zmianiam zdanie o aborcji

[baba_jaga_100]

twoja-ciaza.com.pl/czlowiek.php
Ej wiecie ze w 14 tygodniu Zaczynają pracować niektóre mięśnie. Usta
zaczynają się poruszać, brwi się marszczą, zaczynają się ruchy przełykania i
ssania. Wytworzyły się już przełyk, tchawica, krtań i struny głosowe. Obecnie
zarówno uszy jak i oczy są już na swoich miejscach. Teraz zarodek ma około 8 -
10 cm i waży około 50 gram.

a w 12 Teraz już zaczynają rosnąć paznokcie. Będą one rosły aż do porodu.
Zakończył się również rozwój wszystkich struktur organizmu. Tak więc są już
rączki i nóżki. Zaczęły się także wykształcać organy płciowe, ale dostrzegalne
będą dopiero w późniejszym terminie. Do końca wykształciły się powieki.
Obecnie są zamknięte i tak zostanie aż do porodu. Obecnie zarodek ma około 6.5
cm i waży około 15 gram.

Jaka trzeba byc szmata zeby zabic takie malenstwo!!!Ktore ma juz nawet
paluszki i 4 komorowe serduszko! Boze jaki czlowiek byl glupi w tych swoich
pogladach..
Przeciez i my takie bylysmy:))) Zeby byc czlowiekiem najpierw trzeba byc
plodem, odkrylam ameryke wiem;)

[baba_jaga_100]

5 tydzień ciąży
Łożysko poprzez wytworzoną pępowinę zaczyna dostarczać do embrionu
składniki odżywcze. Wytwarza się rureczka - zalążek przyszłego serca. Na
zalążkach rączek i nóżek zaczynają się kształtować zarysy dłoni i stópek.
Powstają zalążki płuc, nerek, trzustki i śledziony. W serduszku zaczynają się
rozwijać 4 komory.

zarys dloni i stopek :)))) Nie moge sie doczekac ciazy

[alpepe]

usunęłabym ciążę. Dwa razy byłam w ciąży, mam dwoje dzieci. Gdyby moje dziecko
miało miało wadę genetyczną, zabiłabym jej bez zastanowienia. Gdyby moja ciąża
była z gwałtu, nie wiem, ale chyba również zabiłabym to dziecko.

Piszę to tak, dla równowagi, nie uciekam w ogólniki, że kobieta to, czy tamto.
Piszę, co bym zrobiła.

[jemejska]

Nie uciekasz w ogólniki, ale choroby genetyczne uogólniłaś jednym ruchem! Ja mam
syna chorego genetycznie. Nie wiedziałam o tym podczas ciąży, chociaż, gdybym
wykonała jakieś tam badania, to wiedzieć mogłabym. Ktokolwiek go widzi, nie ma
pojęcia, że to dziecko z wadą genetyczną. A on dzielnie walczy z przeciwnościami
i wychodzi powoli na prostą.
I wiem, że gdybym wiedziała, nie usunęłabym. Ot co.

[alpepe]

a konkretnie, to co chciałaś powiedzieć, bo coś ci nie wyszło?

[jemejska]

W żadnym wypadku nie uważam, żeby mi coś nie wyszło. Ale myślę, ze przegięłaś
zdaniem, ze usunęłabyś ciążę, gdyby dziecko było chore genetycznie.

[ja-27]

No ale czemu przegiela? Napisala szczerze.
Ty urodzilas chore dziecko i super - podziwiam takie matki. Ale nie kazdy by
urodzil i trzeba to uszanowac.

[alpepe]

że co? Nic nie przegięłam, nie mam prawa mieć własnego zdania? Że twoje dziecko
ma wadę genetyczną i coś tam, to twoja sprawa, nie ostrzę noża na nie.
Co ty masz do mojego dziecka? Miałam w drugiej ciąży nieprawidłowy jeden
wskaźnik, pewnie od chorej tarczycy, ale oczywiście sama do tego doszłam po
fakcie, bo lekarze niedouczeni, standard, miałam usg genetyczne i gdyby mi
cokolwiek wtedy wyszło nie tak, dziś miałabym tylko jedno dziecko. Byłam w tej
sytuacji, więc wiem, co ja bym zrobiła.

[martishia7]

Ale przegięła dlatego, że:
a) śmie tak uważać
b) śmiała to publicznie napisać i się tego nie wstydzi?

gdyby dziecko było obciążone wadą genetyczną wiążącą się z upośledzeniem
fizycznym lub psychicznym, też nie wahałabym się usunąć ciąży. Taki lajf.

[rosa_de_vratislavia]

martishia7 napisała:

> gdyby dziecko było obciążone wadą genetyczną wiążącą się z
upośledzeniem
> fizycznym lub psychicznym, też nie wahałabym się usunąć ciąży.

Ja również. Dodam jeszcze,że usunęłabym ciążę pochodząca z gwałtu.
I mówię to z pełną świadomością, jako osoba, która wiele czasu
spędziała na patologii ciąży i wiele widziała.

[black-mama]

Również usuneła bym ciązę gdybym wiedziala, ze urodzę bardzo chore,
cierpiace potem, uzaleznione w przyszłosci od innych dziecko. i to
nie jest tak, że ja bym nie chciała się tym dzieckiem
zajmować..rodziców kiedys zabraknie i co wtedy z taka osobą?

[milfur]

alpepe napisała:

> usunęłabym ciążę. Dwa razy byłam w ciąży, mam dwoje dzieci. Gdyby moje dziecko
> miało miało wadę genetyczną, zabiłabym jej bez zastanowienia. Gdyby moja ciąża
> była z gwałtu, nie wiem, ale chyba również zabiłabym to dziecko.
>
> Piszę to tak, dla równowagi, nie uciekam w ogólniki, że kobieta to, czy tamto.
> Piszę, co bym zrobiła.

"i jeszcze musi mieć niebieskie oczy
bo jeśli zielone to też bym zabiła"

ale szacun za konkretne nazwanie zabijania zabijaniem
hipokrytki unikają tego słowa

[alpepe]

nie po to wybrałam sobie na dawcę spermy niebieskookiego, by dziecko miało
zielone oczy, chłe, chłe.

[wanilinowa]

alpepe napisała:

> nie po to wybrałam sobie na dawcę spermy niebieskookiego, by dziecko miało
> zielone oczy, chłe, chłe.

niebieskooki może się nie przebić, to gen recesywny, także ryzyko zawsze jest :)

[ritsuko]

Ale jeśli alpepe ma niebieskie oczy to nie ma żadnego ryzyka i kolor oczu pewny :)

[a1ma]

Jak nie ma jak jest. A dziadkowie? ;)
Trzeba by ze dwa pokolenia wstecz sprawdzić, żeby mieć względną pewność.

[gobi05]

> > Gdyby moje dziecko miało miało wadę
> > genetyczną, zabiłabym jej bez zastanowienia.

A za krótkowzroczność też byś zabiła?
Za przedwczesne łysienie, zajęczą wargę, IQ poniżej setki?

[alpepe]

naprawdę cię to interesuje, czy tylko próbujesz prowadzić wywód logiczny w
pewnym określonym kierunku?

[wanilinowa]

milfur napisał:

> alpepe napisała:
>
> > usunęłabym ciążę. Dwa razy byłam w ciąży, mam dwoje dzieci. Gdyby moje dz
> iecko
> > miało miało wadę genetyczną, zabiłabym jej bez zastanowienia. Gdyby moja
> ciąża
> > była z gwałtu, nie wiem, ale chyba również zabiłabym to dziecko.
> >
> > Piszę to tak, dla równowagi, nie uciekam w ogólniki, że kobieta to, czy t
> amto.
> > Piszę, co bym zrobiła.
>
> "i jeszcze musi mieć niebieskie oczy
> bo jeśli zielone to też bym zabiła"

jaki widzisz związek z ciężką chorobą genetyczną a kolorem oczu?

[menk.a]

Ej a jakie miałaś zdanie przed jego zmianą??

[alpepe]

żadnego, sieczkę medialną miała.

[menk.a]

czyli taka konferencja o niczym.;)

[baba_jaga_100]

takie jak te wszystkie pseudofeministki "z moim cialem robie co chce" tylko
dlaczego dziecko samo nie zdecydowac aby "ze swoim cialem robic co sie chce" jak
dorosnie.
A ost np przekonala mnie Kora Jackowska rowniez. Ludzie maja zwyczaj uwazac ze
dzieci powinno sie usuwac bo "jesli nawet je oddam jaka przyszlosc czeka je w
domu dziecka"/
Kora Jackowska wychowala sie w domu dziecka, czy przez to nic nie osiagnela?
Znam osobiscie pewnego senatora ktory rowniez byl w domu dziecka. Czy on jest
gorszy? Czy nic nie osiagnal?
To wszystko mi sie skumulowalo i zaczelam myslec.w koncu

[menk.a]

Mnie do tej pory nie oświeciło tak jak Ciebie i pozwolę sobie popierać kobiety
chcące mieć prawo do aborcji.

[strikemaster]

> A ost np przekonala mnie Kora Jackowska rowniez. Ludzie maja zwyczaj uwazac ze
> dzieci powinno sie usuwac bo "jesli nawet je oddam jaka przyszlosc czeka je w
> domu dziecka"/

Dzieci usówać nie wolno, jest to morderstwo, za to płody można jak najbardziej (oczywiście nie w Polsce).

> Znam osobiscie pewnego senatora ktory rowniez byl w domu dziecka. Czy on jest
> gorszy? Czy nic nie osiagnal?

Ilu znasz senatorów pochodzących z gwałtu, jak czują się ich matki? Ile znasz też piosenkarek z poważnymi wadami genetycznymi (oprócz oczywiście Dody, bo o niej chyba wszyscy słyszeli)?

[real_mayer]

Dzieci usówać nie wolno
usówać to niczego nie wolno akurat

[martishia7]

Chcesz powiedzieć, że byłaś za prawem kobiet do aborcji, nie poznawszy najpierw
informacji które nam przedstawiłaś powyżej? To gratuluję. Ja o tym wszystkim co
napisałaś wiem, i nadal jestem za "aborcją na żądanie".

[kirkunia]

Nie chcesz usuwać - nie usuwaj. Nikt ci nie każe. Podobnie jak nie
spotakałam się z poglądem, że w jakiejkolwiek z tych sytuacji
(zagrożenie zdrowia, gwalt, choroba genetyczna, sytuacja społeczna)
ciążę POWINNO sie usuwać.

Sama byłam w podobnej sytuacji (podejrzenie różyczki - na szczęście
udało się wyeliminowac). Podjęłam taką a nie inną decyzje, córka
jest super szestanstką. Ale potrafię zrozumieć te kobiety, które
podejmują inną decyzję.

I wiesz co? Dobrze, ze miałam wybór. Moja decyzja była moją
świadomą decyzją. Nie wyobrażam sobie, że miałabym zostać ZMUSZONA
do urodzenia dziecka przy b. dużym prawdopodobieństwie, że będzie
np. niewidome czy niesłyszące. I skazywać je na takie życie...

[philap]

Wybacz, ale nie mogę zrozumieć tego, że zabiłabyś swoje dziecko, gdyby miało
urodzić się niesłyszące? Mam brata niesłyszącego, jego żona również nie słyszy.
I są to ludzie jak najbardziej normalni, prowadzący zwykłe życie i potrafią sami
o siebie zadbać. Ich 2 letnia córka również urodziła się niesłysząca i jest
najbardziej szalonym (pozytywnie) i wesołym dzieckiem, jakie znam! Nie wyobrażam
sobie, że miało by ich nie być, bo nie słyszą!

[kirkunia]

Czytaj ze zrozumieniem. Dla początkujących: c - z - y - t -a - j...

[anais_66]

menk.a napisała:

> Ej a jakie miałaś zdanie przed jego zmianą??

I czemu nie dostałaś w tym roku Nobla za takie odkrycie???

[gobi05]

> Zeby byc czlowiekiem najpierw trzeba byc
> plodem, odkrylam ameryke wiem;)

Płód, osesek, nastolatek - to są fazy rozwoju,
człowiekiem jest się przez cały czas.
Płód czy zarodek to nie jest wcale niby-żaba
ani niby-małpa, tylko 100% człowiek.

[baba_jaga_100]

masz racje. Lepiej pozno sie obudzic niz wcale.
:)

[strikemaster]

Chyba chciałaś napisać, że lepiej późno zasnąć niz wcale?

[moniskap]

ja jestem za aborcją ale tylko w okreslonych sytuacjach takich jak: choroby
genetyczne,wrodzone,gwałt, zagrozenie dla rodzacej.
Ile biednych,chorych dzieci jest w domach opieki czy porzucane sa po
porodzie.Zasługuja na takie życie??

[strikemaster]

> Płód czy zarodek to nie jest wcale niby-żaba
> ani niby-małpa, tylko 100% człowiek.

Na jakiej podstawie to napisałeś?

[gobi05]

> > Płód czy zarodek to nie jest wcale niby-żaba
> > ani niby-małpa, tylko 100% człowiek.
>
> Na jakiej podstawie to napisałeś?

Płód, osesek, nastolatek - to są fazy rozwoju,
człowiekiem jest się przez cały czas.

[swinia_i_cham]

> Płód, osesek, nastolatek - to są fazy rozwoju,
> człowiekiem jest się przez cały czas.

zależy jaką przyjąć definicję. W kategoriach biologicznych - płód jest stadium rozwoju organizmu gatunku homo sapiens. Ale w tych kategoriach stadium pośrednim rozwoju organizmu homo sapiens jest też plemnik czy komórka jajowa.

Natomiast humanistyczne podejście do tego czym jest istota ludzka - samoświadomość chociażby - to już bardziej skomplikowane podejście i na 1000x sposobów można do tego podchodzić. Punkt startu jest nie do określenia precyzyjnie - spierać by się można czy noworodek jest w tych kategoriach człowiekiem.

[gobi05]

> > człowiekiem jest się przez cały czas.
> zależy jaką przyjąć definicję.

Czy uważasz, że słowami można zmienić rzeczywistość?
Moim zdaniem człowieczeństwo nie zależy od definicji.
Wręcz przeciwnie - należy starać się by definicja
oddawała stan faktyczny.
Jeśli możni tego świata wydadzą pewnego dnia ustawę
stwierdzającą, że starzy, biedni i chorzy są podludźmi
i podlegają eutanazji, to zgodzisz się na taką definicję?
Bo ja nadal będę twierdził, że są w pełni ludźmi.

> w tych kategoriach stadium pośrednim rozwoju organizmu
> homo sapiens jest też plemnik czy komórka jajowa.
Nie jest.

> Punkt startu jest nie do określenia precyzyjnie - spierać
> by się można czy noworodek jest w tych kategoriach człowiekiem.
Spierać by się można co najwyżej odnośnie twojego
człowieczeństwa. A punkt startu jest bardzo łatwy
do określenia - zapłodnienie. Może tego nie znamy
co do sekundy, ale jednak wystarczająco dokładnie.

[piekna.i.wyrafinowana]

zgadzam się z Tobą całkowicie!!!!

[awanturka]

>Ale w tych kategoriach stadium pośredni
> m rozwoju organizmu homo sapiens jest też plemnik czy komórka jajowa.

Co za nonsens! każdy student biologii, nawet zagorzały zwolennik aborcjio Ci to powie, ze to kompletna bzdura.

[swinia_i_cham]

> Co za nonsens! każdy student biologii, nawet zagorzały zwolennik aborcjio Ci to
> powie, ze to kompletna bzdura.

jeżeli na organizm patrzeć - jak niektórzy postulują - jako maszynę do przenoszenia w przyszłość genów - to gamety są oczywiście etapem tego procesu.

[awanturka]

Bardzo karkołomna to teza - wiele czytałam na temat tak widzianej biologii ewolucyjnej, na której gruncie powstała teoria "organizm=maszyna do powielania się genów" ale z taką się nie spotkałam, z tezą nie wystąpił nawet jej żarliwy propagator (i chyba twóraca) Ruchard Dowkins.

[swinia_i_cham]

ogólnie mieszasz pojęcia szersze, praktycznie filozoficzne z biologiczną nomeklaturą...

Ja używając CZŁOWIEK w takiej dyskusji mam na myśli OSOBA. Nie nazwiesz osobą (człowiekiem posiadającym charakter, osobowość, samoświadomość, wspomnienia, emocje, odczuwającą ból itd) zarodek w 5 tygodniu ciąży. Ba - nawet noworodka trudno nią nazwać w pełnym znaczeniu tego słowa!

I NIE, nie znaczy to, że uważam, że noworodki może matka mordować wedle własnego uznania! Dlatego, że na przeszkodzie rozwoju noworodka w pełnoprawną osobę NIE STOI warunek cierpienia i ryzyka zdrowia i życia matki (to już jest za nią). A tylko i wyłącznie to ryzyko matki daje jej, wg. mnie, prawo do decydowania czy i kiedy jest gotowa podjąć to ryzyko. I nie można stawiać wyżej szansy na zaistnienie człowieka (osoby) niż prawa do samodzielnego ryzykowania własnym życiem i zdrowiem już "prawdziwego" człowieka.

[awanturka]

To rozróżnienie o którym piszesz jest rzeczywiscie istotne, przyznaję. Do tej pory raczej dyskusja dotyczyła początków zycia (choc ścislej mówiąc było to tutaj dość poplątane).

Problem, jakiego człowieka (przedstawiciela gatunku) i w jakim stadium rozwoju zdecydujemy się nazywać osobą jest bardzo istotny. I jest to własnie kwestia decyzji, chociaż opartej o jakieś obiektywną wiedzę (nikt przeciez nie dyskutuje nad tym czy kamień można nazwać osobą). Ja uważam, że przesłanki (własnie te obiektywne) raczej skłaniają ku temu by za osobę uznawać człowieka od poczęcia, Ty uważasz inaczej.

Myslę, że jak przyjmie się pomysł na to, kiedy czlowiek staje sie osobą to prowadzi to poważnych komplikacji:
]
Piszesz:

> Nie nazwiesz osobą (
> człowiekiem posiadającym charakter, osobowość, samoświadomość, wspomnienia, emo
> cje, odczuwającą ból itd) zarodek w 5 tygodniu ciąży.

To ja pytam - a w 6 tygodniu?, a w 7? , a w 4 miesiącu?, a tuż przed uraodzeniem? a zaraz po urodzeniu? Gdzie u noworodka charakter, osobowość, wspomnienia (sama to przyznajesz). czemu więc nie dać prawa decydowania matce o zabieciu nowiorodka jak się okaże, że jest chory lub matka akurat dojdzie do wnniosku, ze nie chce tego dziecka wychowywać?

Jesteś za taki rozwiązaniem?

Zresztą to rozwiązanie nie nowe (w starozytnym Rzymie tak własnie robiono - z tym, ze decydował ojciec a nie matka, dziecko wynoszono za bramy miasta by umarło z głodu lub zostało pożarte przez zwierzęta - dziecko było uznane za osobę dopiero jak ojciec wziął je na ręce i stwierdził, że je uznaje, w Sparcie z kolei zrzucano ze skał chore czy zdeformowane noworodki).

Co do ryzykowania zdrowiem i życiem matki to wypowiadałam się obszernie w innym miejscu - co do faktycznego lub wysoce uprawdopodobnionego zagrożenia życia sprawa jest prosta - robi się tak jak chce matka bo nikt nie ma prawa zmuszać kogoś do oddawania swojego zycia dla innego zycia (to heroizm) ale też nikt nie ma prawa nazywać tego głupotą i wysmiewać takiej postawy.

[swinia_i_cham]

> To ja pytam - a w 6 tygodniu?, a w 7? , a w 4 miesiącu?, a tuż przed uraodzenie
> m? a zaraz po urodzeniu? Gdzie u noworodka charakter, osobowość, wspomnienia (s
> ama to przyznajesz). czemu więc nie dać prawa decydowania matce o zabieciu nowi
> orodka jak się okaże, że jest chory lub matka akurat dojdzie do wnniosku, ze ni
> e chce tego dziecka wychowywać?


Nie, nie, nie.

1. należy dawać prawo do rozwoju W człowieka "zalążkowi człowieka". Niektóre badania każą podejrzewać, że noworodek nie jest samoświadomy nawet. Ale danie mu szansy rozwoju jest obowiązkiem społeczeństwa. Nie ma żadnego innego prawa, które stałoby ponad tym obowiązkiem. W przypadku zarodka w łonie matki - takim prawem stojącym wyżej jest prawo do decydowania o tym kiedy i dla kogo ryzykować własnym zdrowiem i życiem

2. Dokładny punkt z pewnością jest nie do ustalenia. Ale można wziąść wystarczający zapas. Wystarczy, jeżeli ustalimi że do np 7 tygodnia NIE MA SZANS na emocje/czucie gdyś nie powstał działający układ nerwowy. Ustaliliśmy więc że ta świadomość następuje gdzieś PO 7 tygodniu. To wystarcza do tego, aby kobieta mogła podjąć decyzję

[awanturka]

Jeszcze raz powtarzam - piszesz o sytuacjach rzadkich i marginalnych (co do ryzykowania zdrowiem i zycieM) i tutaj co do ryzykowania życiem się absolutnie zgadzam (pisałam już o tym w innym miejscu wątku), co do ryzykowania zdrowiem też ewentualnie bym się ezgodziła (z pewnymi oporami i uwzględnieniem o jakie zdrowie tu chodzi). Więc już zostawmy ten temat.

swinia_i_cham napisał:

> W przypadku zarodka w łonie matki - takim pra
> wem stojącym wyżej jest prawo do decydowania o tym kiedy i dla kogo ryzykować w> łasnym zdrowiem i życiem

Zapomniałeś dodać "moim zdaniem"


swinia_i_cham napisał:

> 2. Dokładny punkt z pewnością jest nie do ustalenia. Ale można wziąść wystarcza
> jący zapas. Wystarczy, jeżeli ustalimi że do np 7 tygodnia NIE MA SZANS na emoc
> je/czucie gdyś nie powstał działający układ nerwowy. Ustaliliśmy więc że ta świ
> adomość następuje gdzieś PO 7 tygodniu. To wystarcza do tego, aby kobieta mogła
> podjąć decyzję

To co piszesz to rozwiązanie czysto praktyczne.
Sam przyznajesz, ze dokładny punkt nie jest do ustalenia i trzeba się uciekać w praktyce do jakichś dodatkowych konstrukcji myslowych (nie odmawiam im tego, że problem ustalenia do jakiego momentu dopuszczać aborcję rozwiązuje jeżeli się ją w ogóle dopusci).

Tyle tylko, ze ja nie twierdziłam, ze tego problemu nie da się rozwiązać praktycznie.

Ja tylko pisałam, że moje rozumienie początków człowieka nie wymaga takich konstrukcji myslowych - jest proste i bardzo precyzyjne.

[awanturka]

A jak człoweik nie ma samoswiadomosci - np. ciężki niedorozwój umysłowy, śpiączka to nie jest czlowiekiem. Można poprostu uśmiercić? Jak sie przyjmie takie załozenia jak TY to tak - i to nawet eutanazja nie jest (bo eutanazja to zadanie smierci na zyczenie człowieka a te osoby żadnych życzeń nie tylko wyrazic, ale nawet uswiadomic sobie nie potrafią)

[a1ma]

> A jak człoweik nie ma samoswiadomosci - np. ciężki niedorozwój umysłowy, śpiącz
> ka to nie jest czlowiekiem. Można poprostu uśmiercić?

Nie, na tym polega właśnie rozróżnienie CZŁOWIEKA od PŁODU.
Nawet przeciwnicy aborcji dopuszczają (chyba?) możliwość usunięcia ciąży z
poważnymi wadami genetycznymi, natomiast nikt nie dyskutuje tu takiej możliwości
w stosunku do CZŁOWIEKA, który np. uległ poważnemu wypadkowi.

[awanturka]

>

To była odpowiedź na twierdzenie, że człowieka od płodu odróżnia samoświadomość - jak widać chodzi tu o jakąś inną różnicę. Więc o jaką??

[awanturka]

> Nawet przeciwnicy aborcji dopuszczają (chyba?) możliwość usunięcia ciąży z
> poważnymi wadami genetycznym

Mylisz się - większość przeciwników usuwania ciąży uważa, że istnieje tylko jedno wskazanie do usuniecia ciąży: oczywiste i niedopodważenia zagrożenie życia (nie zdrowia, życia!) matki.

W każdym razie jeżeli przyjąć, że przeciwnicy przerywania ciąży są w przeważającej wiekszości inspirowani nauką kościoła katolickiego to tak jest bo kosciół katolicki tak uważa.

[swinia_i_cham]

> A jak człoweik nie ma samoswiadomosci - np. ciężki niedorozwój umysłowy, śpiącz
> ka to nie jest czlowiekiem. Można poprostu uśmiercić? Jak sie przyjmie takie za
> łozenia jak TY to tak

JEŻELI byłaby 100% PEWNOŚĆ (a tej nigdy nie ma, więc to jest z definicji rozważanie teoretyczne), że dana osoba NIGDY świadomości nie odzyska, to nie byłoby dylematów co do odłączania takich osób.

Dlatego trzeba czekać (i ja BROŃ BOŻE nie twierdzę, że to źle!) aż do śmierci pnia mózgu - która daje właśnie tą pewność.

[awanturka]

To wszystko co piszesz jest nielogiczne -

najpierw zostaje tu napisane, że człowieka od płodu rozróżnia samoświadomość,

potem stwierdza się, że człowiek a w spiaczce się nie usmierca bo jest nadzieją, że tę świadomość odzyska -

i... to ma być arument, za dopuszczalnością usuwania płodu, co do którego jest, nie nadzieja, ale pewność, że tę świadomość będzie miał jak mu się pozwoli normalnie rozwijać.

Gdzie tu logika???

[swinia_i_cham]

> Gdzie tu logika???

jak to gdzie? Człowiek w śpiączce już BYŁ świadomy. Już MA przeżycia, wspomnienia, osobowość, która jednak jest ukryta za śpiączką.

Płód dopiero MOŻE rozwinąć się w OSOBĘ z taką świadomością. Tak samo, jak może się w nią rozwinąć w odpowiednich warunkach plemnik (po napotkaniu jajeczka, zapłodnieniu, zagnieżdzeniu itd).

innymi słowy

[swinia_i_cham]

zachowujemy jak długo się da nadzieję na powrót osoby do jej osobowości (dlatego utrzymujemy chorych w śpiączce). Natomiast nie możemy zgodzić się na ochronę wszystkiego, co MOŻE STAĆ się osobą, bo prowadzi nas to do absurdów. W stylu - plemnik może stać się integralną składową osoby, jeżeli będzie miał szansę wziąść udział w zapłodnieniu. Ba - idąc dalej - pizza którą przed chwilą zjadłem może potencjalnie stać się osobą, jeżeli składniki odżywcze w niej zawarte posłużą do wyprodukowania tego plemnika, który będzie miał farta i tanie się człowiekiem....

itd.

[awanturka]

Przepraszam, ale to są totalne głupoty - w kawałku pizzy nie ma pełnej informacji o człowieku i jego rozwoju - o jego kolorze oczu,o o jego usmiechu, o sposobie w jaki będzie odgarniał włosy..... kawałek pizzy jak sie mu pozwolić normalnie rozwijać nie stanie sie dorosłym człowiekim. To co piszesz zupełnie nie trzyma się kupy.

[awanturka]

A jak nowonarodzone dzecko zapadnie w spiączkę - zabić bo nie ma wspomnień? można i tak...

[swinia_i_cham]

> A jak nowonarodzone dzecko zapadnie w spiączkę - zabić bo nie ma wspomnień? moż
> na i tak...

demagogia, moja droga.

Pisałem we wcześniejszym poście - zakończenie szans na stanie się pełnoprawną OSOBĄ (człowiekiem odczuwającym emocje) ma prawo WYŁĄCZNIE osoba, która musi zaryzykować własnym zdrowiem i życiem dla dania tej szansy. Wtedy nikt nie ma prawa jej zmuszać do decyzji.

W sytuacji, gdy w nowoczesnym świecie jesteśmy w stanie dać taką szansę BEZ narażenia kogokolwiek na przymusowe ryzyko - czyli przykład o którym piszesz - nikt nie ma prawa tej szansy odebrać.

W skrócie - nie kwestionuję praw do dania tej szansy. Uważam tylko, że kobiece prawo do decyzji o tych ryzykach o których pisałem jest ważniejsze.

To jak z prawem do życia - wyłączonym jednak w przypadku obrony koniecznej. Prawo do życia napadniętego jest ważniejsze niż napadającego. Prawo do decydowania o ryzykowaniu własnym zdrowiem i życiem człowieka jest ważniejsze od dania szans zarodkowi na rozwinięcie się w człowieka

[awanturka]

>
> To jak z prawem do życia - wyłączonym jednak w przypadku obrony koniecznej. Pra
> wo do życia napadniętego jest ważniejsze niż napadającego.

Nie uważasz, że sytuacja nie jest analogiczna - dziecko nikogo nie napadło i nie jest agresorem czy potencjalnym zabójcą.

[latoya25]

Płód czy zarodek to nie jest wcale niby-żaba
> ani niby-małpa, tylko 100% człowiek

Popieram, z płodu ludzkiego rozwinie się nic innego jak tylko
człowiek, tak jak z płodu swińskiego prosię, czy z końskiego
żrebię.

[a1ma]

A czy ktoś to kwestionuje?
Z płodu rozwinie się człowiek, jeśli będą ku temu odpowiednie warunki - ale już
z tego stwierdzenia wynika jasno, że płód człowiekiem nie jest.

[latoya25]

> Z płodu rozwinie się człowiek, jeśli będą ku temu odpowiednie warunki
> z tego stwierdzenia wynika jasno, że płód człowiekiem nie jest.

Będzie czy jest, jaka to różnica.

[a1ma]

> Będzie czy jest, jaka to różnica.

Taka sama jak między "będę martwa" a "jestem martwa".

[latoya25]

<Z płodu rozwinie się człowiek, jeśli będą ku temu odpowiednie warunki>

No jeżeli się ten zlepek komórek lub galaretkę, jak mówią niektórzy, usunie to
nie będzie mieć żadnych warunków.

[gobi05]

> z tego stwierdzenia wynika jasno, że płód człowiekiem nie jest.

A czym niby jest? Krokodylem???
Brzozą? Grudką torfu?
To jest żywy organizm o takim samym DNA jak twoje i moje.
Żywy. Człowiek.

[strikemaster]

Właśnie, rozwinie się (albo się nie rozwinie, przyroda też takie przypadki zna) człowiek, płód człowiekiem nie jest, więc nie powinien podlegać takiej ochronie, jak ludzie.

[kirkunia]

A jajko to kura...

[latoya25]

A jajko to kura...
Rozmawiamy tu o ssakach.

[strikemaster]

A jest jakaś wyraźna różnica jeśli chodzi o rozwój płodowy?

[a1ma]

Dlaczego?
Analogia dokładnie trafiona - zapłodnione jajko to jeszcze nie kura, a zarodek
nie człowiek. Dopiero jeśli (JEŚLI!) będzie miał odpowiednie warunki, to
rozwinie się w kurę czy człowieka. A czy stworzymy mu te warunki - to już nasza
decyzja.

[latoya25]

Jajko to rzecz, zarodek nie.
Poza tym o ile mi wiadomo, z kobiecych macic się nie robi
jajecznicy, według najnowszych badań...

[a1ma]

latoya25 napisała:

> Jajko to rzecz, zarodek nie.

Zapłodnione jajo niczym nie różni się od zarodka w kontekście stadium rozwoju
organizmu. Tak samo jest albo nie jest rzeczą. Jeśli kura nie jest rzeczą, to
jajo też nie powinno być tak traktowane. Chyba że... to jednak nie jest to samo?

> Poza tym o ile mi wiadomo, z kobiecych macic się nie robi
> jajecznicy, według najnowszych badań...

No to już argument durny do potęgi.
Bo z tego co mi wiadomo, to ludzkich niemowląt raczej nie serwuje się z rożna.

Co nie zmienia faktu, że jajo do kury ma się tak jak zarodek do człowieka. Logika.

[awanturka]

nawet jeżeli tak - to co z tego??? Z kur robi się rosół, czemu mieć opory przed zjedzeniem zapłodnionego jajka? (na wiasem mówiąc wegetarianie zapłodnionych jaj nie jedzą). Z człowieka niekt rosołu nie robi - zgadnij dlaczego? Jeżeli zgadłaś to pomyśl, czemu nikt zarodka ludzkiego nie traktuje jak jaja kurzego. Wszystko jasne???

[a1ma]

Nie, nie mówię o oporach.
Mówię o zasadzie, o definicjach.
Czy Twoim zdaniem jajo to kura?

[awanturka]

Mówisz o nazwach a nie o definicjach a to zasadnicza różnica (ale to tu nie istotne - umówmy się, że zdefiniowaliśmy jajko kurze)

Tutaj nie chodzi o definicje, które można przyjmować dowolnie (np. umówić się, że jajko nazywamy kurą lub na odwrót) tylko o rzeczywistość niezależną od nazw czy definicji

- o płodzie mówi się jako człowieku dlatego ze względu na godność człowieczeństwa jako taką.

Gdybym z równym szacunkiem podchodzono do życia kurzego co ludzkiego i uważano by, że jest ogromną warością to nie od rzeczy byłoby mówić, że jajko to kura.

Usiłujesz najpierw wmówić, że jajko kurą nie jest bo nazywamy je jajkiem (tak jakby samo nazwanie miała moc sprawczą)

a potem na tej podstawie usiłujesz przekonać, że skoro jajka nie nazywamy kurą [u]to płód nie jest człowiekiem[/u] bo na zasadzie analogii nie przysługuje mu taka nazwa. A tu nie o nazwę chodzi tylko o to jak jest!

To co uprawiasz to czysta demagogia!

[latoya25]

>Logika.

Czy naprawdę nie widzisz żadnej różnicy między kurą a człowiekiem?
BTW ile masz lat? (pytam bez ironii).

[a1ma]

latoya25 napisała:

> >Logika.
>
> Czy naprawdę nie widzisz żadnej różnicy między kurą a człowiekiem?
> BTW ile masz lat? (pytam bez ironii).

Za dużo żeby odpowiadać na to pytanie ;)

Wiesz, czym jest logika?
Spróbuj uzupełnić zdanie:

Jajo kurze ma się tak do kury, jak zarodek ludzki do ...

;)

[latoya25]

>Za dużo żeby odpowiadać na to pytanie ;)

I to mi wystarcczy, dziękuję.

[kirkunia]

Zarodek to zarodek. To, że istnieje pewne kontinuum, nie znaczy że
dwa jego końce są tożsame.

Matka może "subiektywnie" odbierać zarodek jako dziecko nawet w
kilka dni po zapłodnieniu. Inna - kiedy poczuje pierwsze kopnięcie.
Jest to piękne, lecz nadal subiektywne.

[gobi05]

> Zarodek to zarodek. To, że istnieje pewne kontinuum, nie znaczy że
> dwa jego końce są tożsame.

Gdyby końce były tożsame to nie byłyby końcami. Mielibyśmy
do czynienia z pętlą.

Zarodek to po prostu etap życia organizmu, który trochę
później zacznie oddychać, trochę później dostanie imię
i pesel, a jeszcze trochę później dostanie prawa wyborcze.
Przez cały czas jest to ta sama osoba, nieważne czy umie
mówić czy nie, czy jest pijana czy trzeźwa, czy ma
dwadzieścia dni czy dwadzieścia lat. Ten sam organizm.
Wciąż ten sam, obiektywnie.

[swinia_i_cham]

> dwadzieścia dni czy dwadzieścia lat. Ten sam organizm.

który po drodze był plemnikiem. W końcu to w połowie z niego powstał ten nowy organizm. Wedle takiej definicji o jakiej mówisz plemnik i jajeczko można uznać za TAKIE SAMO stadium rozwoju jak 4 tygodniowy zarodek.

[ahhna]

> który po drodze był plemnikiem. W końcu to w połowie z niego
powstał ten nowy o
> rganizm. Wedle takiej definicji o jakiej mówisz plemnik i jajeczko
można uznać
> za TAKIE SAMO stadium rozwoju jak 4 tygodniowy zarodek.

Przetestuj to następująco:
matka mówi do córki, że jej nie chciała urodzić, a ona pyta: to
czemu MNIE nie usunęłaś? (jakoś naturalne się wtedy wydaje to
utożsamienie z płodem, prawda?)
Ojciec mówi do córki, że nigdy jej nie chciał. Czy ona zapyta go
wtedy: to czemu mnie wpusciłes do dróg rodnych matki? Wątpię.
Raczej: to czemu nie namówiłeś matki na usunięcie MNIE?
Nikt nie powie: kiedy byłem w jądrach ojca (albo w nasieniowodach
matki)... Każdy natomiast powie: kiedy matka nosiła mnie w
brzuchu/pod sercem/była ze mną w ciązy itp..
Może to ci uzmysłowi różnicę.

[a1ma]

gobi05 napisał:

> Zarodek to po prostu etap życia organizmu, który trochę
> później zacznie oddychać, trochę później dostanie imię
> i pesel, a jeszcze trochę później dostanie prawa wyborcze.
> Przez cały czas jest to ta sama osoba, nieważne czy umie
> mówić czy nie, czy jest pijana czy trzeźwa, czy ma
> dwadzieścia dni czy dwadzieścia lat. Ten sam organizm.
> Wciąż ten sam, obiektywnie.
>

Tak?
To spróbuj przeforsować prawo do likwidacji ludzi z zespołem Downa na przykład,
skoro legalnie można usunąć taką ciążę, to jest ZABIĆ ich (Twoim zdaniem) w
fazie rozwoju zarodkowego, to dlaczego nie w wieku 21 lat?
Ciekawa jestem, który sąd przychyliłby się do takiej argumentacji.

[swinia_i_cham]

> Tak?
> To spróbuj przeforsować prawo do likwidacji ludzi z zespołem Downa na przykład,
> skoro legalnie można usunąć taką ciążę, to jest ZABIĆ ich (Twoim zdaniem) w
> fazie rozwoju zarodkowego, to dlaczego nie w wieku 21 lat?
> Ciekawa jestem, który sąd przychyliłby się do takiej argumentacji.

sprzeczność jest tylko pozorna - kwestia kluczowa dla tematu to jest prawo matki do samostanowienia co do własnego ciała.

W przypadku nienarodzonego dziecka (zwłaszcza zarodka na wczesnym poziomie rozwoju, kiedy nie można mieć nawet cienia podejrzeń co do samoświadomości owego zarodka) danie szansy na rozwój tego zarodka wiąże się z kosztem matki - ryzykiem zdrowia i życia.

W przypadku narodzonego dziecka z dowolną chorobą - jego dalsza egzystencja nie wymaga ryzykowania własnym ciałem innego człowieka. Dlatego nie ma żadnego powodu dla którego ktokolwiek miałby mieć prawo do odmówienia rozwoju już narodzonego dziecka. Nie mówiąc, że osobę z zespołem Downa nazwiemy OSOBĄ. Zarodka przypominającego rozwojem krewetkę NIE nazwiesz OSOBĄ.

[a1ma]

swinia_i_cham napisał:

> > Tak?
> > To spróbuj przeforsować prawo do likwidacji ludzi z zespołem Downa na prz
> ykład,
> > skoro legalnie można usunąć taką ciążę, to jest ZABIĆ ich (Twoim zdaniem)
> w
> > fazie rozwoju zarodkowego, to dlaczego nie w wieku 21 lat?
> > Ciekawa jestem, który sąd przychyliłby się do takiej argumentacji.
>
> sprzeczność jest tylko pozorna - kwestia kluczowa dla tematu to jest prawo matk
> i do samostanowienia co do własnego ciała.
>
> W przypadku nienarodzonego dziecka (zwłaszcza zarodka na wczesnym poziomie rozw
> oju, kiedy nie można mieć nawet cienia podejrzeń co do samoświadomości owego za
> rodka) danie szansy na rozwój tego zarodka wiąże się z kosztem matki - ryzykiem
> zdrowia i życia.
>
> W przypadku narodzonego dziecka z dowolną chorobą - jego dalsza egzystencja
> nie wymaga ryzykowania własnym ciałem innego człowieka. Dlatego nie ma żadn
> ego powodu dla którego ktokolwiek miałby mieć prawo do odmówienia rozwoju już n
> arodzonego dziecka. Nie mówiąc, że osobę z zespołem Downa nazwiemy OSOBĄ. Zarod
> ka przypominającego rozwojem krewetkę NIE nazwiesz OSOBĄ.

Dlatego dałam właśnie przykład osoby chorej na zespół Downa, a nie zagrożenia życia matki.

Bo co jest powodem usunięcia ciąży w przypadku wad płodu?
Przecież nie narażenie życia i zdrowia w trakcie ciąży, bo gdyby dziecko było zdrowe, matka dobrowolnie zniosłaby te trudy.
Powodem jest niechęć do wychowywania takiego dziecka. A ten powód nie znika w momencie porodu. Czyli teoretycznie - w kontekście prawa do unicestwienia takiego dziecka - nic się nie zmienia.

Oczywiście to absurd, ale jest absurdem wynikającym z innego absurdu (;)) - z przyjęcia, że zygota = dziecko.

Nie chcę już się przerzucać kolejnymi argumentami, ale zastanówcie się sami - czy naprawdę czujecie, że taka zapłodniona zygota to już człowiek? Nie, nie udowadniajcie, że zestaw genów, itp., to wszystko prawda, ale pomyślcie. Czy nie czujecie, że jednak gdzieś jest ta granica, choć zgadzam się, że cholernie trudno ją zdefiniować, już nawet nie odwołując się do absurdalnych porównań do zabicia narodzonego dziecka, ale w samej ciąży - inaczej będziemy traktować wydalenie zygoty w szóstym tygodniu od zapłodnienia, a inaczej obumarcie ciąży sześciomiesięcznej, prawda? Nie mówię o zabijaniu, ale o naturalnym procesie. Czujemy podświadomie, że granica jest gdzieś pomiędzy - chociaż nie umiemy jeszcze określić, gdzie. Nie może być tak, że cała ciąża to jednolity stan i człowiek powstaje w momencie jej rozpoczęcia albo zakończenia - nie, instynkt nam mówi, że gdzieś pomiędzy, pewnie bliżej początku, zgoda, ale przecież nie od razu. Nie stawiamy znaku równości w życiu, nie oszukujmy się.

[ahhna]

nie, instynkt nam mówi, że gdzi
> eś pomiędzy, pewnie bliżej początku, zgoda, ale przecież nie od
razu. Nie stawi
> amy znaku równości w życiu, nie oszukujmy się.
>

Jesli nawet, to w okolicach drugiego tygodnia ciąży raczej, niż 12.
Co załatwia kwestię aborcji na życzenie, bo większość kobiet albo w
tym czasie nie orientuje się, ze jest w ciązy, albo liczy, ze nie
jest, nawet jesli wie, że pękła prezerwatywa. Tak, ja byłabym
skłonna zgodzic się na dopuszczenie RU w kilka dni po zapłodnieniu z
bardzo ważnych powodów. nie później. Później to juz są zawiązki
wszystkich waznych organów, idzie to błyskawicznie.

[strikemaster]

> Ej wiecie ze w 14 tygodniu Zaczynają pracować niektóre mięśnie. Usta
> zaczynają się poruszać, brwi się marszczą, zaczynają się ruchy przełykania i
> ssania. Wytworzyły się już przełyk, tchawica, krtań i struny głosowe. Obecnie
> zarówno uszy jak i oczy są już na swoich miejscach. Teraz zarodek ma około 8 -
> 10 cm i waży około 50 gram.

Ale mózg wciąż nie pracuje.

> a w 12 Teraz już zaczynają rosnąć paznokcie. Będą one rosły aż do porodu.
> Zakończył się również rozwój wszystkich struktur organizmu

Z wyjątkiem układu nerwowego, ale to chyba pikuś, taka nikomu nie potrzebna rzecz.

> Zeby byc czlowiekiem najpierw trzeba byc
> plodem, odkrylam ameryke wiem;)

I sama potwierdziłaś, że płód to nie człowiek. :D
BTW kiedy się nawróciłaś i czy wiesz, że Kościół uznał zarodek za człowieka w latach 1930-tych, tj. w momencie, kiedy nauka przestała tak uważać?

[gobi05]

> > ... zaczynają się ruchy przełykani a i ssania. Wytworzyły
> > się już przełyk, tchawica, krtań i struny głosowe. Obecnie
> > zarówno uszy jak i oczy są już na swoich miejscach. Teraz
> > zarodek ma około 8 - 10 cm i waży około 50 gram.
> Ale mózg wciąż nie pracuje.

To twój mózg nie wtedy pracował, i tak zostało aż do teraz.
Niby dlaczego miałby mu nie działać system nerwowy?
Czyżby jakieś zakrzywienie czasoprzestrzeni sprawiło,
że neurony przestały przewodzić?

Że maleństwo nie zna jeszcze tabliczki mnożenia,
to wcale nie znaczy że nie myśli i nie czuje.
Funkcjonuje zgodnie z tym etapem rozwoju.

Mam wrażenie że odmawianie maleństwom prawa
do człowieczeństwa sprawia ci wielką satysfakcję.
Gdybyś mógł, to odmówiłbyś jeszcze chorym, starym i biednym?
Zaraz dalej są jeszcze homoseksualiści, Żydzi
i przeciwnicy polityczni. Jak u Hitlera.

[a1ma]

> Niby dlaczego miałby mu nie działać system nerwowy?
> Czyżby jakieś zakrzywienie czasoprzestrzeni sprawiło,
> że neurony przestały przewodzić?

Nie, jeszcze nie zaczęły, bo jeszcze nie powstały.

[gobi05]

> > Czyżby jakieś zakrzywienie czasoprzestrzeni sprawiło,
> > że neurony przestały przewodzić?
>
> Nie, jeszcze nie zaczęły, bo jeszcze nie powstały.

> > ... zaczynają się ruchy przełykani a i ssania. Wytworzyły
> > się już przełyk, tchawica, krtań i struny głosowe.
Krtań już jest, a neuronów nie ma? Ani nawet dwóch malutkich?
Czyżby okablowanie instalowano później? Jak skończy osiemnastkę
może, albo po maturze?

A poważnie - siódmy tydzień ciąży: "rozpoczyna się rozwój mózgu".
Tylko, że ja uważam iż dziecko jest człowiekiem również przed
siódmym tygodniem życia.
Niezależnie, czy się embrion zagnieździ czy nie,
jest on ludzkim embrionem, nie świńskim - jest
całym człowiekiem, chociaż małym.

[swinia_i_cham]

> > > ... zaczynają się ruchy przełykani a i ssania. Wytworzyły
> > > się już przełyk, tchawica, krtań i struny głosowe. Obecnie
> > > zarówno uszy jak i oczy są już na swoich miejscach. Teraz
> > > zarodek ma około 8 - 10 cm i waży około 50 gram.
> > Ale mózg wciąż nie pracuje.
>
> To twój mózg nie wtedy pracował, i tak zostało aż do teraz.
> Niby dlaczego miałby mu nie działać system nerwowy?
> Czyżby jakieś zakrzywienie czasoprzestrzeni sprawiło,
> że neurony przestały przewodzić?

dlatego ja bym postulował aborcję na życzenie do momentu w którym zaczyna działać ośrodkowy układ nerwowy. Wtedy nie ma wątpliwości, że usuwany "organizm" nie ma szans na samoświadomość, ból, emocje - rzeczy definiujące człowieczeństwo

a w ogóle to za 10-20 lat problem zniknie :D

[swinia_i_cham]

atheism.about.com/library/FAQs/phil/blphil_ethbio_wombs.htm
jak opracuje się w końcu (moja teoria jest taka, że gdyby rodzić musieli faceci to już taka technologia dawno by istniała :D) technologię pozwalającą na rozwój zarodka POZA organizmem kobiety, bez problemów związanych z porodem, połogiem - problem zniknie :-)

[gobi05]

Ludzie jak marchewki? Za dużo Matriksa się naoglądałeś.
To nie ludzi byś tak hodował tylko zombie.
Rytm dobowy, smak rzodkiewki, adrenalina, muzyka
i głos ojca - docierają do dziecka zanim się urodzi.
No, może z tym smakiem przesadziłem troszeczkę.
Jestem przekonany, że znalazłoby się ze sto innych rzeczy,
które maleństwo poznaje jeszcze zanim się urodzi.

Technologia to jedno, a jej dostępność to drugie.
Produkt droższy i gorszy nie powinien zastąpić naturalnego.
Dlaczego gorszy?
- Bo ciąża nie jest szkodliwa dla kobiet.
- Naturalna "aparatura" ma lepszą sprawność niż maszyna.
- Ciąża prawie nic nie kosztuje.
- Podczas ciąży narasta więź uczuciowa.
- Stan błogosławiony ma swoją wagę w społeczeństwie.

Na koniec - już jest taka technologia. Polega ona na wynajęciu
matki zastępczej. Jednak agencje matek-surogatek nie pojawiają
się jak grzyby po deszczu. Można by sprowadzić tysiąc Chinek
żeby rodziły Polkom dzieci, tylko że Polki wolą same.

[swinia_i_cham]

> Rytm dobowy

znaczy co? Że przez 16h dzieckiem buja, jak matka sie porusza a przez 8 jest w miare spokojnie jak śpi? I to niby jest nie do zasymulowania sztucznie? Come on...

> adrenalina

JEŻELI ma ona wpływ (pozytywny) na przebieg ciąży to można podawać zewnętrznie

> muzyka

come on...

> i głos ojca

come on... Tata nagra kilka czytanych bajek i się odtworzy jak muzykę

> - docierają do dziecka zanim się urodzi.

podobnie jak zanieczyszczenia wdychane przez matkę, toksyny, alkohol (w pierwszym okresie, kiedy nawet nie wie że jest w ciąży) itd

> Jestem przekonany, że znalazłoby się ze sto innych rzeczy,

a więc facetem jesteś. I z taką łatwością piszesz o

> - Bo ciąża nie jest szkodliwa dla kobiet.

? :D Ciąża w większości przypadków nie jest. Poród w większości przypadków w mniejszym lubi większym stopniu jest.

> - Naturalna "aparatura" ma lepszą sprawność niż maszyna.

tak z definicji? Cholera jasna - a samochody produkują roboty... Powiedz japończykom że ludzie byliby lepsi :D

> - Ciąża prawie nic nie kosztuje.

powiedz to kobietom, które najpierw nabawiły się urazów kręgosłupa przy ciąży, przez 9 miesięcy nie mogły sobie pozwolić na lampke wina, przez większość tych 9 miesięcy musiały zapomnieć o np. sportach a na koniec przeżyły męczarnie porodowe (bo w naszym cud państwie znieczulenie to rarytas) zakończone urazem krocza który w najlepszym razie leczy się przez dwa tygodnie, w najgorszym upośledza funkcje życiowe (seksualne i/lub fizjologiczne) w stopniu wymagającym interwencji chirurgicznej.

Wypowiadasz się synek o tematach o których g. wiesz :D

> - Podczas ciąży narasta więź uczuciowa.
> - Stan błogosławiony ma swoją wagę w społeczeństwie.

społeczeństwo się zmienia w miarę dostępności różnych środków i technologii. A więź u rodziców zaadoptowanych dzieci też się jakoś pojawia - bez ciąży. Aspekt rakcji hormonalnej na ciążę u kobiety - kiedy powstanie technologia sztucznej macicy - też da się zasymulować zewnętrznie, jeżeli mechanizmy zostaną poznane.

Taka technologia NA PEWNO powstanie :D Dlaczego? Dlatego, że są ludzie którzy zapłaciliby za sposób na uniknięcie problemów i ryzyk związanych z ciążą i porodem.

> Na koniec - już jest taka technologia. Polega ona na wynajęciu
> matki zastępczej. Jednak agencje matek-surogatek nie pojawiają
> się jak grzyby po deszczu.

dlatego że:
a. prawo jest do d. w tym zakresie, czego niedawne wydarzenia dowodziły. Sprawa jest nieuregulowana prawnie - więc jak możnaby biznes w tej okolicy tworzyć
b. ciągle wiąże się to ze zdrowotnym ryzykiem dla surogatek, co ma dwa aspekty:
- aspekt moralny (płacisz komuś, żeby ryzykował swoim zdrowiem i życiem dla zaspokojenia Twoich potrzeb)
- aspekt ekonomiczny - zmniejsza ilość chętnych surogatek jednocześnie windująć potencjalną cenę za "usługę" (prawo podaży i popytu).

[martishia7]

Natomiast ja wszystkie nóżeczki, stópeczki i serduszka mam głęboko w dupeczce.
Byłaby to ostatnia rzecz o której bym myślała, gdybym miała podejmować decyzję o
usuwaniu ciążulki.

[real_mayer]

A jaka byłaby pierwsza?

[gobi05]

> Byłaby to ostatnia rzecz o której bym myślała,
> gdybym miała podejmować decyzję o
> usuwaniu ciążulki.

Ciążulki - rozumiem, a powiedz mi jeszcze, o czym byś myślała
gdybyś miała podejmować decyzję o zabiciu własnego dziecka?

[martishia7]

To była ironia na temat infantylnej treści pierwszego posta "paznokietki,
serdusio, nereczki". Nie lubię zdrobnień.

Zasię co do Twojego pytania. Myślałabym po pierwsze o tym czy nic nie wskazuje
na to, że będzie chore w taki sposób, że wymagałoby stałej opieki lub było
upośledzone fizycznie/umysłowo. Drugie o czym bym myślała, to moje własne
zdrowie, ale tym mogę się na razie nie przejmować, nie mam przeciwwskazań
zdrowotnych do bycia w ciąży. A trzeci, to czy w danym momencie mieć dziecko mi
pasuje. Tyle. Chyba proste.

[awanturka]

Proste, bardzo proste, porażająco wręcz proste.....

[ja-27]

baba_jaga_100 napisała:
Jaka trzeba byc szmata zeby zabic takie malenstwo!!!

A jaki trzeba miec brak kultury aby tak pisac.

Nie masz prawa decydowac za innych. Bardzo dobrze, ze Ty sie z ciazy cieszysz i
jej nie usuniesz. A Ty to nie wszyscy i Twoje poglady nie sa pogladami wszystkich.
Ja nie wiem czy bylabym w stanie ciaze usunac - nie wiem bo nigdy w niej nie
bylam. Ale to nie moja sprawa co robia inni. Nie ja bede zalowac decyzji tamtych
kobiet.

[mrsnice]

nie tobie ani nikomu decydować o brzuchu innych kobiet!!! Odczepcie
się moherowe berety od naszych brzuchów! A weźcie się za dożywianie
dzieci, które głodują. Spożytkujcie swój jad wreszcie!

[real_mayer]

> nie tobie ani nikomu decydować o brzuchu innych kobiet!!! Odczepcie
> się moherowe berety od naszych brzuchów! A weźcie się za dożywianie
> dzieci, które głodują. Spożytkujcie swój jad wreszcie
i vice versa

[lonely.stoner]

najlepiej wyprowadzic sie z katolandu, wtedy nikt nie bedzie wam
mowil co nalzey myslec, co nalezy robic, jakie nalezy miec poglady i
ze trzeba rodzic dzieci jak jakas krowa z farmy, no bo jak sie juz
taka jalowke zaplodni to przeciez musi urodzic, dzizas...

[alpepe]

chyba w innej Polsce mieszkałam.

[jedzoslaw]

lonely.stoner napisała:

> najlepiej wyprowadzic sie z katolandu, wtedy nikt nie bedzie wam
> mowil co nalzey myslec, co nalezy robic, jakie nalezy miec poglady i
> ze trzeba rodzic dzieci jak jakas krowa z farmy, no bo jak sie juz
> taka jalowke zaplodni to przeciez musi urodzic, dzizas...

Problemem jest przede wszystkim to, że antykoncepcja cieszy się w wielu kręgach
taką samą opinią jak aborcja, choć nie trzeba nikogo przekonywać, co jest
"etycznie" lepsze...

[awanturka]

Tylko, że krowa z farmy nie ma za bardzo wpływu na to, czy jest zapłodnina czy nie, a kobieta ma i może wybierać...

[a1ma]

awanturka napisała:

> Tylko, że krowa z farmy nie ma za bardzo wpływu na to, czy jest zapłodnina czy
> nie, a kobieta ma i może wybierać...

Nie każda.
Zgwałcona - nie.

I to jest właśnie ślepy zaułek, z którego nie potrafią wybrnąć przeciwnicy
aborcji. Jeśli zarodek jest człowiekiem, a dopuszczamy możliwość usunięcia ciąży
będącej wynikiem gwałtu, to czy można będzie zabić roczne dziecko będące
wynikiem gwałtu? Przecież podobno zarodek i dziecko to TO SAMO.

Umiesz to wytłumaczyć?

[awanturka]

Umiem.

Sprawa jest prosta - ciążę z gwałtu należałoby donosić (piszę teoretycznie) i jak nie chce się wychowywać dziecka to oddać je do adopcji (jest praktyczna pewnosć, że trafi do kochającej, stęsknionej za dzieckiem rodziny).

Wiem, że donoszenie ciąży i poród w takim wypadku dla wielu kobiet skrajnie trudny. ale przecież tu na szali kładziemy - okres ciąży i porodu + komplikacje zyciowe z tym związane (nie uważam, że to pestka, o nie!) z drugiej życie człowieka.


I uważam, że należałoby robić wszystko aby takie rozwiązanie tej kwestii, gdzie nie tylko nie dochodzi do aborcji ale jeszcze dzieckiem uszczęśliwia się bezpłodną parę, która na adopcje czeka latami powinno być zalecane, promowane i wspierane czynnie przez państwo.

[swinia_i_cham]

> I uważam, że należałoby robić wszystko aby takie rozwiązanie tej kwestii, gdzie
> nie tylko nie dochodzi do aborcji ale jeszcze dzieckiem uszczęśliwia się bezpł
> odną parę, która na adopcje czeka latami powinno być zalecane, promowane i wspi
> erane czynnie przez państwo.

a dlaczego nie można przedłużyć Twojego toku rozumowania na:

GWAŁĆMY KOBIETY w okresie płodnym! To nic, że to zbrodnia, nic, że narusza godność (co robią też dla niektórych zabiegi przy porodzie) - ale powstaje ŻYCIE! A przecież życie ma większą wartość niż godność, prawo do decydowdania o własnym ciele....

Możesz mi wyjaśnić, dlaczego - skoro życie jest nadrzędne wobec wszystkiego, z ryzykiem życia i zdrowia matki włącznie - nie powinniśmy przymusowo zapładniać kobiet?

[awanturka]

Robisz bijący po oczach bład logiczny - piszesz o zyciu, które może się pojawić w wyniku gwałtu (i które ponieważ go nie ma żadną wartoscią nie jest) a o życiu które jest. daruj sobie taki sposób argumentowania, bo lada chwila nie pozwoli mnie traktowac Cię poważnie.. Jak dotad, choć się z Tobą nie zgadzam, traktowałam Cie powaznie i chyba to zauwazyłeś.

[swinia_i_cham]

> Robisz bijący po oczach bład logiczny - piszesz o zyciu, które może się pojawić
> w wyniku gwałtu (i które ponieważ go nie ma żadną wartoscią nie jest) a o życi
> u które jest. daruj sobie taki sposób argumentowania, bo lada chwila nie pozwol
> i mnie traktowac Cię poważnie.. Jak dotad, choć się z Tobą nie zgadzam, traktow
> ałam Cie powaznie i chyba to zauwazyłeś.

to Ty, moja droga przestajesz posługiwać się logiką. Ja NIGDZIE nie powiedziałem, że sytuacje są IDENTYCZNE. Ja tylko wyciągam wnioski z Twojej tezy, że życie - nawet w tak początkowej formie - jest ważniejsze, niż danie kobietom, ktore ryzykują zdrowiem i życiem prawa wyboru.

Więc skoro to życie jest tak ważne, to dlaczego szansa na powołanie tego życia nie jest już tak ważna, aby usprawiedliwiać przymusowe zapłodnienia? Już pal licho gwałty - przymusowe zapłodnienie in vitro, jak pacjentka nie chce naturalnie?

Skoro mamy możliwość wpłynąć na powstanie tak wielkiej wartości jak owo życie, to dlaczego jakieś bzdury w postaci woli tych kobiet mają nam w tym przeszkadzać?

To NIE jest analogia. TO jest przedłużenie Twojej tezy. Filozofujemy sobie teraz troche, więc dlatego pytam jakie dodatkowe twierdzenie/aksjomat w Twoim światopoglądzie zabraniałby przymysowego tworzenia owego świętego życia?

[awanturka]

Naprawdę nie widzisz róznicy między zyciem, które może być a zyciem które jest?? naprawdę???

ja w zaden sposób z postawy chronienia zycia które jest nie widzę możliwości wyprowadzenia wniosku, ze zycie nalezy na siłę tworzyć (przymusowe invitro, gwałt)

A nawet mogę podać sytuację, gdzie z chronienia życia wynika zaniechanie tworzenia nowego _ rodzina w której pojawienie się następnego dziecka w drastyczny sposób pogorszyłoby warunki materialne tych już istniejących.

W żaden sposób nie mogę zrozumieć jak z postawy chronienia tego co jest wyprowadzasz postawę starania się o to by to było.

Obawiam się, ze posuwamy sie w stronę coraz bzdurniejszych argumentów...

[swinia_i_cham]

> ja w zaden sposób z postawy chronienia zycia które jest nie wid
> zę możliwości wyprowadzenia wniosku, ze zycie nalezy na siłę tworzyć (p
> rzymusowe invitro, gwałt)

jak to nie widzisz... Rozumowanie jest proste:

życie ludzkie to skarb i świętość, warta zmuszania kobiet - niezależnie od ich woli - do ryzykowania zdrowiem i życiem (ustaliliśmy, że takie ryzyko jest w KAŻDYM porodzie) dla tego skarbu.

Skoro to jest taka wartość, to oczywistym chyba jest, że więcej takiej wartości jest lepsze niż mniej... Skoro w wyniku tego przymusowego in vitro - po 1, 2, 5 zabiegach - powstanie owa świętość. To patrząc na tą święość mogłabyś powiedzieć "szkoda że powstała"? "szkoda że jest"? "wolałabym, żeby jej nie było"?

A. Jeżeli mogłabyś tak powiedzieć to stałoby to w sprzeczności z Twoimi wcześniejszymi poglądami.

B. Jeżeli nie mogłabyś tak powiedzieć, to znaczy, że warto było dokonać tego przymusowego in vitro, skoro po fakcie nie możesz powiedzieć "żałuję, że to przymusem do życia powołane życie istnieje, lepiej, żeby go nie było"....

cbdo - założenie, że takie życie (nawet po 5 tygodniu) jest świętością ważniejszą niż prawo matki do ryzykowania jej życiem prowadzi wprost do wniosku, że taka bzdura jak przymus nie mogłaby stanąć na przeszkodzie uznania powołania owej świętości do istnienia jako słusznego

logika jest bolesna....

[gobi05]

> życie ludzkie to skarb i świętość, warta zmuszania kobiet - niezależnie od ich
> woli - do ryzykowania zdrowiem i życiem (ustaliliśmy, że takie ryzyko jest w KA
> ŻDYM porodzie) dla tego skarbu.

Tak jesteśmy skonstruowani, że życie wiąże się z ryzykiem
śmierci. Kobiety maja zdolność rodzenia dzieci, a ryzyko
śmierci zdrowej kobiety podczas porodu jest dość niskie.
Zapytasz, co z niezdrową kobietą? Niech nie zachodzi w ciążę!

Z powodu hipotetycznych powikłań ułamka procenta kobiet
chcesz dać przyzwolenie na zabijanie ludzi? Tu nie ma mojej zgody.
Niech one się wykastrują - proszę bardzo!

Albo niech powstrzymają się od seksu.
Jest wiele możliwości.

prawo można ze spokojem sumienia popierać

[swinia_i_cham]

takie, jakie by się własnymi rękoma i osobiście wprowadzało, bez wyrzutów sumienia, w życie. Według mnie.

Ja na przykład jestem za karą śmierci w ewidentnych przypadkach bestialskich morderstw. Ale wiem, że sam włączyłbym to przykładowe krzesło elektryczne w takich przypadkach jak te łebki, co dla uczczcenia 18tki jednego zamordowali człowieka. Albo tych dwóch, co dziewczynę dla komórki wyrzucili z pociągu. I poszedłbym wieczorem spokojnie spać.

Natomiast nie poszedłbym spać spokojnie wiedząc, że kobieta o której prawie do aborcji ja decydowałem umarła w czasie porodu.

Moim zdaniem można być przeciwko aborcji (albo za jej obecnym kształtem) wyłącznie wtedy, kiedy szczerze, przed samym sobą potrafiłoby się odpowiedzieć "tak, poszedłbym/poszłabym spokojnie spać". Jeżeli jest inaczej, to jest po prostu hipokryzja i tchórzostwo chowania się za bezimiennym tłumem...

[fotozwierz]

bez problemu opowiedzialabym się za takim prawem,
gbyby to prawo uratowało ileś tam setek dzieci, a zginęła przez nie
1 kobieta czy kilka (tak jak jest teraz)- trudno, mniejsze zło,
poszłabym spać bez zadnych wyrzutów sumienia

[swinia_i_cham]

> bez problemu opowiedzialabym się za takim prawem,
> gbyby to prawo uratowało ileś tam setek dzieci, a zginęła przez nie
> 1 kobieta czy kilka (tak jak jest teraz)- trudno, mniejsze zło,
> poszłabym spać bez zadnych wyrzutów sumienia

no.... ale tutaj jest pytanie - skoro wartość przyjścia na świat dziecka jest tak wielka - dlaczego nie zmuszać kobiet do zapłodnienia? Dlaczego nie zrobić przymusowego in vitro, jeżeli np. ma mniej niż 2 dzieci?

Wiesz ile dzieci dzięki temu byłoby na świecie?

[fotozwierz]

bzdura, nijak się ma do siebie nieniszczenie i ochrona tego co już istnieje do
tworzenia nowego

[jedzoslaw]

mrsnice napisała:

> nie tobie ani nikomu decydować o brzuchu innych kobiet!!! Odczepcie
> się moherowe berety od naszych brzuchów! A weźcie się za dożywianie
> dzieci, które głodują. Spożytkujcie swój jad wreszcie!

Niezbyt to dobry argument w dyskusji, bo zawsze można spytać: a ile Pani zrobiła
w tym kierunku, by dożywić głodujące dziecko? Tak piszę na marginesie, nie
zamierzam tutaj popierać którejkolwiek ze stron.

[a1ma]

> Przeciez i my takie bylysmy:))) Zeby byc czlowiekiem najpierw trzeba byc
> plodem, odkrylam ameryke wiem;)

No rzeczywiście.
Ja mam świadomość tego wszystkiego i nadal jestem za wolnym wyborem kobiety, czy
chce donosić ciążę. Mimo wszystko jej prawa jaki człowieka mają IMVHO
pierwszeństwo nad prawem płodu do stania się człowiekiem.

[papalaya]

na na jakiej podstawie tak twierdzisz???

[a1ma]

Na jakiej podstawie twierdzę jak?
Że prawo człowieka do samostanowienia jest nadrzędne w stosunku do praw płodu?
To chyba oczywiste, że człowiek jest ważniejszy?

[des4]

a "płód" czym jest??? świnką, kózką? ślimaczkiem?

[a1ma]

Płód jest zlepkiem komórek, z których rozwinie się człowiek, JEŚLI będzie miał
do tego warunki.

Co to za pytania w ogóle?
A plemnik czym jest?
A komórka jajowa?
A zarodek, morula, blastula?
To wszystko już człowiek Twoim zdaniem?

To: upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6b/Embryo%2C_8_cells.jpg
jest człowiek?

[des4]

tak, ponieważ ma identyczny z dorosłym czlowiekiem zestaw genów...

[martishia7]

To chory na zespół Downa nie jest człowiekiem?

[a1ma]

Czy zdajesz sobie sprawę, jak często dochodzi do naturalnych poronień?
Czy w takim razie powinniśmy opłakiwać każdy niezagnieżdżony zarodek? Komplet
genów mają ten sam...

Masz prawo uważać, że człowiek jest człowiekiem od chwili połączenia komórek,
ale inni mają prawo uważać inaczej. Na szczęście nie cały świat opanowała
jeszcze katolicka propaganda i każdy może decydować za siebie.

[des4]

nie ośmieszaj się wielokrotnie skompromitowanym argumentem nie
odróżniając samoistnego poronienia od celowej procedury...

nie ośmieszaj się wielokrotnie skompromitowanym argumentem, że
sprzeciw wobec aborcji to domena katolików

[a1ma]

> nie ośmieszaj się wielokrotnie skompromitowanym argumentem nie
> odróżniając samoistnego poronienia od celowej procedury...

Nigdzie tego nie napisałam.
Ale jeśli Twoim zdaniem płód jest człowiekiem, to samoistne poronienie
kilkutygodniowej ciąży powinniśmy rozpatrywać na równi ze śmiercią dziecka.
Uważasz, że ktokolwiek przy zdrowych zmysłach, włączając w to przeciwników
aborcji, będzie rozpaczał tak samo w przypadku poronienia w trzecim tygodniu jak
po śmierci trzylatka?

co więcej - badajmy podpaski pod

[swinia_i_cham]

mikroskopem w przypadku par starających się o dziecko! Bo przecież kilkadziesiąt procent naturalnych zapłodnień kończy się niezagnieżdzeniem w macicy i poronieniem. A to przecież CZŁOWIEK jest, należy mu się chrzest (zarodek żyje przez jakiś czas po wydaleniu) i pochówek, nie?

Skoro to człowiek o prawach na tyle dużych, że należy kobiete zmuszać do zdawania się na ból oraz ryzykowania zdrowiem i życiem w czasie porodu...

[real_mayer]

a1ma napisała:

> Czy zdajesz sobie sprawę, jak często dochodzi do naturalnych poronień?
> Czy w takim razie powinniśmy opłakiwać każdy niezagnieżdżony zarodek? Komplet
> genów mają ten sam...

Nie powinniśmy, ale możemy, tak możesz płakać po śmierci matki, ale nie musisz.

A swoją drogą jeśli czyjeś zdanie definiujesz jako katolicka propaganda, to czym
jest Twoje zdanie?
Propagandą wyzwolonych feministek?

[justysialek]

Problem w tym,Real Mayer, że niezagnieżdżonych zarodków nawet matki
nie opłakują, bo to nie jest poronienie tylko spóźniona miesiączka a
czasem nawet zwykła miesiączka!
Bodajże około 25% zarodków się nie zagnieżdża i po prostu wypadają.
Poronienie następuje dopiero wtedy, gdy zarodek już zagnieżdżony
zostanie wydalony (np na skutek obumarcia, oddzielenia się od ściany
macicy) - a to też przydarza się dość często w początkowej fazie
ciąży.

[awanturka]

A czy masz obowiązek opłakiwać każdego nieznanego Ci, czy kompletnie obcego człowieka, czy nawet znajomego z którym nie nawiązałaś więzi emocjonalnej ??? Opłakujesz, bo ja nie. Ale nie kwestionuję, ze umarł człowiek

[a1ma]

Mówimy o rodzicach.
RODZICE opłakują dziecko, nie opłakując poronienia we wczesnej ciąży, często o
nim nie wiedząc.
Bo JEST różnica.

[awanturka]

> A plemnik czym jest?
> A komórka jajowa?
Ani plemnik ani komórka jajowa nie mają pełnej informacji o rozwijającym się organiźmie (tylko połowę) i z żadnego z nich nie rozwinie się człowiek (to chyba wiadomiości z V klasy podstawówki, ale chyba sie mylę)

> A zarodek, morula, blastula?

Tu juz jest pelna informacja genetyczna i zapoczątkowany rozwój człowieka.

> To wszystko już człowiek Twoim zdaniem?

Ja mam jasną odpowiedź kiedy powstaje człowiek - człowiek powstaje wtedy gdy powstaje pełna informacja genetyczna o jego rozwoju icechach jakie sie w trakcie tego rozwoju rozwiną. Ty nie jesteś w stanie powiedzieć kiedy powstaje człowiek - moment powstania układu nerwowego czy mózgu to nie moment tylko rozciągnięty w czsie proces.

[a1ma]

> Ja mam jasną odpowiedź kiedy powstaje człowiek - człowiek powstaje wtedy gdy p
> owstaje pełna informacja genetyczna o jego rozwoju icechach jakie sie w trakcie
> tego rozwoju rozwiną. Ty nie jesteś w stanie powiedzieć kiedy powstaje człowie
> k - moment powstania układu nerwowego czy mózgu to nie moment tylko rozciągnięt
> y w czsie proces.

To jakim prawem pozwalamy na zabicie CZŁOWIEKA, który powstał w wyniku gwałtu?
Jakim prawem zabijamy CZŁOWIEKA z zespołem Downa?
Myślisz, że można zastosować wobec nich to samo prawo, kiedy pojawią się już na
świecie? A jeśli nie - to dlaczego?

[awanturka]

Cos chyba nie doczytałaś.... Przeczytaj jeszcze raz uwaznie...

Gdyby były mimo uwaznego czytani kłopoty wyjasniam - niezaleznie czy człowiek będący płodem jest uposledzony czy powstał w wyniku gwałtu w moim rozumieniu jest człowiekiem (tyle, że na etapie rozwoju płodowego)...

Czemu w takim urodzonego dziecka z zespołem Dawna czy pochodzącego z gwałtu się nie zabieja a człowieka w fazie płodowej z tymi samymi cechami tak - nie wiem.

Według mnie zgoda na zabicie płodu (nie wdająć się w niuanse i subtelności, które tu istnieją i nie są bez znaczenia) pociągać zgodę na zabicie dziecka, które się już narodziło. A póki co nie pociąga. Czy tylko dlatego, ze bardziej "widać", że to człowiek? (to taka moje sugestia - wcale nie twierdzę, że to dobre wytłumaczenie)

To jak to właściwie jest???

[a1ma]

> Czemu w takim urodzonego dziecka z zespołem Dawna czy pochodzącego z gwałtu się
> nie zabieja a człowieka w fazie płodowej z tymi samymi cechami tak - nie wiem.
>
>
> Według mnie zgoda na zabicie płodu (nie wdająć się w niuanse i subtelności, któ
> re tu istnieją i nie są bez znaczenia) pociągać zgodę na zabicie dziecka, które
> się już narodziło. A póki co nie pociąga. Czy tylko dlatego, ze bardziej "wida
> ć", że to człowiek? (to taka moje sugestia - wcale nie twierdzę, że to dobre wy
> tłumaczenie)
>
> To jak to właściwie jest???

To ja się właśnie to pytam w wątku obok ;)

Bo widzisz, dla mnie to jest spójne - IMO kilkutygodniowy płód nie jest
człowiekiem, więc mogę go usunąć, dziecko jest człowiekiem, należy chronić jego
życie.

Ale w jaki sposób jest to spójne dla Ciebie - skoro dopuszczasz ZABICIE
człowieka (Twoim zdaniem) w łonie matki, dlatego, że pojawił się tam w wyniku
gwałtu lub ma wady wrodzone?

I - pisałam to już gdzieś, ale w tym morzu postów pewnie nie znajdę - wydaje mi
się, że nikt nie uważa tak naprawdę, że człowiek powstaje w chwili zapłodnienia.
Bo pomyśl - czy tak samo traktujemy straconą ciążę trzytygodniową co
ośmiomiesięczną? Abstrahując od aborcji, oba poronienia naturalne. Przecież nie
traktujemy ich na równi, czujemy instynktownie, że strata jest większa w późnej
ciąży. W pewnym momencie czujemy, że straciliśmy dziecko, wcześniej... nie wiem
- szansę na dziecko? Wydaje mi się, że wszyscy czujemy, że ta granica przebiega
gdzieś w trakcie ciąży, ani w momencie jej rozpoczęcia, ani zakończenia. A że
cholernie trudno ją ustalić - to bezdyskusyjne.

[ahhna]

> Bo pomyśl - czy tak samo traktujemy straconą ciążę trzytygodniową
co
> ośmiomiesięczną? Abstrahując od aborcji, oba poronienia naturalne.
Przecież nie
> traktujemy ich na równi, czujemy instynktownie, że strata jest
większa w późnej
> ciąży. W pewnym momencie czujemy, że straciliśmy dziecko,
wcześniej...

Tak samo ja mogłabym powiedzieć, że instynktownie czuję, że strata
dziecka jednodniowego jest miej bolesna, niz trzylatka, a ta z kolei
mniej niz 30-latka. I dodać na koniec: no nie oszukujmy się. Otóż sa
rodzice, którzy tak samo bedą opłakiwać stratę zarówno 3-
miesięcznego płodu, jak i 6-miesięcznego, stratę dziecka 1-dniowego,
jak i 30-letniego. ale są też inni, dla których strata 30-letniego
to nie tylko strata dziecka, ale i człowieka, z którym sie żżyli
przez 30 lat. Tylko że to nie jest argument za usmiercaniem dzieci 1-
dniowych.

[swinia_i_cham]

> Ani plemnik ani komórka jajowa nie mają pełnej informacji o rozwijającym się or
> ganiźmie (tylko połowę) i z żadnego z nich nie rozwinie się człowiek (to chyba
> wiadomiości z V klasy podstawówki, ale chyba sie mylę)

eee... nie prawda.

1.Plemnik ma komplet informacji potrzebnych do powstania człowieka. Tylko że nie w procesie naturalnym :D (ani o ile mi wiadomo w istniejącym procesie biotechnologicznym) - ale powtórzenie tej samej informacji dwukrotnie, złączenie jej skutkowałoby pełnoprawnym genotypem.

2. każdy twój włos posiada komplet informacji potrzebnej do utworzenia - w procesie klonowania - nowego organizmu. I co z tego - włosy należy chronić i przymusowo poddawać procesowi klonowania?

uprzedzę pytanie - a co za różnica, czy proces naturalny, czy wymyślony przez naturalny rozwój myślącego gatunku?

[awanturka]

> uprzedzę pytanie - a co za różnica, czy proces naturalny, czy wymyślony przez n
> aturalny rozwój myślącego gatunku?

Doceniam pytanie :)

Akurat to pytanie wydaje mi się rozsądne (w przeciwieństwie do większości innych zadawanych w tym wątku).

Mimo wszystko osobiście widzę róznicę (ale jest to intuicyjne raczej - nie odważę się argumentować).

Nauka rozwój medycyny i biologii wkracza w takie obszary, dokonywane są takie odkrycia i pojawiają się takie możliwości, że pojawiają się pytania jakich sobie ludzie dotychczas nie stawiali i na które póki co nie ma żadnej sensownej odpowiedzi . Twoje pytanie do takich własnie należy.

Może kiedyś ludzkość wypracuje jakieś widzenie tych spraw (i etyka takimi sytuacjami się zainteresuje) - póki co sprawy są świeże i tego typu forumowe dywagacje raczej jakimś szczególnie głębokim spojrzeniem nie są (nie dyskredytuję Twojego pytania, ale uważam, że to pytanie otwarte)

Póki co to wolę zostać przy tradycyjnej etyce nie biorącej pod uwagę innych mozliwości powstania człowieka niż połaczenie jaja i plemnika ludzkiego poprostu dlatego, że ludzkość wypracowała ją tysiącami lat... Po prostu pewniejszy grunt i tyle.

[awanturka]

A jednak dopatrzyłam się niekonsekwencji w twoim rozumowaniu :P plemnik z pojedyncza informacją to jeszcze nie początek życia ludzkiego! ale podwójna (zduplikowana)informacja genetyczna umieszczona w komórce jajowej pozbawionej jądra to już początek życia.

A jeszcze przed umieszczeniem jej w komórce? Nie wiem.
(Patrz moje wczesniejsze rozważania).

[swinia_i_cham]

> A jednak dopatrzyłam się niekonsekwencji w twoim rozumowaniu :P plemnik z pojed
> yncza informacją to jeszcze nie początek życia ludzkiego! ale podwójna (zdupli
> kowana)informacja genetyczna umieszczona w komórce jajowej pozbawionej jądra to
> już początek życia.
>
> A jeszcze przed umieszczeniem jej w komórce? Nie wiem.
> (Patrz moje wczesniejsze rozważania).

DNA to informacja, jak plik na komputerze. Jeżeli jakąś informację wystarczy powtórzyć 2x żeby mieć dość danych (tutaj - do powstania organizmu) to znaczy że ta "połowa" informacji to komplet informacji potrzebnych.

Z pominięciem mutacji (rekombinacji DNA) która i tak chyba zachodzi później niż produkcja gamet - z dwóch odpowiednio dobranych plemników możesz dobrać komplet DNA ojca

[awanturka]

Ale nie została powtorzona. Jak zostanie powtórzona i zostanie umieszczona w komórece jajowej to w sprzyjających warunkach rozwinie się człowiek. Jak nie zostanie powtórzona to się nie rozwinie. Dla mnie to oczywiste - tutaj nie sprawa w informacji (złuszczona komorka naskórka też ją ma) tylko w mozliwościach przekształcenia się tej informacji w człowieka.

[swinia_i_cham]

> Ja mam jasną odpowiedź kiedy powstaje człowiek - człowiek powstaje wtedy gdy p
> owstaje pełna informacja genetyczna o jego rozwoju icechach jakie sie w trakcie
> tego rozwoju rozwiną. Ty nie jesteś w stanie powiedzieć kiedy powstaje człowie
> k - moment powstania układu nerwowego czy mózgu to nie moment tylko rozciągnięt
> y w czsie proces.

zaaaaaaaraz. Człowiek? Taki sam, pełnoprawny człowiek, jak ten, który swoim zdrowiem musi ryzykować, żeby ów człowiek (wg. Ciebie) przyszedł na świat)? To może odpowiesz mi w takim razie, dlaczego nie robimy tego?

[awanturka]

Myslę, że mówisz o sytuacjach rzadkich, ale w konflikcie "zdrowie matki - życie dziecka" wydaje mi się, że powinno wygrywać "życie" a nie "zdrowie" (ale nie przeczę - sprawa jest złożona i nie daleka jestem od łatwych rozstrzygnięć), w konflikcie "zycie matki - życie dziecka" sytuacja jest patowa, ale wydaje mi się, że matki (są matki, które w takich sytuacjach wybierają zycie dziecka - ale moim zdaniem to heroizm - od nikogo heroizmu wymagać nie można).

Tylko to rozważania trochę nad marginesem przypadków przerwań ciąży - głównie powody to osobiste i ekonomiczne oraz wykryta w diagnostyce prenatalnej choroba u płodu.

[swinia_i_cham]

> Tylko to rozważania trochę nad marginesem przypadków przerwań ciąży - głównie p
> owody to osobiste i ekonomiczne oraz wykryta w diagnostyce prenatalnej choroba
> u płodu.

Dlatego, że ryzyko śmierci jest niewielkie. Ułamek procenta - więc większość ludzi koncentruje się na innych powodach...

Powiem też tak (argument który mi się nasunął, jak chwilę temu pokłóciłem się z dziewczyną która trafiła na moje wpisy w tym wątku ;)):

Gdybyś nie mogła zasłaniać się za prawem, chować w tłumie ludzi o podobnych Tobie poglądach, którzy takie a nie inne prawo pomagają stanowić/bronią...

Gdybyś musiała TY OSOBIŚCIE powiedzieć kobiecie, która przyszła do Ciebie z pytaniem o możliwość przeprowadzenia aborcji w 6 tyg. ciąży - NIE, nie wolno.

Potem kobieta rodzi...

Jakbyś TY się czuła, gdyby ta kobieta była w tym ułamku procenta, który umiera od powikłań okołoporodowych?

Czy powiedziałabyś z pewnością siebie "tak, dobrze postanowiłam zakazując" - mężowi tej kobiety? Jej rodzicom?

Czy powiedziałabyś tej kobiecie - gdyby przeżyła, ale w wyniku pęknięcia krocza do końca życia nie kontrolowała czynności fizjologicznych - "tak, dobrze postanowiłam, nie mam się czego wstydzić zmusiwszy Cię do rodzenia"?

przeciwnicy - na powyższe pytanie proszę o odpowie

[swinia_i_cham]

dź...

[fotozwierz]

jak juz napisalam wyżej poszłabym spokojnie spać, bo to samo prawo i
moje przekonania, które doprowadziło do smierci tej kobiety
uratowało setki dzieci

demagogia - zakażmy uzywania samochodów, bo może

[tytus_flawiusz]

ktoś niewinny zginąć (i to znacznie częściej niż ktoś umiera w trakcie porodu).

kolejny gość, który próbuje wmówić światu, że istnieje prawo absolutnie doskonałe.

[swinia_i_cham]

> ktoś niewinny zginąć (i to znacznie częściej niż ktoś umiera w trakcie porodu).

różnica jest fundamentalna - do samochodu wsiadasz sam, nie zmuszony przez nikogo. Sam dokonujesz wyboru - nikt Cię do niego nie zmusza.

Tak samo jak nikt nikogo nie zmusza do przeprowadzenia dowolnego zabiegu chirurgicznego - bo każdy zabieg jest ryzykiem... A każdy poród może zakończyć się koniecznością cesarki - a więc ryzykiem związanym z zabiegiem...

[swinia_i_cham]

> Gdybyś nie mogła zasłaniać się za prawem, chować w tłumie ludzi o podobnych Tob
> ie poglądach, którzy takie a nie inne prawo pomagają stanowić/bronią...
>
> Gdybyś musiała TY OSOBIŚCIE powiedzieć kobiecie, która przyszła do Ciebie z pyt
> aniem o możliwość przeprowadzenia aborcji w 6 tyg. ciąży - NIE, nie wolno.
>
> Potem kobieta rodzi...
>
> Jakbyś TY się czuła, gdyby ta kobieta była w tym ułamku procenta, który umiera
> od powikłań okołoporodowych?
>
> Czy powiedziałabyś z pewnością siebie "tak, dobrze postanowiłam zakazując" - mę
> żowi tej kobiety? Jej rodzicom?
>
> Czy powiedziałabyś tej kobiecie - gdyby przeżyła, ale w wyniku pęknięcia krocza
> do końca życia nie kontrolowała czynności fizjologicznych - "tak, dobrze posta
> nowiłam, nie mam się czego wstydzić zmusiwszy Cię do rodzenia"?

gdy zdarzy się to

albo to.


btw - co do szans:

Występuje z częstością od 1 na 8 tys. do 1 na 83
tys. porodów, ale osiąga 60-80% śmiertelności
okołoporodowej matek [1, 2]

W analizowanym materiale zgonów matek w Polsce w okresie
1991-2000 na łącznie 402 zgony, zatorowość
była przyczyną 90 zgonów, w tym zatorowość
płynem owodniowym odpowiadała za 47 ta-
kich przypadków, co stanowiło ponad 52%
wszystkich przypadków zgonów spowodowa-
nych powikłaniami zatorowymi u położnic [4].

Czyli w latach 1991-2000 nastąpiło ok. 800 zgonów kobiet w trakcie porodu...

Co byś powiedziała rodzinie każdej z nich, gdyby kobieta chciała dokonać wczesnej aborcji, a TY OSOBIŚCIE byś jej tego zakazała?

Czułabyś się fair? Zero wyrzutów sumienia? Nic a nic?

A jeżeli chociaż trochę - to dlaczego chowając się w tłumie zakazujących, zamiast brać odpowiedzialność osobiście - chcesz decydować za innych?

korekta

[swinia_i_cham]

> Czyli w latach 1991-2000 nastąpiło ok. 800 zgonów kobiet w trakcie porodu...

jakieś brednie tu napisałem. Oczywiście - zgodnie z podanym materiałem - 400, nie 800

przypadek:

[swinia_i_cham]

Pacjentka lat 25 w ciąży II, przyjęta celem
odbycia II porodu. Z wywiadu: ciąża bez po-
wikłań, poprzedni poród fizjologiczny, obecnie
stwierdzono dużą masę płodu. Przebieg porodu
zakończono cięciem cesarskim z powodu braku
postępu porodu w II okresie jego trwania przy
dobrym stanie dziecka i rodzącej. O godzinie
15.45 wydobyto płód wagi 4500 g oceniony
na 7 punktów w skali Apgar. Popłód urodzono
w całości przeprowadzając dodatkowo kontrolę
macicy łyżką. Jamę brzuszną zamknięto typowo,
po uzyskaniu hemostazy. O godzinie 17.40 tj.
w 2 godziny po urodzeniu stan położnicy po-
gorszył się, wystąpiło dość obfite krwawienie
z dróg rodnych ze skrzepami, trzon macicy
słabo obkurczony, podano wlew oksytocyny.
Pacjentka pod ścisłym nadzorem. Około 22.00
stan pacjentki dobry RR 130/80, tętno 82/min,
macica obkurczona, brzuch miękki. Następ-
nego dnia o godz. 10.30 wystąpiła duszność
i trudności w oddychaniu, macica obkurczona,
odchody krwiste, o 12.30 tachykardia 160/min,
zlecono badania, konsultację internistyczną,
pacjentka była wówczas przytomna, z kontak-
tem, tachypnoe, czynnością serca 130/min, RR
80/40. Włączono tlenoterapię, wykonano RTG
klatki piersiowej, monitoring czynności serca,
toczono płyny. Ok. 14.30 chorą przekazano na
OIOM, pacjentka podawała duszność, RR 80/50

....

O godz. 1.00
chora wróciła z sali operacyjnej wentylowana
respiratorem, na stałym wlewie Dopaminy, po
kilkunastu minutach ponowne zatrzymanie
czynności serca, kolejna reanimacja skuteczna
po kilku minutach. Chora była głęboko nieprzy-
tomna, z szerokimi, sztywnymi źrenicami. Mimo
intensywnej terapii o godz. 2.00 zatrzymanie
czynności serca, reanimacja nie powiodła się,
stwierdzono zgon.


----------

i WY chcecie zmuszać kogoś do podejmowania decyzji o poddaniu się takiemu ryzyku?!

[awanturka]

No i czego to dowodzi??? Że porody kończą się smiercią - wiem o tym. Nie rozumiem po co to piszesz? Tak jest i tyle.

[awanturka]

Kto Ci powiedział, że chcę decydować!!?
napisałam kiedyś coś takiego!?
(Nie napisałam też, nieczego przciwnego)
Po prostu nie wypowiadam się na ten temat.
Być może najlepszą drogą do zmniejszenia liczby aborcji jest jej powszechna dopuszczalność (to nie ironia - nie wykluczam, ze tak może być) - jeżeli mi to ktoś udowodni lub chociaz uprawdopodobni będę za dopuszczalnoscią aborcji.

Ja tylko piszę co myślę o aborcji i związanych z nią dylematach i tyle.

swinia_i_cham napisał:

> Czyli w latach 1991-2000 nastąpiło ok. 800 zgonów kobiet w trakcie > porodu...

czyli około 80 w ciągu roku w całej Polsce.

Jak myslisz - ile z tych kobiet myslało o aborcji i się na nią nie zdecydowało bo "nie wolno" albo nawet ktoś im poprostu odradził?

Ile przypadków potencjalnie mogłaby dotyczyć opisana sytuacja?

Wiem, że każda nawet pojedyncza smierć to tragedia - ale zachowajmy jakieś proporcje...

Jak znajdę to policzę jaki to odsetek wszystkich porodow, które miały miejsce w tych latach.

[awanturka]

To są trudne pytania. I istotne - tyle tylko, że nie chcę na razie na nie odpowiadać (zresztą nie potrafiłabym w tej chwili). Zauważę tylko, ze próbujesz przejść na inną płaszczyznę niż ta na jakiej prowadzona jest ta dyskusja.

A po za tym Twojego argumentu moznaby uzyć przeciwko stawianiu znaków drogowych na ulicy.

Ktoś zadecydował, ze postawi znak drogowy "nakaz skrętu w prawo" a jakiś człowiek pojechał tamtędy i w wyniku trudnych do przewidzenia okolicznosci się zabił (mimo tego, że tysiące ludzi przejechało bezpiecznie) czy ten człowiek też powinien się czuć tak paskudnie jak sugerujesz?

[swinia_i_cham]

> Ktoś zadecydował, ze postawi znak drogowy "nakaz skrętu w prawo" a jakiś człowi
> ek pojechał tamtędy i w wyniku trudnych do przewidzenia okolicznosci się zabił
> (mimo tego, że tysiące ludzi przejechało bezpiecznie) czy ten człowiek też powi
> nien się czuć tak paskudnie jak sugerujesz?

sama sobie odpowiedz. Miałabyś wyrzuty sumienia po postawieniu takiego znaku, gdyby po skręceniu zgodnie z nim (a nie Z POWODU skręcenia zgodnie z nim) ktoś zginął?

Co odpowiedziałabyś na pytanie "zadowolona jesteś z siebie" zadane przez rozpłakanego męża po śmierci żony, której odmówiłaś, gdy chciała dokonać aborcji w 5-7 tygodniu?

Ja wiem - w pierwszym przypadku nie czułbym wyrzutów do siebie. W drugim - czułbym się jak szmata, która dokonała wyboru do którego nie miała prawa.

Dlatego sprzeciwiam się decydowaniu pod osłoną tłumu i robienia rękami państwa tego, czego nie miałoby się sumienia zrobić samemu.

[awanturka]

zaaaaaaaraz. Człowiek? Taki sam, pełnoprawny człowiek, jak ten, który swoim zdr
> owiem musi ryzykować, żeby ów człowiek (wg. Ciebie) przyszedł na świat)? To moż
> e odpowiesz mi w takim razie, dlaczego nie robimy

A jaki odsetek przerwań ciąży tych nielegalnych (legalnych i nielegalnych) to rzeczywiste czy nawet tylko uprawdopodobnione zagrożenia zdrowia czy życia matki?

Ciąża i poród jest to zjawisko fizjologiczne świadczące o zdrowiu kobiety a nie choroba !!!

[swinia_i_cham]

> Ciąża i poród jest to zjawisko fizjologiczne świadczące o zdrowiu kobiety a nie
> choroba !!!

KAŻDA ciąża niesie ryzyko zagrożenia zdrowia i życia. KAŻDA. Każda może się skończyć powikłaniami powodującymi potrzebę przeprowadzenia cesarki. Każda cesarka niesie ze sobą ryzyko zabiegu operacyjnego - ze śmiercią włącznie. KAŻDA.

[awanturka]

Wszystko co wiąże się z zyciem niesie większe lub mniejsze ryzyko, zycie to jedno wielkie ryzyko ...

Wiesz ile razy podejmujesz ryzyko w ciągu dnia ???

jedzenie to ryzyko zadławienia się przełykanym kęsem ... nie z powodów jakichś zdarzen zewnętrznych - jedzenie zjawisko czysto fizjologiczne obarczone ryzykiem komplikacji, podobnie jak ciąża.... (nie chodzi o skalę zjawiska tylko o analogię)

[swinia_i_cham]

> Wszystko co wiąże się z zyciem niesie większe lub mniejsze ryzyko, zycie to jed
> no wielkie ryzyko ...
>
> Wiesz ile razy podejmujesz ryzyko w ciągu dnia ???

tak, to prawda. Ale podejmujesz je SAM(A). A nie zmuszona przez innych...

Dlaczego tak unikasz odpowiedzi na moje pytanie o to, jakbyś się czuła podejmując takie decyzje samodzielnie, twarzą w twarz z tymi kobietami, zamiast - pełna hipokryzji - zasłaniać się tłumem popierającym dane prawo?

Jakbyś odpowiedziała na pytanie zadane przez tego męża? Jakbyś się czułą po śmierci matki, której zakazałaś aborcji?

Ja wiem - i Ty wiesz - dlaczego nie potrafisz podać mi odpowiedzi. Bo TEŻ czułabyś się jak szmata, też miałabyś tonę wyrzutów sumienia...

Jak czyn wykonany przez jednostkę i godzien wyrzutów sumienia może być tak lekko uznawany za słuszny przez tłum?

[fotozwierz]

jasne ze byłoby mi przykro z powodu smierci tej kobiety, ale mając w
głowie fakt, że dzięki temu, że takie prawo istnieje ileś istnien
ludzkich zostało uratowanych, a zmarł o wiele wiele mniejszy odsetek
kobiet nie mialabym wyrzutów

[swinia_i_cham]

> jasne ze byłoby mi przykro z powodu smierci tej kobiety, ale mając w
> głowie fakt, że dzięki temu, że takie prawo istnieje ileś istnien
> ludzkich zostało uratowanych, a zmarł o wiele wiele mniejszy odsetek
> kobiet nie mialabym wyrzutów

nie pytałem o prawo. Pytałem o sytuację, w której zamiast prawa musiałabyś Ty, osobiście przyjmować każdą chętną do przeprowadzenia aborcji i osobiście jej odmawiać lub udzielać pozwolenia.

Jak byś się czuła, gdyby przyszedł do Ciebie później mąż kobiety której odmówiłaś a ona zmarła przy porodzie. Stanąłby przed Tobą i ze łzami w oczach zapytał "zadowolona jesteś ze swojej decyzji? Uważasz że dokonałaś wyboru do którego miałaś prawo? Nie mam żony, matki mojego drugiego dziecka"....

Spałabyś po takiej konfrontacji z czystym sumieniem? Pewna tego, że dokonałaś wyboru do jakiego miałaś pełne prawo?

[fotozwierz]

tak, wydawało mi sie ze to wynika z tamtego posta, spalabym spokojnie i
powiedziala temu mezowi ze dzieki takim decyzjom uratowalam mase osob, jego zona
akurat zmarla, trudno, jest to mniejsze zło

[awanturka]

To nie jest rzecz, którą mozna było przewidzieć więc czemu miałabym się czuć winna. Inna sprawa, ze nie chciałabym być osobą, która decyduje o czymś takim. Ale absolutnie nie ze względu na ewentualne poczucie winy...

spoko niech kobiety mają prawo do aborcji

[tytus_flawiusz]

tylko dlaczego tak boją się nazwy "prawo do mordu"

skoro wara od brzucha, to dlaczegóż tak boicie się nazwania rzeczy po imieniu

i żeby było jasne wasze brzuchy, dzieci i czyny mam głęboko gdzieś

ps a tak przy okazji tym, argumentującym o sierotach, domach dziecka
polecam fajny filmik: "They shoot horses, don't they?" (nie o dzieciach, ale mi
się kojarzy, nie tylko tytułem)

[moniskap]

wychowywał bys dziecko chore lub z gwałtu?? Wzioł bys na siebie taka
odpowiedzialnosc??

[tytus_flawiusz]

moniskap napisała:

> wychowywał bys dziecko chore

tak, wychowywałem, w dodatku nie do końca swoje. Patrz nie pomyślałem, że gdyby matka ją skilowała w odpowiednim momencie byłoby nam łatwiej i przyjemniej.

("chore" - słowo wytrych, od kataru do braku głowy)

> lub z gwałtu??

ciąże z gwałtu można w świetle prawa usunąć, więc o co ci chodzi.
Zresztą koronny durny argument - a ile ciąż z gwałtu było w Polsce w roku 2009, wiesz ?
To podziel się informacją.

[ja-27]

Aborcja dokonana po gwalcie i aborcja bo tak chce kobieta to wciaz ta sama
rzecz. Wiec nie powinno byc ograniczen. Tu czy tu zabija sie dziecko.

To, ze Ty wychowywales chore dziecko nie znaczy, ze wszystkich byloby na to
stac. Ty nie pomyslales, ze byloby latwiej i przyjemniej, ale to nie zanczy, ze
inni tez by nie pomysleli. Nie chcialabym urodzic chorego dziecka, ale czy je
usune jak sie dowiem ze jest chore NIE WIEM. Ale chcialabym miec mozliwosc
dokonania wyboru.

[tytus_flawiusz]

> Wiec nie powinno byc ograniczen. Tu czy tu zabija sie dziecko.

po może od razu podciągnijmy pod 18 rok życia.

co znaczy chore ? z wrodzoną wadą serca pozwalającą żyć, też jest chore !!!

[ja-27]

Ja mam wade serca.

Mi nie chodzi o to jaka i czy w ogole jest jakas choroba. Jesli kobieta chce
usunac ciaze - bez przyczyny - to powinna miec taka mozliwosc i tyle. To jest
jej/jej partnera srawa nie moja czy Twoja. Nie ja bede plakac czy sie cieszyc.

Nie wiem czy bylabym w stanie usunac, ale CHE MIEC TAKA MOZLIWOSC.

[tytus_flawiusz]

> Jesli kobieta chce usunac ciaze - bez przyczyny - to powinna miec taka
mozliwosc i tyle <

do zaduszenia w drogach rodnych włącznie ?

[ja-27]

Uwazam, ze decyzja o mojej aborcji nie nalezy do Ciebie tylko do mnie i do meza.
A tym bardziej jak to zrobie.

[tytus_flawiusz]

ja-27 napisała:

> Uwazam, ze decyzja o mojej aborcji nie nalezy do Ciebie tylko do mnie i do meza
> .
> A tym bardziej jak to zrobie.

ja się tylko pytam, nigdzie nie chcę za Ciebie o czymkolwiek decydować

[latoya25]

tylko dlaczego tak boją się nazwy "prawo do mordu"

skoro wara od brzucha, to dlaczegóż tak boicie się nazwania rzeczy po imieniu

Skąd się więc bierze PAS - Post Abortion Syndrom, na który cierpi 70% procent
kobiet po usunięciu ciąży?

[a1ma]

> Skąd się więc bierze PAS - Post Abortion Syndrom, na który cierpi 70% procent
> kobiet po usunięciu ciąży?

Z propagandy "obrońców życia" się bierze.

[latoya25]

> > Skąd się więc bierze PAS - Post Abortion Syndrom, na który
cierpi 70% pro
> cent
> > kobiet po usunięciu ciąży?
>
> Z propagandy "obrońców życia" się bierze.


Ależ one wszystkie były wyzwolone w swoich poglądach!
Wiele też z nich żałowało swojej zbyt pochopnie podjętej decyzji i
chciały cofnąć czas.

[a1ma]

latoya25 napisała:

> > > Skąd się więc bierze PAS - Post Abortion Syndrom, na który
> cierpi 70% pro
> > cent
> > > kobiet po usunięciu ciąży?
> >
> > Z propagandy "obrońców życia" się bierze.
>
>
> Ależ one wszystkie były wyzwolone w swoich poglądach!
> Wiele też z nich żałowało swojej zbyt pochopnie podjętej decyzji i
> chciały cofnąć czas.

Ale żyją w takim a nie innym społeczeństwie, które wkłada im do głowy takie a
nie inne bzdury. Nie miałaś nigdy poczucia winy, nawet jeśli uznajesz
obiektywnie, że postąpiłaś słusznie?

[latoya25]

Ale żyją w takim a nie innym społeczeństwie, które wkłada im do
głowy takie a
> nie inne bzdury.
Nie, podstawowym problemem jest osamotnienie i wyobcowanie kobiety
stojącej przed decyzją urodzić, czy usunąć.
Każda z nich mysli, że sobie poradzi, bo jest taka silna. Ja uważam,
że aborcja jest zabiegiem ponad siły każdej kobiety. Pewnie znajdą
się i takie, któe odepchną złe wspomnienia głęboko w pamięć ale to
moze odbić się np. na zdrowiu.

[swinia_i_cham]

> Nie, podstawowym problemem jest osamotnienie i wyobcowanie kobiety
> stojącej przed decyzją urodzić, czy usunąć.

Niekoniecznie - mogą być kobiety, które nie chcą wychowywać swoich dzieci w niepełnym związku, a ich obecni partnerzy albo jeszcze nie weszli na taki poziom zaufania, żeby przyjąć ich na ojców albo JUŻ udowodnili, że się do tego nie nadają. Więc chcą odłożyć macierzyństwo na czas bardziej odpowiedni dla i matki i dziecka.

> Ja uważam,
> że aborcja jest zabiegiem ponad siły każdej kobiety

TY uważasz, bo... ? Jakie masz doświadczenia? Ile osób po zabiegu znasz? Szacunki mówią o 80-100 tysiącach zabiegów rocznie w podziemiu. Jakoś nie widać tych setek tysięcy kobiet w poradniach psychologicznych, walczących z ciężkimi depresjami...

Widziałaś ten niedawny film z "comming-out'em" kobiet po aborcji? Obejrzyj, bo w Twojej głowie Twoje przekonania są tożsame z przekonaniami i konstrukcją psychiczą "każdej kobiety".

[latoya25]

>>Szacunki mówią o 80-100 tysiącach zabiegów rocznie w podziemiu. Jakoś nie
widać tych setek tysięcy kobiet w poradniach psychologicznych, walczących z
ciężkimi depresjami...

Wg moich szacunków jest to 80-200 tysięcy zabiegów. Wszystkie te kobiety są
zostawiane same sobie, bez pomocy psychologa.

Mamy do czynienia z kobietą, która jest w ciąży. Naturalną koleją rzeczy jest
poród. Organizm kobiety jest do niego przygotowywany od momentu poczęcia, może
nawet wcześniej. Burza hormonów itp, tak nas stworzyła matka natura.
Podobnie naturalną rzeczą po stracie dziecka (poronienie, śmierć) jest żałoba.
Po dokonaniu aborcji kobieta blokuje się na te uczucia, tłumi je w sobie,
próbuje im zaprzeczyć. To wszystko skutkuje skomplikowanymi zaburzeniami.
Ale mało jest kobiet odważnych na tyle żeby pójsć do psychologa i powiedzieć mam
depresję, bo usunęłam ciążę. Boją się oceniania, ewentualnych skutków tego, że
zrobiły coś niezgodnego z prawem.

W internecie można znaleźć gotowe wręcz recepty tego, jak przeprowadzić aborcję
bez ingerencji lekarza. Istnieją specjalne strony, nie będę ich tu propagować,
nawet zwykłym lekiem na stawy wziętym w większej dawce można się pozbyć
"problemu". Wow XXI wiek!

[swinia_i_cham]

> Skąd się więc bierze PAS - Post Abortion Syndrom, na który cierpi 70% procent
> kobiet po usunięciu ciąży?

bzdura. Obejrzyj ten nowy film w którym kobiety po aborcji mówią o swoich przeżyciach. PAS jest - jak już jest - wynikiem indoktrynacji wciskającej kobietom (w imie religii i innych bzdur), że stworzenie o poziomie rozwoju ślimaka jest człowiekiem.

[latoya25]

PAS jest - jak już jest - wynikiem indoktrynacji wciskającej
kobietom (
> w imie religii i innych bzdur), że stworzenie o poziomie rozwoju
ślimaka jest człowiekiem.

Dlaczego od razu religii, a może zwyczajnej etyki, humanitarności.
Wiele osób niewierzących broni życia nienarodzonego. Myślicie
stereotypami.

[swinia_i_cham]

> Dlaczego od razu religii, a może zwyczajnej etyki, humanitarności.
> Wiele osób niewierzących broni życia nienarodzonego. Myślicie
> stereotypami.

Tak? To pokaż mi jednego ateistę, który wypowiada się za penalizacją aborcji.

Pokaż mi jednego członka pochodów prolife czy atakujących ginekologów, NIE będącego chrześcijaninem

co za idiotyczne pytanie

[izabella9.0]

"Czy wychowałbyś dziecko z gwałtu" ? a jak to się ma do aborcji ? Toż to nie on
zostanie zgwałcony , nie on bedzie nosił płod/ dziecko "kata "przez 9 i mesiecy
to nie on w bólach urodzi dziecka znienawidzonego czlowieka a wczensiej nie
będzie stał przed życiowym i moralnym dylematem :
- usunąć ,nie usunąć ,
- mam prawo nie mam ,
- morderstwo cy nie morderstwo ,
- dam rade nie dam rady ,
- urodzić i wychować , czy oddać ? itd itd

Wychowanie każdego dziecka to odpowiedzialność a wychowanie dziecka z gwałtu
nie na sobie nie rożni się praktycznie niczym.

[alpepe]

kto się boi?

[tytus_flawiusz]

> kto się boi

zwolenniczki "zabiegu". Przecież cała ich propaganda opiera się nie o uzyskanie "lincence to kill", tylko o udowodnienie, że płód to nie człowiek.

[alpepe]

forum.gazeta.pl/forum/w,16,105259567,105259988,Re_zmianiam_zdanie_o_aborcji.html
Ta? A mój post?

[tytus_flawiusz]

> Ta? A mój post?

skrajny w rozkładzie normalnym Gaussa, tym samym nie znaczący

Ale piwo, przy okazji, zań postawić Ci mogę !

[alpepe]

nie lubię piwa, ale dzięki.

[princess_yo_yo]

z jakiego powodu wiec kazdy system prawny odroznia
morderstwo/zbojstwo od aborcji? po co rozne zapisy prawne jesli to
to samo? to pewnie spisek straszbych bab... i to juz od starozytnosci

[tytus_flawiusz]

> po co rozne zapisy prawne jesli to to samo?

żebyście mogły twierdzić, że to akt łaski (They shoot horses, don't they?)

[princess_yo_yo]

oh, i tak przez wieki. nie wiedzialam ze mezczyzni, ktorych jak
powszechnie wiadomo ten problem nie dotyczy, wykazywali sie taka
troska o kobiece samopoczucie od zarania dziejow. wszak kobiety na
stanowienie prawa maja wplyw dopiero od niedawna.

[tytus_flawiusz]

> oh, i tak przez wieki.

tak, tak przez wieki, gdyż ten cytat poniżej jest kompletną bzdurą i wytworem feministycznej propagandy

> nie wiedzialam ze mezczyzni, ktorych jak powszechnie wiadomo ten problem nie dotyczy <

[princess_yo_yo]

to mial byc przytyk do twojego pierwszego postu w ktorym wydawales
sie insynuowac ze to kobiety wymyslily roznice pomiedzy aborcja a
mordem.

>tylko dlaczego tak boją się nazwy "prawo do mordu"

skoro wara od brzucha, to dlaczegóż tak boicie się nazwania rzeczy
po imieniu<

[tytus_flawiusz]

princess_yo_yo napisała:

> to mial byc przytyk do twojego pierwszego postu w ktorym wydawales
> sie insynuowac ze to kobiety wymyslily roznice pomiedzy aborcja a
> mordem.

Nie wymyśliły (same), ale mówimy o teraźniejszości. Teraźniejszości pod
sztandarami: "wara od naszych (kobiecych) brzuchów"

[strikemaster]

> Nie wymyśliły (same), ale mówimy o teraźniejszości. Teraźniejszości pod
> sztandarami: "wara od naszych (kobiecych) brzuchów"

Aż tak Cię rajcuje władza nad kobiecymi brzuchami?

[tytus_flawiusz]

strikemaster napisał:

> Aż tak Cię rajcuje władza nad kobiecymi brzuchami?

ani trochę (odsyłam do pierwszego wpisu)

[princess_yo_yo]

ok, haslo 'wara od naszych brzuchow' nie jest specjalnie nosne,
przynajmniej jesli o mnie chodzi. nie zmienia to faktu ze uwazam ze
aborcja do pewnego momentu (12-14 tygodni) pownna byc kwestia wyboru
osob bezposrednio zainteresowanych.

[tytus_flawiusz]

> aborcja do pewnego momentu (12-14 tygodni) pownna byc kwestia wyboru
> osob bezposrednio zainteresowanych.

spoko, krew na ich i na dzieci ich ( jakkolwiek ironicznie to brzmi)

Niespójność

[haldeman79]

Czy nie odnosisz wrażenia, że prawo decydowania o własnym brzuchu zaczyna się od
momentu pójścia do łóżka a nie od chwili kiedy na teście pojawią się dwie kreski?

[princess_yo_yo]

nie rozmawiamy o prawie do decydowania o wlasnym brzuchu, mimo
wczesniejszego nieporozumienia, ale o dostepnosci aborcji.
owszem, uwazam ze nie stosowanie aborcji jako srodka
antykoncepcyjnego jest wielkim nieporozumieniem ale chyba nie
postulujesz zeby odmawiac aborcji parom ktore nie stosowaly
antykoncjepji a pozwalac tym ktore stosowaly ale im nie wyszlo?

[haldeman79]

princess_yo_yo napisała:

> nie rozmawiamy o prawie do decydowania o wlasnym brzuchu, mimo
> wczesniejszego nieporozumienia, ale o dostepnosci aborcji.
> owszem, uwazam ze nie stosowanie aborcji jako srodka
> antykoncepcyjnego jest wielkim nieporozumieniem ale chyba nie
> postulujesz zeby odmawiac aborcji parom ktore nie stosowaly
> antykoncjepji a pozwalac tym ktore stosowaly ale im nie wyszlo?


1.Mam po prostu problem z zaakceptowaniem aborcji jako środka antykoncepcyjnego.
2."nie zmienia to faktu ze uwazam ze
aborcja do pewnego momentu (12-14 tygodni) pownna byc kwestia wyboru
osob bezposrednio zainteresowanych. "

Przecież te osoby podjęły już decyzję w momencie pójścia do łóżka.

[princess_yo_yo]

za kazdym razem jak idziesz do lozka, zakladasz zostanie rodzicem? -
nie bardzo wiem jak inaczej rozumiec twoje stwierdzenia. owszem,
mozna i tak, nie neguje wcale takiego podejscia.

[gr.een]

Jadąc samochodem starasz się przestrzegać przepisów ruchu drogowego,
przynajmniej tak zakładam. Mogę z tego wnioskować,że zdajesz sobie sprawę
ewentualnego wypadku.

[princess_yo_yo]

rozumiem ze ludzi ktorym sie przydarzyl wypadek nalezy zostawiac na
poboczu, w koncu wsiedli do samochodu, moze nie przestrzegali zasad
wiec niech sobie radza...

porownanie nie bardzo trafione, nieprzestrzeganie zasad ruchu
drogowego moze skutkowac (i czesto tak wlasnie jest) rowniez
konsekwencjami ponoszonymi przez osoby trzecie.

zdaje sobie sprawe z roznych rzeczy, ze idiota moze mnie przejechac
na przejsciu dla pieszych, samolot moze sie rozbic, moge zostac
napadnieta na ruchliwej ulicy albo zadlawic sie kawalkiem chleba.
zdaje tez sobie sprawe ze tu gdzie mieszkam nie mialabym problemu z
aborcja a jednak uzywam skutecznej antykoncepji.

owszem, ludzie ktorzy ida na zywiol sa sami sobie winni ale co
innego promocja racjonalnych wyborow i stosowania antykoncepcji a co
inngo zakaz aborcji. osobiscie uwazam ze w kraju takim jak pl
darmowe srodku antykoncepcyjne rozwiazalyby problem i budzet by na
tym jeszcze zarobil.

[haldeman79]

princess_yo_yo napisała:

> za kazdym razem jak idziesz do lozka, zakladasz zostanie rodzicem? -
> nie bardzo wiem jak inaczej rozumiec twoje stwierdzenia. owszem,
> mozna i tak, nie neguje wcale takiego podejscia.

Zakładam, że jest to możliwe.

[gobi05]

> aborcja do pewnego momentu (12-14 tygodni) pownna byc
> kwestia wyboru osob bezposrednio zainteresowanych.

Problem w tym, że osoby bezpośrednio zainteresowane
nie mają jeszcze głosu.

[strikemaster]

Kośioł też całkiem niedawno (tj. do 1937 roku) nie miał nic przeci\wko aborcji. Dopiero później mu się zmieniło i postanowił na tym opierać swoją propagandę.

[awanturka]

To proste dlaczego - wyciągnął wniosek z najnowszych uwcześnie osiągnię nauki, z ktorych widać było kiedy powstaje indywidualny, niepowtarzalny program według ktorego rozwija się człowiek, z zapisanymi wszystkimi przyszłymi cechami (nawet sposobem w jaki się będzie uśmiechał i jakim gestem odgarniał włosy)

[strikemaster]

AFAIK ten program jest syntezą dwóch istniejących już o wiele wcześniej. Proponuję więc objąć prawną ochroną "dzieci" przynajmniej od momentu rozpoczęcia procesu dojrzewania u przyszłych rodziców. :D

[awanturka]

Propon
> uję więc objąć prawną ochroną "dzieci" przynajmniej od momentu rozpoczęcia proc
> esu dojrzewania u przyszłych rodziców. :D

Jakie dzieci, od momentu dojrzewania u przyszłych rodziców?? - to w momencie dojrzewania są jakieś zapłodnione komórki jajowe??

Co do eksperymentów w dziedzinie genetyki - to słusznie obowiązuje zakaz ich przeprowadzania na genomie ludzkim - dopóki mozliwosci jakie sie pojawiły są całkiem swieże i ludzie nie wyprawcowali sobie poglądów etycznych w wielu nowopojawiających się dylematach dotyczących życia ludzkiego należałoby się z tym wstrzymać.

Osobnym problemem jest to czy takie poglądy etyczne się pojawią zanim rzeczywiście zacznie się robić eksperymenty. Przewaznie jest tak, ze pojawiają się już jako reakcja na fakty zaistniałe.

[strikemaster]

> Jakie dzieci, od momentu dojrzewania u przyszłych rodziców?? - to w momencie do
> jrzewania są jakieś zapłodnione komórki jajowe??

1. Dlaczego muszą być zapłodnione? Pisałaś, że wystarczy, że są zaprogramowane.
2. Dlaczego stosujesz mizoandrię i pomijasz męskie komórki rozrodcze?

> Co do eksperymentów w dziedzinie genetyki - to słusznie obowiązuje zakaz ich pr
> zeprowadzania na genomie ludzkim - dopóki mozliwosci jakie sie pojawiły są całk
> iem swieże i ludzie nie wyprawcowali sobie poglądów etycznych w wielu nowopoja
> wiających się dylematach dotyczących życia ludzkiego należałoby się z tym wstr
> zymać.

Nie, należy to ograniczyć ze względu na nieznajomość skutków (w wymiarze technicznym).

> Osobnym problemem jest to czy takie poglądy etyczne się pojawią zanim rzeczywi
> ście zacznie się robić eksperymenty.

Eksperymenty się już od jakiegoś czasu robi, bez względu na ustawy bioetyczne.

[awanturka]

> 1. Dlaczego muszą być zapłodnione? Pisałaś, że wystarczy, że są zaprogramowane

Nie są zaprogramowane - nie posiadają podwójnej informacji (od ojca i matki) a tylko jedną - od ojca lub od matki.


>
> Nie, należy to ograniczyć ze względu na nieznajomość skutków (w wymiarze technicznym).

Oczywiscie - wymiarze technicznym nie - natomiast myslę, że w wymiarze etycznym tak (ściślej mówiąc ku takiemu mysleniu się skłaniam)
>

> Eksperymenty się już od jakiegoś czasu robi, bez względu na ustawy bioetyczne.

Wiem, zastanawiam się czy to dobrze (i wychodzi mi na to, że nie) właśnie dlatego, że je się robi.

[strikemaster]

Co to za zwolenniczki zabiegu? Mógłbyś jakieś pokazać?

> tylko o udowodnienie, że płód to nie człowiek.

Bo to akurat jest prawda, płód nie jest człowiekiem.

[tytus_flawiusz]

strikemaster napisał:

> Bo to akurat jest prawda, płód nie jest człowiekiem.

ale masz jakieś formalne umocowanie pozwalające na ogłaszanie dogmatów

ps. proponuję wcześniaki wrzucać do kosza, a nie marnować kasę na inkubatory

[strikemaster]

> ale masz jakieś formalne umocowanie pozwalające na ogłaszanie dogmatów

Wystarczy zapis EEG, taki sam, jakiego używa się przy ogłaszaniu zgonu.

[tytus_flawiusz]

strikemaster napisał:

> Wystarczy zapis EEG, taki sam, jakiego używa się przy ogłaszaniu zgonu.

dużo częściej stosuje się mniej wyszukane metody stwierdzania zgonu, np. taki oddech

[gr.een]

tytus_flawiusz napisał:

> strikemaster napisał:
>
> > Wystarczy zapis EEG, taki sam, jakiego używa się przy ogłaszaniu zgonu.
>
> dużo częściej stosuje się mniej wyszukane metody stwierdzania zgonu, np. taki o
> ddech
>
to jest genialne samo w sobie :)
czy wstrzymanie oddechu to brak oddechu równa się śmierć?
mam nadzieję, że jednak nie jesteś lekarzem :)

[a1ma]

Nie, śmierć mózgu to koniec ludzkiego życia.
Analogicznie można określić początek.

[awanturka]

Nie rozumiem jak można nie widzieć różnicy i przeprowadzać takie bałamutne analogie!!! Nieistniejący mózg zarodka się pojawi jeśli mu w tym nie przeszkadzać, a obumarłego mózgu nic nie jest w stanie wskrzesić. czy to nie oczywiste na czym polega różnica??

[a1ma]

No wiesz, na tym polega właśnie różnica między początkiem a końcem.
Początek jest wtedy, kiedy pojawia się coś, czego nie było, koniec - kiedy znika
coś, co było.
Przed początkiem i po końcu sytuacja jest taka sama - brak.
Brak pracy mózgu = brak żywej istoty ludzkiej.

[awanturka]

Tylko, że praca mózgu nie pojawia się tak jak pojawia się za wcisnięciem przycisku światłow pokoju - pstryk i już!

nie można postawić granicy "od tej chwili płód ma ukształtowany mózg i jest człowiekiem" bo to proces trawjący długo - mózg kształtuje się intensywnie również po urodzeniu!

Jak okreslisz od kiedy ten mózg jest? czy zawiązka mózgu to już mózg? Kiedy związka mózgu staje się mózgiem? Nie ma ostrej granicy.

w przypadku mojej odpowiedzi o początki zycia ta granica jest ostra i wyraźna.

[a1ma]

To prawda, granica jest ostra i wyraźna, ale prowadzi do absurdów typu żałoby po
dwutygodniowej ciąży. Czyli pewnie co kilka(naście) miesięcy.

[awanturka]

Żałoba to kwestia uczuć a nie postaw i faktów (jak aborcja)

Jeżeli nie nawiąza się emocjonalna więź między rodzicami a nienarodzonym dzieckiem to oczywiste, ze żałoby nie ma - tak jak oczywiste jest, że nie ma żałoby po obcym dziecku, które umarło gdzieś w afryce (i byłoby to raczej dziwne gdyby była).

żałoba to nie obowiązek tylko wyraz więzi i bólu po utracie.

Wiele rodziców czuje tę więź i przeżywa żałobę nawet przy bardzo wczesnym poronieniu i jest to najzupełniej normalne

tak jak normalne jest, że rodzice, którzy nie poczuli tej emocjonalnej więzi jej nie przezywają. Nie mam zamiaru dyskredytowac uczuć ani jednych ani drugich.

Ale poczucie lub nie poczucie więzi z dzieckiem nie daje prawa do decydowaniu o jego zyciu! Bo tu wchodziy już nie w uczucia, ale w czyny i ich nieodwracalne konsekwencje.

[swinia_i_cham]

> Jak okreslisz od kiedy ten mózg jest? czy zawiązka mózgu to już mózg? Kiedy zw
> iązka mózgu staje się mózgiem? Nie ma ostrej granicy.

nie ma. Dlatego trzeba wziąść zapas. Typu - tydzień wcześniej, niż wg stanu wiedzy naukowej pojawiają się pierwsze impulsy nerwowe w zalążku mózgu. Z pewnością te pierwsze rozruchowe błyski nie są jeszcze świadomością (niektórzy twierdzą, że noworodek nie jest samoświadomy) - więc zapas jest wystarczający, dający jednak kobiecie czas na podjęcie decyzji.

[awanturka]

Juz ustoskowywałam się do sprawy w innym miejscu tego wątku (chyba też pod Twoim postem, ale mogę się mylić)

[strikemaster]

Brak tętna i/lub oddechy jest powodem do rozpoczęcia akcji reanimacyjnej, brak aktywności EEG, pochówku.

[tytus_flawiusz]

tak, oczywiście wypisanie każdego aktu zgonu poprzedzone jest badaniem EEG.

[strikemaster]

Przeważnie nie ma takiej potrzeby. Sugerujesz, żeby płód za człowieka uznawać dopiero po pojawieniu się oddechu?

[tytus_flawiusz]

skoro EEG może być kryterium to dlaczegóż nie oddech. Pewnikiem jest, że jak
człowiek przez dobę nie oddycha to przeważnie nie żyje.
Skoro płód nie oddycha, to znaczy że nie żyje albo nie jest człowiekiem tylko rybą.

[gr.een]

wczoraj całkiem dobrze mi się ,że tak powiem rozmawiało z kobietą,gdzie maszyna
wskazywała brak oddechów , a kobieta wyglądała na całkiem żywą :)

[tytus_flawiusz]

> gdzie maszyna wskazywała brak oddechów

znakiem czego mamy absolutną pewność, że ta kobieta nie oddychała, gdyż tak
"twierdzi" maszyna.

[gr.een]

tytus_flawiusz napisał:

> > gdzie maszyna wskazywała brak oddechów
>
> znakiem czego mamy absolutną pewność, że ta kobieta nie oddychała, gdyż tak
> "twierdzi" maszyna.
>
Tytus zostaw to oddychanie w spokoju inteligentnym maszynom ;)

[tytus_flawiusz]

> Tytus zostaw to oddychanie w spokoju inteligentnym maszynom ;)

dziękuję, ale oddycham jeszcze zupełnie swobodnie bez żadnych maszyn, nie mniej
serdecznie pozdrawiam Twoją

[gr.een]

Gdyby wszyscy a nie tylko kobiety zdawały sobie sprawę,że w wyniku czegoś
takiego jak współżycie może dojść do ciązy, być może nie byłoby problemu z aborcją.
Być może, gdyby kobiety w ciąży nie zostawiano samych sobie z ciążą moze aborcja
by nie była konieczna.
Być może gdyby społeczeństwo wymusiło większą odpowiedzialność na ojcu dzizecka,
może kobiety nie chciały aborcji.
Ja myślę, że nikt by nie decydował się na aborcję, gdyby do tego nie zmuszała
sytuacja, a tłumaczenie ,że to mój brzuch i moje ciało to takie nadrabianie miną
do złej gry.
Dużo łatwiej wybrać łatwiejszą drogę - czyli usunięcie płodu , niż ponoszenie
odpowiedzialności przez wiele lat.
Można spróbować by mężczyźni zaczeli sobie zdawać, że i on bierze czynny udział
w poczęciu dziecka a nie wola Boża, w co wątpię.
co skłania kobietę do usunięcia ciąży?
utrata pracy,wstyd przed całym światem, wielodzietność a co za tym idzie bieda.
Więc to kobiety powinny otoczyć większą opieką kobietę w ciąży.
Po co niszczyć coś co już jest.
Co do gwałtów, czemu to kobieta wstydzi się,że została zgwałcona?
Odnoszę wrażenie ,że na facetach spoczywa zero odpowiedzialności za to co robią.

mimo wszystko nie jestem feministką

[tytus_flawiusz]

piękny ten twój świat.

strywializuję. Gdyby kobiety nie łaziły do łóżka z każdym pierwszym lepszym
nieodpowiedzialnym łachudrą, to i geny tych $kur%wysynów dawno by wyginęły.

Howgh

[gr.een]

trudno nie wziąć czegoś co dają za darmo
skoro jedno i drugie jest bezmózgie to czemu tylko kobieta ma ponosić karę

[princess_yo_yo]

oh, jakze pieknie by bylo gdyby seks uprawiali tylko ludzie
inteligentni i odpowiedzialni, najlepiej jeszcze piekni tylko
wysocy... za bardzo pachnie eugenika, dlatego nie sterylizuje sie
juz ludzi umyslowo niepelnosprawnych.

[gr.een]

dlatego nie sterylizuje sie
> juz ludzi umyslowo niepelnosprawnych.
owszem humanitaryzm wznosi się na wyżyny, tylko nie zapominajmy o zdrowym rozsądku.
Nie napisłam kto może a kto nie rozmnażać się , tylko o odpowiedzialności.
Mało inteligentny lovelas powinien zdawać sobie sprawę, że kto sieje ten zbiera
plon, że tak sobie zażartuję :)
Oczywiście to samo powinno dotyczyć kobiet.
Fajnie, że w podstawówkach już uczą dzieci co i jak zrobić by było fajnie miło i
przyjemnie, tylko jeszcze może takim dzieciom pokazać,że zarabianie pieniędzy to
nie jest takie proste ,tym bardziej jak się ma 12- 15 lat. Myślę,że taki
trzydziestolatek już łatwiej znajdzie jakąś pracę.
Wracając do tematu,nie chodzi mi o pozwolenie a o świadomość tego co może być. I
nie oczekuję tu wróżenia z fusów od kawy.Oraz o odpwiedzialność za to co robimy.

[haldeman79]

gr.een napisał:

> Mało inteligentny lovelas powinien zdawać sobie sprawę, że kto sieje ten zbiera

Zaprzeczasz sama sobie, mało inteligentny = nie zainteresowany przewidywaniem
skutków swojego zachowania.
Natomiast ten bardziej inteligentny zabawi się i dostaniesz kopa.Life.

[gr.een]

Nie, zakładam, że w całej tej dyskusji zakładamy wszyscy ,że niezobowiązujący
seks to zabawa obustronna, czasami tylko się coś komplikuje no i trzeba zacisnąć
zęby i wykazać się dorosłością.
:)

[haldeman79]

gr.een napisał:

> Nie, zakładam, że w całej tej dyskusji zakładamy wszyscy ,że niezobowiązujący
> seks to zabawa obustronna, czasami tylko się coś komplikuje no i trzeba zacisną
> ć
> zęby i wykazać się dorosłością.
> :)

No a ja myślałem, że my tu o prawdziwym życiu...a nie o pobożnych życzeniach:)

[figgin1]

haldeman79 napisał:
zakładamy wszyscy ,że niezobowiązu
> jący
> > seks to zabawa obustronna,
>
> No a ja myślałem, że my tu o prawdziwym życiu...a nie o pobożnych życzeniach:)

Czyli, że jak? Seks uprawiamy w pobożnych życzeniach a w prawdziwym życiu tylko
masturbacja?

[haldeman79]

figgin1 napisała:

> haldeman79 napisał:

> > No a ja myślałem, że my tu o prawdziwym życiu...a nie o pobożnych życzeni
> ach:)
>
> Czyli, że jak? Seks uprawiamy w pobożnych życzeniach a w prawdziwym życiu tylko
> masturbacja?

Proponuje jeszcze raz przeczytać i skupić się na pojęciu dojrzałości, którego
mój komentarz dotyczył.

[ja-27]

No bo cudowny przez x lat chlopak gdy uslyszy o wpadce zawsze okazuje sie
cudownym i odpowiedzialnym ojcem.

W jakim ty swiecie zyjesz?

[gr.een]

ja-27 napisała:

> No bo cudowny przez x lat chlopak gdy uslyszy o wpadce zawsze okazuje sie
> cudownym i odpowiedzialnym ojcem.
Przepraszam, czy Ty oczekujesz ,że ja będę płakała nad tym biednym chłopcem,że
innym się udawało a jemu nie?
:)
no cóż, życie jest okrutne.

[ja-27]

Ale to bylo do tytusa.

[haldeman79]

gr.een napisał:

> Gdyby wszyscy a nie tylko kobiety zdawały sobie sprawę,że w wyniku czegoś
> takiego jak współżycie może dojść do ciązy, być może nie byłoby problemu z abor
> cją.

Oczekiwanie, że ktoś zrezygnują z seksu ponieważ może on skończyć się ciążą jest
tylko pobożnym życzeniem. Ludzie to w końcu tylko ludzie, czyli jakoś to będzie...

> Być może, gdyby kobiety w ciąży nie zostawiano samych sobie z ciążą moze
aborcja by nie była konieczna.


> Można spróbować by mężczyźni zaczeli sobie zdawać, że i on bierze czynny udział
> w poczęciu dziecka a nie wola Boża, w co wątpię.

Owszem ale przez okres samej ciąży nie ma żadnego prawa decydować o losie
dziecka więc nie sądzę, że pozycja mężczyzny jest aż tak uprzywilejowana.

> co skłania kobietę do usunięcia ciąży?
> utrata pracy,wstyd przed całym światem, wielodzietność a co za tym idzie bieda.

Co jest większym wstydem? Usunąć czy urodzić i oddać do adopcji.

> Odnoszę wrażenie ,że na facetach spoczywa zero odpowiedzialności za to co robią
> .
No cóż, trzeba uważać z kim się idzie do łóżka.

[tytus_flawiusz]

> Ludzie to w końcu tylko ludzie, czyli jakoś to będzie...

szczególnie gdy się i utwierdza w tym przekonaniu, fundując państwowe
"rekompensaty za głupotę" z kieszeni tych odpowiedzialnych

[gr.een]

a co ma zrobić kobieta zwolniona z pracy / bez pracy w dziewiątym miesiącu ciąży
bez domu ?
Zbierać truskawki ?

[tytus_flawiusz]

gr.een napisał:

> a co ma zrobić kobieta zwolniona z pracy / bez pracy w dziewiątym miesiącu
ciąży bez domu ? Zbierać truskawki ? <

pozwać wiatr, który ją zapylił.
Sorry a co mnie to obchodzi, chcesz to ją utrzymuj to będzie prawdziwa
dobroczynność, nie pseudoaltruizm pod pistoletem państwa

zadziwiająca schizofrenia mentalna - troska o nieodpowiedzialnych, winnych
swoich głupich czynów, połączona z żądaniem prawa do zabijania niewinnych.

[gr.een]

tytus_flawiusz napisał:

> gr.een napisał:
>
> > a co ma zrobić kobieta zwolniona z pracy / bez pracy w dziewiątym miesiąc
> u
> ciąży bez domu ? Zbierać truskawki ? <
>
> pozwać wiatr, który ją zapylił.
> Sorry a co mnie to obchodzi, chcesz to ją utrzymuj to będzie prawdziwa
> dobroczynność, nie pseudoaltruizm pod pistoletem państwa
>
> zadziwiająca schizofrenia mentalna - troska o nieodpowiedzialnych, winnych
> swoich głupich czynów, połączona z żądaniem prawa do zabijania niewinnych.
yyyy,a jak na to wpadłeś?
>
>

[jedzoslaw]

> zadziwiająca schizofrenia mentalna - troska o nieodpowiedzialnych, winnych
> swoich głupich czynów, połączona z żądaniem prawa do zabijania niewinnych.
>

Otóz to. Chociaż, kobieta w ciąży nigdy nie wyląduje na ulicy. Nawet żebrające
na ulicach kobiety z dziećmi mają gdzie mieszkać. Opieka społeczna przecież nie
zostawia ich bez dachu nad głową.

[haldeman79]

tytus_flawiusz napisał:

> > Ludzie to w końcu tylko ludzie, czyli jakoś to będzie...
>
> szczególnie gdy się i utwierdza w tym przekonaniu, fundując państwowe
> "rekompensaty za głupotę" z kieszeni tych odpowiedzialnych
>

Tutaj żadnej Ameryki nie odkryjemy stwierdzając, że większość ludzie woli
wybiórczą odpowiedzialność.

[gr.een]

haldeman79 napisał:


> Oczekiwanie, że ktoś zrezygnują z seksu ponieważ może on skończyć się ciążą jes
> t
> tylko pobożnym życzeniem. Ludzie to w końcu tylko ludzie, czyli jakoś to będzie
ludzie to ssak taki sam jak pies czy kot, tylko tem rozum to chyba za karę ktoś
dał człowiekowi.
> ...
>
> > Być może, gdyby kobiety w ciąży nie zostawiano samych sobie z ciążą moze
> aborcja by nie była konieczna.
>
>
> > Można spróbować by mężczyźni zaczeli sobie zdawać, że i on bierze czynny
> udział
> > w poczęciu dziecka a nie wola Boża, w co wątpię.
>
> Owszem ale przez okres samej ciąży nie ma żadnego prawa decydować o losie
> dziecka więc nie sądzę, że pozycja mężczyzny jest aż tak uprzywilejowana.
www.poradnikzdrowie.pl/ciaza-i-macierzynstwo/mama-po-porodzie/ustalanie-ojcostwa_35386.html
> jesteś w błędzie ojciec ma prawa i obowiązki
> > co skłania kobietę do usunięcia ciąży?
> > utrata pracy,wstyd przed całym światem, wielodzietność a co za tym idzie
> bieda.
>
> Co jest większym wstydem? Usunąć czy urodzić i oddać do adopcji.
Podobnego wyboru możemy dokonać
:zabić rodzica czy nim się opiekować lub oddać do domu opieki
oczywiscie możemy pobawić się inaczej co jeszcze możemy zabić lub nie?


> > Odnoszę wrażenie ,że na facetach spoczywa zero odpowiedzialności za to co
> robią
> > .
> No cóż, trzeba uważać z kim się idzie do łóżka.
>
czyli wracamy do początku odpowiedzi , idąc z kimś do łóżku powinnismy sobie
zdawać sprawę z ewentualnej ciąży.
Bez względu na partnera i naświadomość z kim się sypia i antykoncepcję kobiety
co miesiąc z lękiem oczekują okresu.
Ciekawa jestem,czy z takim samym lękiem żyją partnerzy tych kobiet.

[haldeman79]

gr.een napisał:

> ludzie to ssak taki sam jak pies czy kot, tylko tem rozum to chyba za karę ktoś
> dał człowiekowi.

Nie rozmawiamy o tym jak powinno być tylko jak jest.Nie rozstrzygam również co
lepsze.


> jesteś w błędzie ojciec ma prawa i obowiązki

Może zażądać aborcji?


> czyli wracamy do początku odpowiedzi , idąc z kimś do łóżku powinnismy sobie
> zdawać sprawę z ewentualnej ciąży.

A nie?

> Bez względu na partnera i naświadomość z kim się sypia i antykoncepcję kobiety
> co miesiąc z lękiem oczekują okresu.
> Ciekawa jestem,czy z takim samym lękiem żyją partnerzy tych kobiet.

Ten argument już gdzieś się pojawił.Faceci stoją na uprzywilejowanej pozycji i
kobieta musi być tego świadoma. Nikt nie powiedział, że życie jest sprawiedliwe.

[strikemaster]

> Gdyby wszyscy a nie tylko kobiety zdawały sobie sprawę,że w wyniku czegoś
> takiego jak współżycie może dojść do ciązy, być może nie byłoby problemu z abor
> cją.

Postulujesz edukację seksualną?

> Więc to kobiety powinny otoczyć większą opieką kobietę w ciąży.

A dlaczego właśnie kobiety? Bo mężczyznom się nie chce?

> Co do gwałtów, czemu to kobieta wstydzi się,że została zgwałcona?

A Ty byś się takim faktem chełpił?

> Po co niszczyć coś co już jest.

A co jest?

BTW nie martw się, nie jesteś feministką.

[gobi05]

> Być może, gdyby kobiety w ciąży nie zostawiano samych sobie
> z ciążą moze aborcja by nie była konieczna.
Wiesz co, znajdź sobie jakąś puszczalską w ciąży
i zaopiekuj się nią. Mnie to jakoś nie pociąga.

> Być może gdyby społeczeństwo wymusiło większą odpowiedzialność
> na ojcu dzizecka, może kobiety nie chciały aborcji.
No no, do tanga trzeba dwojga. Nie zapylił jej SMS-em.
Jakiej większej odpowiedzialności żądasz, niż alimenty?

> Ja myślę, że nikt by nie decydował się na aborcję,
> gdyby do tego nie zmuszała sytuacja
To chyba nie wiesz jacy popaprańcy chodzą po tym
świecie. Jeden taki rozciął sobie język żeby
wyglądać bardziej diabelsko. Wyobrażam sobie,
że gdyby tylko mógł to by sobie publicznie
zrobił skrobankę, żeby wzbudzić kontrowersje.

> Więc to kobiety powinny otoczyć większą opieką kobietę w ciąży.
Które kobiety? Bo moim zdaniem to matka i teściowa.
A najbardziej jednak powinien otaczać opieką mąż.
To jest ta dobra kolejność: najpierw ślub a potem dzieci,
a nie łapanie chłopa na bachora.

> Odnoszę wrażenie ,że na facetach spoczywa zero odpowiedzialności
Jak facet chce być odpowiedzialny, to jasno to musi zadeklarować.
Nazywa się to ślubem.
Bez tego nie spodziewaj się, że będzie chciał odpowiadać
za cokolwiek.

[swinia_i_cham]

> Wiesz co, znajdź sobie jakąś puszczalską w ciąży
> i zaopiekuj się nią. Mnie to jakoś nie pociąga.


a ktoś by Cię w ogóle chciał? Czy Ty taka "niepuszczalska" bardziej z musu niż z wyboru? ;>

[gobi05]

Mnie po prostu mężczyźni nie interesują, brzydale jedne.

[crises]

>ps. proponuję wcześniaki wrzucać do kosza, a nie marnować kasę na
>inkubatory

Całkowicie słuszna propozycja, jeśli wziąć pod uwagę, jak niewielki
odsetek z nich jest potem zdrowych.

[ja-27]

Ja jestem wczesniakiem. I poczytaj o wczesniakach i nie osmieszaj sie piszac
bzdury, bo wiekszosc z nich jest "twardsza" od normalnie urodzonych.

[alpepe]

wcześniakiem urodzonym w 6. m.c.?

[ja-27]

Na poczatku 7

[crises]

Ja też. Ale nie ważyłam 500 g, nie musiano mnie reanimować 5 x
dziennie, ani trzymać miesiącami pod aparaturą podtrzymującą życie,
nie miałam wylewów dokomorowych, retinopatii ani żadnych takich
atrakcji.

Generalnie uważam, że podtrzymywanie przy życiu wcześniaków poniżej
pewnej masy urodzeniowej jest bez sensu (i w wielu krajach takie są
standardy postępowania medycznego).

[gr.een]

wiele rzeczy jest bez sensu np leczenie idiotów , a mimo to lekarze to robią.

Lobby lekarskie

[dzikoozka]

z podwojna moralnoscia ginekologów nie dopusci do zmian w prawie, a
kwestia dopuszczalnosci aborcji winna byc sprawa indywidualnego
sumienia.
btw lobby lekarskie doprowadzilo do zniestenia ulgi w podatkach za
faktury od prywatnego leczenia,
lobby lekarskie broni sie przed kasami fiskalnymi i poglebia szara
strefe. Jakby mogli, zakazaliby tez antykoncepcji, zeby kobiety
płaciły ciezka kase za recepty. ale do tego nie dopuszcza lobby
farmaceutyczne.... bandyctwo polityczno-biznesowe sie pleni.
osobiscie nie zdecydowałabym sie na aborcje, za wyjatkiem
stwiredzonej ciezkiej wady gen.

[princess_yo_yo]

biologie mialam juz dawno ale nie bardzo rozumiem o co chodzi z tymi
4 komorami serca - myslalam ze czlowiek ma tylko dwie??

nawet prowokacje powinny byc lepiej dopracowane, poczytaj sobie
innych trolli moze sie czegos nauczysz.

[izabellaz1]

Mnie obowiązująca ustawa wystarcza. Jednak u nas nawet przy wystąpieniu
wymaganych okoliczności uniemożliwia się dokonanie aborcji.
Mądrzyć się nie będę. Sprawa trudna, ale gdyby płód był poważnie uszkodzony,
zagrażałby życiu mojemu (mam już jedno dziecko i myślałabym raczej, o tym które
jest na świecie, obejmuje mnie, wymaga opieki itp...), to chyba bym usunęła.
Teoretyzowanie w tej sprawie jest niezwykle trudne. Nie wiem jak z gwałtem - mam
nadzieję, że nigdy nie stanę przed takim wyborem.

[mala_mee]

A co jak sie struktury nie wykształcą? Albo wykształcą wadliwie?
Albo są efektem gwałtu?
Życie czarno - białe nie jest.
I nie chodzi o to, że jestem za. Nie wiem co bym zrobiła w danej
sytuacji.

[berta-live]

Mięśnie i usta to nic. To tylko wizualizacja. Najważniejsze, że ma ludzkie DNA,
bo to ono w sumie jest człowiekiem. I jakąż to trzeba być szmatą, żeby miesiąc w
miesiąc to DNA spuszczać do kibla lub topić w podpasce. Nawet nie wspomnę o
duszeniu plemników w prezerwatywie. Ktoś powie, że to niepełne DNA. Ale czy
każdy człowiek rodzi się z wszystkimi chromosomami? Czy ludzie z zespołem
Turnera to nie ludzie?

[mala_mee]

No wiesz, brak jednego chromosomu to inna bajka niż brak 23.
:)))

[izabellaz1]

mala_mee napisała:

> No wiesz, brak jednego chromosomu to inna bajka niż brak 23.
> :)))

:D

[berta-live]

Póki co ani naukowcy ani kościół jednoznacznie nie powiedzieli ile konkretnie
trzeba mieć tych chromosomów, żeby być uznanym za człowieka.

[mala_mee]

Defnicji może i nie ma. Ale pokaż mi plemnika co se sam wyszedł na
miasto i jeszcze cos poderwał :)))

[berta-live]

Zygot też raczej sam nie wyjdzie na podryw. ;)

[gazeta_mi_placi]

Wiele osób zmieniło zdanie na temat aborcji po tym jak mnie poznało :-)
Już nie są tacy sztywni w swych poglądach ;-)

Zmieniasz zdanie powiadasz?

[figgin1]

A jakie miałaś oceny, z biologii? Swoją drogą zabawne, jak to miarą
człowieczeństwa nie jest jakiś tam system nerwowy czy nieważny mózg, tylko
jakieś paznokietki. Może na podstawie jakiś własnych doświadczeń za
najważniejszą część ciała uważasz paznokietki?

[strikemaster]

Dokleja sboie tipsy, żeby być wielkim człowiekiem? :)

[nglka]

Trzeba być idiotką żeby być najpierw za aborcją a potem przeciw bo się doedukowało.
Żeby być za lub przeciw czemuś - trzeba mieć pojęcie o sprawie. Kolejny bezsensowny post.

[fatamorgana0]

Dokładnie. To jest przyjmowanie przekonań pod wpływem emocji a nie
przemyślen. Ja swoich nie zmienię bo mam jasne zdanie od lat, dla
mnie najwazniejsze jest to życie, które trwa od x lat, ma rodzine,
przyjaciół, znajomych, zostawiło ślad na świecie. Jeśli nowe zycie
mu nie zaszkodzi nie ma sprawy, jeśli miało by zagrozić zdrowiu
(również psychicznemu) czy życiu - wybieram mniejsze zło.

[des4]

tylko krowa nie zmienia poglądów...z całym szacunkiem dla tego
sympatycznego zwierzęcia...

nglka napisała:

> Trzeba być idiotką żeby być najpierw za aborcją a potem przeciw
bo się doedu
> kowało.
> Żeby być za lub przeciw czemuś - trzeba mieć pojęcie o sprawie.
Kolejny bezsens
> owny post.
>

[nglka]

des4 napisał:

> tylko krowa nie zmienia poglądów...z całym szacunkiem dla tego
> sympatycznego zwierzęcia...

Żeby mówić o poglądach - trzeba mieć ku nim podstawy. W tym przypadku to nie był pogląd ale pusty, powtarzany przez kogoś slogan, czyli czyjeś zdanie wyrobione na podstawie czegokolwiek - zdanie powtarzane bez zastanowienia przez Autorkę tego tematu; nie Jej własne. Więc tu nie ma czego zmieniać, co najwyzej zaczęła kreować własne.
Lepiej późno, niż później.

[marzannasz]

Jestem kobieta, nie mam dzieci i uwazam ze polowa ludzi na tym globie nie
powinno ich miec, nie jestem katolizka ale rowniez nie jestem ateistka, nie
osadzam innych wiec czemu inni maja miec prawo posadzania mnie, aborcja jest
czyms podlym ale z drugiej strony bycie niechcianym dzieckiem tez potrafi zabic,
jestem przeciwna "zyciu ponad wszystko" gdyz brak warunkow do normalnego zycia
moze je zamienic w koszmar. Jestem za antykoncepcja - mniejesze zlo, chcesz spac
z kim popadnie - uzywaj gumek, jesli jest konflikt genetyczny miedzy toba a
twoim partnerem - pomys dwa razy czy warto jest ryzykowac rodzac chore dziecko
tylko zeby zaspokoic instynkty macierzynskie. Co jest wiekszym samolubstwem i
ignorancja - zabicie nienarodzonego dziecka czy urodzenie i skazanie na
egzystencje jak roslinka z np. porazeniem mozgu czy wychowaniem go w patologii.
Nie chce miec dzieci, swiadoma swoich wad, nie skaze moje dziecko na cierpienie.

[lacido]

znaczy do dziś byłaś szmatą bo CI to nie przeszkadzało?

[twojabogini]

Pod wpływem filmu Juno? To ladny film, tylko, że bajeczka.

Co do aborcji - jeszcze w latach 80 traktowana była jako forma
antykoncepcji, dobrej taniej i państwowej. W tej chwili traktowana
jest jako morderstwo przez znaczną grupę ludzi, w tym równiez przez
kobiety usuwające ciążę. Zwał jak zwał. Spędza się płód ludzki, a
nie zabija człowieka. Nie piszę o skrajnych przypadkach, gdy
dokonuje się aborcji w zaawansowanych stadiach ciąży.
Z moich obserwacji wynika, że decyzja o aborcji to każdorazowo efekt
dramatu jaki rozegrał się w życiu kobiety. To nie jest tak, że
kobiety idą na zabieg dla przyjemnosci i rozrywki. Żadnej z tych
które zdecydowały się na zabieg nie nazwałabym szmatą. To kobiety
pozbawione wsparcia w otoczeniu, akceptacji dla ich seksualności
(usuwanie ciąż przed małżeńskich), braku szacunku dla macierzyństwa.
Jako naród wydajemy olbrzymią ilość kasy na leczenie alkoholików,
ubezpieczanie notorycznie bezrobotnych osób, na świadczenia socjalne
dla bogatych (ulgi podatkowe, beciki itp. niezaleznie od dochodów),
na składki KRUS dla rolników, którzy byliby w stanie je oplacic
sami, na przywileje emerytalne całych grup społecznych - ale na
kobiety które chciałyby urodzić dziecko w trudnych warunkach -
grosza nie damy. A jak już taka bida urodzi - to opłacimy pobyt
dziecka w palcówce wychowawczej - około 10 krotnie droższej niż
wychowanie w rodzinie, ale co tam trzeba szmatę ukarać, ze współżyła
i się nie zabezpieczała. No i najwyraźniej potrzebujemy tez
ptologii, bo jakby w tvn 24 nie mogli kręcic reportazy o przemocy i
gwaltach w domach dziecka, to co by się robiło wieczorami?

[jedzoslaw]

Nie piszę o skrajnych przypadkach, gdy
> dokonuje się aborcji w zaawansowanych stadiach ciąży.

O, właśnie. Tutaj generalnie problemu nie ma. Gorzej tylko, jeśli niektórzy
(radykałowie z lewa) rozciągają ten przepis jak gumę i mamy takie przypadki, jak
w Hiszpanii czy w USA, gdzie można usunąć ciążę nawet w 6-7 miesiącu, kiedy mamy
niewątpliwie do czynienia z człowiekiem. Można też, jeśli kobieta sobie zażyczy,
nie reanimować noworodka, jeśli będzie miało ono problem z oddychaniem czy jeśli
urodzi się ze wstrzymaną akcją serca. Dlatego owszem, ustalmy granicę, kiedy
jest człowiek, a kiedy jeszcze nie, ale jeśli już będzie ustalona to
bezwzględnie musi być przestrzegana. Inaczej nigdy nie ustaną spory na ten temat.

[megi1973]

obyś szmatą nie musiała nazwać siebie jak będziesz usuwała swoją
ciążę np.po gwałcie albo z powodu choroby płodu!!!

...

[piekna.i.wyrafinowana]

jestem przeciw aborcji, ale mam ale...

jestem przeciw- jeżeli w grę wchodzi ciąża będąca wynikiem nieodpowiedzialności
matki (brak zabezpieczenia, zapomnienie się, za dużo alkoholu itd, itp)
uważam, że człowiek jest, a raczej powinien być (skoro sam za takiego się uważa)
istotą rozumną, która zdolna jest do rozumowania i wnioskowania.
Jeśli człowiek jest w pełni władz umysłowych, powinien przyjąć odpowiedzialność
za własne czyny! Nic więcej

Chyba bardziej moralnie jest pomyśleć, niżeli zabić płód, który już niedługo
stanie się człowiekiem.

ALE
mam w kwestii:
przymuszenia

czyli jeśli kobieta niedobrowolnie uprawiała seks czego wynikiem jest ciąża.

[figgin1]

Powiedz, PiW, czy płód jest mniej czującym i myślącym człowiekiem, jeśli powstał
w wyniku gwałtu?

[piekna.i.wyrafinowana]

> Powiedz, PiW, czy płód jest mniej czującym i myślącym człowiekiem, jeśli powsta
> ł
> w wyniku gwałtu?

nie w tym rzecz, ale za pewne jest takim samym płodem jak płód który powstał w
wyniku "niegwałtu"

ja po prostu nie rozumiem podejścia, w którym kobiety mówią moje życie, ja nim
decyduje, fakt jej życie, ale dlaczego ona nie myśli, dlaczego znacznie łatwiej
jest jej zabić nienarodzone dziecko niżeli pomyśleć? tego nie rozumiem.

dlaczego kłótnia jest o aborcje, a nie o myślenie,
o odpowiedzialność?

gwałt, jest gwałtem, kobieta w tym przypadku nie myślała i uważam że nie ma
obowiązku przyjmowania odpowiedzialności za nie własne czyny, choć z drugiej
strony zawsze może na następny dzień udać się do lekarza po receptę na leki
wywołujące poronienie...

[twojabogini]

piekna.i.wyrafinowana napisała:

> gwałt, jest gwałtem, kobieta w tym przypadku nie myślała i uważam
>że nie ma obowiązku przyjmowania odpowiedzialności za nie własne
>czyny, choć z drugiej strony zawsze może na następny dzień udać się
>do lekarza po receptę na leki wywołujące poronienie...

Jak rozumiem kobiety które zaszły w ciążę w małżeństwie, a mąż
zażądał aborcji, albo porzucone przez wieloletnich partnerów lub
mężów - nie myślą?
To są tak indywidualne sprawy, ze nie determinowała bym niczego ani
nikogo nie osądzała.
Z pewnością jednak wiadomo, ze za aborcją często stoi brak myslenie
mężczyzny - po co sypiał z kobietą z która nie chce mieć potomstwa?

[swinia_i_cham]

> mężczyzny - po co sypiał z kobietą z która nie chce mieć potomstwa?

dla przyjemności? OBOJGA? Bo nie uważa, żeby niesamodzielny organizm o złożoności ślimaka mógł być uważany za człowieka (tylko za coś co potencjalnie MOŻE SIĘ STAĆ człowikiem)? Bo uważa, że człowiek to nie jest maszynka do robienia dzieci, jak to usiłują wciskać różne religie, że seks nie ma na celu prokreacji i że kobieta ma prawo wybrać kiedy i z kim chce zaryzykować swoim zdrowiem dla posiadania potomstwa?

[haldeman79]

twojabogini napisała:

> Z pewnością jednak wiadomo, ze za aborcją często stoi brak myslenie
> mężczyzny - po co sypiał z kobietą z która nie chce mieć potomstwa?

A to coś nowego.

[piekna.i.wyrafinowana]

> Jak rozumiem kobiety które zaszły w ciążę w małżeństwie, a mąż
> zażądał aborcji, albo porzucone przez wieloletnich partnerów lub
> mężów - nie myślą?

to nie tak się kręci oczywiście:)
Jak rozumiem kobiety które zaszły w ciążę w małżeństwie, a mąż
> zażądał aborcji

a dlaczego zaszła w ciąże? nie potrafi się zabezpieczyć? myślała, że złapie
faceta na dziecko lub w tymże przypadku- męża- przytrzyma go przy sobie? że mąż
ją pokocha jak dowie się, że ta jest w ciąży?

albo porzucone przez wieloletnich partnerów lub
> mężów - nie myślą?

myślę, że wieloletni normalnie partnerzy nie porzucają ot tak żon, partnerek.
Jeśli tak się dzieje to nadal sprowadza się to do niemyślenia: mężczyzn o
konsekwencjach, kobiet o życiu w urojeniach, samooszukiwaniu się...

> To są tak indywidualne sprawy, ze nie determinowała bym niczego ani
> nikogo nie osądzała.

nie chcę osądzać, wychodzę po prostu z założenia, że człowiek powinien być
odpowiedzialny za własne czyny, obojętnie jak ciężka jest jego sytuacja. A piszę
to na przykładzie własnym, nikogo innego. Nie chcę dziecka, ale nie usunęłabym
ciąży, nigdy. Sama nie wiodłam grzecznego życia. Miałam wielu kochanków, w
różnych sytuacjach, mimo to nigdy w ciąże nie zaszłam! Ale zdawałam sobie sprawę
z ewentualnych konsekwencji seksu, dlatego też zawsze stosowałam podwójne
zabezpieczenie:)

> Z pewnością jednak wiadomo, ze za aborcją często stoi brak myslenie
> mężczyzny - po co sypiał z kobietą z która nie chce mieć potomstwa?

Zarówno mężczyzn jak i kobiet, ja piszę o kobietach, bo sama jestem kobietą
powiedzmy po przejściach. Ale mężczyzn także, masz rację.

Zawsze istnieje opcja oddania dziecka do adopcji, dlaczego łatwiej jest je
uśmiercić?

[swinia_i_cham]

> > Powiedz, PiW, czy płód jest mniej czującym i myślącym człowiekiem, jeśli
> powsta
> > ł
> > w wyniku gwałtu?
>
> nie w tym rzecz, ale za pewne jest takim samym płodem jak płód który powstał w
> wyniku "niegwałtu"

1. jak może czuć płód, nie mający jeszcze ośrodkowego układu nerwowego??

> ja po prostu nie rozumiem podejścia, w którym kobiety mówią moje życie, ja nim
> decyduje, fakt jej życie, ale dlaczego ona nie myśli, dlaczego znacznie łatwiej
> jest jej zabić nienarodzone dziecko niżeli pomyśleć? tego nie rozumiem.

dlatego, że największa ilość myślenia nie jest w stanie zagwarantować Ci braku niechcianego potomstwa przy jednoczesnym prawie do seksu.

> strony zawsze może na następny dzień udać się do lekarza po receptę na leki
> wywołujące poronienie...

chyba, że na przykład kobieta nieświadomie wzięła jakieś leki, które osłabiły działanie pigułek. Albo przegapiła jedną. Albo cokolwiek z tych przypadków, które powodują że nawet tabletka nie jest 100% skuteczna? Wtedy nie dowie się o problemie tak długo, aż będzie za późno na wszelkie odmiany postinoru.


Poza tym - skoro sama akceptujesz tabletki wczesnoporonne, to dlaczego do cholery ma być problem z aborcją farmakologiczną do np. 6go tygodnia? Co za różnica?

[haldeman79]

swinia_i_cham napisał:


> dlatego, że największa ilość myślenia nie jest w stanie zagwarantować Ci braku
> niechcianego potomstwa przy jednoczesnym prawie do seksu.

Prawo wiąże się z obowiązkiem.

[swinia_i_cham]

> Prawo wiąże się z obowiązkiem.

bzdura. To jest kwestia aksjologiczna. Wy zakładacie - uprawiasz seks, masz obowiązek ryzykować swoją pochwą i okolicami w razie "wpadki". Ale to jest powiedziane przez ludzi o waszych poglądach ex cathedra - nie ma żadnego argumentu dlaczego niby by tak miało być.

Vide mój przykład - idziesz z kimś w himalaje (Twoje prawo). Nagle temu komuś się coś dzieje. Możesz mu spróbować pomóc ryzykując swoim kalectwem (odmrożenia) lub nawet śmiercią. Możesz skazać go na pewną śmierć zachowując pełnię swojego zdrowia.

To powinien być WYBÓR tego człowieka. Nikt nie ma prawa nazwać go świnią/chamem/zbrodniarzem/mordercą jeżeli nie zdecyduje się ryzykować własnego zdrowia lub życia. Żadne państwo nie ma prawa ścigać tego kogoś za brak pomocy.

Poród to jest ZAWSZE ryzyko. Na pewno bólu, prawie zawsze jakichś powikłań związanych z uszkodzeniem krocza (od błahych, mijających po paru dniach po dożywotnie kalectwo), niezerowym ryzykiem śmierci matki. I nikt nie ma prawa zmuszać kogokolwiek do podejmowania tego ryzyka wbrew woli tej osoby! Zwłaszcza na rzecz dania szansy na STANIE się człowiekiem niesamodzielnemu organizmowi o stopniu rozwoju zbliżonym do homara.

[haldeman79]

swinia_i_cham napisał:

> > Prawo wiąże się z obowiązkiem.
>
> bzdura. To jest kwestia aksjologiczna. Wy zakładacie - uprawiasz seks, masz obo
> wiązek ryzykować swoją pochwą i okolicami w razie "wpadki". Ale to jest powiedz
> iane przez ludzi o waszych poglądach ex cathedra - nie ma żadnego argumentu dla
> czego niby by tak miało być.

Wyrażam tutaj swoją indywidualną opinie więc pisanie mi na wy jest zbędne.
Zadam pytanie z innej strony. Dlaczego seks ma myć pozbawiony wszelkiej
odpowiedzialności? Mamy traktować aborcje jako metodę antykoncepcyjną.

>
> Vide mój przykład - idziesz z kimś w himalaje (Twoje prawo). Nagle temu komuś s
> ię coś dzieje. Możesz mu spróbować pomóc ryzykując swoim kalectwem (odmrożenia)
> lub nawet śmiercią. Możesz skazać go na pewną śmierć zachowując pełnię swojego
> zdrowia.

Zawsze mogę nie iść w ogóle.

> To powinien być WYBÓR tego człowieka. Nikt nie ma prawa nazwać go świnią/chamem
> /zbrodniarzem/mordercą jeżeli nie zdecyduje się ryzykować własnego zdrowia lub
> życia. Żadne państwo nie ma prawa ścigać tego kogoś za brak pomocy.
>

Ciąża to nie choroba ani wypadek poważnie zagrażający zdrowiu.

> Poród to jest ZAWSZE ryzyko. Na pewno bólu, prawie zawsze jakichś powikłań zwią
> zanych z uszkodzeniem krocza (od błahych, mijających po paru dniach po dożywotn
> ie kalectwo), niezerowym ryzykiem śmierci matki.

Proponuje zakazać zachodzenia w ciąże w ogóle.
Życie jest ryzykowne samo w sobie, skoro jednak chcesz żyć nie możesz mieć potem
do nikogo pretensji.

> gokolwiek do podejmowania tego ryzyka wbrew woli tej osoby!

Nasza wola nie zaczyna się w momencie zajścia w ciąże tylko w chwili pójścia do
łóżka.

> Zwłaszcza na rzecz
> dania szansy na STANIE się człowiekiem niesamodzielnemu organizmowi o stopniu r
> ozwoju zbliżonym do homara.
>

Ty dostałeś taką szanse.
Nie jestem przeciwny aborcji jako takiej, nie widzę jednak powodu do traktowania
jej jak zabiegu kosmetycznego.

[swinia_i_cham]

> Wyrażam tutaj swoją indywidualną opinie więc pisanie mi na wy jest zbędne.
> Zadam pytanie z innej strony. Dlaczego seks ma myć pozbawiony wszelkiej
> odpowiedzialności? Mamy traktować aborcje jako metodę antykoncepcyjną.

a dlaczego MA mieć odpowiedzialność (w postaci bólu i ryzykowania zdrowiem)? Ciężar dowodu spada na twierdzącego - stara rzymska zasada. To wg. Was (piszę Was, ponieważ argument jest często spotykany u ludzi o poglądach do Ciebie podobnych) seks powinien być czynnością o większej od innych odpowiedzialności. To wg. Was istnieją przesłanki ku temu, aby zmuszać kobietę do ryzykowania zdrowiem i życiem (oraz zgodą na ból) w imię szans na zaistnienie człowieka. W imię zapobieżenia zjawisku, które ma SAMOISTNIE miejsce w kilkudziesięciu procentach ciąż (śmierć zarodka z uwagi na jego niezagnieżdżenie się lub naturalne poronienie).

> Zawsze mogę nie iść w ogóle.

możesz nie iść. Ale zdecydowałeś się pójść. Czy ludzie mają prawo nazwać Cię mordercą i ściagać karnie każdego, kto pomógł Ci zejść z tej góry bez tego rannego kolegi? Grozić więzieniem każdemu, kto nakłaniał Cię do tego, abyś postawił swoje zdrowie przed ratowaniem cudzego życia?

Czym ten przykład różni się - co do zasady - od ciąży i aborcji?

> Ciąża to nie choroba ani wypadek poważnie zagrażający zdrowiu.

znowu bzdury opowiadasz. Poczytaj trochę o urazach krocza i skali potencjalnych problemów. O szansach na zagon w czasie porodu, kiedy w czasie ciąży nie było oznak zagrożenia.

> Proponuje zakazać zachodzenia w ciąże w ogóle.
> Życie jest ryzykowne samo w sobie, skoro jednak chcesz żyć nie możesz mieć pote
> m
> do nikogo pretensji.

uciekasz do skrajności - nie chodzi o ZAKAZANIE, ale o DANIE WYBORU czy i kiedy się chce to ryzyko podjąć.

> Nasza wola nie zaczyna się w momencie zajścia w ciąże tylko w chwili pójścia do
> łóżka.

powrót na górę. Teza o tym, że seks jest czynnością inną niż wszelkie inne, związaną z większą odpowiedzialnością nie została w żaden sposób udowodniona. A to co kobieta nosi w brzuchu przez wiele tygodni jest tworem o złożoności homara, który dopiero MOŻE stać się człowiekiem. Tak samo jak człowiekiem może stać się plemnik - zakażmy masturbacji?

> Ty dostałeś taką szanse.
> Nie jestem przeciwny aborcji jako takiej, nie widzę jednak powodu do traktowani
> a
> jej jak zabiegu kosmetycznego.

tak więc dlaczego nie dać kobietom prawa rozstrzygania tego we własnym sumieniu, zamiast tworzyć nierespektowane i niebezpiecznie prawo (podziemie aborcyjne, hałupnicze aborcje oraz ryzyka z tym związane)?

Zwłaszcza w kraju, w którym antykoncepcja nie jest refundowana, a państwo nakłada obowiązek odopowiedzialności za seks (w takim rozumieniu o jakim Ty mówisz) przy całkowitym olaniu swoich zobowiązań dotyczących edukacji i zapewnienia dostępu do skutecznej antykoncepcji ludziom gorzej sytuowanym.

[haldeman79]

swinia_i_cham napisał:

> a dlaczego MA mieć odpowiedzialność (w postaci bólu i ryzykowania zdrowiem)? Ci
> ężar dowodu spada na twierdzącego - stara rzymska zasada. To wg. Was (piszę Was
> , ponieważ argument jest często spotykany u ludzi o poglądach do Ciebie podobny
> ch) seks powinien być czynnością o większej od innych odpowiedzialności. To wg.
> Was istnieją przesłanki ku temu, aby zmuszać kobietę do ryzykowania zdrowiem i
> życiem (oraz zgodą na ból) w imię szans na zaistnienie człowieka. W imię zapob
> ieżenia zjawisku, które ma SAMOISTNIE miejsce w kilkudziesięciu procentach ciąż
> (śmierć zarodka z uwagi na jego niezagnieżdżenie się lub naturalne poronienie)

Rozumiem więc, że aborcje według Ciebie można potraktować jako antykoncepcję.

Pisząc Was wpychasz mnie na silę do jakiejś z grubsza nie określonej grupy
jednocześnie przypisując mi całość postaw, która jest wynikiem zsumowania jej
poszczególnych składowych.Dlatego ponownie proponuje odnosić się tylko do tego
co napisałem ja.
> możesz nie iść. Ale zdecydowałeś się pójść. Czy ludzie mają prawo nazwać Cię mo
> rdercą i ściagać karnie każdego, kto pomógł Ci zejść z tej góry bez tego ranneg
> o kolegi? Grozić więzieniem każdemu, kto nakłaniał Cię do tego, abyś postawił s
> woje zdrowie przed ratowaniem cudzego życia?
>
> Czym ten przykład różni się - co do zasady - od ciąży i aborcji?

Wróćmy na chwile w góry. Powiedzmy, że polazłem sam i chcę cieszyć się ich
pięknem. Myślisz, że mogę nie przejmować się ewentualnym niebezpieczeństwem upadku.

> > Ciąża to nie choroba ani wypadek poważnie zagrażający zdrowiu.
>
> znowu bzdury opowiadasz. Poczytaj trochę o urazach krocza i skali potencjalnych
> problemów. O szansach na zagon w czasie porodu, kiedy w czasie ciąży nie było
> oznak zagrożenia.

Czyli ewentualna aborcja to jak spiłowanie paznokci, zero problemów. Można nawet
w domu przeprowadzić.

> uciekasz do skrajności - nie chodzi o ZAKAZANIE, ale o DANIE WYBORU czy i kiedy
> się chce to ryzyko podjąć.

Nikt Cie również nie zmusza do życia. Dlaczego więc żyjesz?
Powtórzę jeszcze raz, wybór następuje w momencie pójścia do łóżka.

Tak samo jak człowiekiem może stać si
> ę plemnik - zakażmy masturbacji?

Demagogia.

> tak więc dlaczego nie dać kobietom prawa rozstrzygania tego we własnym sumieniu
> , zamiast tworzyć nierespektowane i niebezpiecznie prawo (podziemie aborcyjne,
> hałupnicze aborcje oraz ryzyka z tym związane)?

Niech rozstrzygają od początku do końca.Proponuje nie zmieniać jednak zdania
wraz ze zmiana kierunku wiejącego wiatru, czyli jak mi akurat wygodnie.

> Zwłaszcza w kraju, w którym antykoncepcja nie jest refundowana, a państwo nakła
> da obowiązek odopowiedzialności za seks (w takim rozumieniu o jakim Ty mówisz)
> przy całkowitym olaniu swoich zobowiązań dotyczących edukacji i zapewnienia dos
> tępu do skutecznej antykoncepcji ludziom gorzej sytuowanym.

Nie jesteśmy odpowiedzialni tylko za seks ale za całość swoich działań.Akcji
zawsze towarzyszy reakcja.

[swinia_i_cham]

> Rozumiem więc, że aborcje według Ciebie można potraktować jako antykoncepcję.

uważam, że we wczesnym etapie rozwoju ciąży tak - jako antykoncepcję ostatniej linii, kiedy zadziała ten ułamek procenta, kiedy inne metody szwankują

> > Czym ten przykład różni się - co do zasady - od ciąży i aborcji?
>
> Wróćmy na chwile w góry. Powiedzmy, że polazłem sam i chcę cieszyć się ich
> pięknem. Myślisz, że mogę nie przejmować się ewentualnym niebezpieczeństwem upa
> dku.

dlaczego uniknąłeś prostej odpowiedzi na proste zadane przeze mnie pytanie - czy ktoś mógłby nazwać Cię mordercą, gdybyś wrócił z tej góry nie ryzykując zdrowia i życia dla uratowania kompana? Czy powinien powiedzieć "ciężki wybór ale to było Twoje prawo"?

Próbujesz udowodnić tezę, której NIE DA SIĘ udowodnić (bo jest przez Ciebie przyjmowana jako aksjomat): ciąża jest potencjalną konsekwencją seksu, która seksiący się muszą zaakceptować, idąc do łóżka.

JA nie widzę powodu dla którego ma być tam to muszą. Są środki pozwalające na zapobieżenie tym konsekwencjom (aborcja). Biorąc pod uwagę, że to jest wybór między ryzykiem zdrowia i życia CZŁOWIEKA (ryzyko porodu dla matki) a SZANSĄ na ZAISTNIENIE człowieka (danie szansy na rozwój płodowi) to uważam, że kobieta powinna mieć wybór.

> Czyli ewentualna aborcja to jak spiłowanie paznokci, zero problemów. Można nawe
> t
> w domu przeprowadzić.

a gdzie ja to napisałem? Ale aborcja farmakologiczna we wczesnym okresie ciąży bardzo przypomina to o czym napisałeś

[haldeman79]

swinia_i_cham napisał:

> > Rozumiem więc, że aborcje według Ciebie można potraktować jako antykoncep
> cję.
>
> uważam, że we wczesnym etapie rozwoju ciąży tak - jako antykoncepcję ostatniej
> linii, kiedy zadziała ten ułamek procenta, kiedy inne metody szwankują

Zwłaszcza wyobraźnia. Ta metoda szwankuje najczęściej.

> > > Czym ten przykład różni się - co do zasady - od ciąży i aborcji?
> >
> > Wróćmy na chwile w góry. Powiedzmy, że polazłem sam i chcę cieszyć się ic
> h
> > pięknem. Myślisz, że mogę nie przejmować się ewentualnym niebezpieczeństw
> em upa
> > dku.
>
> dlaczego uniknąłeś prostej odpowiedzi na proste zadane przeze mnie pytanie - cz
> y ktoś mógłby nazwać Cię mordercą, gdybyś wrócił z tej góry nie ryzykując zdrow
> ia i życia dla uratowania kompana? Czy powinien powiedzieć "ciężki wybór ale to
> było Twoje prawo"?

Uniknąłem w tej samej formie w której Ty unikasz odpowiedzi na moje. W końcu
pytania formułuje się pod ewentualną oczekiwaną odpowiedź,która MUSI
potwierdzić, tezę z pytania.Nieprawdaż?



> Próbujesz udowodnić tezę, której NIE DA SIĘ udowodnić (bo jest przez Ciebie prz
> yjmowana jako aksjomat): ciąża jest potencjalną konsekwencją seksu, która seksi
> ący się muszą zaakceptować, idąc do łóżka.
>

Ty niczego nie próbujesz udowodnić, Twoja teza sama się udowadnia?
Seks nie ma żadnych konsekwencji.

> JA nie widzę powodu dla którego ma być tam to muszą. Są środki pozwalają
> ce na zapobieżenie tym konsekwencjom (aborcja). Biorąc pod uwagę, że to jest wy
> bór między ryzykiem zdrowia i życia CZŁOWIEKA (ryzyko porodu dla matki) a SZANS
> Ą na ZAISTNIENIE człowieka (danie szansy na rozwój płodowi) to uważam, że kobie
> ta powinna mieć wybór.

Jaki odsetek ciąż kończy się poważnymi i nieodwracalnymi uszkodzeniami?Próbujesz
mi udowodnić, że to jakiś dopust boży i plagi egipskie. Sama aborcja oczywiście
z żadnym ryzykiem dla zdrowia się nie wiąże?

> > Czyli ewentualna aborcja to jak spiłowanie paznokci, zero problemów. Możn
> a nawe
> > t
> > w domu przeprowadzić.
>
> a gdzie ja to napisałem? Ale aborcja farmakologiczna we wczesnym okresie ciąży
> bardzo przypomina to o czym napisałeś

Zwykłe tabletki wymagają mniejszego zachodu.

[fotozwierz]

zapewne nikt nie nazwałby nikogo morderca w takim wypadku dlatego,
że szanse na śmierć w przypadku, który opisałeś (ratując kogoś w
górach) jest zdecydowanie większa niż przy porodzie, dlatego tych 2
sytuacji nie można porownywać

[swinia_i_cham]

> Powiedz, PiW, czy płód jest mniej czującym i myślącym człowiekiem, jeśli powsta
> ł
> w wyniku gwałtu?

czy płód jest człowikiem czy nie - kwestia mocno sporna... Natomiast kwestią bezsporną jest to, że do momentu wykształcenia układu nerwowego płód nie czuje kompletnie nic.

Jestem pod wrażeniem!

[wacikowa]

Życzę Ci,żebyś wytrwała w tej głupocie kiedy przyjdzie Ci wybierać Ty albo
dziecko:) Wtedy usuwając płód spójrz w lustro i powiedz "jestem szmatą":)
Gdyby aborcja była dostępna nie byłoby wrzucania dzieciaków do beczki z kapustą
albo wsadzanie gdzieś do reklamówek i wrzucanie do śmietników. Te mamuśki na
dzień dobry bym sterylizowała.

[jedzoslaw]

W czasach istnienia środków wczesnoporonnych problem aborcji właściwie powinien
przestać istnieć. Istnieje jednak, bo o antykoncepcji "przed" lub "po" lud wie
mało. I tu tkwi problem.

[wacikowa]

Tak jak o in-vitro mało osób wie,że tam też giną zarodki.... tfuuu "ludzie":)
Jak jest przeciw aborcji to jest też przeciw in-vitro:)
Ale tego autorka już nie doczytała bo paznokietki malowała:)

[gr.een]

pójdźmy dalej jajniki i jajeczka to też ludzie, wacikowa no więcej powagi.

[wacikowa]

Jajeczka?:>
W czym mam być powazna bo nie wiem do której części się ustosunkowałaś?
Jeśli do "tfuu..." To sarkazm był.

Zabijmy sobie jakiegoś człowieka.

[gr.een]

chodziło mi o plemniki i jajeczka , jajnik- plemnik wiadomo o co chodzi (to
sarkazm), Twojego sarkazmu nie zauważyłam.
No dobrze , załóżmy ,że mamy prawo do aborcji (ale mi nie chodzi o samo prawo co
o wykonywanie aborcji)
No to jeśli możemy już zabijać płód to pozwólmy na eutanazję- zabijajmy też w
myśl prawa człowieka a co tam!
No tak i tu mamy sporo możliwości do popisu. Eutanazji możemy poddać osobę
nieuleczalnie chorą np nowotwór , ale migrena też jest upierdliwa - ubijmy
marudzącą żonę na ciągły ból głowy.
Możemy w imię eutanazji zabić już sobie i starego człowieka , tu możemu sobie
pozwolić na pewną rozciągłość wiekową 100 lat, 90 lat no ale i po czterdziestce
człowiek tu już stary zgred. Wybijmy wświetle prawa wszystkich
czterdziestolatków - przynajniej zaoszczędzimy na emeryturze.
Ma ktoś jeszcze jakieś fajne pomysły co do zabijania?

[wacikowa]

Jak najbardziej jestem za eutanazją :)
Zwłaszcza tych co nie myślą idąc do łóżka a później usuwają:)))

[gr.een]

Czyli wprowadzamy karę śmierci za morderstwo tak?
Czyli aborcja jest przestępstwem bo zabijamy?
No , wacikowa teraz gadasz po ludzku :)

[wacikowa]

Nie wkładaj mi w usta niczego:)
Pisałam o tych co nie myślą a później jak trwoga to do ginekologa:)

plemnik też człowiek!

[swinia_i_cham]

Pora wyrawić marsz żałobny dla tych wszystkich trylionów bezimiennych poległych plemniczków ....

:-/

[wacikowa]

Dla tych połkniętych też?:)

[figgin1]

Tfu, wacikowa, poważne sprawy, kanibalizm a ty się natrząsasz...

[wacikowa]

Przepraszam:p

[jedzoslaw]

Gdyby aborcja była dostępna nie byłoby wrzucania dzieciaków do beczki z kapustą
> albo wsadzanie gdzieś do reklamówek i wrzucanie do śmietników. Te mamuśki na
> dzień dobry bym sterylizowała.

A ja jestem za edukacją seksualną. To, że takie mamuśki nie podlegają obecnemu
prawu do aborcji nie oznacza, że można je takim prawem objąć. Istnieją jednak
domy dziecka, "okna życia"... Brak dostępu do aborcji nie może być
wytłumaczeniem dla działania tych kobiet. Mogły zostawić te dzieci choćby w
koszyku pod komendą policji i pod szpitalem... Tysiące różnych sposobów, aby
pozbyć się problemu, a nie mordować. Dlatego w przypadku takich mamusiek brak
dostępu do aborcji nie jest wytłumaczeniem.

[haldeman79]

wacikowa napisała:

> Życzę Ci,żebyś wytrwała w tej głupocie kiedy przyjdzie Ci wybierać Ty albo
> dziecko:)

W czym problem, aborcja w sytuacji zagrożenia życia matki jest
dozwolona.Proponuje Ty albo lepsza praca...

[wacikowa]

Myśl! Czyli taka aborcja ok a inna już bee?
Jak masz problemy z pracą to do KFC się przyjmij tam jest nabór:)

[haldeman79]

wacikowa napisała:

> Myśl!

Zaczekam na Ciebie.

> Czyli taka aborcja ok a inna już bee?

Inny ciężar gatunkowy.

> Jak masz problemy z pracą to do KFC się przyjmij tam jest nabór:)

Pracujesz już i polecasz?

[wacikowa]

Jakaś hańba dla Ciebie KFC? Żadna praca nie hańbi!
U siebie Cię nie przyjmę bo trzeba myśleć.

[haldeman79]

wacikowa napisała:

> Jakaś hańba dla Ciebie KFC? Żadna praca nie hańbi!
> U siebie Cię nie przyjmę bo trzeba myśleć.

Wydajesz się być zaprzeczeniem tej tezy.

[wacikowa]

Wiem,że boli i strasznie mi się to podoba:] Zaczniesz myśleć sama robota do
Ciebie przyjdzie.
Jeśli masz jeszcze jakąś sprawę do mnie to na pocztę,CV też zostaw zobaczę co da
się zrobić skora tak Cię ciśnie,że musisz w taki sposób szukać.:)
Nie poddawaj się,wszystko będzie dobrze,wszystko się ułoży.

[haldeman79]

Skoro odczuwasz ból powinnaś pójść do lekarza.T

[wacikowa]

Zapomniałam,że nie rozumiesz za pierwszym razem:)
Ach ta moja wiara w ludzką inteligencje! Dla mnie prosty tekst ale jak potrzebujesz jeszcze raz to proszę, ja wyrozumiała dla takich jak Ty:]
"Jeśli masz jeszcze jakąś sprawę do mnie to na pocztę,CV też zostaw zobaczę co da
się zrobić skora tak Cię ciśnie,że musisz w taki sposób szukać.:)
Nie poddawaj się,wszystko będzie dobrze,wszystko się ułoży. "

[haldeman79]

wacikowa napisała:

> Zapomniałam,że nie rozumiesz za pierwszym razem:)

Za którym razem Ty rozumiesz? Skoro na pytanie o aborcje proponujesz mi prace w
KFC. Może bądź wyrozumiała najpierw dla siebie.

[martishia7]

Czytałam już jakiś czas temu artykuł - właśnie o dzieciobójstwie. Nie pamiętam
już teraz gdzie (pewnie w jakiejś polityce, albo coś koło tego). Oczywiście nie
daję głowy za to, co było tam napisane, ale autor porównywał liczby
dzieciobójstw w czasie gdy obowiązywało bardziej liberalne prawo odniesie do
aborcji i już pod rządami obecnej ustawy. I wyszło mu na to, że wcale się nic
specjalnie nie zmieniło w tym zakresie. Kobiety, które dopuszczają się
dzieciobójstwa, to naprawdę specyficzna grupa. I żadne prawo aborcyjne raczej
nic nie zmieni w tym zakresie.

[swinia_i_cham]

> Ej wiecie ze w 14 tygodniu Zaczynają pracować niektóre mięśnie. Usta
> zaczynają się poruszać, brwi się marszczą, zaczynają się ruchy przełykania i
> ssania. Wytworzyły się już przełyk, tchawica, krtań i struny głosowe. Obecnie
> zarówno uszy jak i oczy są już na swoich miejscach. Teraz zarodek ma około 8 -
> 10 cm i waży około 50 gram.

podobnie jak zarodek szympansa czy świni w 1/3 ciąży... Co to zmienia, że coś ma zalążki tych a nie innych organów? Jak jeszcze ośrodkowy układ nerwowy nie zaczął się wykształcać?

Można to nazwać człowiekiem tak samo jak człowiekiem jest plemnik...

> Jaka trzeba byc szmata zeby zabic takie malenstwo!!!Ktore ma juz nawet
> paluszki i 4 komorowe serduszko! Boze jaki czlowiek byl glupi w tych swoich
> pogladach..

tak samo, jak można zabić posiadającą raciczki i 4 komorowe serduszko świnkę. Zwłaszcza, jeżeli zezwolenie na egzystencję i rozwój tego zarodka jest JEDNOZNACZNY z ryzykiem mniejszych lub większych powikłań (z kalectwem i śmiercią włącznie) u matki, wywołanych porodem.

Abstrakcyjna analogia - gdybyś w jakichś dziwacznych okolicznościach miała alternatywę - wyratować kogoś zagrożonego pewną śmiercią, ale za cenę Twojego kalectwa (np. utratę dłoni), lub pozwolić temu komuś umrzeć zachowując zdrowie. To czy wybór zdrowia pozwalałby komuś nazwać Cię szmatą? Czy też państwo pod sankcją karną powinna nakazać Ci poświęcenie swojego zdrowia dla życia tamtej osoby?

Dopóki technologia medyczna nie pójdzie naprzód tak, aby poród był bezbolesny i o znikomym ryzyku powikłań, to ciało kobiety nie może traktowane jako wylęgarnia o pomijalnej wartości. I od kobiety powinno wyłącznie zależeć, czy chce zaryzykować swoim zdrowiej dla dania temu zarodkowi szansy STANIA się człowiekiem

[jedzoslaw]

> Abstrakcyjna analogia - gdybyś w jakichś dziwacznych okolicznościach miała alte
> rnatywę - wyratować kogoś zagrożonego pewną śmiercią, ale za cenę Twojego kalec
> twa (np. utratę dłoni), lub pozwolić temu komuś umrzeć zachowując zdrowie. To c
> zy wybór zdrowia pozwalałby komuś nazwać Cię szmatą? Czy też państwo pod sankcj
> ą karną powinna nakazać Ci poświęcenie swojego zdrowia dla życia tamtej osoby?

Dlatego obecne prawo uważam za wystarczające i zrozumiałe, choć ciążę będącą
wynikiem gwałtu można zakończyć w zasadzie już na jej wstępie.

[swinia_i_cham]

> > Abstrakcyjna analogia - gdybyś w jakichś dziwacznych okolicznościach miał
> a alte
> > rnatywę - wyratować kogoś zagrożonego pewną śmiercią, ale za cenę Twojego
> kalec
> > twa (np. utratę dłoni), lub pozwolić temu komuś umrzeć zachowując zdrowie
> . To c
> > zy wybór zdrowia pozwalałby komuś nazwać Cię szmatą? Czy też państwo pod
> sankcj
> > ą karną powinna nakazać Ci poświęcenie swojego zdrowia dla życia tamtej o
> soby?
>
> Dlatego obecne prawo uważam za wystarczające i zrozumiałe, choć ciążę będącą
> wynikiem gwałtu można zakończyć w zasadzie już na jej wstępie.

no ale w kontekście mojego abstrakcyjnego przykładu: obecne prawo mówi tak: to nic, że sama, bez pomocy z zewnątrz nie możesz dokonać decyzji: własne zdrowie czy ryzykowanie nim dla ratowania innego człowieka. Jeżeli ktokolwiek pomoże Ci zrezygnować z ratowania tego człowieka i zachowania swojego zdrowia, to zostanie ukarany x lat więzienia.

[jedzoslaw]

eżeli ktokolwiek pomoże Ci
> zrezygnować z ratowania tego człowieka i zachowania swojego zdrowia, to zostan
> ie ukarany x lat więzienia.

Na razie jeszcze pomoc w aborcji nie jest karana, choć wielu by chciało.

[swinia_i_cham]

> Na razie jeszcze pomoc w aborcji nie jest karana, choć wielu by chciało.
>

to nie wiesz jakie jest prawo.

za namawianie - kratki
za pomoc w zorganizowaniu (np. wyjazdu do kraju gdzie jest dozwolona) - kratki
za pomoc (to znaczy - wykonanie) - kratki

[jedzoslaw]

swinia_i_cham napisał:

> > Na razie jeszcze pomoc w aborcji nie jest karana, choć wielu by chciało.
> >
>
> to nie wiesz jakie jest prawo.
>
> za namawianie - kratki
> za pomoc w zorganizowaniu (np. wyjazdu do kraju gdzie jest dozwolona) - kratki
> za pomoc (to znaczy - wykonanie) - kratki
>

Zaraz, chcesz powiedzieć, że kratki są nawet w przypadkach pozwalających na
aborcję (gwałt, wada płodu, zagrożenie dla matki)? Jakoś nie słyszałem, żeby
którykolwiek z lekarzy, obsługujących Alicję Tysiąc poszedł siedzieć.

[swinia_i_cham]

> Zaraz, chcesz powiedzieć, że kratki są nawet w przypadkach pozwalających na
> aborcję (gwałt, wada płodu, zagrożenie dla matki)? Jakoś nie słyszałem, żeby
> którykolwiek z lekarzy, obsługujących Alicję Tysiąc poszedł siedzieć.

pisałem oczywiście o aborcji na życzenie, bez przesłanek na jakie dzisiaj pozwala nasze państwo.

Jakoś nie słyszałem, żeby
> którykolwiek z lekarzy, obsługujących Alicję Tysiąc poszedł siedzieć.

a to nie aby jej właśnie ODMÓWIONO zabiegu mimo przesłanek?

[jedzoslaw]

> pisałem oczywiście o aborcji na życzenie, bez przesłanek na jakie dzisiaj pozwa
> la nasze państwo.

Napisałeś: "Jeżeli ktokolwiek pomoże Ci zrezygnować z ratowania tego człowieka i
zachowania swojego zdrowia, to zostanie ukarany x lat więzienia." Czyli pisałeś
o poważnym zagrożeniu zdrowia matki, choć oczywiście, każda ciąża jest jakimś
zagrożeniem. W kwestii jednak A.Tysiąc zagrożenie było większe, niż w zwykłym
przypadku, więc ciąża podlegała przerwaniu zgodnie z prawem.

> a to nie aby jej właśnie ODMÓWIONO zabiegu mimo przesłanek?

Odmówiono jej, bo lekarze nie byli w pełni przekonani, czy podlega aborcji. To
była sprawa ich sumienia czy odpowiedzialności, a nie strach przed więzieniem.

[swinia_i_cham]

> Napisałeś: "Jeżeli ktokolwiek pomoże Ci zrezygnować z ratowania tego człowieka
> i
> zachowania swojego zdrowia, to zostanie ukarany x lat więzienia." Czyli pisałeś
> o poważnym zagrożeniu zdrowia matki, choć oczywiście, każda ciąża jest jakimś
> zagrożeniem.

KAŻDY poród jest zagrożeniem:
* masz 100% szans na ogromny ból
* masz 80% szans na to, że uraz krocza będzie się goił przynajmniej 2 tygodnie
* masz x procent (nie takie znikome - kilka procent o ile pamiętam) na uraz krocza kończący się poważnymi problami z funkcjami seksualnymi (ból) lub fizjologicznymi (nietrzymanie moczu,kału, przetoka i inne nieprzyjemności)
* masz x procent na zgon (ZAWSZE x procent - nie wiem dokładnie ile, trzeba by szukać statystyk ile kobiet umiera przy porodzie mimo braku sygnałów o zagrożeniu).

Tak więc prawo do wyboru między ryzkiem zdrowia i życia a prawem zlepka komórek do STANIA się człowiekiem ma miejsce w KAŻDEJ ciąży, nie tylko takich jak u p. Tysiąc

[ahhna]

> KAŻDY poród jest zagrożeniem:

Na tej zasadzie to KAZDE wyjście z domu, ba, każde działanie
należałoby z większym nawet prawdopodobieństwem uznac za zagrożenie
zdrowia. Lekarz mógłby wzywany do pogotowia nie jechac, tłumacząc
się zagrożeniem zdrowia, bo slisko na ulicy dziś, przypadkowy
świadek wypadku też mógłby powiedzieć, że nie wezwał pomocy, bo
ryzykował zdrowiem i zyciem, bo wrażliwy jest i zawału mógł dostać
albo zemdleć. Matka zakatowanego ś.p. Bartusia też mogła w sądzie
powiedzieć, ze patrzyła na katowanie własnego dziecka i nic nie
robiła, bo bała sie o własne zycie czy zdrowie, i więcej by racji
miała niż zdrowa kobieta w ciąży, a patrz, skazali ją na 15 lat
odsiadki, co za pech...
A nieudzielenie pomocy np w wypadku jest karalne, nie wiem czy wiesz.

[kirkunia]

Dzisiejsze prawo nie jest "wystarczające". Dzisiejsze prawo jest
nadmiernie represyjne.

[jedzoslaw]

kirkunia napisała:

> Dzisiejsze prawo nie jest "wystarczające". Dzisiejsze prawo jest
> nadmiernie represyjne.

Z kolei druga strona mówi, że zbyt liberalne. Fundamentaliści zawsze będą, ale
cóż...