat i do jakiej szkoły chodziłaś, ale jedno jest
pewne: pisać poprawnie i sensownie to Cię nie nauczyli.

[izabella9.0]

Bełkot to i owszem był bo nic nie napisałam na poważnie..po co ? skoro i tak
ciągle bredzisz o jednym i tym samym ,nie na temat i bez żadnych konkretów. hahaha

A utrzymuj sobie nawet mocz w pęcherzu ..co mnie to obchodzi ? haha Twoje zdanie
- wyznacznikiem czegokolwiek a ironia rzeczą dla wybrańców hahaha. Niech ci ktoś
mądrzejszy zapozna z pojęciem ironii bo się biedaczko pogubiłaś po drodze , albo
zapomniałaś (starość nie radość :/)

"Rzeczywiście taką "ironią" to nawet menel się posłuży."

To zdecyduj się w końcu jest to ironia czy nie jest bo sobie już zaprzeczasz
..znajdź sobie kompas może się odnajdziesz właściwą drogę ( taka metafora której
tez pewno pojęcia nie znam wg ciebie ojej )

Nigdzie nie napisałam,ze jestem idealna katoliczka haha poza tym jak już Moja
bogini ( ktoś mądry dla odmiany ) mi uświadomiła raczej jestem osobą wierzącą,
co juz ci pisałam ale skleroza nie boli <przykre >

O po co miałaś pisać ,że będziesz opisywać ta metodę ? Po co miałabyś i gdzie
to robić ?? to samo wychodzi z dyskusji ? Jesli ktos zarzuca podobieństwo owej
metody do kalendarzyka to logika osoby Stosującej tą metodę "nakazuje "w dwóch
zdaniach to skontrować - czy to takie trudne ???????

< znowu bez konkretów , teraz dla odmiany :" nie będę opisywać tej metody.. >
buhahha i ty ją stosujesz w grudniu chyba po południu co rok świetlny hahaha

Daruj już sobie i nie tłumacz się, bo się pogrążasz.

Stosujesz NPR i nie masz realnej wiedzy ( litości )

straszny konkret buhahaha

Od ciebie za to bije aż inteligencja ,mądrość tylko stanąć i zapłakać hahaha .

[elf1977]

Ot, z kretynem gadać. Skoro wszystko negujesz i nie wierzysz w to
co piszę (odnośnie tego, że stosuję NPR) to po co się tak
produkujesz. Choć może to i dobrze, choć trochę stylistycznie się
wyrobisz, a to w życiu się przydaje.
Ucz się dalej od meneli na czym polega poprawność i bogactwo
wypowiedzi, a od osób tak wierzących jak Ty, na czym polega dobroć i
miłość bliźniego. Powodzenia:-)

[izabella9.0]

Ojej zdenerwowałaś się ? niepotrzebnie.
Kretynów bardo łatwo przecież można zgasić ale skoro ci nie wychodzi to może nie
jesteś taka mądra jak ci się wydaje <współczuje >

Jak na osobę która stosuje NPR to bardzo słabiutka ta twoja wiedza buahah.
Nie raz " rozmawiałam " na formach internetowych z osobami stosującymi NPR i
jakoś osoby stosujące te metodę potrafiły dyskutować na ten temat a konkrety nie
mieściły się w 3 słowach < dziwne nie?>

Potrafiły w dwóch zdaniach podać różnice miedzy kalendarzykiem a NPR , uzasadnić
dlaczego ich zdaniem jest skuteczna itd a Ty co ? stosujesz i jakoś wiedzą na
ten temat nie błyszczysz...ja jakbym stosowała ta metodę dłużej np rok myślę ze
wiedziałabym dużo a raczej na pewno.. < :/ >

"to po co się tak produkujesz." - Bo lubię po tobie jechać, sprawia mi to radość
( wiem , wiem radosny człowiek bram nieba nie zobaczy, ale umartwiać się będę
jak zrozumiesz ,że nie jesteś taka mądra jak ci się wydaje )

O stylistyce jakoś na okrągło bredzisz a o metodzie której podobno stosujesz
"Cichosza " ciekawe czemu? buahahha ( pytnie retoryczne , nie odpisuj bo się
robisz nudna )

Nauczę się nawet od nieboszczyka więcej niż od ciebie.

[elf1977]

Zdenerwowałam się, raczej mi rozrywki zgrzebnej dostarczasz na czas
choroby. Nawet mi gorączka spadła, jak widać zdawanie z ignorantami
dobrze wpływa na zdrowie.
Może moja wiedza na temat NPr słabiutka, ale jak widać na moje
potrzeby mi wystarsza, a chyba o to chodzi przy zapobieganiu ciąży?
Czy coś znowu pomyliłam (bo w końcu i stara, i głupia, i do tego
zgaszona przez ćwierćinteligentkę).
Jesli tak dużo dyskutowałaś na temat NPR, czemu masz takie braki?
Pamięć krótka? Czy już zmyślasz, bo nie masz na czym się oprzeć? W
którym momemcie napisałam, że zamierzam Ci wyjaśniać na czym polega
stosowanie metod naturalnych? Pisałam, że je stosuję, że da się z
nimi żyć, a nie chciałam Cię nauczać. Zresztą, mam Ci przypomnieć,
czego dotyczył temat Twojego wątku? To Ty dziewczynko się pogubiłaś
i już nie wiesz, o czym bredzisz.
Radość Ci sprawia jeżdżenie po innych? To zostań kierowcą walca. Po
prostu się dziwię, że niby o coś się pytasz, niby dociekasz, a gdy
ktoś Ci odpowiada, ignorujesz to albo odpowiadasz nie na temat i z
agresją. Ja wiem, że nie jestem mądra, za to Ty nie zdajesz sobie
sprawy z bezmiaru swej arogancji i ignorancji.
O metodzie, którą stosuję pisałam dwukrotnie, nie wie,, co jeszcze
miałabym dodać.
Ucz się od nieboszczyków, jak widać żywi Ci nie pomogli.

[izabella9.0]

* no to się ciesze, choć jazdy tak pisze a czy to prawda ? gdyby prawda było
obeszłoby się bez pewnych zwrotów :/

* może w zapobieganiu ciąży pomaga ci coś innego np jakaś dolegliwość ( czego ci
mimo wszystko absolutnie nie życzę ) Czytałam kiedyś ( kiedy zainteresować się
NPR o kobiecie która zachwalała owa metodę , polecała a się okazało że bezpłodna
była< bądź stała się tego już nie wiem >

*pomagać ci tez dyscyplina czy względnie " głowa na karku " nie każdy tak ma, (
pisałam już o tym )

*"bo w końcu i stara, i głupia, i do tego zgaszona przez ćwierćinteligentkę)"

Nie będę się kłócić .

* Raczej czytałam co inni mają do powiedzenia po tym jak rzuciałm pewne hasełko.

* bo mam krótka pamięć. ( o wow trafiony zatopiony - jestem w szoku )

* jak ci to pomoże może być i ,że zmyślam.

* tak zgubiłam się pożyć kompasu , domniemam ,że mi pomożesz w końcu w gubieniu
się masz doświadczenie

* temat wątku dotyczył również antykoncepcji

*"W którym momencie napisałam, że zamierzam Ci wyjaśniać na czym polega
stosowanie metod naturalnych? "

A po co miałaś mi pisać o czym będziesz ględzić ?Pierwsze słyszę ,ze gdzieś
trzeba się deklarować co się będzie pisało..zawsze myślałam ,że to samo w
trakcji " dyskusji ,przezbywanki itd ( zwał jak zwał samo wychodzi <oj ja głupia >

* nie po innych tylko po tobie i twojej "best friend "

* będę chciała to zostanę.

* nie jak ktoś mi odpowie tylko jak ktoś mądry mi odpowie , pryzmuje do
wiadomości i nawet jestem w stanie się przyznać do błędu ( twoja bogini np )

* zdaje sobie sprawę ze swojej arogancji

* no ty jesteś żywa i w niczym mi nie pomogłaś..więc co za róznica

[elf1977]

yizabella9.0 napisała:

> Akurat pisałam metaforycznie..skąd wiesz ,że ci myślący ludzie się
dostosowują
chyba nie wisz, czym jest metafora? Znam paru myślących katolików.
> może tylko tak mówią , albo im się wydaje ,że się dostosowują i to
tylko dlateg
> o
> ,ze pokrywa się to z ich poglądami np przeciwnik aborcji zawsze
będzie jej
> przeciwnikiem nawet jak nie będzie wierzył w żadnych " bogów " ale
ponieważ jes
> t - zupełnie nie rozumiem tego stwierdzenia, gdzie sens? O co
chodzi?
> religia która tego zabrania i którą wyznaje większość to się pod
nią podpina,
> ale wątpię ,żeby nawet najbardziej myślący człowiek i równocześnie
osoba
> wierząca zgadza się ze wszystkimi poglądami kościoła.
> osoby wierzące (raczej praktykujące) nie muszą się zgadzać z
zasadami wiary, po prostu je przyjmują i akceptują takim, jakimi są,
każda religia niesie pewne ograniczenia.
> Naturalne metody mogą stopsowac szczęściary które mają wszystko
jak w zegareczk
> u
> albo panie które poł zycia siedza w domu wychowując dzieci
cóż, nie masz pojęcia o czym piszesz, większość znanych mi osób
stusujących te metody ma normalne problemy każdej kobiety
(przesunięcia cyklu, przeziębienia i związane z nimi skoki
temperatury, zaburzenia hormonalne), większość również prowadzi
normalne zawodowe życie (z jego pośpiechem i stresem). Na pewno
stosowanie metod nie jest łatwe i na pewno wymaga pewnych ograniczeń.
> Nie pomijaj faktu ,że połowa katolików to ciemnota która slepo
wierzy w to co i
> m
> ksiądz na ambonie wmawia -raczej trzy czwarte katolików to ludzie
tacy jak Ty, którzy wierzą, ale wybiórczo, odrzucając z nauki
Kościoła to, co im nie pasuje.
a kościoł oczekuje jeszcze od nich znajomosci i wiedzy
> na temat funkcjonowania ciała, to dla nich za triudne i to wąłsnie
oni dziwnym
> trafem maja po kikanascioro nieplanowanych zaznaczmy dzieci -
takich rodzin nie jest aż tak wiele, zresztą, większość są to
rodziny patologiczne, w których tak naprawdę dzieci płodzi się po
pijaku, bez zastanowienia - myślę, ze kościół nic do tego nie ma.
Wiesz, jaki jest wskaxnik dzietności w Polsce? Jeden z najniższych w
Europie, skąd te daleko posunięte wnioski, że rozmnażamy się jak
króliczki?
>
> Dlaczego amm cos zmienaic , tam tez moge cos zanbegowac i co ?
Mysląc w ten
> sposób kazdy powinien załozyc własna religie jehowy -negować można
wszystko, gdyby jakakolwiek religia pozwoliła na ciągłe negacje -
nie przetrwałaby. To raczej inaczej - uważasz się za katoliczkę, żyj
jak katoliczka. Ja się za nią nie uważam, ale widocznie dostrzegam
coś, czego Ty nie chcesz. Co nie oznacza, że z każdym przesłaniem
Koscioła katolickiego muszę się zgodzić...

[izabella9.0]

nie umiesz pisać bez cytatów ? ja wiem co napisałam..po prostu się do tego
odnieść ja nie bede sie doszukiwać w tej epopei twoich komentarzy bo nie mam
czasu na głupoty..jakby to jeszcze było coś mądrego a zakładam ,że nie

[elf1977]

Nerwy Ci puszczają i niestety wychodzi z Ciebie straszna prostaczka
(do tego ignorantka, jak wcześniej napisałam). Skoro coś Cię nie
interesuje, nie czytaj, a nie komentuj, że coś jest głupie i
bezsensownem skoro przez to nie przebrnęłaś. Cóż takiego budzi Twoją
agresję? Że nie pozjadałaś wszystkich rozumów?

[izabella9.0]

O przepraszam nie dałam buziek w stylu :))) :DD , po każdym słowie to sierota
nie zrozumiała i zaczęła fantazjować ze mi nerwy puszczają ..zejdź na ziemie
tobą mam się denerwować ??? Lubie " rozmawiać" z takimi jak ty..można jechać po
was jak po autostradzie ..szybko ,łatwo i przyjemnie..hahah ,ihihi ,buhahah (
wystarczy ,żebyś nie uznała ,że mi nerwy puszczają ?)

Coś ty znowu wymyśliła ? normalnie bo padnę ze śmiechu..pisze jak wół żebyś mi
nie cytatami moimi nie jechała bo ja wiem co napisałam..nie umiesz pisać bez ?
masz z tym problem ? Jaki to ma cel w ogolę ? :/ zal.pl

Nie gustuje w rozumach wole zjadać ręce buhaha

No tak jestem prostaczką..lepiej ci ? buhahah twoje zdanie ? tez mi
wyznacznik..swoją drogą jak nazwać kogoś kto ludzi od prostaków wyzywa ? buahah
( pytanie retoryczne , dla twojego dobra będzie jak nie odpowiesz )

[julus908]

Piłaś coś dzisiaj, prawda? :)

[izabella9.0]

nie piłam ale ćpałam, dostałam od księdza w zamian za to ,że jutro położę
kawałek serca na ołtarzu i będzie cud , turyści - mohery i kasa, może byc ?

[elf1977]

Bełkot. Wystarczyłoby komukolwiek pokazać choćby tem Twój list, a
większość ludzi potwierdziłoby, że jesteś prostaczką. "żal" - słowko
używane nagminnie przez gimnazjalistów, gdy im argumentów brakuje -
jak widać - trzymasz poziom.
To, że śmiejesz się sama ze swoich dowcipów też dobrze o Tobie nie
świadczy.
O swoje dobro to ja już sama zadbam, nie martw się, zazwyczaj nikogo
nie obrażam na forum, niestety Ty pierwsza zaczęłaś mnie atakować i
to właściwie nie wiem dlaczego?

[izabella9.0]

Nie potrafisz zrozumieć przekazu <pisz bez cytatów bo ja wiem co pisałam i
szkoda mi czasu na czytanie samej siebie > to czego się spodziewasz ? ,że po
chińsku będę pisać..może poziom gimnazjalistki zrozumiesz ?

Swoja drogą z jakiej racji wywnioskowałaś ,że sie frustruje ? bo hahaa nie dałam
po każdym słowie ? minek w stylu :DDD ????????

Ja już wszystkie argumenty wyrzuciłam dawno temu ale zamiast konkretów czepiasz
się słówek , polskiego języka i tym podobnych bredni wiec jakich ty się
argumentów spodziewasz ?

Bo ględzisz i nie potrafisz tego ani umotywować ani skontrować SENSOWNIE tego co
piszę ( pisałam -skleroza ? ile amm to razy jeszcze napsiac )

[malwan]

[ultraviolet6]

> * Przecież nigdzie nie jest udowodnione że antykoncepcja prowadzi
do
> bezpłodności..zazwyczaj bezpłodność jest już wrodzona bądź nabyta
przez
> wszelkiego rodzaju choroby , aborcje i tym podobne rzeczy.Często
zwolennicy
> powyższej bzdury przytaczają historię kobiet które brały hormony i
nie mogą
> mieć dzieci..

Dokładnie, często jest wręcz odwrotnie - lekarze zalecają stosowanie
przez jakiś czas pigułek kobietom mającym problem z zajściem w
ciążę, bo po odstawieniu łatwiej zajść.. (oczywiście nie jest to
reguła).



> * Może nie kieruje swoją płodnością ale swoim życiem w którym nie
ma obecnie
> miejsca na dziecko, które w innym przypadku może się pojawić
nieplanowane -
> vivat nieplanowane dzieci i rozgoryczeni niespełnieni rodzice ?

Też nie jestem zwolenniczką nieplanowanych dzieci, w momencie gdy
rodzice nie mają pracy, mają problemy ze znalezieniem własnego kąta
na dłużej i generalnie nie za bardzo mają możliwość na zapewnienie
dziecku odpowiednich warunków do życia i prawidłowego rozwoju. Ale
co księża mogą o tym wiedzieć?

[8magdalena8]

antykoncepcja oznacza niezaleznosc od natury i jest niezbedna,
pigulki jednak duzo zabieraja, duzo zmieniaja, tak samo jak
sterylizacja, bo czytam ostatnio ze to takze rodzaj antykoncepcji,
nieplodnosc czy bezplodnosc sa dalekie naturze, jedyna metoda ktora
mi pasuje to spirala, niestety zycie i smierc chyba sa blizsze
naturze niz bezplodnosc czy nieplodosc

[lonely.stoner]

kosciol tak gada o anytkoncepcji bo nie jest reformowalny.
Zakaz stosowania antykoncepcji moze i byl cos wart, 300 lat temu, gdy
smiertlenosc byla wyskoa i mezczyzni gineli na wojnie, dzis jest to zbedne, ale
Kosciol wszystkie swoje tradycje i zasady wyciagnal z sredniowiecza i ich nie
zmienie. Jest skostnialy i nirefermowoalny wiec dopina do tego cala filozofie -
ze antykoncepjca to zlo.

Mi jedna katoliczka tlumaczyla ze po prostu wg Koscila ze gdy dwoje ludzi
uprawia seks to zawsze musza brac pod uwage ciaze, ze dziecko to dar Bozy z
milosci a stosowanie prezerwatywy jest wbrew tej zasadzie - ze seks tylko z
milosci i nakierowany na posiadanie dzieci. Oczywiscoe Kosciol dopuszcza metody
naturalne zapobiegania ciazy - ale katolici ktorzy kochaja sie specjalnie w dni
nieplodne chyba wlasnie po to to robia zeby dzieci nie posiadac. Wiec niech mi
ktos wyjasni ta cala hipokryzje?? Poniewaz uzywanie prezerwatywy ma dokladnie to
samo na celu. Oczywiscie zaden katolik tego nie wytluamczy sensownie.

[poprostu_basia]

masz to we wstępie do artukułu: "człowiek ważniejszy jest od swojej
seksualności, a miłość ważniejsza jest od przyjemności". chodzi o to ze jesli
stosujesz prezerwatywe to możesz uprawiac seks kiedy tylko masz ochote a to
prowadzi do stanu w ktorym przyjemność i seksualność wysuwają się na pierwszy plan.
Jesli w dni plodne sie powstrzymujesz uczysz się panować nad pożądaniem i wtedy
czlowiek i milosc sa na pierwszym miejscu.
Tak to zrozumiałam jak mi to pewien gorliwy katolik tłumaczył.

[poprostu_basia]

ale również o skutek wprost zamierzony, jakim jest
> niepłodność! Przypomnijmy, że niepłodność znajduje się na liście chorób
> Światowej Organizacji Zdrowia (WHO)."
>
> * Przecież nigdzie nie jest udowodnione że antykoncepcja prowadzi do
> bezpłodności..zazwyczaj bezpłodność jest już wrodzona bądź nabyta przez
> wszelkiego rodzaju choroby

o ile ja rozumiem argumenty kościoła w tym temacie to tutaj chodzi o to ze
biorąc tabletki jestes bezpłodna (o to w nich przeciez chodzi:) ) czyli
specjalnie wywołujesz stan który jest wpisany na liste chorób WHO ergo
wywołujesz (tymczasowo) u siebie stan chorobowy. Nie żebym się z tym zgadzała
ale sądzę że tak ten argument trzeba rozumieć a nie tak że pigułki powodują
pożniejszą bezpłodność.

[mamba8]

Może spadłam z księżyca, ale ciężko dyskutować nad pewnymi sprawami
bo sfery duchowe nie można pojmować do końca logiką czy tam rozumem.
Nie rozumiem tej wiecznej nagonki na KK, bo nikt nie zmusza nikogo
do niczego.

Wydaje mi się, że wprowadzenie i łatwa dostępność antykoncepcji
prowadzi do większej rozwiązłości w społeczeństwie, bo łatwiej wtedy
nie ponosić konsekwencji i zmniejszyć znaczenie kochania się tylko
do rozrywki kiedy tylko chcemy.

Zastanawia mnie trochę myśl księdza nt. tego że żona jest wtedy
zawsze dostępna i co miał konkretnie na myśli.

Badania naukowe dowodzą że naturalne metody są najbardziej zawodne i
to się kłóci z naukami kościoła, bo ksiądz dalej twierdzi że
prawidłowo zastosowana nie zawodzi. Chciałabym zobaczyć taką debatę
i argumenty obu stron.

[marguyu]

Znowu slepi gadaja o kolorach!

[izabella9.0]

odezwał się daltonista, lepiej gadać o czymś czego się nie widzi niż przekręcać
rzeczywistość. Slepy zawsze może odzyskać wzrok a daltonista nigdy nie zobaczy
rzeczywistości w takich kolorach w jakich ona funkcjonuje ..wspolczuje

[sootball]

Wszystko podledga logice. Jeśli coś nie wydaje się logiczne, to zazwyczaj
znaczy, że nie widzimy wszystkich aspektów sprawy, wszystkich przyczyn, które
miały wpływ na decyzję.
Logiki nie należy mylić z racjonalnością.
KK nie zmusza nikogo do niczego bezpośrednio, jednak co się dzieje jeśli nie
postępujesz wg uznanego kanonu? Jaka jest reakcja innych? Czy ta reakcja
pozostaje bez wpływu na Ciebie? Powiedzmy, posługując sie przykładem z
sąsiedniego wątku, nie chcesz ochrzcić dziecka, albo zostać chrzestną. Żadnych
konsekwencji ze strony (wierzącej) rodziny?
> Zastanawia mnie trochę myśl księdza nt. tego że żona jest wtedy
> zawsze dostępna i co miał konkretnie na myśli.
Że seks jest dostępny każdego dnia bez lęku, że pojawi się kolejne dziecko, na
które nie jesteśmy gotowi.
Jednak, halo... przepaść pomiedzy stosowaniem prezerwatywy (żeby nie mieć
dziecka) a powstrzymywaniem się od seksu kilka dni w miesiącu (żeby nie mieć
dziecka), cel ten sam, nie wydaje mi się ani szeroka, ani głęboka. Jednak jedno
jest potępiane przez kk, a drugie nie. Moim zdaniem - hipokryzja.

[rzeka.chaosu]

Kościół zawsze będzie miał takie zdanie i kropka i nikomu narzucać go nie powinien.

Za tabletkami kryją się ogromne pieniądze (pomnóżcie sobie ile wydajecie rocznie
na tabletki i to razy liczbę kobiet, które je biorą według badań.

Koncernom, które je produkują zależny na tym, żeby nie informować kobiet
(zatajać) o negatywnych skutkach brania tabletek (większe ryzyko zachorowania na
raka piersi, bezpłodność, zmiany samopoczucia). Nie są to wcale bajki. Naukowcy
są albo uciszani, albo przekupowani. Nie czytamy w większości pism naukowych
(zagranicznych głównie), w których są dyskusje na ten temat.

Poza tym. Nawet jeśli kobiety przyjmują, że tabletki antykoncepcyjne moa
stwarzać jakieś ryzyko dla zdrowia, to i tak zakładają, że to nie one będą tym
jednym promilem, któremu grozi rak piersi czy bezpłodność.

Według mnie każdy ma prawo do wyboru. "Trzeba na coś umrzeć", prawda?

[zawszezabulinka]

powinno sie rograniczyc zycie "wolnych" ludzi od katolikow.jesi te zdania nikogo
nie dotycza ze sfery koscielnej jak samych jej czlonkow, to uwazam ze dyskusja
jest zbedna, bo zawsze bedzie tak samo wygladal przebieg rozmowy

mozemy sie nie zgadzac ale to jest ich sprawa.

ja tylko sie wkurzam ze ludzie traktuja przedmiotowo kobiete, np w tym zdaniu
odnosnie pigulek.
kobieta bierze bo chce, bo to najlepsza droga w sytuacji, a nie bo facet jej
wciska pigulke w jedzenie.moze kobieta lubi seks bez fizycznych barier? ale o
tym nikt nie mysli tylko ustawia kobiete na dnie bo ona ma dac facetowi
przyjemnosc i ona nie ma praw do czegokolwiek.

tak samo jak wiele ludzi na forum krytykuje zwiazek kobiety i mezczyzny i mowi
ze mezczyzna wykorzystuje seksualnie ta kobiete.

puk!puk! a kobieta nie moze wykorzystac mezczyzne? co wy dajecie 4 litery tylko
dla orgazmu faceta? a my kobiety nie mamy orgazmu?
chyba wam sie pomylilo.

jest 21 wiek i kobieta jest na rowni z mezczyzna

[julus908]

Ten fragment o dyskryminacji kobiety można rozumieć jeszcze inaczej. Stosując
antykoncepcję kobieta przejmuje całą odpowiedzialność za ewentualne skutki, bo
to ona może zajść w ciążę i to ona ponosi konsekwencje zdrowotne antykoncepcji.
Jedyną konsekwencją jaką ponosi mężczyzna jest przyjemność z seksu. Seks nie
wymaga od niego żadnych wyrzeczeń a w dodatku uważa, że partnerka zawsze
potencjalnie powinna być gotowa do stosunku, bo przecież jest antykoncepcja. On
nie musi z niczego rezygnować, ona tak. A w przypadku NPR, niezależnie od metody
obydwoje muszą czasem z czegoś rezygnować. Ja to tak przynajmniej zrozumiałam.

[wrr2]

Nie czaję tej argumentacji. Jak jest antykoncepcja to kobieta ponosi konsekwencje, bo może zajść w ciążę, a jak nie ma pigułek to co? Nie ponosi konsekwencji? Czy nie ona zajdzie w ciążę? Bez sensu. Poza tym konsekwencje ponoszą oboje, bo pigułki nie zwalniają faceta z obowiązku zajęcia się dzieckiem, albo płacenia alimentów. I BTW kobieta też ma przyjemność z seksu, a nie każdy facet jest burakiem, który uważa, że kobieta musi zawsze i na każde zawołanie, więc nie uogólniaj. Poza tym stosuje się antykoncepcję m.in. po to, żeby nie odmawiać sobie przyjemności w dni płodne, więc też argument nieco chybiony.

[julus908]

Tylko kobieta ponosi konsekwencje zdrowotne antykoncepcji hormonalnej.

[artemisia_gentileschi]

Podobnie jak tylko kobieta ponosi konsekwencje stosowania NPR. Wg
Ciebie ciaza rok w rok nie powoduje zadnego uszczerbku na zdrowiu
matki?

[izabella9.0]

Dokładnie kobieta równie z cały ciężar metody NPR bierze na siebie i na dodatek
nie może się kochać w dni płodne kiedy ochota jest największa..a i tak jeden
błąd i dysfunkcja organizmu i cały wysiłek idzie na marne

[julus908]

Skąd to przekonanie że metody naturalne = ciąża co roku? Naprawdę są ludzie
którzy stosują te metody (i to niekoniecznie ze względu na wyznanie, ale
dlatego, że w ich przypadku po prosu nie ma możliwości stosować innych metod)i
stosując je prawidłowo mają 1 czy 2 zaplanowanych dzieci.
Co do kosztów ponoszonych przez obie strony to już mi się nie chce pisać bo o
tym też pisał ktoś inny, chyba twojabogini.

[izabella9.0]

A czy ja mówię ,że ciąża od roku.Zauważam fakt ,że wśród katolików połowa to
bardzo prości ludzie którzy o swojej biologii nie mają pojęcia a kościół
oczekuje od nich poznania swojego ciała i metody która na dodatek nie jest
prosta i wymaga ogromniej dyscypliny.
Zresztą dla nich $ dzieci to norma a przez takie pieprzenie o zakazie
antykoncepcji innej niż naturalna zamiast tej 4 jest 8.

i nie twierdze że społeczeństwo katolickie składa się tylko z takich osób.

"stosując je prawidłowo mają 1 czy 2 zaplanowanych dzieci."

Oprócz kosztów na pewno pozytywnych jakie wymieniła twoja bogini takie osoby co
ci gwarantuje bardzo dużo kosztowało prawidłowe stosowanie tej metody tak ażeby
na 2 się skończyło.

Poza tym osoby stosujące metody naturalne nie muszą mieć dzieci co roku bo jak
się przejada na owej metodzie to z niej rezygnują proste

[artemisia_gentileschi]

julus908 napisała:

> Skąd to przekonanie że metody naturalne = ciąża co roku?

Z tak zwanego doświadczenia. Wychowałam sie w ultrakatolickim
środowisku i miałam okazję poobserwowac rozne ciekawe przypadki:)
Ba, sama w naiwnosci swojej wierzyłam kiedys w kościelna propagandę,
że "metoda jest skuteczna, tylko ludzie nie umieją prowadzic
należycie obserwacji". Dopóki się osobiście nie nacięłam;)

Naprawdę są ludzie
> którzy stosują te metody (i to niekoniecznie ze względu na
wyznanie, ale
> dlatego, że w ich przypadku po prosu nie ma możliwości stosować
innych metod)i
> stosując je prawidłowo mają 1 czy 2 zaplanowanych dzieci.

Owszem, są. Takich też znam. Kobiety, ktore mają cykle jak w zegarku
i dodatkowo bardzo uregulowany tryb życia. Albo trudności z zajściem
w ciążę, wtedy faktycznie NPR może pomóc.

[julus908]

I co masz konkretnie na myśli mówiąc, że się osobiście nacięłaś?

[artemisia_gentileschi]

Sprecyzuje;) W moim konkretnym przypadku stosowanie NPR (i nie mam
na mysli bynajmniej kalendarzyka, tylko metode objawowo - termiczna,
obserwacje sluzu, szyjki macicy, temperatury, prowadzenie wykresow)
poskutkowalo bynajmniej nieplanowanym Mlodym;) I nie jestem jakims
wyjatkiem, podobnych przypadkow znam mnostwo.
Gwoli wyjasnienia: nie jestem bynajmniej przeciwniczka tzw. metod
naturalnych, niech kazdy stosuje co lubi, czy w przypadku osob
wierzacych na co mu sumienie pozwala. Trzeba jednak zdawac sobie
sprawe z konsekwencji, nie lubie kiedy sie ludziom wmawia, ze: 1.
NPR jest skuteczny jako metoda zapobiegania ciazy, 2. jak Bozia daje
dzieci daje i na dzieci wiec w przypadku wpadki nie ma sie co
stresowac i trzeba byc otwartym na nowe zycie.

[julus908]

Ale nikt nie twierdzi, że to jest metoda w 100% skuteczna, zresztą żadna nie
jest - po prezerwatywach a nawet środkach hormonalnych tez rodzą się dzieci.
Umiejętność stosowania też jest różna, podobnie jak przy innych metodach.

[artemisia_gentileschi]

Alez oczywiscie ze twierdza, katechetki, instruktorzy od NPR,
ksieza, podreczniki do tzw przygotowania do zycia w rodzinie -
wszedzie mozna znalezc info, ze NPR ma wyzsza skutecznosc niz
pigulki, co jest ewidentnym wprowadzaniem ludzi w blad. Ciekawe, ze
nie znam ani jednego dziecka poczetego na pigulkach czy ze spirala,
a tych z NPR calkiem sporo:)
I jeszcze kwestia umiejetnosci stosowania - bardzo latwo jest
blednie odczytac objawy czy zinterpretowac wykres, duzo prosciej niz
zapomniec o pigulce.

[julus908]

Więc trzeba sięgać do wiarygodnych źródeł, choć ja nigdy nie słyszałam, nawet z
ust katechetów czy księży że NPR ma wyższą skuteczność niż tabletka
antykoncepcyjna. W swoim otoczeniu znam dziecko urodzone po pigułkach, matka
jednego z moich byłych klientów urodziła syna stosując spiralę a moja koleżanka
ma dziecko z NPR.Różnie to bywa.

[artemisia_gentileschi]

Ofc nie jestem w stanie udowodnic tekstow zaslyszanych, ale mozna
zajrzec do rekomendowanego przez MEN podrecznika do przygotowania do
zycia w rodzinie pt. Zanim wybierzesz - oprocz ogolnego potepienia
wszelkich metod antykoncepcji sa tam peany na temat NPR, ktore sa
zachwalane jako najskuteczniejsza! metoda. Tymczasem sa obiektywne
wskazniki pozwalajace ocenic skutecznosc poszczegolnych metod.
Wklejam:
Wartości wskaźnika Pearla przy skrupulatnym przestrzeganiu
wszystkich zaleceń dotyczących stosowania danej metody dla
poszczególnych metod antykoncepcji (w kolejności od najbardziej
skutecznego środka do najmniej skutecznego).

Metoda antykoncepcyjna Wskaźnik Pearla
Tabletki antykoncepcyjne dwuskładnikowe 0,1-0,2

Iniekcje hormonalne 0,3
Tabletki antykoncepcyjne jednoskładnikowe 0,5

Antykoncepcyjna wkładka domaciczna 0,6

Środki plemnikobójcze 2,0-6,0
Prezerwatywa męska 3,0-3,9

Stosunek przerywany 4,0-15,0

Metody okresowej abstynencji 1,0-9,0
Współżycie bez zabezpieczenia 60-85




Tab. 2.
Wartości wskaźnika Pearla przy niepełnym przestrzeganiu wszystkich
zaleceń dotyczących stosowania danej metody dla poszczególnych metod
antykoncepcji (w kolejności analogicznej do poprzedniej tabeli).


Metoda antykoncepcyjna Wskaźnik Pearla
Tabletki antykoncepcyjne dwuskładnikowe 6,0-8,0


Iniekcje hormonalne 0,3
Tabletki antykoncepcyjne jednoskładnikowe 1,0

Antykoncepcyjna wkładka domaciczna 0,8

Środki plemnikobójcze 26,0

Prezerwatywa męska 14,0

Stosunek przerywany 19,0-28,0

Metody okresowej abstynencji 18,0-35
Współżycie bez zabezpieczenia 60-85


Porównując dane liczbowe w obu tabelkach łatwo zauważyć dużą
rozbieżność wskaźników Pearla jeśli chodzi o stosowanie
prezerwatywy, środków plemnikobójczych i okresowej abstynencji. W
przypadku prezerwatywy wynika to nie tylko z nieprawidłowego jej
używania (np. niewłaściwego założenia), ale uzależnione jest także
od jakości użytego do produkcji materiału i samego procesu
wytwarzania. W przypadku środków plemnikobójczych przyczyną bywa
niedopełnienie wszystkich niezbędnych warunków ich zastosowania. Co
do rozbieżności wartości wskaźnika Pearla w przypadku metod
okresowej abstynencji, to wcale one nie dziwią, bo ich stosowanie
wymaga bardzo wnikliwego i regularnego obserwowania swego organizmu
przez kobietę i robienia wielu wyliczeń, a to daje pole do możliwych
pomyłek.

Koniec cytatu. Na tle innych metod NPR wypada raczej slabo jak widac.

[twojabogini]

artemisia_gentileschi napisała:

Głupoty piszesz i nie masz pojęcia co to NPR. Która z podanych
ponizej metod uważasz za NPR? To tak z ciekawości, bo nie ma wsród
nich NPR.

> Metoda antykoncepcyjna Wskaźnik Pearla
> Tabletki antykoncepcyjne dwuskładnikowe 0,1-0,2
> Iniekcje hormonalne 0,3
> Tabletki antykoncepcyjne jednoskładnikowe 0,5
> Antykoncepcyjna wkładka domaciczna 0,6
> Środki plemnikobójcze 2,0-6,0
> Prezerwatywa męska 3,0-3,9
> Stosunek przerywany 4,0-15,0
> Metody okresowej abstynencji 1,0-9,0
> Współżycie bez zabezpieczenia 60-85


> Koniec cytatu. Na tle innych metod NPR wypada raczej slabo jak
>widac.

Nie wypada, bo nie został uwzględniony.
Wskaznik Perla dla NPR rozumianego jako metoda objawowo termiczna
jest zblizony do wskazań dla pigułki hormonalnej.
Przy niedokładnym stosowaniu jest oczywiscie znacznie wyzszy niz w
przypadku niedokladnego stosowania pigułki.

[wrr2]

> Nie wypada, bo nie został uwzględniony.
A skąd wiesz? Sprawdziłaś co autorzy podręcznika mają na myśli pisząc "metody
okresowej abstynencji"? Bo skoro jako powód spadku skuteczności jest podane, że
wymagają dokładnych obserwacji organizmu, wyliczeń itd. to chyba jednak mieli na
myśli NPR, a nie kalendarzyk.

> Przy niedokładnym stosowaniu jest oczywiscie znacznie wyzszy niz w
> przypadku niedokladnego stosowania pigułki.
Chyba nie do końca oczywiście, bo wszystkie źródła na jakie do tej pory trafiłam
podają co innego (nazywając NPR po imieniu, więc nie ma mowy o nieporozumieniu).

BTW jak chcesz kogokolwiek przekonać, to przydałoby się mniej krzyków o bzdurach
i tupania nóżką, a więcej faktów (tj. odwołań do jakichś źródeł).

[artemisia_gentileschi]

> artemisia_gentileschi napisała:
>
> Głupoty piszesz i nie masz pojęcia co to NPR

Jaasne, jak sie nie ma argumentow najprosciej zaatakowac personalnie.
NPR zostal uwzgledniony w tabeli jako "metoda okresowej
abstynencji". Sadzilam, jak widac nieslusznie, ze to oczywiste.

[julus908]

Szczerze mówiąc to myślałam, że jest gorzej, tzn. że metody naturalne mają
mniejszą skuteczność:). Co to są dokładnie "metody okresowej abstynencji"? Czy
to jest jedna metoda, czy kilka na raz?
Nie wiem co jest w podręcznikach do edukacji seksualnej, bo ich szczerze mówiąc
nigdy nawet nie widziałam na własne oczy, ale uważam, że powinna być tam
rzetelna wiedza zarówno na temat odpowiedzialnego i personalnego podejścia do
seksu, skuteczności poszczególnych metod zapobiegania ciąży jak i skutków
ubocznych mogących wystąpić w wyniku ich stosowania.

[artemisia_gentileschi]

julus908 napisała:

> Szczerze mówiąc to myślałam, że jest gorzej, tzn. że metody
naturalne mają
> mniejszą skuteczność:). Co to są dokładnie "metody okresowej
abstynencji"? Czy
> to jest jedna metoda, czy kilka na raz?

Nie zostalo to sprecyzowane, ale zazwyczaj stosuje sie lacznie
(sluz, temperatura, szyjka macicy) - wiec chyba o to chodzilo.

> Nie wiem co jest w podręcznikach do edukacji seksualnej, bo ich
szczerze mówiąc
> nigdy nawet nie widziałam na własne oczy, ale uważam, że powinna
być tam
> rzetelna wiedza zarówno na temat odpowiedzialnego i personalnego
podejścia do
> seksu, skuteczności poszczególnych metod zapobiegania ciąży jak i
skutków
> ubocznych mogących wystąpić w wyniku ich stosowania.

No i tutaj sie zgadzamy:)

[twojabogini]

artemisia_gentileschi napisała:

> Nie zostalo to sprecyzowane, ale zazwyczaj stosuje sie lacznie
> (sluz, temperatura, szyjka macicy) - wiec chyba o to chodzilo.

Chyba. A własnie, że nie. Jak się zagłebić w temat to metodą
okresowej abstynencji jest rownież kalendarzyk - NPR oparty na
liczeniu i to nie czegoś konkretnego, ale na liczeniu statystycznym.
Statystyka jak to statystyka, 50 na 50.
Manipulacja w opisaniu NPR polega na wrzucaniu kilku metod do
jednego worka i podawaniu łącznego wyniku.
Kalendarzyk jest bardzo nisko skuteczny, metoda objawowo-termiczna
stosowana rygorystycznie ma wskaźnik podobny do pigułki.
Informacjami o antykoncepcji wogóle się manipuluje. na uzytek
producentów spiralek zmieniono defonicję zapłodnienia, otóż
zapłodnienie następuje dopiero w momencie zagnieżdżenia sie
zapłodnionej komórki jajowej. Wczesniej zapłodnienie nastepowało gdy
plemnik wniknąl do komórki.
W ten sposón producenci moga twierdzić że spirale nie są
wczesnoporonne.
A nie można prawdy kobietom powiedzieć, ze bardzo rzadko, ale jednak
pomimo spirali jakis plemnik przebije się do jajeczka i wtedy
komórka się nie zagnieździ w macicy? I ze od momentu gdy z komórki
robi się zygota, w ciele kobiety następuja zmiany hormonalne i w
cyklu gdzie stało się cos takiego będzie ona rozwalona psychicznie,
bo uruchomil się pewien cykl?

[twojabogini]

>Co do rozbieżności wartości wskaźnika Pearla w przypadku metod
> okresowej abstynencji, to wcale one nie dziwią, bo ich stosowanie
> wymaga bardzo wnikliwego i regularnego obserwowania swego
>organizmu przez kobietę i robienia wielu wyliczeń, a to daje pole
>do możliwych pomyłek.

To, że to napisał jakiś naukowiec jeszcze nie oznacza, że nie jest
to głupotą i opinią tendencyjną.
Z powyzszego zdania wynika, ze wnikliwa obserwacja prowadzi do
pomyłek. Tymczasem wpadki przy NPR wynikają najczęsciej z
niedokładnej obserwacji lub z niezachowania abstynencji w okresie
płodnym (i niezabezpieczeniu się przy tym w zaden sposób).
Po drugie NPR nie wymaga wykonywania "wielu obliczeń". Nie wymaga
robienia żadnych obliczeń! Mierzysz tempereturę, sprawdzasz śluz
szyjki macicy. Nanosisz to na wykres. Zgodnie z zasadami
interpretuje się powstały w ten sposób wykres, co nie wymaga
znajomości zasad matymetyki, tylko wiedzy co oznacza skok
temperatury, jaki rodzaj sluzu oznacza dni płodne, co oznacza
otwarcie szyjki macicy a co zamknięcie itp. To nie jest trudne,
tylko ktos musi to porzadnie wytłumaczyć.
Owszem są też sposoby interpretacji wykresu polegające na odliczeniu
sześciu dni wstecz przed skokiem temperatury, ale to naprawdę nie
daje wielu możliwości popełnienia błędu i nie przekracza możliwosci
intelektualnych wiekszosci kobiet.

[twojabogini]

artemisia_gentileschi napisała:

> Ciekawe, ze nie znam ani jednego dziecka poczetego na pigulkach
Na pigułkach znam tylko jeden przypadek,

>czy ze spirala,
Ze spiralą jest mało, bo kobiety które zaskoczyły przy spiralce
często decydują się ciąże usunąć. Chętnych wrażeń zapraszam na
oddziały patologii ciąży, gdzie miałam okazję się znaleźć pod koniec
swojej ciąży. Poznałam tam dwie kobiety w ciąży ze spiralką, które
nie zdecydowałay się usunąć ciąży i spiralka zaczęła wrastać w
dziecko. To juz lepiej im było stosowac NPR, przynajmniej bez
komplikacji by się odbyło.

> a tych z NPR calkiem sporo:)
Każda antykoncepcja bywa zawodna. Tylko, że tam gdzie ludzie stosują
NPR - w razie wpadki po prostu rodzi się dziecko, tam gdzie
stosowana jest innego rodzaju antykoncepcja - bardzo często po
prostu dokonuje się aborcji.

> I jeszcze kwestia umiejetnosci stosowania - bardzo latwo jest
> blednie odczytac objawy czy zinterpretowac wykres, duzo prosciej
niz zapomniec o pigulce.

To też prawda, ale jak komuś zalezy na tym zeby nie miec dziecka to
w razie trudnosci z interpretacja wykresu, choroby itp. po prostu
stasuje dodatkową antykoncepcję (np. gumkę) a jak jest katolikiem -
to obstynencję.

[izabella9.0]

"Kościół zawsze będzie miał takie zdanie i kropka i nikomu narzucać go nie
powinien."

Kościół wielokrotnie udowodnił ,ze potrafi zmienić zdanie na dany temat i coś co
jest /było kategorycznie zabraniane nigdy przez kościół dziś jest nawet przez
niego pochwalane ( szczepionki )Czy w takim wypadku kościół może być wiarygodny
? Skąd mam pewność ,że za parę lat w takim a nie innym temacie nie zmieni zdania
( in vitro - zresztą już się łamią i pojawiają się głosy o poparciu przez
kościół w ostateczności kontrolowanego in vitro dla małżeństw )


Na ulotce jest napisane o ryzyku raka piersi , o bezpłodności niekoniecznie jest
o bezpłodności może dlatego ze to nie zostało udowodnione bo tak jak pisze skąd
wiadomo ze u kobity przed stosowanie antykoncepcji hormonalnej problem
bezpłodności nie istniał.

tyle ode mnie do tematu.

moja mama mówi ze lepiej umrzeć na starość..nie boli

[julus908]

Z tą bezpłodnością to nie chodziło o to, że powodują trwałą bezpłodność tylko o
to, że wywołują czasową bezpłodność, czyli kobieta stosująca antykoncepcję
hormonalną sama na czas dłuższy lub krótszy wywołuje u siebie stan bezpłodności,
który według klasyfikacji WHO jest stanem chorobowym.

[izabella9.0]

No i kolejny bubel :

Kościół najpierw zarzuca ze pigułki powodują czasowa bezpłodność co nie
przeszkadza za chwile twierdzić ze owe pigułki działają
wczesnoporonne..głupota..tak jakby twierdzić ze można iść jednocześnie w prawo i
w lewo..

[julus908]

To jest akurat możliwe. Czasami pigułki nie działają wystarczająco silnie i nie
zapobiegają zapłodnieniu (zresztą każda kobieta wie, że tabletki nigdy nie
zabezpieczają w 100% nawet przy prawidłowym stosowaniu), natomiast w takiej
sytuacji mogą doprowadzić do braku zagnieżdżenia zapłodnionej komórki jajowej
(to jest to wspomniane przez Ciebie wczesne poronienie). Ponoć tak się dzieje
dosyć często w przypadku tabletek nowszej generacji, zawierających mniejsze
dawki hormonów. Takie przynajmniej informacje wyczytałam na jakimś portalu na
temat zdrowia.

[twojabogini]

izabella9.0 napisała:

"Antykoncepcja zaburza ponadto relację kobieta - mężczyzna, gdyż ma
sprawić, żeby kobieta była zawsze do dyspozycji mężczyzny."
> * dyskryminacji ? dyskryminacją są te słowa..zakładają ,ze kobieta
nie ma przyjemności z seksu wiec łyka tabletki by być do dyspozycji
mężczyzny czy by tylko i wyłącznie dawać mu przyjemność...

Dokonujesz nadinterpretacji, bo pominęłaś głowne założenie doktryny
miłości kościoła katolickiego. Mianowicie - że kochająca się para,
nawet jeśli w danej chwili nie planuje z jakiś względów potomstwa,
zawsze pozostaje otwarta na nowe życie, jakie może powstać w efekcie
miłości fizycznej. W takiej parze kochajacy mężczyzna nie będzie
inicjował współżycia w dni płodne kobiety, jak również nie będzie
reagował na inicjatywę żony. Co nie oznacza jednak, że żonę oleje -
wykorzysta czas bez współżycia do nawiązania bliskosci duchowej,
przytuli, ją pocieszy, jeśli będzie tego wymagać - równiez popieści.
Z drugiej strony mężczyzna, który będzie chciał kochać się w czasie,
gdy kobieta nie ma dni płodnych - będzie wiedział, że musi kobietę
uwieść, zachęcić do współżycia, o ile ona sama z siebie nie
przejawia takiej chęci.
Czyli męzczyzna w takim związku uczy się odpowiadac na potrzeby
kobiety, obserwowac ją. Dostosowuje swój rytm seksualny do rytmu
kobiety. Uczy się powściagliwości - co daje kobiecie poczucie
bezpieczeństwa - skoro wie, ze jej mąż jest w stanie zapanowac nad
swoim instynktem seksualnym, nie będzie czuć obawy, gdy przez jakiś
czas nie będzie zdolna do współżycia, lub też z jakis powodów
małżonkowie na jakis czas zostana rozdzieleni.
W związku zaś w którym kobieta stosuje antykoncepcję - mężczyzna
nie musi robić tego wszystkiego. Dodatkowo w związku w którym
kobieta nie martwi sie o przypadkową wpadkę (co nie znaczy, że nie
bzyka sie jak królik, bez patrzenie na konsekwencje) - kobieta jest
bardziej otwarta seksualnie.

>Kobiety mają przyjemność z seksu i najczęściej ochotę mają
> właśnie w dni płodne i co wtedy ?

Podczas stosowania kuracji hormonalnej dni płodne z reguły nie
występują.

[izabella9.0]

"Czyli męzczyzna w takim związku uczy się odpowiadac na potrzeby
> kobiety, obserwowac ją. Dostosowuje swój rytm seksualny do rytmu
> kobiety. Uczy się powściagliwości - co daje kobiecie poczucie
> bezpieczeństwa - skoro wie, ze jej mąż jest w stanie zapanowac nad
> swoim instynktem seksualnym, nie będzie czuć obawy, gdy przez jakiś
> czas nie będzie zdolna do współżycia, lub też z jakis powodów
> małżonkowie na jakis czas zostana rozdzieleni."

Może faktycznie dokonałam tej nadinterpretacji bo w sumie dało mi to do myślenia
i nie mam sie do czego przyczepic..


Wiem ,że w trakcie stosowania tabletek anty dni płodne nie występują ale
przynajmniej dla mnie ten "okres" w którym powinnam mieć owulacje ( przed w
trackie i po a z racji tabletek nie maiłam )charakteryzował się taką sama
ochotą...tabletki w tym temacie niczego i nie zabrały a dodam ,że maiłam je
bardzo dobrze dobrane

[krzysiek-666]

Chyba kazdy średnio inteligentny człowiek rozumie o co tu chodzi.
Tutaj jest walka o pieniądze.Jak w latach 70 ludzie mieli średnio 3 dzieci tak dzisiaj maja jedno czyli zyski kościoła poszły 3 razy w dół.Wiadomo ze chrzty roczki śluby pogrzeby to są posługi odpłatne.
Czym mniej dzieci tym mniejsza kasa dla kk i tak ten biznes się kręci..

[twojabogini]

krzysiek-666 napisał:

> Chyba kazdy średnio inteligentny człowiek rozumie o co tu chodzi.
> Tutaj jest walka o pieniądze.Jak w latach 70 ludzie mieli średnio
3 dzieci tak
> dzisiaj maja jedno czyli zyski kościoła poszły 3 razy w
dół.Wiadomo ze chrzty
> roczki śluby pogrzeby to są posługi odpłatne.
> Czym mniej dzieci tym mniejsza kasa dla kk i tak ten biznes się
kręci..

Długo nad tym myślałeś?

[krzysiek-666]

Nie to jest oczywiste

[julus908]

Niektórych uproszczone myślenie satysfakcjonuje. Zwłaszcza gdy myśl nie musi być
samodzielnie i twórczo wyprodukowana.

[biala.chmurka]

>* Może nie kieruje swoją płodnością ale swoim życiem w którym nie
>ma obecnie miejsca na dziecko, które w innym przypadku może się
>pojawić nieplanowane - vivat nieplanowane dzieci i rozgoryczeni
>niespełnieni rodzice ?

Jesli nie ma miejca na dziecko to wg Kosciola nie ma tez miejsca na seks. Seks ma sluzyc rozmnazaniu.

[twojabogini]

biala.chmurka napisała:

> Jesli nie ma miejca na dziecko to wg Kosciola nie ma tez miejsca
na seks. Seks ma sluzyc rozmnazaniu.

Możesz podac źródła? Bo w czytanych przez mnie dokumentach
produkowanych przez Kościół i wyrażających jego oficjalne
stanowisko, wyraźnie stoi, ze seks jest elementam spajającym
małżeństwo, więziotwórczym i intymnym doświadczeniem. Nie chodzi o
to ze z kazdego stosunku ma się począć dziecko, lub przynajmniej
tego pragnąc, ale o to, by liczyć się z tym, ze z seksu moze być
dziecko (co powinno byc oczywiste nawet dla osób stosujacych
antykoncepcję - bo ta bywa zawodna).

[izabella9.0]

Ja czytałam , nie pamiętam gdzie ,( chyba to był wywiad z księdzem jakis
..dawnnooo temu )że seks w małżeństwie owszem jest elementem spełniającym
małżeństwo i takie tam ale pod warunkiem ,ze zawsze w jego wyniku UMOŻLIWI się
powstanie życia.. seks oralny i inne rodzaje jak najbardziej są dopuszczalne (
haha)- mozna sie bawić n rózne sposoby ale zawsze w efekcie penis musi się
znaleźć w pochwie i wytrysk tez musi być w pochwie, przerywane stosunki nie
wchodza w gre bo to jest swiadome dazenie do uniemozliwienia powstania zycia.

[twojabogini]

izabella9.0 napisała:

> mozna sie bawić n rózne sposoby ale zawsze w efekcie penis musi się
> znaleźć w pochwie i wytrysk tez musi być w pochwie, przerywane
>stosunki nie wchodza w gre bo to jest swiadome dazenie do
>uniemozliwienia powstania zycia.

Ortodoksyjny katolik dochodzi w pochwie żony - to prawda. Nie
zaspokaja tez swojego popędu własnoręcznie. Jeden ksiądz wytłumaczy,
ze chodzi tu o to, aby umożliwić powstanie zycia (w takim przypadku
jednak kościół nie dopuszczałby NPR, która wbrew pozorom jest
całkiem skuteczną metodą antykoncepcji i nie ma nic wspólnego z
kalendarzykiem tzw. watykańską ruletką)inny powie, ze chodzi o
zapobieganie dewiacyjnym uwarunkowaniom mężczyny, które mogą
prowadzić do upokarzania kobiety i przedmiotowego jej traktowania
(słynne błagania o loda, najlepiej do końca).
Istnieje różnica pomiędzy mężczyzną, który kazdy akt seksualny
traktuje jako potencjalny akt prokreacji, a takim który traktuje to
jako szybki odprężający numerek. Ten pierwszy jest ponoć zdolny do
nawiązania głębszej więzi z kobietą, równiez tej erotycznej.
Nota bene taka wykładnia stosunków małżeńskich została przejęta z
ortodoksyjnego nurtu judaizmu, który zaleca kończenie aktu
seksualnego złożeniem nasienia w pochwie kobiety.
Nie chodzi jednak o prokreację ani o to, że katolik ma mieć tuzin
dzieci, jesli ich nie pragnie. Za to jest gotowy przyjąc dziecko i
wychowac je, jesli pomimo jego starań się zdarzy.
Zresztą - na marginesie - własnie takiej postawy oczekują od swoich
partnerów w większości kobiety na wypadek wpadki "antykoncepcyjnej"
i są bardzo zdziwione, gdy zostają same w ciąży, albo z małym
dzieckiem.

[biala.chmurka]

Bardzo podoba mi się to co piszesz. Właściwie to powinno być tak jak piszesz. Ale sądzę, że wszystko zależy od księdza i jego rozumienia pewnych spraw, które później przekazywane jest wiernym.
Pewnie, że nie kazdemu stosunkowi musi towarzyszyć pragnienie poczęcia. i oczywiscie, że "seks jest elementem spajającym małżeństwo, więziotwórczym i intymnym doświadczeniem", jak najbardziej. Ale cała istota małżeństwa ma w podtekscie (z punktu wdzenia KK) jednak finalnie doprowadzenie do poczęcia dziecka, prędzej czy później. Przyklad? Osoby tej samej płci nie mogą spajać swego związku, przezywać tego więziotwórczego i intymnego doświadczenia... Ba! Nie mogą nawet zawrzeć małżeństwa - bo nie mogą miec dzieci...

[twojabogini]

biala.chmurka napisała:

>Ale sądzę, że wszystko zależy od księdza i jego rozumienia pewnych
>spraw, które później przekazywane jest wiernym.

Niestety tak właśnie jest, co w sumie mnie trochę dziwi. Bo to taka
bierna wiara. Zawsze mozna przecież poszukiwać, pogłębiać swoją
wiedzę, znaleźć kościół w którym głosi się kazania, w których wierny
się odnajduje...Kosciół to przede wszystkim wspólnota wiernych,
zarówno Biblia jak i oficjalne nauczanie Koscioła zostawiaja spore
pole do popisu w kwestii interpretacji.

> Ale cała istota małżeństwa ma w podtekscie (z punktu wdzenia KK)
>jednak finalnie doprowadzenie do poczęcia dziecka, prędzej czy
>później.

Oczywiście, że tak. Z tym, że przechodzimy tu z płaszczyzny rozmowy
o tym czym ma być seks w małżeństwie - na cel małżeństwa.
W zasadzie Kościół jest tu bardzo rygorystyczny - jeśli jedno z
małżonków jest z jakiś przyczyn niezdolne do płodzenia potomstwa,
małżeństwo można unieważnić. Z drugiej strony - Kościół, aby
pozostac tym czym jest, nie może liberalizować stanowiska. Od
jakiegoś czasu je jednak łagodzi, podkreślając inne funkcje
małżeństw, nie tylko wychowanie potomstwa i to, ze bezdzietne
małżeństwo tez moze być "płodne" w inny sposób.
Zapewne jest to próba wyjścia ze ślepego zaułka - bo Kościół tak
mocno podkreślał wartość jaką jest małżeństwo wychowujące potomstwo
(deprecjonując tym samym małżeństwa bezdzietne), aż wierzący ludzie
zaczęli się posuwać do stosowania dyskusyjnych i wątpliwych z punktu
widzenia Kościoła praktyk w celu spłodzenia potomstwa, w rodzaju in
vitro. Oczywiście robiliby tak równiez gdyby Kościół prezentował
inne stanowisko - ludzie po prostu chcą mieć dzieci, poza tym podaz
rodzi zazwyczaj popyt. Jednakże Kościół zapewne wolałby, aby w
takiej sytuacji niepłodne owieczki pozostały bezdzietne - tak więc
nastąpiła subtelna zmiana tonu wypowiedzi o małżeństwach
bezdzietnych.

>Przykład? Osoby tej samej płci nie mogą spajać swego związku,
>przezywać tego więziotwórczego i intymnego doświadczenia... Ba! Nie
>mogą nawet zawrzeć małżeństwa - bo nie mogą miec dzieci...

To akurat wydaje mi się uzasadnione, Kościół opiera się na Biblii i
nauczaniu Chrystusa. Nie da się zmienić tresci Ewangelii, czy też
poszczególnych ksiąg Starego Testamentu. I tyle.

Bardziej bulwersowac może, gdy Kościół zasady wiary próbuje
przenieść na grunt życia publicznego i zabiega o zgodność
obowiązujacego prawa z moralnością chrześcijańską. Przynajmniej z
pozoru.
Albowiem Kościół nigdy nie ukrywał swojej misji ewangelizacyjnej,
zatem robi tylko to, co do niego zależy. Jeśli obywatle chcą Państwa
swieckiego powinni wybrac polityków, którzy hasła rozdziału Koscioła
od Państw wezmą poważnie, a nie jak Oleksy będą "potykać się" przed
ołtarzem.
A jeśli naród takich nie wybiera, bo "postępowi" są w mniejszości -
taka uroda demokracji. Nie da się zabrać wszystkim babciom dowodów.
Można ewentualnie napłodzić dzieci i wychować je zgodnie ze swoimi
przekonaniami, stworzyć nowych wyborców (w sumie tym samym
przyznając rację Kościołowi - dzieci są przyszłością świata ;)
A jeśli brak kandydatów świeckich i gotowych lansowac całkowita
swieckość państwa - cóż, politycy to przedstawiciele ludu, jaki
naród taki poseł.

[biala.chmurka]

Racja racja. Ale jedno mnie martwi:

> A jeśli brak kandydatów świeckich i gotowych lansowac całkowita
> swieckość państwa

- tu jest pies pogrzebany...

>cóż, politycy to przedstawiciele ludu, jaki
> naród taki poseł.
gdzieś czytałam, ze w systemie demokratycznym władzę sprawują wszyscy obywatele, bez wyjątku, a jeśli system utrwala ograniczenia uczestnictwa w sprawowaniu władzy jakiejś grupie lub kategorii społecznej, jest systemem o wadliwej demokracji.
Smutne to wnioski.

[au_lait]

Większość katolików stosuje antykoncepcję. I co? I nico.

[wrr2]

Cytat z artykułu:
"w dziedzinie seksualnej - jak w każdej innej dziedzinie - w obliczu różnych dylematów i trudności chrześcijaństwo proponuje rozwiązania optymalne, czyli najlepsze".

Optymalne? Szczególnie w Afryce i w państwach, gdzie szerzy się AIDS, a pojęcie gwałtu małżeńskiego nie istnieje, zalecenia KK są wyjątkowo optymalne. Poza tym, ksiądz nie powinien mówić o tym, że "chrześcijaństwo" coś proponuje, bo np. większość kościołów protestanckich ma odmienne zdanie co do antykoncepcji, kłócące się nieco z poglądami KK.

[julus908]

Tylko, że w tych dwóch przypadkach problemem tak naprawdę nie jest antykoncepcja
tylko właśnie choroba zakaźna i gwałt małżeński i wprowadzenie antykoncepcji
tych problemów nie rozwiąże, tylko stłumi rezultaty. Zamiast zapobiegać ciążom
będącym wynikiem gwałtu małżeńskiego trzeba zapobiegać w ogóle występowaniu tych
gwałtów.

[wrr2]

Problemem jest zakaz stosowania prezerwatyw, popierany przez KK z powodu jego
(tj. KK) stosunku do antykoncepcji. A że stosowanie gumek mogłoby przynajmniej
część osób uchronić przed zarażeniem, to kościół ma w nosie. Widziałam gdzieś
wypowiedź księdza z Afryki, że gdyby nie pieniądze płynące od władz kościelnych,
to głośno propagowaliby stosowanie prezerwatyw właśnie ze względu na AIDS, ale
jak kurek z $ zostanie zakręcony, to nie zrobią w ogóle nic, więc siedzą cicho.

A o gwałcie małżeńskim wspomniałam, bo nawet jak żona ma podejrzenia albo i
pewność, że facet ją zdradza, to nie ma jak mu odmówić. I bywa, że staje się
kolejną nosicielką HIV, bo nie wolno jej się zabezpieczyć.

[julus908]

No tak, można wprowadzić prezerwatywy co by jakoś ograniczyło ilość zakażeń,
chociaż nie wiem też jaka liczba zakażeń bierze się z kontaktów seksualnych a
ile osób zakaża się innymi drogami. Zresztą takie plany miał podobno jeden z
kandydatów na papieża podczas ostatnich wyborów. Oby tylko nie doprowadzić do
sytuacji pozornego rozwiązania problemu, tzn. żeby nie było tak, że uzna się że
skoro zmniejszyła się liczba zakażeń to znaczy że problem już się rozwiązał,
albo rozwiąże się w ciągu najbliższych lat i nie zaniechać działań mających na
celu rozwiązanie samego problemu.

[izabella9.0]

antykoncepcjom jest równeiz prezerwatywa a ta ogranicza choroby zakaźne.

"..wprowadzenie antykoncepcji tych problemów nie rozwiąże, tylko stłumi rezultaty. "

To chyba lepiej ,że chociaż stłumi nie ? bo nie rozwiąże to trzeba olać sprawę
niech sie zarażają ? To jest inna kultura i mentalność lata świetlne miną zanim
się coś zmieni a przez ten czas maja się zarażać ?Każde życie jest ważne i kazda
uratowana przed Hiv osoba jest ważna i "jest sukcesem " i choćby po to należy
stosować półśrodki a nie poświęcać ileś tam osób tylko dlatego ,że metoda
pomocowa jest mało skuteczna..przynajmniej jest

[izabella9.0]

antykoncepcją ( bubel mojego słownika komputerowego )

[twojabogini]

Optymalnym zaleceniem Kościoła w Afryce jest zalecanie
wstrzemięźliwości seksualnej i wiernosci w małżeństwie - czyli
dokładnie to co wszędzie indziej.
Zauważ, że ktoś kto nie stosuje prezerwatyw odbywając stosunki
pozamałżeńskie nie jest chrześcijaninem, lub jest chrześcijaninem,
który błądzi. jak stosowalby się - jako wierny katolik do zaleceń
koscioła nie musialby uzywac gumki. Jak już błądzi, to mógłby sobie
darować i uzyć gumki.
Albo coś jest nie tak z nauczaniem Kościoła w Afryce, i za duży
nacisk kładzie się na zakaz antykoncepcji, albo przekaz o tym co
jest tam nauczane jest zafałszowany. tak czy siak Kosciół powinien
albo dostosować treśc nauczania do warunków, albo postarac się aby
nie fałszowano treści tego przekazu. Bo póki co głownym sprawca
epidemii HIV w Afryce jest KK, co jest ewidentna bzdurą, zwazywszy
doktrynę katolicką.
Jeśli ktoś wierzy - to się nie bzyka, jak nie wierzy - to ma gdzieś
czego naucza KK i jesli nie stosuje gumek, to na pewno nie dlatego,
ze papież się negatywnie o nich wypowiadał.

[izabella9.0]

hahaha Od siebie dodam ,że nie można porównywać Afryki i mentalności tamtejszych
ludzi do reszty świata powiedzmy tej bardziej ucywilizowanej..i to już jest
głupota kościoła.Tym bardziej ,że tam gwałty są na porządku dziennym wiec nawet
jak afrykańska panienka sobie zaserwuje abstynencję to zgwałcą ja i po ptokach i
z "hivem "

Ja juz w tej dyskusji jestem w ciemnym lesie z wilkami hahah niec juz nie wiem

[twojabogini]

izabella9.0

>Od siebie dodam ,że nie można porównywać Afryki i mentalności
>tamtejszych ludzi do reszty świata powiedzmy tej bardziej
>ucywilizowanej..i to już jest głupota kościoła.

Kosciół prowadzi ewengelizację - czyli zamierza tamtejszym ludziom
wpoić wartości chrzescijańskie, w miejsce tych które teraz wyznają,
a raczej po prostu zapełnić dziurę, która pojawiła się po
zdewaluowaniu wartosci plemiennych i szczepowych. Czyli zamierza
wziąć udział w cywilizowaniu kontynentu afrykańskiego. Nie widzę w
tym głupoty, tyle, ze to po prostu praca na całe pokolenia.

>Tym bardziej ,że tam gwałty są na porządku dziennym wiec nawet
>jak afrykańska panienka sobie zaserwuje abstynencję to zgwałcą ja i
>po ptokach i z "hivem "

Zgadza się, tyle, że jeśli Kosciół dopuści stosowanie gumek, to w
niczym nie polepszy jej sytuacji. Przeciez gwałciciele to nie są
gorliwi chrześcijanie, którzy jak tylko papiez pozwoli zaczna
gwałcic kobiety w gumkach. Jeśli misja kościoła się powiedzie to
wnuczka tej kobiety zamiast 80% prawdopodobieństwa gwałtu, będzie
nim zagrozona statystycznie powiedzmy w 30%.

>Ja juz w tej dyskusji jestem w ciemnym lesie z wilkami hahah niec
>juz nie wiem

Trochę cię rozumiem. Jako nastolatka odrzuciłam kosciół, jego
nauczanie, bo wogóle odrzucilam wszystkie autorytety. Zbudowałam
sobie własny system wartosci i własną wizję swiata.
Jednakże z różnych przyczyn (głównie zawodowych) musiałam zapoznać
się z nauką Koscioła. Gdy spotkałam się z tematem bez emocji, i
starając się nie być uprzedzona do nauczania Koscioła, uznałam, że
reprezentuje on dośc spójny i logiczny system wartości, a model
który zakreśla jest bardzo ludzki w swoim wymiarze. Mało tego część
tego przekazu jako do kobiety (i feministki)do mnie trafia.
Obwinianie koscioła za HIV w Afryce to mit, uproszczenie identyczne
jak przekonanie drugiej strony sporo o pozycję Kościoła w swiecie -
ze kościół jest swięty i negowanie popoełnianych przez nigo błędów
(do których zreszta zdarza mu się nawet przyznać).
Jak sądzę Kościół ma na przykład poważny problem polegający na braku
wewnętrznych mechanizmów oczyszczających - dlatego też nie ma
możliwości prawidłowej reakcji na pojawiające się np. skandale
pedofilskie. Ale to wierni tworzą Kościół i mogliby domagać się
stworzenia takich mechanizmów i sposobów reagowania, bo to nie jest
spór o doktrynę, tylko o sposób organizacji Kościoła.

[wrr2]

> który błądzi. jak stosowalby się - jako wierny katolik do zaleceń
> koscioła nie musialby uzywac gumki.
HIV-em można się zarazić nie tylko przez kontakty seksualne, także np. przy transfuzji krwi. Ciekawe co KK przewiduje w takich przypadkach.

> Bo póki co głownym sprawca
> epidemii HIV w Afryce jest KK, co jest ewidentna bzdurą, zwazywszy
> doktrynę katolicką.
Jeżeli imputujesz, że ja oskarżam KK o bycie głównym sprawcą epidemii (przyznam się że ciężko zrozumieć co miałaś na myśli), to polecam kurs czytania ze zrozumieniem. Przyda się.
A akurat doktryna katolicka jest w tym miejscu "nieco" sprzeczna, skoro zakłada, że lepiej by katoliczka zaraziła się od niewiernego męża, niż stosowała prezerwatywy. To ma być umiłowanie bliźniego i dbanie o "owieczki"? Hierarchowie kościoła albo celowo nie chcą widzieć tego co się dzieje np. w Afryce, albo są, za przeproszeniem, zwyczajnie głupi, skoro uważają, że nawoływanie do wstrzemięźliwości rozwiązuje sprawę. Szczególnie w krajach, gdzie rządzi prawo pięści na pewno takie apele będą skuteczne.

A poza tym "coś nie tak z nauczaniem" to najwyraźniej jest i u nas. Wystarczy spojrzeć ilu "katolików" rzeczywiście stosuje się do zaleceń KK.

[twojabogini]

wrr2 napisała:

> HIV-em można się zarazić nie tylko przez kontakty seksualne, także
>np. przy transfuzji krwi. Ciekawe co KK przewiduje w takich
>przypadkach.

W poczekalni można zarazić się grypą, a na bloku operacyjnym -
żółtaczką...Kościół katolicki nie zajmuje się źródłami zakażeń, do
zagadnienia zakażeń przy transfuzji powinny odnieść się raczej
słuzby medyczne.

> Jeżeli imputujesz, że ja oskarżam KK o bycie głównym sprawcą
epidemii (przyznam się że ciężko zrozumieć co miałaś na myśli),

Nadmierny skrót myślowy, sorry. Ale tak - z kontekstu twojej
wypowiedzi wynika, że negatywny stosunek Kościoła do używania gumek
przyczynia się do epidemii HIV w Afryce - co jest ewidentną bzdurą.
To tak jakby powiedzieć, że lekarz, który zaleca równocześnie
antybiotyk i osłonę, a pacjent stosuje tylko jeden z medykamentów
przyczynia się do pogłębienia zapalenia płuc lub kandydiozy.
Kosciół nie zaleca używania gumek, ale nie zaleca też stosunków
pozamałżeńskich. Nie można tego traktować wybiórczo.

> A akurat doktryna katolicka jest w tym miejscu "nieco" sprzeczna,
>skoro zakłada, że lepiej by katoliczka zaraziła się od niewiernego
>męża, niż stosowała prezerwatywy.

A tu wykazujesz się nieznajomością nauki Kościoła. Jako, że co
innego antykoncepcja, co innego ochrona życia. Pomijam, że
ostatecznie stosowanie antykoncepcji rozstrzyga każdy we własnym
sumieniu (mając na uwadze to czego naucza Kościół, a więc czy
nastawienie jest całkowicie antykoncepcyjne - czyli czy w razie
wpadki zamierza się dokonać aborcji, czy stosowanie antykoncepcji
nie wiąże się z przedmiotowym stosunkiem do partnera, albo np.
zdradą i obawą przed zarażeniem partnera chorobą weneryczną, zresztą
wtedy gumki stosować nalezy, ale ogólnie stosowanie gumek wynika z
popełnionego wcześniej grzechu i jest jego elementem - to wszystko
wymaga spowiedzi i korekty zachowania, bo postępuje się sprzecznie z
zasadami swojej wiary). Z takich akceptowanych wyjątków jest np.
współżycie z zakażonym małżonkiem, jak równiez współżycie z
małżonkiem, który naciska na stosowanie antykoncepcji - przeważa
wtedy dobro rodziny.

>To ma być umiłowanie bliźniego i dbanie o "owieczki"?
Tak.

>Hierarchowie kościoła albo celowo nie chcą widzieć tego co się
>dzieje np. w Afryce, albo są, za przeproszeniem, zwyczajnie głupi,
>skoro uważają, że nawoływanie do wstrzemięźliwości rozwiązuje
>sprawę.

Nie - głupi są ci, którzy wyrabiają sobie opinię na podstawie
wybiórczych i w określony sposób zorientowanych artykułów. Kosciół
nie jest nastawiony na likwidację epidemii HIV, bo to nie jego rola.
Natomiast przyjęcie zasad wiary chrześcijańskiej i stosowanie ich w
życiu przez wiernych niewĄtpliwie tą epidemię zmniejszy - dlatego
teŻ ewangelizacja i nawracanie ludzi na wiarę ma sens. Ale to nie
jest praca na jedno pokolenie.
Kościół epidemię HIV widzi i tym bardziej nawołuje do
wstrzemięźliwości. Trzeba pamiętać, że w Afryce pokutuje
przekonanie, że HIV mozna się pozbyć, "przekazując" go innym osobom,
więc niestosowanie gumki ma zupelnie inne podłoże niż katolickie
przekonania. A w wielu przypadkach mężczyźni po prostu nie dbają o
to czy się zarażą, podobnie zresztą jak kobiety. Zresztą, aby
zetknąc się z taką postawą nie trzeba jechać do Afryki, proponuję
zapoznać się z treścią dzisiejszego wątku o HIV.

>Szczególnie w krajach, gdzie rządzi prawo pięści na pewno takie
>apele będą skuteczne.

Kościół w Afryce naucza nie tylko o niestosowaniu antykoncepcji - co
upodobały sobie podkreślać niektóre media, ale również i o innych
sprawach, istotnych z punktu widzenia loklanych wspólnot. To praca
nad uwrazliwieniem sumienia ludzi. Kosciół jest aktywnie
zaangażowany w zmianę mentalności dotyczącej dzieci, przemocy wobec
kobiet. Oczywiście apele o niebicie żon tez nie spotykają się z
natychmiastowym posłuchem. Zmiana mentalnosci natępuje powoli. do
tego kosciół zaangazowany jest w opiekę nad chorymi, opiekę nad
sierotami m.in. tymi których rodzice zmarli na HIV i które często
tez sa chore na HIV. Wszystkim chorym nie pomoze, wszystkim sierotom
nie da domu, ale stara się na tyle, ile może.

> A poza tym "coś nie tak z nauczaniem" to najwyraźniej jest i u
>nas. Wystarczy spojrzeć ilu "katolików" rzeczywiście stosuje się do
>zaleceń KK.

To nie kwestia nauczania, tylko tego, że religia jest traktowana
przez członków kościoła bardzo powierzchownie, chrzest, komunia,
ewentualnie rocznica komunii, ślub (często bierzmowanie na ostatnia
chwilę) i pogrzeb. Ewentualnie idzie się do kościoła w niedzielę,
popatrzeć jak się sąsiedzi ubrali. Brak w tym autentycznej wiary,
pracy nad sobą, nad swoim sumieniem.
Bywają różni księża i niektórzy faktycznie wygłaszają fatalne
kazania i nie wiadomo do końca o co im chodzi. Ale nie wszyscy.
Osoba żyjąca wiarą pójdzie do takiego, który ma coś do powiedzenia.
Ale często jest tak, ze nawet ci księża trafiają na zgromadzenie od
początku sceptycznie nastawionych ludzi, którzy z góry zakładają,
że Kościół to ciemnota, zakazująca w Afryce używania gumek i
wtrącająca się ludziom do łóżka a państwu do polityki. Ci ludzie nie
wyrobili sobie tego poglądu sami, tylko w oparciu o to, co w TV
powiedzieli. I jednak czegoś tam szukają skoro z takim nastwieniem
do kościoła przychodzą.

[wrr2]

> Nadmierny skrót myślowy, sorry. Ale tak - z kontekstu twojej
> wypowiedzi wynika, że negatywny stosunek Kościoła do używania gumek
> przyczynia się do epidemii HIV w Afryce
Na pewno nie pomaga w jej ograniczeniu. Jakoś nie wydaje mi się, aby apele o
wstrzemięźliwość seksualną były skuteczne tam gdzie rządzi prawo silniejszego.
Albo nawet weźmy przypadek pani Eugenii i pana Kazia, stałych podopiecznych
opieki społecznej. Myślisz, że jak Genia powie mężowi, który znajduje się pod
wpływem, że nie mogą się kochać, bo ona ma dni płodne (zakładając, że w ogóle
ktoś ją nauczy stosowania NPR) to on posłucha? Poza tym założenie, że "nie nasza
wina, że nie stosują się do wszystkich zaleceń, więc umywamy ręce od
konsekwencji" nie bardzo mi się podoba.

Poza tym odnoszę wrażenie, że nauczenie KK jest momentami całkowicie oderwane od
realiów. Masz pecha i twoje życie nie jest idealne (np. mąż jak stracił pracę to
zaczął chlać, albo jeden z partnerów nie ma żadnych potrzeb seksualnych, a drugi
wprost przeciwnie)? No, cóż cierp (żyj w nieudanym związku albo samotnie) albo
spadaj. Owszem, dopóki jest to zgodne z prawem kościół może wprowadzać zasady
jakie mu się żywnie podoba, ale jakoś nijak nie mogę się w tym dopatrzyć
miłosierdzia i dobroci. Dla mnie to zwykła hipokryzja.

[twojabogini]

wrr2 napisała:

> > Ale tak - z kontekstu twojej
> > wypowiedzi wynika, że negatywny stosunek Kościoła do używania
> >gumek przyczynia się do epidemii HIV w Afryce

> Na pewno nie pomaga w jej ograniczeniu.

Ale zadaniem Koscioła nie jest ograniczanie epidemii HIV. Od tego
jest WHO, lekarze bez granic itp. Tylko, ze WHO zajmuje się ostatnio
lansowaniem pandemii w mediach i promowaniem szczepionki na grypę,
która nie do końca istnieje, a lekarze bez granic okazali się
przyczółkiem służb specjalnych...Poza tym nawet gdyby Kościół
odstąpił od swoich zasad i zezwolił na uzycie gumek - to sądzisz, że
ludzie w Afryce masowo zaczęliby je stosować? Bzdura.

>Jakoś nie wydaje mi się, aby apele o wstrzemięźliwość seksualną
>były skuteczne tam gdzie rządzi prawo silniejszego.

Kosciół nie apeluje o wstrzęmięźliwość, tylko tej wstrzemięźliwości
naucza. Sa jednostki do których to trafi i które byc może ominie
HIV. Da to przykład innym, że stosowanie się do zasad wiary może dac
realne korzysci w ich życiu.

> Albo nawet weźmy przypadek pani Eugenii i pana Kazia, stałych
>podopiecznych opieki społecznej. Myślisz, że jak Genia powie
>mężowi, który znajduje się pod wpływem, że nie mogą się kochać, bo
>ona ma dni płodne (zakładając, że w ogóle ktoś ją nauczy stosowania
>NPR) to on posłucha?

Oczywiście, że nie. Tak samo jak nie posłucha, kiedy powie mu żeby
używał gumki. Może sobie załozyć spiralę albo łykac proszki i dalej
pozwalać się gwałcić, tyle ze z zabezpieczeniem z jej strony, a może
też uznać, ze coś jest nie tak i od partnera odejść, Kościół
dopuszcza separację, więc nie będzie w niezgodzie z wiarą. Wiara nie
wymaga poddawania się gwałtom małżeńskim.

>Poza tym założenie, że "nie nasza wina, że nie stosują się do
>wszystkich zaleceń, więc umywamy ręce od konsekwencji" nie bardzo
>mi się podoba.

Powiedz to lekarzom leczących pacjentów z cukrzycą 2. Terapetom,
którzych podopieczni wracaja do nałogów, rodzicom, których dzieci
nie posłuchały i wpędziły się w tarapaty. Kosciół może dac wskazówki
na zycie, ale nie może zyć i wybierac za ludzi. Dojście do tego
zajęło całe wieki. Powrót do wybijania zębów za złamanie postu
sugerujesz jako bardzie odpowiedzialna postawę?

> Poza tym odnoszę wrażenie, że nauczenie KK jest momentami
>całkowicie oderwane od realiów. Masz pecha i twoje życie nie jest
idealne (np. mąż jak stracił pracę to zaczął chlać, albo jeden z
partnerów nie ma żadnych potrzeb seksualnych, a drugi
> wprost przeciwnie)? No, cóż cierp (żyj w nieudanym związku albo
samotnie) albo spadaj.

W którym kościele coś takiego głoszą? Po pierwsze jest separacja, po
drugie istnieje możliwość unieważnienia małżeństwa, jeśli okaże się
że są podstawy. Po trzecie konsekwencje trzeba przewidywać zanim się
małżeństwo zawrze - równiez te, że może się coś nie udać. Jak ktos
nie chce zawierać ślubu na całe zycie - to nie musi. Można też
odejść od małżonka i związac się z kims innym. Oznacza to tylko
tyle, ze nie można przystapić do komunii bo pozostaje się w stanie
grzechu (łamie się ślubowanie przed Bogiem). Nikt rozwodników z
kościoła nie wygania.

>Owszem, dopóki jest to zgodne z prawem kościół może wprowadzać
>zasady jakie mu się żywnie podoba, ale jakoś nijak nie mogę się w
>tym dopatrzyć miłosierdzia i dobroci. Dla mnie to zwykła hipokryzja.

Penie bo czystym miłosierdziem i dobrocią jest porzucenie męża,
który popadł w nałóg w wyniku utraty pracy i załamania psychicznego?
Prawda? Bądź porzucenie żony, dlatego, że po urodzeniu dziecka
odechciało się jej seksu. Przestałeś spełniać standardy i zapewniać
mi komfort - to wyp..j i następna/następny proszę. To nie jest
hipokryzja, zwłaszcza, ze ślubowało się tej osobie określone rzeczy,
m.in. na dobre i złe.

[wrr2]

> odstąpił od swoich zasad i zezwolił na uzycie gumek - to sądzisz, że
> ludzie w Afryce masowo zaczęliby je stosować? Bzdura.
Nawet gdyby choć jedna osoba się uchroniła od zarażenia to już by było coś. Poza tym nie twierdzę, że KK ma zapobiegać HIV, ale jeżeli jego nauki zniechęcają do stosowania gumek w społeczeństwie, w którym jest epidemia HIV (czyli gumka powinna być standardem), i w którym, jak sama stwierdziłaś nauki KK stosowane są wybiórczo to coś IMHO coś nie tak. Najpierw powinni postawić na pracę u podstaw, i doprowadzić do sytuacji, w której zmieni się mentalność ludzi, a nie twierdzić, że to praca na pokolenia, teraz wszystkiego się nie da i umywać ręce od rezultatów tzn. tego, że ktoś się może zarazić, stosując się do ich nauk.

> Powrót do wybijania zębów za złamanie postu
> sugerujesz jako bardzie odpowiedzialna postawę?
Hę? Jakie wybijanie zębów? Co to ma do mojego posta?

> W którym kościele coś takiego głoszą? Po pierwsze jest separacja,
Właśnie separację miałam na myśli pisząc "cierp". Mało kto jest stworzony do życia samotnie i w celibacie, a do tego separacja się sprowadza.

> Penie bo czystym miłosierdziem i dobrocią jest porzucenie męża (...)
Innych powodów do rozwodu nie znasz? Musisz manipulować, nie umiesz bez tego obronić swojego stanowiska?
Zdarzają się nieudane związki z różnych przyczyn i jeszcze nie spotkałam nikogo kto podałby sensowny powód, dla którego należy w takim związku tkwić albo być samotnym do końca życia. I wg mnie kłóci się to z tezami o dobroci i miłosierdziu. Dlaczego niby człowiek nie może dostać drugiej szansy na ułożenie sobie życia?

A co do męża, który stracił pracę - to może to być wspomniany pan Kazio - jak pracował, to nawet był całkiem kulturalny, ale stracił pracę, nie szuka innej, bo po opieką opieki społecznej mu dobrze, pije (wcześniej musiał się ograniczać ze względu na robotę) i uważa, że nie ma żadnego problemu z alkoholem. Sądzisz, że pani Genia powinna go resztę życia wyciągać z nałogu, mimo że on tego nie chce? Czy może jednak ma prawo ułożyć sobie życie inaczej?

[wrr2]

Za szybko wysłałam. Mam jeszcze jedną uwagę:

> ogólnie stosowanie gumek wynika z popełnionego wcześniej grzechu i jest jego
elementem

We wcześniejszym poście masz przykład, że niekoniecznie - ktoś mógł się zrazić
HIV np. szpitalu, albo kobieta należy do wyjątków, u których metody NPR są
nieskuteczne. To są grzechy?

[twojabogini]

wrr2 napisała:

> Za szybko wysłałam. Mam jeszcze jedną uwagę:
>
> > ogólnie stosowanie gumek wynika z popełnionego wcześniej grzechu
i jest j
> ego
> elementem
>
> We wcześniejszym poście masz przykład, że niekoniecznie - ktoś
mógł się zrazić
> HIV np. szpitalu, albo kobieta należy do wyjątków, u których
metody NPR są
> nieskuteczne. To są grzechy?
>
Nie wyrywaj z kontekstu - opisałam konkretny przypadek w którym
jeden z małżonków nalega na użycie gumki, bo wczesniej popełnił
zdradę (wg. KK - grzech)i obawia się, ze mógłby zakazić czymś
współmałzonka.
Zkażenie HIV w szpitalu, zresztą wogółe zakażenie jednego z
partnerów, bez względu na przyczynę - to sytuacja kiedy prezerwatywa
jest stosowana w celu ochrony życia i nie jest to żadnym grzechem.

O NPR masz słabe pojęcie i wypisujesz bzdury, tak, że trudno z tobą
dyskutować.

Użycie gumek w małżeństwie w wielu przypadkach nie stanowi grzechu.
Dotyczy to również innych środków antykoncepcji.

[julus908]

Wyglądasz na osobę dobrze zorientowaną w temacie, więc może będziesz wiedziała
jak wygląda kwestia przyjmowania hormonalnych środków antykoncepcyjnych w celach
leczniczych? To znaczy jest przykładowo małżeństwo i kobieta musi przyjmować
hormony aby zapobiec pewnym chorobom jak również mieć możliwość zajścia w
przyszłości w ciążę. Musi je brać stale i oczywiście współżyje z partnerem. Czy
w takim przypadku z punktu widzenia wiary katolickiej jest to złe czy nie?

[twojabogini]

julus908 napisała:

> Wyglądasz na osobę dobrze zorientowaną w temacie,

Zaznaczam, że moja wiedza na temat nauczania Kościoła wynika z chęci
poznania, a nie z wiary w ogólności czy też z wiary w nieomylność
Kościoła. I trochę z maksymy "wroga trzeba znać" ;).

> więc może będziesz wiedziała jak wygląda kwestia przyjmowania
>hormonalnych środków antykoncepcyjnych w celach leczniczych? To
>znaczy jest przykładowo małżeństwo i kobieta musi przyjmować
> hormony aby zapobiec pewnym chorobom jak również mieć możliwość
>zajścia w przyszłości w ciążę. Musi je brać stale i oczywiście
>współżyje z partnerem. Czy w takim przypadku z punktu widzenia
>wiary katolickiej jest to złe czy nie?

"Grzeszność" trzeba rozstrzygnąć we własnym sumieniu, oczywiście
uwzględniając nauczanie kościoła. Nie jest tak, ze jak ktoś nie
czuje, ze grzeszy choc łamie jedno z 10 przykazań to nie grzeszy :)
Zgodnie z nauczaniem Kościoła leczenie jako takie grzechem nie jest -
za wyjątkiem kontrowersyjnych dla kościoła metod, takich jak np. in
vitro; aczkolwiek np. przyjmowanie szczepionek wyhodowanych na
organach płodów pochodzących z aborcji jest dopuszczalne. Leczenie
hormonalne "na indeksie" nie jest.
Jeśli zatem przyjmujesz hormony w celu leczenia - wszystko jest
okej, jeśli zaś leczenie jest jedynie pretekstem do stosowania
antykoncepcji (nie sądzę aby tak było w twoim przypadku)- już raczej
nie. Do tego dochodzi kwestia rozwazenia paru kwestii powiązanych:
czy jesteś gotowa wewnętrznie i godzisz się na przyjęcie dziecka, w
razie gdybyś zaszła w ciążę? Czy współżyjąc z mężem traktujesz go
osobowo?
Jeśli na oba pytania odpowiedź brzmi tak - to według wszelkich
przesłanek pozostajesz w zgodzie z nauczaniem - jestes gotowa na
przyjęcie potomstwa i nie uzywasz męża do seksu, tylko uzywasz seksu
do pogłebienia więzi z mężem :)
Watpliwości najlepiej omówić z księdzem, niekoniecznie w czasie
spowiedzi. Mozna skoczyć na zakrystię po mszy albo pójść do
kancelarii i umówic się na rozmowę. Nie w każdej parafii księża są
otwarci na kontakt z parafianami w tej formie, ale w wielu owszem.
Tylko trzeba pamiętać, że zawsze mozna trafic na księdza który
odmiennie interpretuje oficjalne stanowisko kościoła, lub wręcz go
nie zna. Dlatego warto sięgać do źródeł, takich jak prawo
kanoniczne, dokumenty soborowe itp.

[julus908]

Dzięki za odpowiedź:) W takiej sytuacji nie jestem, ale ponieważ denerwuje mnie
już krytyka KK opierająca się wciąż na tych samych płytkich hasłach, więc
postanowiłam najpierw dowiedzieć się jak się te hasła mają do rzeczywistości. I
tak od pewnego czasu interesuję się religią katolicką i próbuję pogłębić swoją
znajomość zasad, na których się opiera. Kwestę antykoncepcji już chyba załapałam
jako tako ale zastanawiałam się jak to jest w przypadkach nietypowych, takich o
jakim napisałam. O ile dobrze Cię zrozumiałam to nie samo stosowanie
antykoncepcji jest grzechem ale raczej intencja w jakiej się ją stosuje. Czyli
jeśli działanie antykoncepcyjne preparatu jest skutkiem ubocznym a nie intencją
to wtedy z punktu widzenia KK jego stosowanie nie jest grzechem?

[twojabogini]

julus908 napisała:

> Czyli jeśli działanie antykoncepcyjne preparatu jest skutkiem
>ubocznym a nie intencją to wtedy z punktu widzenia KK jego
>stosowanie nie jest grzechem?

Ano. Podobnie jak stosowanie gumki podczas zdrady - wtedy grzechem
jest zdrada i cudzołóstwo. Założenie gumki wynika z grzechu
podstawowego, jakim jest ulegnięcie żadzy, złamanie przysięgi
małżeńskiej. Jak słyszę, że katolik zdradza żone bez gumki bo mu
kosciół zabrania to mi się ciśnienie podnosi.

Atak na kosciół i jego wartosci jest bardzo prymitywny, opraty na
własnie takich mitach. Najbardziej mnie bawi, to ze wierzący
członkowie kościoła nie potrafią odpierac takich argumnetów, obronic
swojego stanowiska, tylko czuja się zawstydzeni "racjonalnymi"
argumentami drugiej strony. Takimi jak ten o zonie co musi się
zarazić HIV em od męża bo kosciół jej każe, czy o tym, ze kościół
przyczynia się swoim nauczaniem do epidemii Aids w Afryce, bo nie
pozwala stosowac gumek. A wystarczy sprawdzić jak duży procent
zakazonych populacji w Afryce deklaruje wiarę rzymsko-katolicką.
takie dane sa dostępne.
Wierzący sami wstydzą się swojej wiary, bo dają wiarę temu co mówią
w TV i co powtarzane jest jako prawda oczywista - kosciół =
ciemnogród, średniowiecze (to zresztą kolejny mit o "mrokach
sredniowiecza", najwięcej czarownic spalono w "oświeconym"
renesansie).

[wrr2]

> Nie wyrywaj z kontekstu
Sformułowanie "ogólnie stosowanie gumek wynika z popełnionego grzechu"
odczytałam jako stwierdzenie ogólne (poparte przykładem), a nie szczegółowe. Ale
może źle interpretuję.

> O NPR masz słabe pojęcie i wypisujesz bzdury
Hę? Stwierdzenie, że istnieją wyjątki, u których się NPR nie sprawdza to
"wypisywanie bzdur"? Coś chyba ci się poprzytykało.

[twojabogini]

wrr2 napisała:

> Sformułowanie "ogólnie stosowanie gumek wynika z popełnionego
>grzechu" odczytałam jako stwierdzenie ogólne (poparte przykładem),
>a nie szczegółowe.Ale może źle interpretuję.

Źle, nie interpretuje się sformułowań tylko zdania, a to brzmiało
tak:
czy stosowanie antykoncepcji nie wiąże się (...) np. ze zdradą i
obawą przed zarażeniem partnera chorobą weneryczną, zresztą wtedy
gumki stosować nalezy, ale ogólnie stosowanie gumek wynika z
popełnionego wcześniej grzechu i jest jego elementem

W tym konkretnym przypadku uzycie gumek wynikło z popełnionego
grzechu - zdrady. I choc jest uzasadnione - ochrona zdrowia, a moze
i zycia partnera - jest czynem z którego w tym konkretnym przypadku
wyspowiadac się nalezy, bo jest elementem niewierności i naruszenia
zaufania współmałżonka. Kościół katolicki nie rozstrzyga kwestii
antykoncepcji, gumek itp. ostatecznie - wskazuje jedynie na
zagrożenia jakie to ze sobą niesie i zagrożenia te są realne.

> Hę? Stwierdzenie, że istnieją wyjątki, u których się NPR nie
>sprawdza to "wypisywanie bzdur"? Coś chyba ci się poprzytykało.

Co ty masz na mysli Pisząc NPR? Bo jeśli chodzi o statystykę czyli
kalendarzyk - to kosciół tego nie zaleca jako antykoncepcji, choć to
ta właśnie metoda została nazwana "watykańską ruletką".

[wrr2]

> Kościół katolicki nie rozstrzyga kwestii
> antykoncepcji, gumek itp. ostatecznie - wskazuje jedynie na
> zagrożenia jakie to ze sobą niesie i zagrożenia te są realne.
Tak? To dlaczego od kilku jego przedstawicieli (w zasadzie od wszystkich, z
którymi na ten temat rozmawiałam osobiście) słyszałam o ZAKAZIE stosowania
gumek, a nie zaleceniach? Za to od żadnego, że jak małżonek nalega, to
stosowanie prezerwatyw nie jest grzechem (pierwszy raz to słyszę od ciebie).
Czyżby przedstawiciele kościoła nie znali jego stanowiska?

> Co ty masz na mysli Pisząc NPR?
Metody objawowo-termiczne. O ile się orientuję, przy niektórych zaburzeniach
hormonalnych się nie sprawdzają. Nawet jeśli się mylę, to nie jest to jeszcze
"wypisywanie bzdur" (skoro już czepiamy się słówek).

[twojabogini]

wrr2 napisała:

> Tak? To dlaczego od kilku jego przedstawicieli (w zasadzie od
>wszystkich, z którymi na ten temat rozmawiałam osobiście) słyszałam
>o ZAKAZIE stosowania gumek, a nie zaleceniach?

Bo w Polsce spora część księży to aseksualny i fanatyczny zaścianek.
Wierni nie są zobowiązani do ślepego posłuszeństwa interpretacjom
kapłanów. Rachunek sumienia nie polega na analizie "czy postępuję
tak jak mówił ten czy inny ksiądz", ale na analizie swojego
postępowania, motywacji, myśli i sprawdzeniu czy pozostają one w
zgodzie z zasadmi wiary (10 przykazań, przykazanie miłosci,
przykazania Kościelne itd.) z nauczaniem Kościoła (co do małżeństwa
Kosciół naucza, że akt seksualny nie ma być celem samym w sobie, ale
że ma nim być zjednoczenie małżonków - jeden to zrozumie jako
stosunek po bozemu i kończący się tylko w pochwie - jak na
koszmarnym poradniku spowiedź.pl, a inny nie) oraz z sumieniem. Jak
naucza katechizm ostatecznie o grzeszności rozstrzyga inywidualnie
człowiek we własnym sumieniu.
I tak na przykład mężczyzna który współżył z żoną oralnie, co obojgu
sprawiło radość i wzmocniło poczucie intymnosci i bliskości może
rozstrzygnąć w swoim sumieniu, że nie było w tym nic grzesznego. Akt
seksualny nie był tu celem samym w sobie, żona nie była traktowana
przedmiotowo.
Inny mężczyzna, który szantażem wymusił na żonie zrobienie laski tym
samym aktem narusza zasady współżycia w małżeństwie, o których
naucza Kościół - przedmiotowy stosunek do żony, akt seksualny mający
slużyć zaspokojeniu swoich potrzeb.
Dlatego tak ważne jest dla osób wierzących ćwiczenie swojego
sumienia, poznawanie zasad wiary, umiejętność odróżnienia nauczania
kościoła od indywidualnych opinii księży.

>Za to od żadnego, że jak małżonek nalega, to stosowanie prezerwatyw
>nie jest grzechem (pierwszy raz to słyszę od ciebie).
> Czyżby przedstawiciele kościoła nie znali jego stanowiska?

Jak się dobrze pogrzebie, to i w Internecie można znaleźć porady
księży dla małżonków w takiej sytuacji i nie są to porady
natychmiast zaprzestańcie grzeszyć.

> Metody objawowo-termiczne. O ile się orientuję, przy niektórych
>zaburzeniach hormonalnych się nie sprawdzają.

U każdej kobiety dni płodne - jeśli nastapią - dają pewne
charakterystyczne objawy, przy nieregularnych cyklach kobiecie
trudniej jest się nauczyć je rozpoznawać, co utrudnia stosowanie
metody, ale nie sprawia, że jest ona nieskuteczna. Prowadzenie
obserwacji reguluje cykle.
Jak się dowiedziałam o NPR to wydawało mi się to stekiem bzdur i
bajeczką, zwłaszcza to o regulacji cyklu. Postanowiłam jednak
przetestować na sobie, tak najłatwiej wyrobic sobie o czyms pogląd.
Autoobserwację prowadziłam trzy miesiące, faktycznie reguluje się
cykl i da się rozpoznać dni płodne. Fajne doświadczenie. Polecam.
Na dłuższą metę regularne mierzenie temperatury wydaje mi się
uciążliwe, ale gdybym była wierzacą katoliczką, nie byłoby to znowu
takim problemem. Ponadto sądzę, że kobieta która już załapie swój
cykl jest w stanie rozpoznać na jakim etapie się znajduje bez
pomiarów temperatury (choć pewnie ryzyko błędu jest większe).
Nie widzę większej uciążliwosci w prowadzeniu obserwacji niż przy
innych metodach antykoncepcji: spirala nasila miesiączki, powoduje
bolesność i nawracające stany zapalne, zastrzyki hormonalne mogą
powodować plamienia w środku cyklu, lista skutków ubocznych tabsów
jest długa, a i prezerwatywy nie są ideałem nieuciążliwej
antykoncepcji.

[wrr2]

> Bo w Polsce spora część księży to aseksualny i fanatyczny zaścianek.
I sama sobie odpowiedziałaś skąd biorą się krzyki o ciemnocie i średniowieczu, na które narzekałaś i do których właśnie się przyłączyłaś.

> postępowania, motywacji, myśli i sprawdzeniu czy pozostają one w
> zgodzie z zasadmi wiary (10 przykazań, przykazanie miłosci,
> przykazania Kościelne itd.) z nauczaniem Kościoła
Popraw mnie jeśli się mylę, ale kościół przecież naucza ustami księży. I wiesz, nie każdemu przyjdzie do głowy, że jak 5 księży mówi jedno, to w rzeczywistości stanowisko KK jest inne. I tu masz kolejny powód do krytyki KK. Przecież z tego wychodzi piramidalna bzdura - mamy nie słuchać tego co mówią w kościele, tylko samemu sobie znaleźć interpretację. To po co w takim razie ten kościół jest? Nie lepiej od razu przejść na protestantyzm?

> Autoobserwację prowadziłam trzy miesiące, faktycznie reguluje się
> cykl i da się rozpoznać dni płodne.
Twierdzisz, że cykl się reguluje od pomiarów temperatury i obserwowania śluzu? Ciężko w to uwierzyć. Jak niby obserwacje mogą wpłynąć na gospodarkę hormonalną organizmu?

[twojabogini]

wrr2 napisała:

> > Bo w Polsce spora część księży to aseksualny i fanatyczny
zaścianek.

I sama sobie odpowiedziałaś skąd biorą się krzyki o ciemnocie i
średniowieczu, na które narzekałaś i do których właśnie się
przyłączyłaś.

Nie, wcale się nie przyłaczam do krzyków i narzekań, stwierdzam
obiektywny fakt. Kościół Katolicki ma wiele obliczy, w tym również
te ciemne. Ale jeśli parę kobiet się puszcza i powiem o tym głośno
nie oznacza, że uważam wszystkie kobiety za dzi.ki, ani nawet że
uważam za dzi.ki te, co się puszczają.

> Popraw mnie jeśli się mylę, ale kościół przecież naucza ustami
>księży. I wiesz, nie każdemu przyjdzie do głowy, że jak 5 księży
>mówi jedno, to w rzeczywistości stanowisko KK jest inne.

Zasady wiary i oficjalne stanowisko Kościoła w zasadniczych
kwestiach spisane są w Katechiźmie. Jest też prawo koanoniczne,
które tez jakieś normy wyraża. Jest wyznanie wiary, które daje
określony obraz świata z którym się nie dyskutuje, tylko przyjmuje
za dany. To co mówią księża z ambony często nijak się ma do tego
wszystkiego. Poza tym kwestie grzechu - zgodnie z katechizmem
rozstrzyga się w oparciu o wewnętrzne poczucie czy dany uczynek był
grzeszny i o to czy złamalo się zasadę wiary.

>I tu masz kolejny powód do krytyki KK. Przecież z te
> go wychodzi piramidalna bzdura - mamy nie słuchać tego co mówią w
>kościele, tylko samemu sobie znaleźć interpretację.

Wierzacy jak najbardziej mają słuchać tego co mówią w Kosciele, ale
to nie znaczy, ze mają slepo sie do tego stosować. Ksiądz tez
człowiek i moze się mylić w swojej interpretacji, Watykan juz nie
raz upominał księży, za poglady niezgodne z oficjalnym stanowiskiem
głoszone z ambony. To co mówi ksiądz moze byc punktem do własnych
rozważań o wierze, do wlasnej interpretacji pisma, odniesienia tego
do własnej sytuacji osobistej.

>To po co w takim razie ten kościół jest?
Ale kościół to nie tylko kapłani, ale i wierni, którzy ten kosciół
współtworzą, dają na codzień swiadectwo chrzescijańskiego zycia,
Kosciół to nie tylko nauczanie, ale równiez sakramenty, wspólne
obrzędy. Kościół to równiez miejsce gdzie wierni ida po pomoc, to
róniez instytucja misyjna itp.

> Nie lepiej od razu przejść na protestantyzm?

Dlatego, że się ktoś nie zgadza z księdzem? A jako protestant zawsze
zgodzi się z pogladami swojego kapłana?

> Ciężko w to uwierzyć. Jak niby obserwacje mogą wpłynąć na
>gospodarkę hormonalną organizmu?

Nie mam pojęcia i nie wiem czy tak się dzieje w każdym przypadku.
Uznałam to za bzdurę, kiedy o tym usłyszałam, ale ja jestem taka, że
zawsze wszystko sprawdzam i dociekam, zanim osądzę. No i
sprawdziłam. Miałam nieregularne cykle od jakiegoś czasu co 50, 60
dni, obserwacja przywróciła je do typowych dla mnie 29 dni. Po
zakończeniu obserwacji z powrotem się rozjechały.
Za ch.. nie wiem na czym to polega, weszłam nawet na forum NPR,
zjawisko zostało potwierdzone, ale nikt nie był w stanie wyjasnić
mechanizmu.

[wrr2]

> Nie, wcale się nie przyłaczam do krzyków i narzekań,
Jak dla mnie stwierdzenie, że kościół to zaścianek, niczym nie różni się od stwierdzenia, że poglądy, które głosi to ciemnota i średniowiecze (no, może twoje jest odrobinę kulturalniej wyrażone). A tamte twierdzenia krytykowałaś.

> To co mówią księża z ambony często nijak się ma do tego
> wszystkiego.
I to świadczy o kondycji KK, która najwyraźniej jest bardzo zła. Jak ludzie mają wierzyć instytucji, której przedstawiciele nie wiedzą co mówią? I po co być członkiem organizacji, która jest do tego stopnia niewiarygodna i zakłamana?

> Wierzacy jak najbardziej mają słuchać tego co mówią w Kosciele,
Po co, skoro spora część, jak sama stwierdziłaś, to głupoty niezgodne z nauką KK? Żeby potem samemu szukać prawdziwego zdania KK? Można to zrobić i bez wysłuchiwania bzdur sprzecznych z tą nauką.

> Dlatego, że się ktoś nie zgadza z księdzem? A jako protestant zawsze
> zgodzi się z pogladami swojego kapłana?
Dlatego, że któryś z odłamów protestantyzmu za podstawę wiary przyjmował jedynie interpretację biblii, której każdy mógł dokonywać sam. Skoro ludzie mają opierać się na tym co sami znajdą i zinterpretują to tak będzie prościej, nie sądzisz?

> To co mówi ksiądz moze byc punktem do własnych
> rozważań o wierze, do wlasnej interpretacji pisma, odniesienia tego
> do własnej sytuacji osobistej.
Ale nie możesz zaprzeczyć, że księża i katecheci są da wielu osób (pewnie dla zdecydowanej większości) jednym z głównych źródeł wiedzy o doktrynie KK (z prawem kanonicznym mało kto z przeciętnych ludzi ma bliższą styczność, katechizm dostaje się z okazji I komunii a potem leży i się kurzy, a Biblię (jeśli wierzyć statystykom) również mało kto czyta). Natomiast ksiądz, szczególnie dla osób starszych, jest nadal często jest autorytetem. Dlatego moim zdaniem nie można twierdzić, że kościół jest w porządku, tylko księża coś kręcą. Skoro KK nie robi z tymi kręcącymi porządku, to najwyraźniej jest mu to rękę (ewentualnie ma kompletnie nieudolną administrację). Zauważ ile osób spotkało się np. z kategorycznym zakazem stosowania prezerwatyw głoszonym przez KK (żeby trzymać się tematu wątku). Nawet jeśli wszystkie doniesienia i informacje na ten temat podzieli się przez 20 to i tak wychodzi ogromna liczba takich przypadków. W takim razie coś jest bardzo nie tak skoro KK toleruje przekłamania na taką skalę.

> zjawisko zostało potwierdzone, ale nikt nie był w stanie wyjasnić
> mechanizmu.
Pozwolisz, że jednak zostanę przy niedowierzaniu?

[izabellaz1]

Ja już nawet nie wnikam w te bzdety. Przestałam się nad tym zastanawiać.
Moja płodność to moja sprawa.

[malwan]

więcej takich katolików jak ty , izabell...;-D

[pliwa]

Nie od dziś wiadomo, że kościół to najbardziej zakłamana instytucja.
Amen

[ta_karola]

Wdg mnie nieetyczne wydaje się nie zabezpieczanie podczas gdy np.samemu się
głoduje, rodzice alkoholicy, bez pracy-takie skazywanie czyjegoś życia na
cierpienie.