kobiety po in vitro

[skrytapiromanka]

Kobiety po in vitro, matki po wspomaganym zapłodnieniu! Czy czujecie się traktowane jak krowy przeznaczone do inseminacji? Bo tak właśnie wasze starania, wielomiesięczne a często wieloletnie męki, dążenia do celu, poddawanie się wielu badaniom, by w końcu dać komuś nowe życie i zostać matką, określiła jedna z foremek. Czy Was ktoś do tego zmusza i prowadzi na sznurze do klinik?

Kiedy w końcu kościelni przeciwnicy in vitro zrozumieją, że nikt ich nie nakłania do poddawania się tym zabiegom i do unasienniania? Kiedy do nich dotrze, że ich poglądy nie są ani jedyne, ani bardziej słuszne? Kiedy zaczną bardziej szanować życie, które już ISTNIEJE, CZUJE i CIERPI z powodu niepłodności, od tych kilku komórek zamrożonych w lodówce, którym jest wszystko jedno? Kiedy zrozumieją, że dziecko powstałe dzięki in vitro żyje dzięki determinacji swoich rodziców i lekarzy, a mogłoby go w ogóle nie być? Kiedy zaczną się cieszyć tym właśnie życiem, zamiast rozpaczać nad li tylko ewentualnym zniszczeniem morul czy blastul, które jeszcze życiem nie są? Kiedy zrozumieją, że in vitro to nie nowa eugenika tylko często jedyna szansa na zwykle rodzicielstwo?

Czy tylko ja mam dość? Wiem, że temat już wielokrotnie powtarzany, ale jeszcze nikt nigdy nie porównał mnie do krowy doprowadzanej na inseminację. Jestem sytuacją oburzona i zażenowana.

[best.yjka]

Z jednej strony zakaz, z drugiej strony nakaz. Ocipieć można. Też tego nie rozumiem:( Wytrwałości życzę.

[berta-death]

Przecież kobieta wg kościelnych dogmatów nie jest istotą samodzielnie myślącą. Zatem oczywiste jest, że najpierw się ją prowadzi jak krowę na postronku do chłopa, celem zapłodnienia. A potem jak to nie daje efektu to do punktu inseminacyjnego.

[mm969696]

chyba mówisz o islamie

[skrytapiromanka]

nawet islam nie zabrania in vitro. o, tu wyimek: "Natomiast werdykt wydany przez Islamic Fiqh Council of the Organization of the Islamic Conference brzmi: „Nie ma nic złego w korzystaniu z metody in vitro w razie konieczności, lecz jest absolutnym minimum spełnienie niezbędnych wymogów.” [Majallat al-Majma’ (3/1/423)] ", a tu bardzo ciekawy tekst okiem znających się na rzeczy.

[berta-death]

Ortodoksyjny islam to postępowe, liberalne, nowoczesne i całkiem prokobiece wyznanie w porównaniu do ortodoksyjnego chrześcijaństwa. Jakby dać chrześcijaństwu wolna rękę, to kobiety masowo by emigrowały do krajów arabskich prosząc o azyl polityczny.

[izak31]

Chrześcijaństwo? To jedna z piękniejszych religii...Chyba chodzi Ci o katolicyzm...To czasami mam wrażenie,że to są dwie osobne religie...

[mm969696]

Po pierwsze chcesz by kościół pozwolił ci mieć własne zdanie, a sama kościołowi odmawiasz prawa do posiadania własnego zdania i mówienia go głośno. PO drugie jeśłi tak bardzo martwisz się o juz narodzone dzieci to dlaczego usilnie chciałaś zajść w ciąże i mieć dziecko urodzone przez siebie, a nie zaadoptowałaś takiego już żyjącego, biednego dziecka?

[berta-death]

To jest mit z tymi żyjącymi biednymi dziećmi do adopcji. Nie ma takich. A jak już są to co najmniej z 10chętnych na jedno jest. Nie ma bata, żeby się wszyscy załapali.

[skrytapiromanka]

kościół niech ma swoje zdanie, ale niech nie wpieprza się w moje prawa, jak to robi.

bo moim świętym prawem jest chęć urodzenia własnego dziecka. nie mogę osobiście odpowiadać za brak odpowiedzialności ludzi, których dzieci muszą siedzieć w domu dziecka - poza tym to temat na zupełnie inną dyskusję. chcę sama urodzić i takim jak ty nic do tego. aczkolwiek Tobie życzę powodzenia na ścieżce adopcyjnej - z takim podejściem do sprawy chyba nawet mając możliwość płodzenia własnych dzieci, powinnaś jednak adoptować te z bidula. chyba że jednak nie do końca ci wszystko jedno?

[chyba.ze]

Taa
Nie mozesz brac odpowiedzialności za dzieci w bidulu, więc wez za swoje decyzje.
Faszerowanie się przez 6 lat tabletami anty i wprowadzanie się w długotrwały okres menopauzy zaczyna przynosić efekty. Nie rozumiem twojego zdziwienia.
Skoro "od zawsze" chciałaś mieć dzieci trzeba było działać z głową pod tym kątem- primum non nocere, a nie robić teraz wielkie oczy tupiac przy tym nogami.
Trochę pokory kobieto i powodzenia w walce- ciężko będzie ci to odkręcić.

[stokrotka_a]

chyba.ze napisała:

> Faszerowanie się przez 6 lat tabletami anty i wprowadzanie się w długotrwały ok
> res menopauzy zaczyna przynosić efekty. Nie rozumiem twojego zdziwienia.

Czy ty wiesz o czym piszesz, czy tylko powtarzasz jakieś bajki zasłyszane w kościele?

> Skoro "od zawsze" chciałaś mieć dzieci trzeba było działać z głową pod tym kąte
> m- primum non nocere, a nie robić teraz wielkie oczy tupiac przy tym nogami.
> Trochę pokory kobieto i powodzenia w walce- ciężko będzie ci to odkręcić.

Trochę życzliwości dla bliźnich przydałoby ci się, kobieto.

[gobi05]

> kościół niech ma swoje zdanie, ale niech nie wpieprza się w moje prawa, jak to
> robi.
>
> bo moim świętym prawem jest chęć urodzenia własnego dziecka.

Nie, twoim świętym prawem jest prawo do życia. Masz prawo oddychać.
Urodzenie dziecka nie przysługuje ci "z automatu", nawet jeśli urodziłaś się kobietą. Możesz sobie chcieć - proszę bardzo. Chciejstwo sobie, a rzeczywistość sobie.


> kościół niech ma swoje zdanie, ale niech nie wpieprza się w moje prawa

Kościół prawdopodobnie w ogóle nie zdaje sobie sprawy z twojego istnienia, a cóż dopiero zakresu twoich praw? Chodzi o ważniejsze rzeczy: czy prawo do rodzicielstwa oznacza powoływanie do życia wielu istnień ludzkich i likwidowanie tych, które uznaje się za niepotrzebne? Chodzi o udzielenie komukolwiek prawa do decydowania, który człowiek jest potrzebny, a który niepotrzebny. Wiem, ty uznajesz za człowieka tą istotę, która się już urodziła, ale tak nie jest - jesteś w błędzie.

[nie.mam.20]

i dlatego pewne chrzescianskie odszczepy zabraniaja ratowania dzieciom zycia, zabraniaja transfuzji czy donacji organow.
Ten sam panbuk, ta sama ideologia.

[aka666]

gobi05 napisał:

> Kościół prawdopodobnie w ogóle nie zdaje sobie sprawy z twojego istnienia, a có
> ż dopiero zakresu twoich praw? Chodzi o ważniejsze rzeczy: czy prawo do rodzici
> elstwa oznacza powoływanie do życia wielu istnień ludzkich i likwidowanie tych,
> które uznaje się za niepotrzebne? Chodzi o udzielenie komukolwiek prawa do dec
> ydowania, który człowiek jest potrzebny, a który niepotrzebny.

a jeśli się nie zlikwiduje tych zarodków, tylko wszystkie wykorzysta, to in vitro jest już dopuszczalne?

> Wiem, ty uznajes
> z za człowieka tą istotę, która się już urodziła, ale tak nie jest - jesteś w b
> łędzie.
>

a ktoś już to obiektywnie rozstrzygnął, czy może uznajesz swoje zdanie za prawdę powszechnie obowiązującą?

[gobi05]

> a jeśli się nie zlikwiduje tych zarodków, tylko wszystkie wykorzysta, to in vit
> ro jest już dopuszczalne?

Zapytaj swojego biskupa. Zapytaj też, czy to jest przyzwoite, żeby do urodzenia swojego dziecka wynająć jakieś desperatki albo zmusić więźniarki.
Moim zdaniem człowiek po prostu powinien zrezygnować z takich prób - zarówno tych "naprawiających" bezpłodność, jak i tych "naprawiających" przyszłe potomstwo. Ale, wiesz co? Nie dziwię się. Miałem to szczęście w życiu, że nie potrzebowałem takich ulepszeń. Tu naprawdę nie chodzi o pojedyncze przypadki.

[aka666]

gobi05 napisał:

> > a jeśli się nie zlikwiduje tych zarodków, tylko wszystkie wykorzysta, to
> in vit
> > ro jest już dopuszczalne?
>
> Zapytaj swojego biskupa. Zapytaj też, czy to jest przyzwoite, żeby do urodzenia
> swojego dziecka wynająć jakieś desperatki albo zmusić więźniarki.

ok, zapytam też czy wydłubywanie kotom oczu jest przyzwoite, czy wolno piłować ludzi na pół i o inne rzeczy związane z tematem. zapytam kiedy będę z nim rozmawiać następnym razem, a teraz pytałam ciebie, bo udzieliłeś się w tej dyskusji i wolałabym zostać przy temacie in vitro.

powtórzę więc: skoro in vitro jest złe bo przy okazji likwiduje się część zarodków, to jeśli zrezygnować z likwidacji tych zarodków to czy in vitro przestaje być złe? to jest naprawdę proste pytanie.

> Moim zdaniem człowiek po prostu powinien zrezygnować z takich prób - zarówno ty
> ch "naprawiających" bezpłodność, jak i tych "naprawiających" przyszłe potomstwo
> . Ale, wiesz co? Nie dziwię się. Miałem to szczęście w życiu, że nie potrzebowa
> łem takich ulepszeń. Tu naprawdę nie chodzi o pojedyncze przypadki.
>

Przecież nikt człowieka nie zmusza da tych prób naprawiania bezpłodności. Chodzi właśnie o to, żeby jeden punkt widzenia (twój) nie był powszechnie obowiązujący, bo wywiera realny wpływ na życie ludzi o których dramacie nic nie wiesz.

[gobi05]

> teraz pytałam ciebie, bo udzieliłeś się w tej dyskusji
> i wolałabym zostać przy temacie in vitro.

Otóż ja nie jestem kompetentną osobą by wypowiadać się w imieniu całego Kościoła Rzymsko-Katolickiego, jestem zwykłym laikiem.


> powtórzę więc: skoro in vitro jest złe bo przy okazji likwiduje się część zarod
> ków, to jeśli zrezygnować z likwidacji tych zarodków to czy in vitro przestaje
> być złe? to jest naprawdę proste pytanie.

Moim zdaniem nie ma znaczenia, gdzie dochodzi do spotkania komórki jajowej z plemnikiem. Ważne, żeby człowiek (np. lekarz) nie ingerował w informację zawartą w tym plemniku oraz w tej komórce jajowej. Ważne, żeby wszystkie zarodki były traktowane jak ludzie, a nie tylko ten jeden, jakkolwiek by nie określić kryteria jego wyboru (przypadkowo czy intencjonalnie).


> Przecież nikt człowieka nie zmusza da tych prób naprawiania bezpłodności.
> Chodzi właśnie o to, żeby jeden punkt widzenia (twój) nie był powszechnie
> obowiązujący

Ja bardzo przepraszam, ale to czy człowiek jest człowiekiem, to naprawdę nie powinno zależeć od punktu widzenia. Można mieć wątpliwości gdy brakuje informacji, ale przy dzisiejszym stanie wiedzy to już tylko kwestia dobrej woli, na kiedy ustalimy moment powstania człowieka: wraz z rejestracją w szpitalu/urzędzie, wraz z pierwszym oddechem, w piątym miesiącu ciąży (haha, miesiącu!), czy w momencie zapłodnienia.
Można było takie rzeczy dyskutować, gdy nie wiedziano jak przebiega zapłodnienie, ale teraz?? Teraz nie. To już naprawdę nie podlega dyskusji. Lepiej byłoby powiedzieć wprost, że rodzice mają prawo decydować o śmierci swoich dzieci do czasu ukończenia przez nie N lat życia. Brutalnie, ale uczciwie.

[aka666]

> > powtórzę więc: skoro in vitro jest złe bo przy okazji likwiduje się część
> zarod
> > ków, to jeśli zrezygnować z likwidacji tych zarodków to czy in vitro prze
> staje
> > być złe? to jest naprawdę proste pytanie.
>
> Moim zdaniem nie ma znaczenia, gdzie dochodzi do spotkania komórki jajowej z pl
> emnikiem. Ważne, żeby człowiek (np. lekarz) nie ingerował w informację zawartą
> w tym plemniku oraz w tej komórce jajowej. Ważne, żeby wszystkie zarodki były t
> raktowane jak ludzie, a nie tylko ten jeden, jakkolwiek by nie określić kryteri
> a jego wyboru (przypadkowo czy intencjonalnie).
>

to nie jest odpowiedź na moje pytanie. pytam o to, czy jeśli kobieta decyduje się urodzić wszystkie zapłodnione zarodki bez likwidowania żadnego to in vitro jest moralnie ok?


> Ja bardzo przepraszam, ale to czy człowiek jest człowiekiem, to naprawdę nie po
> winno zależeć od punktu widzenia. Można mieć wątpliwości gdy brakuje informacji
> , ale przy dzisiejszym stanie wiedzy to już tylko kwestia dobrej woli, na kiedy
> ustalimy moment powstania człowieka: wraz z rejestracją w szpitalu/urzędzie, w
> raz z pierwszym oddechem, w piątym miesiącu ciąży (haha, miesiącu!), czy w mome
> ncie zapłodnienia.


pytałam wcześniej o to czy istnieje obiektywny sposób wykazania od kiedy jest człowiek, ale zignorowałeś to pytanie. teraz piszesz że to dobra wola, ale wcześniej problem był zerojedynkowy - każdy kto nie uznaje zapłodnionej komórki za człowieka jest w błędzie. widzisz, w błędzie to można być pisząc że 2+2=5, ale nie w takiej sprawie.

[gobi05]

> to nie jest odpowiedź na moje pytanie. pytam o to, czy (...)
> jest moralnie ok?

Oto najlepsza odpowiedź: nie jestem doktorem, nie jestem spowiednikiem.


> pytałam wcześniej o to czy istnieje obiektywny sposób wykazania od kiedy jest
> człowiek

Człowiek jest od wtedy, od kiedy jest. Według współczesnej wiedzy zarodek nie jest kijanką ani żabą ani jaszczurką ani żadnym innym stworzeniem - jest od samego początku człowiekiem, nawet gdy nie ma włosów, nie oddycha, nie umie się podpisać itd. Człowiek od samego poczęcia nie jest zwierzęciem - jest człowiekiem, bo ma ludzkie DNA.

I daj Boże, żebyśmy nie musieli dyskutować nad tym, jakki procent wszczepionego DNA spowoduje, iż stworzenie hodowane przez surogatkę człowiekiem nie będzie. Do tego właśnie zmierza in vitro. Dlatego właśnie chciałbym zakazu wszelkich takich "badań" i "operacji".

[aka666]

gobi05 napisał:

> > to nie jest odpowiedź na moje pytanie. pytam o to, czy (...)
> > jest moralnie ok?
>
> Oto najlepsza odpowiedź: nie jestem doktorem, nie jestem spowiednikiem.
>

kiedy pytam o to co moralne się wykręcasz, ale wytykać co niemoralnie (poniżej kilka razy piszesz o tych likwidowanych zarodkach) nie masz już oporów?
rażąca niekonsekwencja, właśnie wytrąciłam ci argument którym tak ochoczo wojujesz (likwidacja zarodków) więc się dystansujesz od odpowiedzi. słabo, naprawdę słabo.

[gobi05]

> kiedy pytam o to co moralne się wykręcasz, ale wytykać co niemoralnie (poniżej
> kilka razy piszesz o tych likwidowanych zarodkach) nie masz już oporów?

Maleńki cytat: >>mrożenie drugiego człowieka (brzmi to groteskowo tylko na pozór !) bez jego zgody jest karygodnym przestępstwem<<
stronaoinvitro.pl/gina-embriony
>>mimo „zaawansowanej” techniki witryfikacji Cryotop aż 75.7% zarodków zginęło wskutek nieudanych implantacji zakończonych śmiercią zarodków, a 64.4% zarodków po udanej implantacji zginęło wskutek poronienia. W przypadku powolnego mrożenia odsetek śmierci embrionów był jeszcze wyższy<<


> właśnie wytrąciłam ci argument którym tak ochoczo wojujesz
> (likwidacja zarodków) więc się dystansujesz od odpowiedzi.

To jest najbardziej przemawiający do wyobraźni argument - konkrente dane, czytelne statystyki, twarda rzeczywistość. Nie najważniejszy jednak.
stronaoinvitro.pl/invitro/skutecznosc-in-vitro
Procent udanych urodzeń dla kobiet poniżej 35 roku życia to 28% "wykorzystanych" (jak wcześniej napisałaś) zarodków.

Chodzi jednak o rzecz bardziej zasadniczą: zarodek jest człowiekiem. Kto z nas wysłałby swoich krewnych w podróż wiedząc, że przeżywalność wynosi tam 28%? A jednak, ten biznes się kręci.


> słabo, naprawdę słabo.

Dla mnie to nie jest szermierka, ja nie zbieram punktów.

[aka666]

> Chodzi jednak o rzecz bardziej zasadniczą: zarodek jest człowiekiem. Kto z nas
> wysłałby swoich krewnych w podróż wiedząc, że przeżywalność wynosi tam 28%? A j
> ednak, ten biznes się kręci.
>

człowieku, co to za porównanie? żeby było choć trochę adekwatne to powinieneś dodać, że ten krewny bez tej podróży umrze i masz do wyboru wysłać go w nią i mieć 28% szans na sukces albo nic nie robić i mieć 100% szans na niepowodzenie.

[gobi05]

> > wysłałby swoich krewnych w podróż wiedząc, że przeżywalność wynosi tam
> > 28%? A jednak, ten biznes się kręci.
> >
>
> człowieku, co to za porównanie? żeby było choć trochę adekwatne to powinieneś d
> odać, że ten krewny bez tej podróży umrze

Nie, zdecydowanie nie umrze - po prostu nie zaistnieje.


> ten krewny bez tej podróży umrze i masz do wyboru wysłać go w nią i mieć 28%
> szans na sukces albo nic nie robić i mieć 100% szans na niepowodzenie.

Nie, to nie jest twojego dziecka sukces, tylko TWÓJ. Masz 28% szans na "zdobycie" dziecka z jednego zarodka. Zarazem są to JEGO szanse na przeżycie.
Niech żyje egoizm!!!

Niepowodzenie z powodu braku "in vitro" oznacza, że zarodek nie został powołany do życia, a więc nie stracił życia zarazem.
Jeszcze raz, ale wolniej: skoro dziecko nie poczęło się (z braku "in witro"), to nigdy też nie umarło. Szanse na śmierć osoby, która nigdy nie żyła wynoszą zero (0,00%).

[g.r.a.f.z.e.r.o]

> Nie, to nie jest twojego dziecka sukces, tylko TWÓJ. Masz 28% szans na "zdobyci
> e" dziecka z jednego zarodka. Zarazem są to JEGO szanse na przeżycie.
> Niech żyje egoizm!!!
>
> Niepowodzenie z powodu braku "in vitro" oznacza, że zarodek nie został powołany
> do życia, a więc nie stracił życia zarazem.

Jeśli nie zdecydujesz się na invitro do ciąży nie dojdzie, więc dana osoba nie znajdzie sie na świecie. Istota ludzka jest tak wyjątkowa, że nie możemy twierdzić że zwykłe połączenie dwóch komórek stanowi o jej powstaniu. Potencjalna istota ludzka jest równie realna co ta pod postacją zygoty.


> Jeszcze raz, ale wolniej: skoro dziecko nie poczęło się (z braku "in witro"), t
> o nigdy też nie umarło. Szanse na śmierć osoby, która nigdy nie żyła wyn
> oszą zero (0,00%).

Jeśli nie dasz ludziom możliwości korzystania z invitro, to będą próbować poczęcia metodą tradycyjną. A jeśli problem z płodnością leży po stronie kobiety, to może oznaczać 100% zapłodnionych komórek jajowych, które się nie zagnieżdżają albo są później usuwane.
Jakby nie liczyć - co najmniej jedna śmierć na miesiąc.

Btw - jak się liczy bliźnięta jednojajowe? Jako całego człowieka czy pół?

[stokrotka_a]

g.r.a.f.z.e.r.o napisał:

> Jeśli nie zdecydujesz się na invitro do ciąży nie dojdzie, więc dana osoba nie
> znajdzie sie na świecie. Istota ludzka jest tak wyjątkowa, że nie możemy twierd
> zić że zwykłe połączenie dwóch komórek stanowi o jej powstaniu.

Śmieszą mnie takie gadki o wyjątkowości lstoty ludzkiej. W przyrodzie połączenie dwóch komórek jak oproces rozmnażania jest "stosowany" od miliardów lat, a ludziom się ubzdurało, że to coś wyjątkowego. ;-)

> Potencjalna istota ludzka jest równie realna co ta pod postacją zygoty.

A to zdanie to najwięksi naukowcy powinni przeanalizować, a potem ogłosić interpretację. ;-))

[g.r.a.f.z.e.r.o]

>
> A to zdanie to najwięksi naukowcy powinni przeanalizować, a potem ogłosić inter
> pretację. ;-))

Moim zdaniem plemnik+komórka jajowa mniej się różni od zygoty niż zygota od dorosłego człowieka.

[stokrotka_a]

g.r.a.f.z.e.r.o napisał:

> Moim zdaniem plemnik+komórka jajowa mniej się różni od zygoty niż zygota od dor
> osłego człowieka.

Też tak uważam, ale sama bym twojego poprzedniego zdania tak nie zinterpretowała. ;-)

[stokrotka_a]

gobi05 napisał:

> Chodzi jednak o rzecz bardziej zasadniczą: zarodek jest człowiekiem. Kto z nas
> wysłałby swoich krewnych w podróż wiedząc, że przeżywalność wynosi tam 28%? A j
> ednak, ten biznes się kręci.

Porównanie rodem z sf - zardek to nie człowiek ani nie krewny.

[princessjobaggy]

> Człowiek jest od wtedy, od kiedy jest. Według współczesnej wiedzy zarode
> k nie jest kijanką ani żabą ani jaszczurką ani żadnym innym stworzeniem - jest
> od samego początku człowiekiem,

Rowniez wedlug wspolczesnej wiedzy, zarodek czlowieka jest, jak sama nazwa wskazuje, zarodkiem czlowieka.

Definicja czlowieka i zycia ludzkiego to kwestia umowna i daleko jej do czarno-bialej.

Zarodek czlowieka nie jest zarodkiem zwierzecia, ale nadal jest zarodkiem. Dla ciebie az, dla innych tylko.

[gobi05]

> Rowniez wedlug wspolczesnej wiedzy, zarodek czlowieka jest, jak sama nazwa wska
> zuje, zarodkiem czlowieka.
>
> Definicja czlowieka i zycia ludzkiego to kwestia umowna

Wiem, jest bardzo umowna. Niedługo umówimy się też, że emeryt nie jest człowiekiem tylko formą umieralną człowieka i dlatego należy mu pomóc w eutanazji...


> Zarodek czlowieka nie jest zarodkiem zwierzecia, ale nadal jest zarodkiem. Dla
> ciebie az, dla innych tylko.

No popatrz - to tak jak z chłopem pańszczyźnianym - niby aż człowiek, ale tylko chłop.
Żeromski w porywie pozytywistycznego zapału wymyślił, że należy budować im szklane obory, żeby szybko i łatwo umyć je wodą pod ciśnieniem. Szklane domy, znaczy się. Bo tak całkiem chłopów uczłowieczyć, to sobie nawet wyobrazić nie umiał.

[princessjobaggy]

> Niedługo umówimy się też, że emeryt nie jest człowiek
> iem tylko formą umieralną człowieka i dlatego należy mu pomóc w eutanazji...

Co ma eutanazja do emerytow? Uzywasz slowa, ktorego znaczenia nie rozumiesz?

Nadal uwazam, ze jest to kwestia umowna, ale z checia zapoznam sie z twoja propozycja definicji czlowieka oraz zycia (ludzkiego).

Nalezaloby rowniez przyjrzec sie samej definicji smierci czlowieka, poniewaz pozbycie sie zarodkow ludzkich w zadnym stopniu nie spelnia jej kryteriow.

[gobi05]

> > Niedługo umówimy się też, że emeryt nie jest człowiekiem
> > tylko formą umieralną człowieka
> Co ma eutanazja do emerytow? Uzywasz slowa, ktorego znaczenia nie rozumiesz?

Janusz Zajdel:
>>
– Co rozumiesz pod pojęciem „jednostki ludzkiej” ?
– Jak to: co? – zdziwił się Alvi. – Chyba nie powiesz mi, że u was określa się tym pojęciem coś innego niż u nas! Jednostka - to jednostka. Jak metr, kilogram czy sekunda! Służy do określania wartości SC...
– Co oznacza ten skrót? – Rinah odczuł coś w rodzaju olśnienia i przerażenia zarazem.
– Nie wiesz? Po prostu: Stopień – Człowieczeństwa! – wyjaśnił spokojnie Alvi. <<



> Nadal uwazam, ze jest to kwestia umowna, ale z checia zapoznam sie z twoja prop
> ozycja definicji czlowieka oraz zycia (ludzkiego).

Kiedyś (dawno temu) były sądy stanowe i prawa stanowe: inne prawo dla szlachciców, inne dla chłopów, jeszcze inne dla Żydów. Teraz mówi się, że prawo jest takie samo dla wszystkich: i dla zwykłych obywateli i dla tych najpotężniejszych. Jeżeli zwykłemu obywatelowi przyznamy prawo do zabijania jego (jej) dzieci w miarę potrzeb technologicznych, to dlaczegóż mielibyśmy tego odmówić jakiemuś koncernowi od genetyki? www.youtube.com/watch?v=wPaWuo-dj3A

Wraz z tym idzie prawo do doboru według własnych preferencji (eugenika). A ja zwyczajnie nie chcę powrotu eugeniki, bo jest to nieludzka filozofia.
Zaraz za tym idzie prawo do hodowli istot w oparciu o ludzki genotyp. A ja nie chcę hodowli hybryd genetycznych.


> Nalezaloby rowniez przyjrzec sie samej definicji smierci czlowieka

Śmierć to śmierć - zatrzymanie procesów życiowych.


> pozbycie sie zarodkow ludzkich
> w zadnym stopniu nie spelnia jej kryteriow.

Zarodek to nie ząb ani wyrostek robaczkowy - to cała odrębna istota (która nie jest ani kijanką ani jaszczurką, ale człowiekiem). Twoje "pozycie się" zarodka to to samo, co umieszczenie emeryta pośrodku Sahary bez zapasu wody - niech sobie radzi, pozbyliśmy się go. Ten emeryt nie zdoła doczołgać się do oazy, a zarodek nie zdoła przetrwać bez matki. Któż zaprotestuje?

[princessjobaggy]

> Śmierć to śmierć - zatrzymanie procesów życiowych.

Nie pytalam ogolnie o smierc, a smierc czlowieka.

Smierc zarodka nie spelnia nawet czesci kryteriow definicji smierci ludzkiej. Zamienne uzywanie slow "zarodek" i "czlowiek" to bzdura.

[stokrotka_a]

gobi05 napisał:

> Człowiek jest od wtedy, od kiedy jest. Według współczesnej wiedzy zarode
> k nie jest kijanką ani żabą ani jaszczurką ani żadnym innym stworzeniem - jest
> od samego początku człowiekiem, nawet gdy nie ma włosów, nie oddycha, nie umie
> się podpisać itd. Człowiek od samego poczęcia nie jest zwierzęciem - jest człow
> iekiem, bo ma ludzkie DNA.

Argument z sufitu, bo każda komórka jajowa i każdy plemnik mają ludzkie DNA. Więc co, zaczynamy ochronę "życia" wszystkich komórek jajowych i plamników?

[rekreativa]

No kurde, wedug tej logiki, to jajo i plemnik też są człowiekiem, bo mają ludzkie DNA.

[stokrotka_a]

gobi05 napisał:

> Ważne, żeby wszystkie zarodki były t
> raktowane jak ludzie, a nie tylko ten jeden, jakkolwiek by nie określić kryteri
> a jego wyboru (przypadkowo czy intencjonalnie).

To by do piero była paranoja, gdyby zarodki traktowac jak ludzi! ;-D

[annajustyna]

Wedle nauki Kk samo stworzenie w warunkach laboratoryjnych zarodkow jest zlem. Zycie moze powstawac tylko w akcie fizycznego zjednoczenia malzonkow. Byly natomiast glosy (zmarly niedawno kardynal Martini!), ze mogloby byc moralnie dopuszczalne wykorzystywanie juz istniejacych zarodkow, aby dac im szanse na normalne zycie.

[stokrotka_a]

gobi05 napisał:

> Nie, twoim świętym prawem jest prawo do życia. Masz prawo oddychać.
> Urodzenie dziecka nie przysługuje ci "z automatu", nawet jeśli urodziłaś się ko
> bietą. Możesz sobie chcieć - proszę bardzo. Chciejstwo sobie, a rzeczywistość s
> obie.

Ona napisała, że jej prawem jest chęć urodzenia dziecka, więc nie rozumiem, czego dotyczy to twoje "nie" powyżej. Chciałeś chyba zaprzeczyć własnym myślom i ci się udało. ;-)

> Wiem, ty uznajes
> z za człowieka tą istotę, która się już urodziła, ale tak nie jest - jesteś w błędzie.

Nie, to ty jesteś w błędzie.

[jowita771]

> Po pierwsze chcesz by kościół pozwolił ci mieć własne zdanie, a sama kościołowi
> odmawiasz prawa do posiadania własnego zdania i mówienia go głośno.

Problem nie w tym, że kościół ma swoje zdanie i mówi je głośno, tylko w tym, że chce je narzucać. Także tym, którzy nie są jego członkami. Gdyby było inaczej, biskupi nie próbowaliby wpływać na ustawodawców.

[piotr_57]

jowita771 napisał:

> Problem nie w tym, że kościół ma swoje zdanie i mówi je głośno, tylko w tym, że
> chce je narzucać. Także tym, którzy nie są jego członkami. Gdyby było inaczej,
> biskupi nie próbowaliby wpływać na ustawodawców.

To się nazywa lobbing.
Czy Tobie ktoś broni lobbować za czym chcesz ?
Czy może masz pretensję o to, że kościół robi to skuteczniej niż wszystkie inne tzw partie do kupy wzięte?
Jeżeli tak, to chyba źle kierujesz swoje pretensje :)

[jowita771]

Mam pretensje do hipokrytów, którzy chrzczą swoje dzieci i nabijają statystyki. Ale pretensje bez przesady, bo jeśli będę chciała, to ominę zakaz aborcji, in vitro czy jaki tam będzie trzeba.
A na dziś - sama odeszłam z kk, dzieci nie ochrzciłam i na religię nie posyłam, głosuję na Palikota, kupuję FiM i jeszcze do pracy zanoszę, żeby inni tez poczytali. Jednym słowem - nawracam. :D
Nie chwaląc się - dość skutecznie - dwie osoby namówiłam do apostazji, dwie do wypisania się z religii. Im, oczywiście, kiełkowało, ale namówiłam do działania.

[piotr_57]

jowita771 napisał:

> Ale pretensje bez przesady, bo jeśli będę chciała, to ominę zakaz aborcji, in
> vitro czy jaki tam będzie trzeba.

Ale to już stawia Cię poza prawem. Stanie poza prawem demoralizuje człowieka, łamie mu charakter. Wiem co nieco na ten temat. Człowiek nie powinien być We własnym kraju, "zmuszany" do poczynań poza prawnych, w sprawach regulowanych światopoglądem.

> A na dziś - sama odeszłam z kk,

Ja odszedłem z Kościoła w 73 roku, mając 19 lat.

dzieci nie ochrzciłam i na religię nie posyłam,

Moja żona dzieci ochrzciła, były u komunii, bierzmowania i (chyba) mają śluby kościelne.

> głosuję na Palikota,

To akurat nie jest dla mnie powodem do chwały. To człowiek bez czci i honoru, zwykły, bezczelny koniunkturalista.

Jednym słowem - nawracam. :D

:D lobbujesz :)


> Nie chwaląc się - dość skutecznie - dwie osoby namówiłam do apostazji, dwie do
> wypisania się z religii. Im, oczywiście, kiełkowało, ale namówiłam do działania
> .

Problem w tym, że na Twoje dwie osoby, Kościół "namawia" kilkanaście milionów ludzi.
Ale "nic to", pracuj. Może uda Ci się odwrócić tę proporcję :)

[jowita771]

> Ale to już stawia Cię poza prawem.

Nic z tych rzeczy. Wycieczki zagraniczne nie są zabronione.

[piotr_57]

jowita771 napisał:


> Nic z tych rzeczy. Wycieczki zagraniczne nie są zabronione.

Miło było pogadać.

[kseniainc]

jowita771 napisał:

> Mam pretensje do hipokrytów, którzy chrzczą swoje dzieci i nabijają statystyki.
> Ale pretensje bez przesady, bo jeśli będę chciała, to ominę zakaz aborcji, in
> vitro czy jaki tam będzie trzeba.
> A na dziś - sama odeszłam z kk, dzieci nie ochrzciłam i na religię nie posyłam,
> głosuję na Palikota, kupuję FiM i jeszcze do pracy zanoszę, żeby inni tez pocz
> ytali. Jednym słowem - nawracam. :D


> Nie chwaląc się - dość skutecznie - dwie osoby namówiłam do apostazji, dwie do
> wypisania się z religii. Im, oczywiście, kiełkowało, ale namówiłam do działania
> .


I co z tego masz?Satysfakcję?Mnie szkoda byłoby energii. I jeszcze okazuje się, że masz znajomych bezpłciowych , którzy ulegają namowom. To już wolę moich "zatwardziałych" wierzących choćby w Alfa;-)

[jowita771]

No, satysfakcję z tego mam. I wolę moich znajomych apostatów. Ale Ty koleguj się ze swoimi, nic nie narzucam. :D

oczekujesz racjonalnej odpowiedzi od

[nie.mam.20]

planktonu umyslowego?
co cie obchodzi stanowisko kk i rozmodlonej tluszczy, ktora nie rozumie, w co wierzy?
czym oni moga cie obrazic?
to oni powinni sie wstydzic, nie ty.
odpowiedz im lagodnie - up yours, rob swoje.

[skrytapiromanka]

> co cie obchodzi stanowisko kk i rozmodlonej tluszczy, ktora nie rozumie, w co w
> ierzy?

no właśnie gdyby o samo "obchodzenie" chodziło, to nie byłoby sprawy. problem w tym, że nasz służalczy rząd skręca w tamtą stronę, jakby zapominał, że Polska to jest państwo świeckie. o tworzy prawa w gustach planktonu.

a te krowy mnie wk....ły.

[vandikia]

możesz nie wrzucać wszystkich do jednego worka?
dziękuję

[nie.mam.20]

Niby moge, ale jak chce, to moge?
Wyjasnij mi te sprzecznosc - jak irracjonalna religia i zaklamany kosciol hierarchiczny moga produkowac zdrowo myslacych wiernych?
Ten zart o kosciele powszechnym juz slyszalem, ale to malo smieszne.

[mm969696]

aaa, czyli 80% Polaków jest ograniczona umysłowo. A ty zaliczasz sie tej elyty niewierzącej. Weź już lepiej nic nie pisz

[nie.mam.20]

80% nie mysli racjonalnie. Spory procent jest ograniczony. Ja zaliczam sie do ateistow, do elity pretensji nie mam.
Gdzies tak do 14 lat, chodzilem do kosciola, moj rozbrat z ta organizacja byl spowodowany przepacia pomiedzy slowem gloszonym, a codzienna praktyka.
Im blizej baldachimu, tym gorzej. Sama religia, jako filozofia, nie trafiala nigdy do mojego ograniczonego umyslu. Robilem, bo mi kazali. Na koniec zycia, nawet mama zrozumiala, ze to przekret.
Natomiast nic nie stoi na przeszkodzie, zebyc czula moralna i intelektualna przewage nade mna. Paciorem w intencji mojego nawrocenia moze ci pare brownie points przyniesc.

[mm969696]

jesteś ograniczona i chamska, ale czego się spodziewać po ateiście

[vandikia]

religia nie ma tu nic do rzeczy, ogólnie to bardziej denerwuje mnie określenie "katole" i mierzenie wszystkich jedną miarą.. kościół katolicki to naprawdę nie średniowiecze i nie sami księża pedofile

a w temacie.. nie zwracaj uwagi na osoby, które w ten sposób piszą, najwyraźniej nie znają życia i dobrze dla nich. oby nie poznali co znaczy decydować się na in vitro.

powodzenia ;)

[skrytapiromanka]

i za Ciebie trzymam kciuki:)

[jendza1]

Po prostu sie nie przejmuj:). A tak w ogole, to i przy metodzie in vitro bez woli Stworcy zaplodnienie nie nastepuje. MYsle, ze KOsciol bedzie musial ustabilizowac stanowisko w tej sprawie, co nastapi na drodze dyskusji. Jak zawsze bylo w jego historii. Nie to, ze bez ofiar:(. Inna rzecz - czy ktos tu sobie zadal pytanie, dlaczego demokracja, feminizm, liberalizm oraz pare innych 'izmow', ktorym dzis zbiorowo czapkujemy, mogly powstac w obrebie wpywow... chrzescijanstwa wlasnie, a nie na przyklad tak tu wychwalanego islamu? Filozofia Chrystusa to prawdziwa bomba - z zaplonem natychmiastowym oraz opoznionym...

Nie martw sie nadliczbowo, zyj w zgodzie ze swoim najglebszym przekonaniem. I ponos godnie odpowiedzialnosc za swoje godne wybory.

I powodzenia:))!
pzdr
j
(katoliczka, a jakze...:)), zaliczone kilka procedur in vitro, bezskutecznych, synek poczety naturalnie, w stale tym samym zwiazku, tuz przed czterdziestka...)

[gobi05]

> Czy Was ktoś do tego zmusza i prowadzi na sznurze do klinik?

Ależ po co sznur? Wystarczy obietnica, wystarczy zwykłe "nic się nie stało...".
Owszem - stało się. Utraciłaś (o ile w ogóle miałaś kiedykolwiek) zdolność dawania życia.
Jak my chętnie wierzymy kłamcom... Jak bardzo chcemy wierzyć, że da się w Polsce zrobić dobrobyt na wzór zachodniego. Jak bardzo chcemy wierzyć, że mając N-dziesiąt lat da się począć zupełnie normalne dziecko! I - właściwie - to często mamy rację, szczególnie w tej drugiej kwestii. Życie to przemożna siła, może nie tak, jak było w Matriksie "ludzie uprawiani jak marchewki", ale jednak.
W końcu - logicznie rzecz ujmując, to w sprawie przyszłości nie da się skłamać. Mogę obiecać, że jutro nie wzejdzie słońce - i co? Jak mi udowodnisz, że jednak wzejdzie? Acha - po fakcie? No, to ja na to, że to moje modły i moja obietnica poprawy sprawiła ocalenie świata! Hahaha!
Nie udowodnisz mi, że myliłem się w sprawie przyszłości. Dlatego sądy odnoszą się do popełnionych przestępstw, a nie tych możliwych, albo i prawdopodobnych nawet.


> Kiedy zrozumieją, że dziecko powstałe dzięki in vitro żyje
> dzięki determinacji swoich rodziców i lekarzy,
> a mogłoby go w ogóle nie być?

Niestety, to nie o to żyjące dziecko chodzi, ale o te właśnie "morule i blastule", czyli inne żyjące dzieci, które są skazywane bez wyroku, na śmierć.


> zamiast rozpaczać nad li tylko ewentualnym zniszczeniem morul czy blastul,
> które jeszcze życiem nie są?

Tu właśnie rozmijasz się z katolickią filozofią, z katolickim rozumieniem życia.
>>zygota dzieli się nieprzerwanie w procesie bruzdkowania. Podział zygoty na dwie pierwsze komórki zachodzi już po ok. 30 godzinach od zapłodnienia. Po 40 - 50 jest ich już 4, po 60 godzinach 7 - 8. Zygota nie zmienia jednocześnie swojej wielkości, ponieważ ogranicza ją, pamiętająca czasy plemnika, osłonka przejrzysta. Dlatego też powstające w jej wnętrzu młodziutkie komórki, nazywane blastomerami, są coraz mniejsze. Po 3 - 4 dniach w jej wnętrzu znajduje się już 12 - 16 blastomerów. Wówczas zygota zmienia swą nazwę. Przypomina z wyglądu owoc morwy, została więc nazwana morulą<<
www.poradnikzdrowie.pl/ciaza-i-macierzynstwo/przed-ciaza/zaplodnienie-i-pierwszy-tydzien-zycia-dziecka-w-lonie-matki_33771.html
Od siebie dodam, że nikt nie zmienia swojej nazwy - Jan Kowalski jest już Janem Kowalskim, a Janina Kowalska jest Janiną Kowalską. To tylko obserwatorzy wyróżniają etapy rozwoju, podobnie jak wkrótce nazwą dziecko oseskiem albo niemowlęciem. Morula - osesek - nastolatek - to tylko określenia, człowiek jest ciągle ten sam.

> Kiedy zrozumieją, że in vitro to nie nowa eugenika
> tylko często jedyna szansa na zwykle rodzicielstwo?

To jest dokładnie eugenika. Bez eugeniki byłabyś po prostu bezpłodna - koniec i kropka. Biolodzy obiecują cuda na kiju: wykrywanie chorób, poprawianie genotypu, wszczepianie pożądanych cech. Co tylko zachcesz - to ci obiecają. W końcu: nie da się skłamać odnośnie przyszłości. Za twoje pieniądze (albo pieniądze z ubezpieczalni) usłyszysz takie obietnice, jakich pragniesz.


> nikt nigdy nie porównał mnie do krowy doprowadzanej na inseminację.

Ależ to nie chodzi o ciebie! To - wciąż i nadal - chodzi o prawo Życia do nieingerencji. Albo inaczej - chodzi o to, żebyśmy się odp...li się od kompetencji Pana Boga. Tylko tyle, i aż tyle.

[jowita771]

> Niestety, to nie o to żyjące dziecko chodzi, ale o te właśnie "morule i blastul
> e", czyli inne żyjące dzieci, które są skazywane bez wyroku, na śmierć.

Biedactwa, płaczą w azocie.

[nie.mam.20]

...Albo inaczej - chodzi o to, żebyśmy się odp...li się od kompet
> encji Pana Boga. Tylko tyle, i aż tyle.


ale Boga nie ma i caly wywod do d......
Chodzi o to, by kazdy mogl zyc wedle swoich norm, bez ograniczenia przez innych. Zwlaszcza, gdy te ograniczenia maja zwiazek z bajka.
Tylko tyle, i az tyle.
Zyj, i daj zyc innym.
Live and leave me alone.

[gobi05]

> Chodzi o to, by kazdy mogl zyc wedle swoich norm

Odpowiedz mi na jedno pytanie, a ja ci odpowiem na twojego posta. Jesteś prawdziwym człowiekiem, czy tylko awatarem?

[nie.mam.20]

w ogolnie przyjetym sensie - czuje sie, ze jestem czlowiekiem.
Zatem, jestem czlowiekiem. Awatarem? Wtedy musialoby istniec cos, co mnie stworzylo.
To, ze nie wiemy, jak powstal wszechswiat, nie znaczy, ze istnieje twoj bog.

[jowita771]

To, że Bóg istnieje, nie znaczy, że jest przeciwko in vitro. Podobno Bóg wszystko może, gdyby nie chciał in vitro, ludzie by nigdy nie nauczyli się, jak to zrobić.

[nie.mam.20]

nie ma potrzeby powolywac bytow, poza niezbedne minimum.
Boga wymyslili ciemni ludzie.

[gobi05]

> Zatem, jestem czlowiekiem. Awatarem? Wtedy musialoby istniec cos,
> co mnie stworzylo.

Mi chodziło bardziej o twój status prawny. Czy jesteś osobą, czy wyrobnikiem w Gazecie. No, ale że mnie strasznie korci, to coś ci napiszę.

Około 2000 lat p.n.e. (z grubsza biorąc) żył sobie facet imieniem Abraham (1444 B.C. według innych źródeł). Było też miasto Sodoma, w którym miał swoje interesy, niestety pod władzą Asyrii. Udało się to miasto przyłączyć do kręgu filozofii judeo-chrześcijańskiej (uprzedzając fakty), ale sodomici okazali się wrednymi świniami. Koniec końców Bóg zrzucił na nich bombę atomową czy coś, i problem został rozwiązany. Uratował się jedynie pan Lot i jego dwie córki (dziewice), których nie chcieli sodomici. Historia ta (1395 B.C.) została opisana w VI wieku p.n.e. Zwróć uwagę na czas, jaki minął (800 lat) od wydarzenia do jego opisania - to świadczy o doniosłości tego (moim zdaniem) faktu.

To tyle, odnośnie życia wedle swoich norm, dziękuję za uwagę.

[jowita771]

> tórych nie chcieli sodomici. Historia ta (1395 B.C.) została opisana w VI wi
> eku p.n.e. Zwróć uwagę na czas, jaki minął (800 lat) od wydarzenia do jego
> opisania -

Dawno, dawno temu...

[nie.mam.20]

moj status prawny okreslaja przepisy, jestem obywatelem, zatem czlowiekiem. Status cywilny - zonaty. Status emocjonalny - zadowolony. Status wyznaniowy - wojujacy anty-klerykal. Status garmazeryjny - po puszce tunczyka i butelce dobrego piwa.
Nie mam zadnych zobowiazan wobec GW, nawet nicka zmienilem, bo jedyny pozytywny odzew bylo na slowo copyright.
Bywam tutaj dla kontaktu z jezykiem oraz dla zabicia czasu, co samo w sobie, jest naganne. Ale, no-one is perfect.
No, o balangach w Sodomie i Gonorei to slyszalem juz na lekcjach religii - na plebanii. Traktuje to jako fragment wiekszego dziela z kategorii rozwijanej przez braci Grimmow oraz JH Andersena.
Ale jakie to ma znaczenie dla ludzkosci? W koncu ktos te dziewice bzyknal, czyli bylo wedle Natury.
Nakazy moralne i kulinarne obracaja sie wedle swietych ksiag. Wytlumacz mi, czemu obecnie, w nowoczesnym swiecie pelnym lodowek, sprzetu do wyjawiania itd, nie wolno jest wieprzowiny, niektorych ryb itd.
Najbardziej mnie fascynuje sprawa eruv-a. Co wolno, lub nie, ortodoksyjnym Zydom. No, jakies uzasadnienie musi byc? Dlaczego w Sabbath nie wolno nacisnac przycisku na przejsciu dla pieszych czy pchac wozka z dzieckiem?
Nonsens nie jest wylaczna wlasciwoscia religii chrzescianskich, Zydzi i Muzulmanie maja podobnie. Teraz kasta kaplanska decyduje, co kobieta moze zrobic z wlasnym cialem. Wszystko w imie jakichs porabanych legend i interpretacji zmieniajacych sie wedle upodobania.
Wierzysz, ze kk propaguje nauke proroka, czy tez realizuje pomysly Lucyfera?
Wole normy oparte na zdobyczach nauki niz podejrzanej ideologii. Co masz przeciwko moim normom? Komu szkodze? Kogo krzywdze? Gdzie lamie prawo?

PS - Boga nie ma i nie bylo.

[gobi05]

> moj status prawny okreslaja przepisy, jestem obywatelem, zatem czlowiekiem.

> Wole normy oparte na zdobyczach nauki niz podejrzanej ideologii.

A co też twoja nauka mówi na temat człowieczeństwa? Kiedy jest się człowiekiem? Czy mając obywatelstwo, czy mając bijące serce, czy oddychając?


> Teraz kasta kaplanska decyduje, co kobieta moze zrobic z wlasnym cialem.

Jej ciało zawiera jej DNA, zaś to ciało w którym jest połowa DNA od niej i połowa od drugiej osoby, to już zupełnie odrębny organizm.
Powiedz że kobieta ma prawo zabijać swoje dzieci aż do momentu gdy uzyskają obywatelstwo, a przestanę się czepiać. W końcu masz prawo do własnych norm...


> PS - Boga nie ma i nie bylo.

"Post Scriptum" - scriptum nie było, nie powinno też być i PS. A twoja teza jest bardzo śmiała, bardzo. Właściwie, to aż straszna. Brrr...

[nie.mam.20]

jestem naukowcem, tacy ja ja, posuwaja ludzkosc do przodu.
Bigoci ten proces hamuja.

[gobi05]

> jestem naukowcem, tacy ja ja, posuwaja ludzkosc do przodu.

Wczoraj staliśmy na skraju przpaści, ale dzisiaj - dzięki naukowcom - uczyniliśmy wielki krok naprzód!

[nie.mam.20]

> Wczoraj staliśmy na skraju przpaści, ale dzisiaj - dzięki naukowcom - uczyniliś
> my wielki krok naprzód!

Dzieki czemu nie spadniemy w przepasc ciemnoty. Postep umozliwia przejscie wody sucha noga bez cudow albo praktyczne wykorzystanie efektu tunelowego.

[stokrotka_a]

gobi05 napisał:

> > PS - Boga nie ma i nie bylo.
>
> "Post Scriptum" - scriptum nie było, nie powinno też być i PS. A twoja teza jes
> t bardzo śmiała, bardzo. Właściwie, to aż straszna. Brrr...

Straszna to jest teza mściwego Boga, który za grzechy w życiu doczesnym potrafi skazać człowieka na wieczne potępienie bez możliwości zmiany wyroku. To jest dopiero absurd!

[jowita771]

Nie tylko Ciebie to wkurza. Mnie szlag trafia za każdym razem, jak się wpieprzają ci, których to najmniej dotyczy. Księża niech się tak nie boją, nikt ich na siłę nie będzie próbował zapładniać, mogą sobie dalej spokojnie swoje sukienki nosić.

[gobi05]

> Księża niech się tak nie boją, nikt ich na
> siłę nie będzie próbował zapładniać

Może trudno ci to zrozumieć, ale księża nie boją się osiebie. Oni boją się o porządek prawny.

Wyobraź sobie człowieka, który mieszka pod mostem, jest samotny i oderwany od jakichkolwiek społeczności, włącznie z rodziną. I wyobraź sobie teraz, że ktoś tego człowieka zabija. Nieważne nawet, czy niechcący - w wypadku, czy z premedytacją - z nienawiści, albo żeby dostać się do jakiejś satanistycznej sekty. Człowiek zginął, a nikt za nim nie tęskni. Co ty na to?
Dokładnie tak samo jest w przypadku kilku(nastu) zarodków, które zostały powołane do życia, ale nie zostały wszczepione do macicy. Zginęły, i nikt za nimi nie tęskni.
Rodzice - prawdopodobnie w ogóle o nich nie myśleli, przecież mają to swoje upragnione dziecko, czyli wszczepiony zarodek. Lekarz - bo takie są przepisy, podpisał umowę. Prawnik - bo on przy tym w ogóle nie był. Zostaje tylko ten ksiądz, który ani na dziecko nie czeka, ani nie brał udziału, jedynie chce żeby NIKT nie miał prawa decydować, kto może żyć, a kto nie.

Mało kto o tym myśli, ale zaraz dalej jest przepis dający prawo państwu, by decydować jakich obywateli wolno powoływać do życia, a jakich nie.

[jowita771]

> isał umowę. Prawnik - bo on przy tym w ogóle nie był. Zostaje tylko ten ksiądz,
> który ani na dziecko nie czeka, ani nie brał udziału, jedynie chce żeby NIKT n
> ie miał prawa decydować, kto może żyć, a kto nie.

Ojej, ojej, jak to dobrze, że mamy księży!

[gobi05]

> > ie miał prawa decydować, kto może żyć, a kto nie.
>
> Ojej, ojej, jak to dobrze, że mamy księży!

Dobrze, że mamy filozofów - to nie żart. Nasze opisanie rzeczywistości ma bezpośredni związek z funkcjonowaniem rzeczywistości.

>>20 I tak mężczyzna dał nazwy<< biblia.deon.pl/rozdzial.php?id=2

[nie.mam.20]

Dokładnie tak samo jest w przypadku kilku(nastu) zarodków, które zostały powoła
> ne do życia, ale nie zostały wszczepione do macicy. Zginęły, i nikt za nimi nie
> tęskni.

ile plemnikow, ile komorek jajowych, ile zygot marnuje sie zgodnie z wola Boga?
Ile jest niechcianych poronien, ile zygot co nie dotarly do macicy? Ile nieszczesc jest zgodne z wola "Boga"? Jesli mozemy zmienic to, to czemu tego nie robic? Wydajnosc procesu jest daleka od 100%, pewna ilosc materialu siewnego ulega zniszczeniu - taka jest cena sukcesu. Jesli twoj Bog ma fiu-bzdziu w glowie i pozwala ludziom cierpiec, a my mozemu pomoc, to mamy tego nie robic, bo TY wierzysz w COS?

[gobi05]

> Wydajnosc procesu jest daleka od 100%, pewna ilosc materialu siewnego ulega z
> niszczeniu - taka jest cena sukcesu.

Ty możesz sobie być materiałem siewnym, ale ja jestem człowiekiem. Nawet ci, którzy nie mają siły się bronić są ludźmi i nie zasługują na miano jakiegokolwiek materiału.

Jak dla mnie, to byłbyś świetnym materiałem na wielką budowę, na przykład Kanału Białomorskiego. W Gułagu zginęło około 60 milionów materiału.

[nie.mam.20]

nasienie, jaka, zygoty - to tylko material siewny. Zgodnie z wola twojego Boga, material ten jest ustawicznie marnowany. Skoro czlowiek zostal stworzony na jego wzor, to powinnismy miec prawo decydowac, unasienniac, zasadzac lub wyrywac.

Dorosly czlowiek pod mostem nie jest materialem, skad ci sie to wzielo? Stosujesz rozciagliwa logike.

Ja nie tylko jestem doskonalym materialem, ja jestem, doskonalym szefem. Dbam o podwladnych. Podobnie z rodzina.

60 milionow przy kanalach? Sadze, ze mniej. A ile dzieki Inkwizycji i uczlowieczaniu Indian Poludniowej Ameryki? Ten twoj kosciol i twoja religia przesiakniete sa krwia niewinnych.

Sztuczne zaplodnienie jest fantastyczna okazja dla ludzi, ktorzy w inny sposob nie moga miec wlasnych dzieci. Rozum ludzki spowodowal, ze maja szanse. Zamrozone zarodki to czesc procesu, inaczej sie nie da.

Jeszcze raz - kto ci daje prawo decydowania o sztucznym zaplodnieniu kobiety, ktora w twoje religine fantazje nie wierzy? Czy ateisci reguluja ci godziny paciorka?

No wlasnie tu jest główny problem,

[kora3]

nie.mam.20 napisał:
>
> Jeszcze raz - kto ci daje prawo decydowania o sztucznym zaplodnieniu kobiety, k
> tora w twoje religine fantazje nie wierzy? Czy ateisci reguluja ci godziny paci
> orka?

Ze religianci mają misję "nawracania" i potrzebę transponowania swoich wierzeń na wszystkich innych. Wszyscy religianci wszelkich ideologii. Kompletnie do nich nie dociera, że nikt ich nie zmusza, by korzystali z praw, czy mozliwosci, jakie dalej anuka, jesli nie sa ine zgodne z ich swiatopoglądem, ale nie mają prawa zakazywać tego innym.
Tymczasem mam wrazenie, ze chcieliby zakazać wszystkiego od seksu przedmałzeńskiego po rozwody, bo ... No włąsnie - bo IM religia tego zabrania. A muzułmanom i Żydom jedzenia świnek, a HIndusom jedzenia krówek i jakoś nie stosują się, bo to nie ICH religie. No, ale ichnia też nie jest ideilo wszystkich, więc daliby ludziom spokój i żyli sobie wg własnych zasad, bo zaprawdę mają taką możliwosć. Niestety, nie chcą - chcą mieć wpływ na życie i wybory innych i usiłują do tego dorobić otoczkę uniwersalizmu, czy naukowości.

[best.yjka]

Teoria wielkiego wybuchu i dyskusja między naukowcami, teologami i filozofami.

Prof Krauss says: "People who are religious believe they know the truth, And they know the answer before even asking the question. Whereas, with scientists, it's the exact opposite."

Big Bang: Is there room for God?

[zandaria03]

Był czas kiedy się emocjonowałam kwestią in vitro,ale moje dwulatki z próbówki nie zostawiają mi zbyt wiele czasu na zastanawianie się nad kwestiami etycznymi.Już dawno przestałam się przejmować opiniami ludzi,którzy o procedurze in vitro nie mają pojęcia.Nie słucham,bo po co???Ktoś,kto przez to sam nie przeszedł-nie zrozumie tego.Nie zrozumie tego bólu,cierpienia,wstydu,rozpaczy i poczucie beznadziei...Nie bardzo rozumiem też dyskusji o zabijanych zarodkach.Kto zabija?Gdzie?Kiedy?W klinikach leczenia niepłodnści każdy zarodek jest na wagę złota.Według życzenia rodziców wszczepia się do macicy 1-2 zarodki,jeśli utworzono ich więcej to pozostałe są zamrażane i czekają na swoja kolej.Rodzice mogę za pare lat wrócić po nie i urodzić kolejne dzieci(w zeszłym roku w Wilekiej Brytanii urodzila się zdrowa dziewuszka po 11 latach od utworzenia zarodka),lub oddać do adopcji prenatalnej,jeśli nie chcą mieć więcej potomstwa.U mnie powstały dwa zarodki i teraz te dwa zarodki biegają mi po domu.Moi znajomi mają córeczkę ,nie chcą mieć więcej dzieci i pozostałe zarodki oddali do adopcji prenatalnej parom,które wskutek róznych przczyn nie mogą wytworzyć własnych zarodków.
Potrzeba sprowadzenia na świat potomstwa jedna z jedną z najbardziej elementarnych potrzeb i nie można jej nikomu odmawiać.Nikt mnie nie prowadził na sznurku,jak krowę a moje dzieci nie są dziećmi Frankensteina.Są owocem wielkiej miłosci,bo bez ogromnej miłości nie da się przez to wszystko przejść.

Tu nie chodzi o żadne zarodki

[kora3]

i ich "czlowieczeństwo". Gdyby zapłodnione zarodki w jakikolwiek sposób interesowały Kościół, to mozna by w majestacie tegoż Kościoła ochrzcić płod, albo pochowac podpaskę. Bo przecież naukowo stwierdzono, że lekko licząc ponad połowa zapłodnionych jaj ginie samoistnie nim zagnieździ się w macicy, albo tuż po tym. Zatem jesli doszło do współżycia płodnej kobiety z płodnym mężczyzną w czasie owlulacji, to nie ma bata - musiało dojśc do zapłodnienia komórki. Skoro ciąży nie ma - znaczy zarodek obumarł ał wydalony z krwią miesiączkową. Gdzieś tam jest w którejś podpasce, czy tamponie. Skoro to taki sam człowiek, jak narodzony - należy mu sie godny pochówek - proste.

Ale na pochówek w KRK poronionego płodu można liczyć ewentualnie od pewnego dośc późnego wieku prenatalnego tego płodu, o ile w ogóle. Ochrzcić natomiast mozna tylko żywonarodzone dziecko. Może żyć 10 min. po porodzie, ale musi być żywe i poza organizmem matki. Zatem jednak w oczach Kościoła zarodek, czy płod to niby taki sam człowiek, jak narodzony, ale jednak ...inny:)

A cała sprawa rozbija sie nie o zarodki jakieś, tylko o kontrolę nad życiem innych. Nie czarujmy się - sfera seksualna i dotycząca potomstwa to ważny element życia niemal wszystkich ludzi. Trudno wiec, by Kosciół odpuścił sobie możliwosc kontroli nad tak pierwotną czescią zycia ludzi.

Wredna nauka płata mu jednak coraz wieksze psikusy - antykoncepcja, in vitro...No to trzeba z tego zrobić demony, bo inaczej ludzie nie będą widzieć w Kosciele odbicia Boga i mogą go mowiąc kolokwialnie -olać. I tu jest pies pogrzebany, a nie tam o żadne zarodki i ich bezcenne zycie chodzi ludzie

Amen n/t

[jowita771]

Chrzest wśródmaciczny

[berta-death]

Jest jeszcze coś takiego jak chrzest wśródmaciczny.

...Odróżniamy chrzty wśródmaciczne i pozamaciczne. Wobec chrztów wśródmacicznych, które się udzielać winno, jeżeli jest obawa, że dziecko nieżywe na świat przyjść może, najlepszem zaspokojeniem dla duszpasterza jest sumienny lekarz chrześcianin. Chrzest, udzielony w takich warunkach przez akuszerkę, zawsze winien być uważany za wątpliwy, ponieważ z przyczyn nizkiego wykształcenia ogólnego i fachowego akuszerek nie ma się gwarancyi, czy akt chrztu św wykonany był tak jak się przypisuje. Kościół bowiem wymaga, skoro tylko część dziecka może być dosięgniętą, dokonania chrztu, jeżeli już nie >per ablutionem< to przynajmniej >per aspersionem<. Za pomocą strzykawki możemy zawsze przez mały otwór, sztucznie zrobiony w błonach płodowych, polać wodą część ciała dziecka. Przy tej sposobności zaleca się wprowadzenie strzykawki przy pomocy palca, ażeby się tym sposobem przekonać, czy doprowadzona woda rzeczywiście w bezpośrednią styczność przychodzi z odnośną częścią ciała dziecięcego. Chrzest wśródmaciczny albo też dla krótkości maciczny, dokonany z zamoczonym w wodzie palcem, jest w każdym razie natury bardzo problematycnej, gdyż na palcu się znajdują ca woda przy wprowadzeniu palca do części miękkich narządów porodowych zwykle z niego bywa startą, a przynajmniej znacznie zmięszaną śluzem lub innemi nieczystemi domieszkami...

Tekst pochodzi z książki "Medycyna Pastoralna - Podręcznik dla kleru katolickiego" autorstwa Dr Juliana Czarneckiego, lekarza z Gniezna Wydanie Drugie (Nakładem Autora — Gniezno 1910 r.)
Tutaj więcej na ten temat:
www.racjonalista.pl/kk.php/s,3175/q,Chrzest.wsrodmaciczny

O ile wiem

[kora3]

nie ma takich praktyk obecnie w KRK. Choć być moze były i wynikały m.in. z tego, że wg nauki Kościołą do jeszcze całkiem niedawna dzieci zmarłe bez chrztu, znaczy ich dusze, miały przebywac w bliżej nieokreślonej otchłani. Całkiem nie tak bardzo dawno Kościół wycofał się z tego, trzeba przyznać, nawet jak na wierzenia, kontrowersyjnego pomysłu. W tej sytuacji nie ma już potrzeby chrzcić w okresie prenatalnym, bo otchłań nie grozi


Korcia
"droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście :)"

[annajustyna]

Dokladnie, w 1910 r. byla inna epoka w KK. Natomiast mozliwe jest poswiecenie dziecka nienarodzonego - chocby modlitwa, kazdy moze to zrobic. Z drugiej strony takie dziecko i tak jest istota niewinna (kwestie grzechu pierworodnego, lezacego u postaw ludzkiego bytu pomijam).

[annajustyna]

Nie musialo dojsc do zaplodnienia - szanse sa ok. 25%, nie 100...

Spokojnie Skryta

[kora3]

Piromanko.

Domyślam się, że czujesz się delikatnie mówiąc niekomfortowo słyszac takie brednie, jak przytoczyłaś, ale sugeruję mieć to w de i nie przejmowac się.

Tego typu "argumentacja" religiantów odnosi się nie tylko do rodziców, którzy poczęli metodą iv, ale niemal do wszystkich, którzy ośmielają się mieć na temat włąsnego życia i kierowania nim zdanie inne niż Kościół Katolicki:) Sczezgólnie atakowane są tu włąsnie kobiety.

Współżyje kobieta przed ślubem? Jest traktowana przedmiotowo, facet na niej to wymusza i traktuje jak coś do wyżycia się. Współżyje po ślubie, ale stosuje antykonceopcję? Jest traktowana przedmiotowo, zawsze dostepna dla meza, ten jej nie szanuje, robi sobie dobrze, zmusza ją do trucia się itd.

Kobieta jest zawsze przedstawiana, jako tępe i bezwolne narzedzie w relach chłopa, który każe jej coś tam, egzekwuje coś tam itd. Przypuszczam, że u religiantów bierze się to z dwóch źródeł: checi dokopania i braku prawdziwych argumentów oraz niestety takze podswiadomego chyba transponowania własnego postrzegania kobiet przez pryzmat światopoglądu.

Nie wiem bowiem, jak trzeba być z przeproszeniem tępym w sensie nie tylko obserwacji swiata, ale i przyswajania sobie nauki zwyczajnie, żeby nie wiedzieć, że kobiety także mają ochotę na seks! i to ło dziwo, nierzadko przed ślubem:), że nie wszystkie marzą zaraz o gromadzie dzieci i niekoniecznie chcą by każdy akt seksualny miał się zakończyć zapłodnieniem, To nie średniowiecze, że kobieta ma udawać, iż seks jej dla niej ponurym obowiązkiem, a każde kolejne dziecko wyznacza jej status w społeczeństwie.

Teraz znów zaatakowali matki iv, kompletnie nie dostrzegając, ze sami zaprzeczają swej tezie poprzedniej, tj. dot. antykoncepcji. Wg tamtej tezy każda kiobieta pragnie mieć jak najwiecej dzieci, a ogranicza płodnośc bo jej chłop każe i chce mieć "dostęp" bez konsekwencji. NO to skoro tak, to co się u licha dziwią, że kobieta poddaje się niełatwej i kosztownej procedurze iv - logiczne chyba, bo przecież każda chce mieć dzieci, mozliwie jak najwiecej.
Ale nie - teraz znów chłop ją zmusza do posiadania dziecka - paranoja.

Kościół i zwiazani z nium ludzie mogą mieć na temat seksu, antyków, in vitro i czego tylko zechcą swoje zdanie (literalnie zgodne z Watykanem np.), ale fakt, że usiłują je forsować obrazając innych jest dla mnie przejawem zwyczajnego chamstwa i także bezradności.
Czyżby uwazali, że samo stwierdzenie iż Bogu sie to nie podoba nie starcza dla ludzi wierzących? Trzeba dorabiać jakieś pseudonaukowe "wyjaśnienia", jak to męzczyźni zmuszają, a to do seksu,a to do antyków, a to znów do in vitro?

Zlewaj takie coś i ciesz się życiem. To Twój czas i nie pozwól sobie go zatruć jakimiś nieudolnymi złośliwościami.

[gobi05]

> Kobieta jest zawsze przedstawiana, jako tępe i bezwolne narzedzie
> w relach chłopa, który każe jej coś tam

To nie jest prawda. Jest jeszcze usidlające pokusą naczynie grzechu. Jest też kobieta przykładna.


> Przypuszczam, że u religiantów bierze się to
> z dwóch źródeł: checi dokopania i braku prawdziwych argumentów
> oraz niestety takze podswiadomego chyba transponowania
> własnego postrzegania kobiet przez pryzmat światopoglądu.

Mamy tu dwa ciekawe zjawiska:
1. religianci - powołałaś do życia nową grupę istot quasi-ludzkich;
2. przydajesz im podświadome (bo przecież za głupi są by cokolwiek robić świadomie, prawda?) transponowanie własnego postrzegania kobiet przez pryzmat własnego światopoglądu (który jest niesłuszny jako że oni są zbyt głupi...).

Religianci to niby-ludzie: właściwie mają jakiś swój rozum, ale go nie używają, bo poddają się religii. Dletego też chętnie wyznają podsuwany im (przez złowrogie siły) światopogląd religijny. To nie jest ich własny światopogląd, tylko im narzucony, bo przecież są zbyt głupi itd...
Cechą charakterystyczną wszystkich religiantów jest też złośliwość: pragną "dokopać". Nie, oni nie chą powszechnej szczęśliwości - to domena mędrców. Oni chcą "dokopać".


> Nie wiem bowiem, jak trzeba być z przeproszeniem tępym w sensie nie tylko obser
> wacji swiata, ale i przyswajania sobie nauki zwyczajnie, żeby nie wiedzieć, że
> kobiety także mają ochotę na seks! i to ło dziwo, nierzadko przed ślubem:)

Tak - ci religianci, księża i spowiednicy nie wiedzą, że kobiety także mają ochotę. Według ciebie.


> Teraz znów zaatakowali matki iv

Naprawdę? Tak to odbierasz? Zaatakowali matki? Nie atakują prawa, firm, przepisów odnośnie finansowania badań i operacji, lecz MATKI?


> Teraz znów zaatakowali matki iv, kompletnie nie dostrzegając, ze sami
> zaprzeczają swej tezie poprzedniej, tj. dot. antykoncepcji.

No tak! Wpierw chcieli zabronić antykoncepcji, a teraz chcą zabronić mrożenia zarodków! Nigdy im dosyć, tym religiantom! STOP. Antykoncepcja to ingerencja w naturalną gospodarkę hormonalną. Może ona powodować bezpłodność. Skutki tej bezpłodności omija IVF (nie leczy, tu nie ma co leczyć) - również wbrew naturze.

Kiedy domagamy się, by kobieta donosiła ciążę, nawet gdy może jej to przeszkodzic w karierze, to oskarża się, że traktujemy kobietę jako inkubator.
Kiedy protestujemy przeciwko wszczepieaniu jej zarodków i faszerowaniu jej hormonami, by jej ciało stało się inkubatorem, to mówi się że atakujemy matki IV. Pokrętna logika.


> Kościół i zwiazani z nium ludzie mogą mieć na temat seksu, antyków, in vitro i
> czego tylko zechcą swoje zdanie (literalnie zgodne z Watykanem np.), ale fakt,
> że usiłują je forsować obrazając innych jest dla mnie przejawem zwyczajnego cha
> mstwa i także bezradności.

Troski - proszę Panią. TROSKI

Swoją drogą, mam pytanie: czy to że moje zdanie jest zgodne z Vatykanem, ma być dla mnie obrazą? Czy ja jestem Tym Właśnie Religiantem, o którym pisałaś?


> Zlewaj takie coś i ciesz się życiem. To Twój czas

Przyłączam się: jest czas imprez i czas karmienia cycem. Nie przegap żadnego.

[stokrotka_a]

gobi05 napisał:

> No tak! Wpierw chcieli zabronić antykoncepcji, a teraz chcą zabronić mrożenia z
> arodków! Nigdy im dosyć, tym religiantom! STOP. Antykoncepcja to [i]ingerencja[
> /i] w naturalną gospodarkę hormonalną. Może ona powodować bezpłodność. Skutki t
> ej bezpłodności omija IVF (nie leczy, tu nie ma co leczyć) - również wbrew naturze.

Skąd wziąłeś tę opinię o antykocepcji??? I co to znaczy "może ona powodować bezpłodność"? W jakim procencie przypadków stosowania antykoncepcji? Można rownie dobrze powiedzieć, że wystawianie się na działanie promieni słonecznych (ultrafiolet) może powodować bezpłodność, ale ja bym to między bajki włożyła.

Transplantacja omija skutki np. palenia papierosów lub pracy w szkodliwych warunkach. Jest wbrew naturze i nie leczy chorego organu tylko zastępuje jeden organ drugim (natura tego nie robi). Dlaczego więc Kosciół jej nie zwalcza?

[gobi05]

> Jest wbrew naturze i nie leczy chorego organu tylko zastępuje jeden organ
> drugim (natura tego nie robi). Dlaczego więc Kosciół jej nie zwalcza?

Bo nikogo się przy tym nie zabija.

[tanebo]

To dlaczego Watykan nie zwalcza wojen? Aborcja oznacza automatyczną ekskomunikę. A zabicie kilku milionów ludzi co najwyżej tydzień w czyścu.

[stokrotka_a]

gobi05 napisał:

> Bo nikogo się przy tym nie zabija.

Ale KRK jest przeciwny in vitro nawet gdy tworzy się jeden zarodek w probówce i wszczepia go kobiecie. Wtedy też nie zabija się zarodków.

[rekreativa]

A kogo to się zabija przy antykoncepcji?

A kogo zabija gumka?

[kora3]

Pytam z czystej ciekawości, bo choć znane są przypadki (rzadkie) ludzi uczulonych na latex, to chyba nie było dotąd sytuacji, by ktoś był uczulony tak silnie, by kontakt z prezerwatywą spowodował u niego wstrząs anafilaktyczny i go zabił.

Pomimo tego jakże niskiego ryzyka zejścia u narodzonych oraz żadnego ryzyka "zabicia" nienarodzonych Kosciół tę antykoncepcję także zwalcza.

Do naczesciej podawanych powodów zwalczania należa:
- powoduje, że partnerzy traktują się przedmiotowo i nie mysląc o niczym chcą sie tylko wyżyć seksualnie
- powoduje tzw. postawe aborcyjną wynikając z samego "zamykania sie na życie" na zasadzie: stosuję antykoncepcję, wiec jesli ona zawiedzie zastosuję aborcję.

Kregi okołokoścoelne posuwają się już nawet do twierdzeń, że gumka nie chroni przed HIV, bo ma jakieśpory, co przepuszczają wirusy, a plemniki zatrzymują. Uwazasz to za powazne?

Widać mało muszą oni ufać w wierzenia tych, co się podają za wierzacych, bo tak normalnie to człowiekowi wierzacemu chyba wystarczy prosta sprawa: Bógu się to nie podoba i nie tzra mu speudonaukowych argumentów:)

Możemy dyskutować Gobi, ale na jakimś poziomie

[kora3]

i najlepiej takim, który nie jest poziomem absurdu:)

a zatem:
gobi 05 napisał:

To nie jest prawda. Jest jeszcze usidlające pokusą naczynie grzechu. Jest też kobieta przykładna

Po pierwsze Skryta opisała konkretne teksty wygłaszane przez przeciwników IV o rzekomym prowadzeniu kobiet jak krowy do inseminacji i do nich się odniosłam. Po drugie - pojęcie "grzech" dotyczy i funkcjonuje w populacjach wierzacych w konkretne bóstwa i oznacza przekroczenie praw tych bóstw. Nie jest to pojęcie uniwersalne, wiec nie ma żadnego zastosowania wobec społeczności, czy jednostek nie wierzacych w te bóstwa.

Religianci sa to ludzie, którzy pragnęliby uczynić swe wierzenia obligatoryjnymi lub zmusić innych do stosowania się do praw swej religii. Jesli chodzi o światopogląd, to naturalnie ze jest on nie pierwotny, a wtórny u kazdego i wynika głownie z normy społecznej, w jakiej ktoś został wychowany i funkcjonuje.

. Nie, oni nie chą powszechnej szczęśliwości - to domena mędrców. Oni chcą "dokopać".

Nie ma pojęcia "powszechna szczesliwosc", bo samo pojecie "szczescia" jest pojeciem subiektywnym, wiec nie można mówić o przyjeciu jakiegoś kryteriu, "szcześcia" w odniesieniu do wiekszosci, czyli o powszechności tegoż:) To co dla jednego bedzie szczesciem, dla kogoś innego wcale być nim nie musi. Poza tym zawsze bedzie istniał konflikt interesów wśród ludzi wiec nie da się wypracować sytuacji, w której wszyscy bedą bodaj w takim samym stopniu zadowoleni.


Tak - ci religianci, księża i spowiednicy nie wiedzą, że kobiety także mają ochotę. Według ciebie.



Jeśli ktoś watpi w to, że kobieta sama chce unikać niepożadanej ciąży oraz kochac się kiedy chcei sugeruje ze zmusza ją do tego mezczyzna to uwaza zapewne taka osoba, że kobieta nie ma potrzeb seksualnych, a jedynie zaspokaja meżczyznę i jego zachcianki.


Naprawdę? Tak to odbierasz? Zaatakowali matki? Nie atakują prawa, firm, przepisów odnośnie finansowania badań i operacji, lecz MATKI?

Owszem - tekst, że kobieta daje się prowadzić jak krowa do inseminacji obraza nie jakieś firmy, czy prawa, ale włąsnie kobietę.
Antykoncepcja to ingerencja w naturalną gospodarkę hormonalną. Może ona powodować bezpłodność. Skutki tej bezpłodności omija IVF (nie leczy, tu nie ma co leczyć) - również wbrew naturze.

Hola hola .. nie tak predko. Najpierw mi wyjąsnij jak w gospodarkę hormonalną ingeruje prezerwatywa, albo wkładka wewnątrzmaciczna, dobrze? Bo jakoś nie umiem sobie przypomnieć, a te metody religianci też zwalczają.

Następny postulat jest taki, żebyś wdając się w dyskusję na jakiś temat, bodaj z grubsza go znał. Wiesz w ogóle kiedy stosuje sie przeważnie iv? Ano wtedy, gdy kobiecy organizm daje rade wyprodukowac zdolną do rozrodu komórkę jajową a meski zdolny do zapłodnienia plemnik, tylko, że takie zapłodnione jajo ma zerowe, albo minimalne szanse dotarcia do macicy. A zwykle powodem tego są niedrożne jajowody. Ich niedrożnośc jest najczesciej mechaniczna - to pozostałośc po zapaleniu przydatków, które bywa czesto skąpo, albo bezobjawowe. Kobieta moze ich przejśc na róznym tle wiele w życiu i wcale nie mieć świadomości tego. Im ich wiecej i im czesciej są nieleczone ryzyko zrostów pozapalnych i niedrożnosci wzrasta. Nie ma to nic wpólnego ani z antykoncepcją ani nawet z przebytą aborcją.

Kiedy domagamy się, by kobieta donosiła ciążę, nawet gdy może jej to przeszkodzic w karierze, to oskarża się, że traktujemy kobietę jako inkubator.
Kiedy protestujemy przeciwko wszczepieaniu jej zarodków i faszerowaniu jej hormonami, by jej ciało stało się inkubatorem, to mówi się że atakujemy matki IV. Pokrętna logika.

To Twoje tłumaczenie jest pokretne. Posiadanie albo nie dzieci, czas w jakim to ma nastąpić i traktowanie swego ciała jako inkubator albo nie to jest czyjaś bardzo osobista sprawa Gobi. Tyle się moze ktoś domagać, co i popłąkać sobie - sorry.

Troski - proszę Panią. TROSKI

Z troski o nasz język ojczysty przypomnę tylko, że "proszę pani" - gwoli ścisłosći:)
A z troszczeniem się o osobiste życie innych trza uwazać, szczególnie, gdy to nie proszą, bo zamiast na troskliwego można wyjśc na włążacego z butami w czyjes intymne sprawy.

Przyłączam się: jest czas imprez i czas karmienia cycem. Nie przegap żadnego.


A TY przepraszam kim jesteś, żeby dysponować czyimś czasem i dyktować mu kiedy ma coś przegapić, albo nie? A jak ktoś nie lubi imprezować to co? A jesli nie chce/nie moze karmić piersią, to co? Swoją drogą - długo karmiłeś piersią (wybacz, ale cycem - brzmi obrzydliwie)?

[ognista.potwora]

skrytapiromanka napisała:
> Kiedy w końcu kościelni przeciwnicy in vitro zrozumieją, że nikt ich nie nakłan
> ia do poddawania się tym zabiegom i do unasienniania? Kiedy do nich dotrze, że
> ich poglądy nie są ani jedyne, ani bardziej słuszne? Kiedy zaczną bardziej szan
> ować życie, które już ISTNIEJE, CZUJE i CIERPI z powodu niepłodności, od tych k
> ilku komórek zamrożonych w lodówce, którym jest wszystko jedno?

Nie zrozumieją, kobieta jest dla nich niższym, podporządkowanym gatunkiem, niezdolnym do samodzielnego myślenia i podejmowania decyzji. A już na pewno jest mniej istotna od zlepka komórek i to jest dopiero chore.

[wersja_robocza]

skrytapiromanka napisała:

> Kiedy do nich dotrze, że
> ich poglądy nie są ani jedyne, ani bardziej słuszne?

Nie wiem czy dotrze. Wmieszali w to Boga i wierzą, że mają Go po swojej stronie. I tylko po swojej stronie.;)

[jowita771]

Gott mit uns
:>

[wersja_robocza]

Tak. I to uniemożliwia porozumienie.;) Wierzący, sami nie mając wyboru postępowania, chcą go zakazać pozostałym. To nie po chrześcijańsku.

od połowy 2013 in vitro będzie refundowane

[czerwony.melon]

Dziś Tusk ogłosił, że od połowy przyszłego roku in vitro będzie refundowane.

Na razie stosunkowo niewiele zabiegów rocznie, ale to i tak dobrze na początek.

Tu jest Polska

[swiete.jeze]

myślcie o życiu, a nie o lodówkach, czyli

[skrytapiromanka]

jak to księża szanują dzieci szatana.

Konstancja Saramonowicz, córka reżysera Andrzeja Saromonowicza, który nakręcił między innymi Testosteron czy Lejdis udzieliła wywiadu tygodnikowi Wprost. Nastolatka wyznaje, że przez całe życie spotyka się przez to z nagonką ze strony księży i często słyszała z ich ust niezwykle bolesne komentarze. Wszystko z powodu faktu, że 15-letnia Konstancja została poczęta metodą in vitro...

- Czy to, że pojawiłaś się na świecie dzięki in vitro, ma dla ciebie jakiekolwiek znaczenie?

- Ma. Dowodzi tego, że moi rodzice byli gotowi zrobić wszystko, żeby umożliwić mi przyjście na świat i kochają mnie bezgranicznie - tłumaczy w rozmowie nastolatka, która cieszy się, że jej rodzice zdecydowali się na pomoc medycyny. Pamiętam, jak kiedyś siedziałam z mamą na kanapie i oglądałyśmy razem telewizję. Miałam wtedy z siedem czy osiem lat. Transmitowana była msza, podczas której odczytywany był list o in vitro. W pewnym momencie odwróciłam się do mamy i zapytałam: "Mamo, dlaczego on mówi, że ja jestem dzieckiem szatana? Coś jest ze mną nie tak?".

- Większość księży wypowiada się o in vitro w okrutny sposób - dodaje Konstancja Saramonowicz. Nazywają nas towarem zakupionym w sklepie, potworami z probówek, imitacjami ludzi, dziećmi Frankensteina... Staram się mieć do tego dystans, bo w większości to głosy ludzi, którzy nie mają o sprawie pojęcia i nie powinni się o niej wypowiadać. W końcu skąd Kościół ma wiedzieć cokolwiek o rodzeniu dzieci? Ale całkowicie nie da się nie zwracać na to uwagi. To bardzo boli.

- Gdybyś mogła powiedzieć coś biskupom nazywającym dzieci z in vitro "dziećmi szatana", tobyś powiedziała...

- Powiedziałabym, że nie powinien przemawiać w imieniu "miłosiernego Boga" ktoś, kto jest tak nieludzko okrutny. Kto może w twarz powiedzieć człowiekowi, że jest gorszy od innych tylko dlatego, że się urodził. Kto może powiedzieć rodzicom, że jeśli nie mogli mieć dzieci, to trudno, powinni się z tym pogodzić i nie marudzić, a nie przedłużać swoje "wadliwe geny".

[wersja_robocza]

skrytapiromanka napisała:

> - Powiedziałabym, że nie powinien przemawiać w imieniu "miłosiernego Boga" ktoś
> , kto jest tak nieludzko okrutny.


Zanim zaczniesz mówić mi o swojej religii, najpierw pokaż mi ją poprzez to, jak traktujesz innych ludzi. Zanim zaczniesz mi opisywać jak bardzo kochasz swego Boga, pokaż mi jak bardzo kochasz wszystkie Jego dzieci. Zanim zaczniesz opowiadać mi o pasji jaką masz dla swojej wiary, pokaż mi to poprzez Twoje poświęcenie dla sąsiadów. Koniec końców nie jestem aż tak zainteresowany tym, co chcesz mi powiedzieć lub sprzedać, lecz tym jak żyjesz i ofiarowujesz siebie innym.

Cory Bokker, Burmistrz Newark, New Jersey

[tanebo]

Żeby tylko chodziło o in vitro. Nie wiem jaki jest stan na dzień dzisiejszy ale jeszcze do niedawna obowiązywał w prawie Kościelnym kan. 913 §1 KPK i por. kan. 914 KPK. Mianowicie powyższe paragrafy uniemożliwiają niepełnosprawnym... przyjmowania sakramentów źródło. Hipokryzja Kościoła nie zna granic - "musisz urodzić czy tego chcesz czy nie, a gdy urodzisz głupka to jakbyś nie urodziła człowieka"

[wersja_robocza]

tanebo napisał:

> Hipokryzja Kościoła nie zna granic -
> "musisz urodzić czy tego chcesz czy nie, a gdy urodzisz głupka to jakbyś nie ur
> odziła człowieka"

Bo urodzone to zawsze można ochrzcić. Potem pochować. A to wiąże się z tzw. cołaską.

[tanebo]

Bo ja wiem? Kiedyś słyszałem w radiu wywiad z niewidomym. Chodziło właściwie o jego psa przewodnika. Wśród opowieści jaki to jest z niego, to znaczy z psa, pies na baby i ile mu randek załatwił, opowiedział co go spotkało w kościele. Poszedł mianowicie na mszę. Ksiądz go wyprosił bo jest z psem. Odpowiedział że nie może bo ma obowiązek opiekować się psem (który tu muszę nadmienić kosztuję dużo kasy). Ksiądz był nieugięty. Na pożegnanie rzucił że powinien się z tego wyspowiadać. Powiedzmy sobie prawdę. Dla Kościoła choroba jest związana z grzechem. Jezus leczył chorych odpuszczając im grzechy. Więc taki niepełnosprawny musi mieć sporo grzechów na sumieniu.

[chienne_mechante_1]

> Czy tylko ja mam dość? Wiem, że temat już wielokrotnie powtarzany, ale jeszcze
> nikt nigdy nie porównał mnie do krowy doprowadzanej na inseminację. Jestem sytu
> acją oburzona i zażenowana.

Mam propozycję: wyrzuć telewizor, nie czytaj gazet, odpuść sobie portale informacyjne. Po co zaśmiecasz mózg pseudoinformacjami? To jest twoje życie. To ty decydujesz.

kolejny przykład "dobrego duchownego"

[skrytapiromanka]

Kiedy mama poszła ze mną do kościoła, bo chciała mnie ochrzcić i powiedziała o tym po prostu księdzu, on na to odpowiedział: "Ale wie pani, nie ma takiej możliwości, to jest dziecko bez duszy, ono nie ma prawa istnienia" - mówi 22-letnia Karolina Wolf. Jedna z najstarszych Polek urodzonych dzięki tej metodzie rozmawia z Karoliną Stępniewską, redaklorką serwisu eDziecko.pl

www.edziecko.pl/przed_ciaza/1,87842,12769235,_Bo_wiecie__ja_to_jestem_z_in_vitro___WYWIAD_.html
polecam zwłaszcza obrońcom (księży, of korz)

[gambas-gambas]

Ale w tej dyskusji o księżach jest też druga strona medalu - wierzący-niepraktykujący, którzy tak naprawdę maja religię w dupie, ale wszyscy chodzą do kościoła i chrzczą dzieci, więc oni też. Albo wierzący, ale mający nie po drodze z Kościołem, no ale wiara bez mszy i księdza jest niepełna. Na porządku dziennym są ludzie, którzy na co dzień z Kościołem nie mają do czynienia wcale, ale ślub kościelny musiał być, bo biała suknia albo "tak się robi", to samo w przypadku chrzczenia dzieci. Konformizm, z powodu którego w Polsce ponoć jest 95% katolików, w związku z czym księża czuja się upoważnieni do wypowiadania się na każdy temat. A z drugiej strony swoją postawą ludzie trochę sobie na to zasłużyli, ale że nikomu to nie daje do myślenia - niepojęte.

[wersja_robocza]

Wg badań ok. 40% Polaków regularnie uczęszcza na msze. Natomiast gdyby policzyć tych, którzy na co dzień znają Biblię i żyją po chrześcijańsku byłoby tego dużo mniej.

Skrytapiromanko

[jendza1]

Co Ty chcesz udowodnic, albo inaczej: o co CI chodzi w tym watku?
Bo ja powoli przestaje rozumiec...
Napisalas, ze Ci sie nie podobaja rozmaite komentarze o in vitro - ok. Ludzie Ci odpowiedzieli.

Zamierzasz kontynuowac ad vitam aeternam cytowanie kolejnych glupich wypowiedzi na temat in vitro? No to masz robote nie do przerobienia...
A gdybys jeszcze poszerzyla tematyke... To juz w ogole:)