Musimy tu rozmawiać poważnie

[wpieniona]

i bez żadnych takich innych. Chciałabym spytać obecnych tu kobiet, czy podobnie jak ja zagłosujecie na partię lewicową w najbliższych wyborach czy nie.

[krytyk-systemu-edukacji]

> Chciałabym spytać obecnych tu kobiet, czy podobnie
> jak ja zagłosujecie na partię lewicową w najbliższych wyborach

A która to?

[wpieniona]

No właśnie nie wiem, ale chciałam pogadać w innym wątku i wyleciał, stąd pomyślałam, że tak zagaję.

[wpieniona]

Ale tak przy okazji: na kogo głosowałbyś jako kobieta?

[marguy]

wpieniona,
a to kobiety maja jakies specjalne kryteria niz zdrowy rozsadek i spoleczna przydatnosc glosowania na tego lub owego?

[wpieniona]

Dobry Wieczór, Marguyiu. Ja tylko spytałam mojego ulubieńca.

[raduch]

marguy napisała:

> wpieniona,
> a to kobiety maja jakies specjalne kryteria niz zdrowy rozsadek i spoleczna prz
> ydatnosc glosowania na tego lub owego?

Kobiety pewnie nie, co innego admini.

[krytyk-systemu-edukacji]

> Ale tak przy okazji: na kogo głosowałbyś jako kobieta?

Na mężczyznę, z którym przeżyłabym była swój pierwszy orgazm. :)

[wpieniona]

erakrytyk-systemu-edukacji napisał:

> > Ale tak przy okazji: na kogo głosowałbyś jako kobieta?
>
> Na mężczyznę, z którym przeżyłabym była swój pierwszy orgazm. :)
>

Teras możemy zostać kolegami. Serio.

[krytyk-systemu-edukacji]

> Teras możemy zostać kolegami. Serio.

Dobra! :)

[wpieniona]

Buziak !

[krytyk-systemu-edukacji]

> Buziak !

Ejże, kolegami miało być! ;)

[senseiek]

krytyk-systemu-edukacji napisał:

> > Buziak !
>
> Ejże, kolegami miało być! ;)

Sexfriendami with benefits.. :P

Widzisz, nawet intencji odczytac nie potrafisz..

[jan_hus_na_stosie2]

kryterium lewicowości/prawicowości jest dla mnie drugorzędną kwestią, na pewno nie zagłosuję na żadną partię, która jest obecnie w sejmie

[wpieniona]

To jest forum dla kobiet, tak, że przykro mi, Twój głos się nie liczy.

[jan_hus_na_stosie2]

wpieniona napisała:

> To jest forum dla kobiet, tak, że przykro mi, Twój głos się nie liczy.


to jest dyskryminacja!

[wpieniona]

Przypnij się do karolyfera. I oflaguj.

[jan_hus_na_stosie2]

jesteś niemiła

[wpieniona]

jan_hus_na_stosie2 napisał:

> jesteś niemiła
>

Jakto? Jestem przemiła. Przysiengam.

belkot...

[facettt]

wpieniona napisała:
> To jest forum dla kobiet, tak, że przykro mi, Twój głos się nie liczy.

belkot ...
10 razy dostalem upomnienie - ze FM nie jest forum dla mezczyzn.
jest forum o mezczyznach.

podobnie FK (per analogia) .
FK - to nie jest forum dla kobiet.
to foro jest O KOBIETACH.

[headvig]

nie ma na kogo głosować. pisiory to szaleńcy opętani teorią zamachu, w dodatku chcą zlikwidować gimnazja, panu tuskowi już podziękujemy, lans to nie wszystko, palikot i jego świta to generalnie pośmiewisko, wielkie larmo - mało działań, a psl to wieśniaki (nie ubliżając wszystkim mieszkańcom wiosek - sama też mieszkam). w lewo nigdy nie szłam, ale jak tak dalej będzie, to chyba tam skręcę, jednak bez przekonania, bo miller to dla mnie tak naprawdę jest nikim.

[jan_hus_na_stosie2]

no to została tylko Platforma Oburzonych, tyle że oni nie są partią. No i nie wiadomo czy jeśliby doszli do władzy i korytka to czy nagle nie przestaliby się oburzać :)

[headvig]

jeszcze jest trochę czasu, może jakaś nowa pseudo-partia powstanie? :) liczę na to

Polskie partie - to porażka

[gree.nka]

no właśnie obecne SLD jest jakieś mało wyraźne. Nie ma w nim Kalisza, Napieralski jest jakiś rozmyty, mało konkretny, gdzie go popchną tam leci. Olewnik -czeka na lepszy czas, Miller to w moim odczuci stary dobry komunizm kolesiów z daczami i czarną wołgą.
Tak patrzę na Cimoszewicza , gdyby zadeklarował sięw jakiejś partii pewnie bym na nią zagłowsowała. Mimo wszystko w wyborach zagłosuję na SLD.
PO zawiodło zaufanie. Obecnie jest partią ustawionych, którzy z uśmiechem na tworzy pod stołem podają sobie z ręki do ręki a do mikrofonu mówią, że bieda i robimy wszystko co możemy. Nie zagłosuję na nikogo z nich. Jeśli ktoś z PO znajdzie się w innej niby tej lepszej partii - też nie zagłosuję.
PSL - to świetna partia z układami. Chcesz cośmieć - wstąp do niej. Wszystkie gminy, powiaty z przemysłem i firmami państwowymi obsadzone są przez lojalnych partyjniaków. Nikomu tam nie podskoczysz , tworzą zgraną partię samych swoich.
PiS - tych się boję i pewnie większość którzy patrzą i widzą. Ci co się ich boją zagłosują na mniejsze zło. Tylko nadal mniejsze zło jest złem.
Mam wrażenie, że polityka się u nas skończyła.

[tais86]

> Olewnik -czeka na lepszy czas

A nie Olejniczak?:)

Z tym jest pewien problem

[feel_good_inc]

bo tradycyjny podział na lewicę i prawicę już dawno nie ma żadnego przełożenia na system partyjny. Wszystkie liczące się w Polsce partie są lewicowe - od lewicy liberalnej do narodowej.

Dwie główne siły polityczne, które spolaryzowały scenę polityczną nie różnią się praktycznie programowo, poza stosunkiem do katolibanu.

PSL zajmuje się tylko i wyłącznie obsadą stanowisk i udawaniem, że ma coś wspólnego z rolnikami.

SLD samo nie wie co robi, ale też bardzo by chciało być jak PSL i mieć żelazny elektorat.

Palikot udaje alternatywę, ale będzie to robić tylko do momentu, kiedy będzie mu to przysparzać głosów.

Planktonem pokroju LPR czy korwinistami nie ma się nawet co zajmować...

[rekreativa]

Nie pójdę do wyborów.
Nigdy nie głosowałam na tzw. mniejsze zło i nie zamierzam. A w obecnej chwili nie ma wśród partii, które realistycznie mogłyby wejść do Sejmu żadnej, z którą chciałabym mieć cokolwiek wspólnego.

[gree.nka]

no i te złe właśnie na to liczą, że nie pójdziesz ty czy inni. Ich zwolennicy pójdą i na nich zagłosują i wreszcie pokażą całej reszcie na co ich stać.

[six_a]

sejm to przeżytek.
ludzie dostają kredyt zaufania, a następnie przez 4 bite lata tego zaufania nadużywają.
przy obecnych możliwościach technicznych, nie ma żadnego sensu, żeby jakiś posioł/poślica głosował za mnie nad ustawami, skoro mogę to zrobić sama z osobistego kompa, tabletu czy innego tam smartfona.

tak że pa pa, sejmie, jeszcze trochę, a na wybory nie pójdzie NIKT, NIKT nie zostanie wybrany i na tym się to skończy.

Wasza wróżka;)

[stokrotka_a]

six_a napisała:

> przy obecnych możliwościach technicznych, nie ma żadnego sensu, żeby jakiś posi
> oł/poślica głosował za mnie nad ustawami, skoro mogę to zrobić sama z osobiste
> go kompa, tabletu czy innego tam smartfona.

Świetne rozwiązanie - każdy obywatel posiadający prawa wyborcze będzie posłem. I każdy będzie mógł wnieść poprawkę do projektu ustawy, a potem nad każdą poprawką będą głosować wszyscy uprawnieni obywatele. Oto cudowna recepta na wszystkie problemy kulejącej demokracji! ;-)

[six_a]

a co za różnica, czy poprawkę ci wnosi każdy upierdliwy poseł czy każdy upierdliwy obywatel. poprawka musi spełniać jakieś tam kryteria i dopiero wtedy przejdzie do głosowania. a głosować będzie ten, kto chce, będzie na to określony czas. nikt się nie będzie przejmował, czy zagłosowałaś czy nie.

[stokrotka_a]

A kto będzie sprawdzał, czy poprawka spełnia jakieś tam kryteria? A jeśli wpłynie milion poprawek, to kto i w jakim czasie je sprawdzi? Zdajesz osbie sprawę, ilu ludzi trzeba byłoby do tego zatrudnić? Kto "wstawiałby" zweryfikowane poprawki do sytemu, żeby mogły zostać poddane pod głosowanie? Dlaczego urzędnicy (bo takich trzeba byłoby zatrudnić do sprawdzania) mieliby decydować za wyborców, która poprawka może być głosowana, a która nie?

[six_a]

>to kto i w jakim czasie je sprawdzi?
chyba nie sądzisz, że poprawki będą przypominały wypracowania gimnazjalistów (tak jak teraz), nad którymi będą siedzieli urzędnicy?
robi się formularze, maszyny odsiewają wszystko, co zawiera błędy techniczne, a reszta, która zostanie idzie pod głosowanie. głosujący sobie przeczyta, co będzie chciał i zagłosuje, na co będzie chciał.

[stokrotka_a]

No, no, jestem pod wrażeniem propozycji oddania części władzy maszynom. ;-)

Świetny system proponujesz. Wyobraź sobie, że obywatele zgłosili 2 miliony poprawnych techniczne poprawek. Wśród tych poprawek jest jedna wprowadzona przez jakąś grupę interesów. Oczywiście nikt nie zdoła przejrzeć nawet pobieżnie takiej liczby poprawek, więc ta konkretna poprawka może nie zostać zauważona przez 99,9% głosujących i tylko zainteresowani za nią zagłosują. Poprawka przejdzie więc i stanie się obowiązującym prawem. Czy zdajesz sobie sprawę, że mała grupa ludzi mogłaby przegłosować poprawkę, która miałaby skutki dla wszystkich obywateli kraju?

[soulshuntr]

> Czy zdajesz sobie sprawę, że mała grupa lu
> dzi mogłaby przegłosować poprawkę, która miałaby skutki dla wszystkich obywatel
> i kraju?
czyli dokladnie jak robi to teraz nasz wspanaly rzad w pelnym majestacie prawa. I co z tego mamy?

[stokrotka_a]

Teraz to nie robi tego rząd, mój drogi, bo rząd nie jest władzą ustawodawczą. Władzę ustawodawczą sprawują parlamentarzyści wybrani w demokratycznych wyborach. Poprawki są jawne i dostępne wszystkim posłom, i nie można żadnej poprawki ukryć wśród miliona innych zweryfikowanych tylko przez maszyny.

[soulshuntr]

oczywiscie ze mialem na mysli sejm w sklad ktorego wchodza przedstawiciele partii rzadzacych. Czyli defakto kto rzadzi ten ma wiekszosc w sejmie i morze przepychac takie kwiatki jakie tylko mu sie podoba. Co do ukrywania poprawek to juz chyba zapomnialas gdzie byla ukryta poprawka dotyczaca ACTA i kto sie do niej dokopal (na cale szczescie).

[stokrotka_a]

Tak, większość w sejmie może przepychać poprawki, bo takie są zasady demokratycznego procesu ustanawiania prawa, ale nie według własnego widzimisię. To jest proces jawny i kontrolowany przez dwie izby parlamentu. Opozycja patrzy większości na ręce i może każdą ustawę zaskarżyć.

Oczywiste jest, że nie ma idealnego systemu, bo system tworzą nieidelani ludzie stanowiący nieidealne prawo, ale system powszechnego sejmu to dopiero byłby chaos.

[soulshuntr]

Kochana, CHaos to my mamy teraz. Opozycja moze sobie co najwyzej strzelic kupe. Jesli bedzie merytoryczna to zostanie zwyzywana od moherow, wysmiana i zmarginalizowana. Oto nasza demokracja.

[stokrotka_a]

Chaos to my mieliśmy przed stworzeniem świata. ;-) A w PRL-u mieliśmy porządek. ;-)

A co do twojej diagnozy stanu opozycji, to daj sobie spokój, bo można się licytować bez końca, kto kogo bardziej wyśmiewa i kto dezawuuje kogo za pomocą oskarżeń o zdradę zamachy i takie inne. Opozycja ma relany wpływ na tworzenie prawa i kontroluje poczynania władzy.

[soulshuntr]

Zapomnialas tylko dodac, ze w zdrowym normalnym panstwie.* Tutaj pelna zgoda. Na dodatek opozycja wspolrzadzi i nie przeszkadza partii rzadzacej jesli ta chce wprowadzic potrzebne zmiany.

* nie dotyczy panstwa polskiego.

[stokrotka_a]

No tak, my zawsze musimy się wyróżniać. Tacy wyujątkowi jesteśmy.

Nie, opozycja nie współrządzi w normalnym kraju.

[six_a]

>Czy zdajesz sobie sprawę, że mała grupa ludzi mogłaby przegłosować poprawkę, która miałaby skutki dla wszystkich obywateli kraju?

mówisz o sejmie? hahahhahahah.

[stokrotka_a]

six_a napisała:

> mówisz o sejmie? hahahhahahah.

Moja droga, wycięłaś jedno zdanie z kontekstu i się cieszysz? Niezły dowcip, prawda? ;-) Sądzę jednak, że zrozumiałaś mój teks, a tylko sobie podśmiewajki urządzasz. ;-) Opisalam już powyżej na czym polega różnica pomiędzy przepychaniem poprawek przez wąskie grupy zaiteresowanych w systemie zaproponowanym przez ciebie a przepychaniem poprawek w systemie parlamentarnym, który polega m.in. na kontrolowaniu poczynań większości przez opozycyjną mniejszość. W "twoim" systemie" nie byłoby szans skontrolowania milionów poprawek zgłaszanych przez miliony "posłów". Powszechne głosowania stosuje się oczywiście, ale rzadko i nie ma w nich możliwości zgłaszania poprawek przez miliony głosujących. Gdyby do procedury referendum wprowadzić to, co proponujesz, to nikt by się w tym procesie nie połapał, nawet gdyby każdy głosował przez internet, co jest oczywiście niemożliwe.

[six_a]

przepraszam, ale skoro sejm jest odbiciem społeczeństwa, to czemu przypisujesz mu jakąś większą mądrość i zdolność sprawowania kontroli niż temu społeczeństwu.
jest to bez sensu.

tu i tam wybiera większość. tylko obejdzie się bez wypłacania diet.

[stokrotka_a]

six_a napisała:

> przepraszam, ale skoro sejm jest odbiciem społeczeństwa, to czemu przypisujesz
> mu jakąś większą mądrość i zdolność sprawowania kontroli niż temu społeczeństwu.
> jest to bez sensu.

> tu i tam wybiera większość. tylko obejdzie się bez wypłacania diet.

Nie, moja droga sejmowi nie przypisuję większej mądrości, tylko twierdzę, że sejm (choć to nie tylko sejm, ale również inne instytucje, w tym instytucje kontrolne) działa inaczej niż zaproponowany przez ciebie sytem powszechnego głosowania w każdej sprawie. Z powodów, które opisałam, twój system to kompletny chaos związany z fizyczną niemożliwością kontroli i analizy milionów inicjatyw ustawowych i poprawek do nich. Jak sobie wyobrażasz pisanie projektów ustaw? Kto miałby to robić i decydować o poddaniu pod głosowanie? Jak wygladałyby debaty milionów głosujacych nad ustawami? Jak zorganizowałbyć zarządzanie milionami poprawek do ustaw?

[six_a]

>twój system
jeszcze nie opracowałam co prawda żadnego systemu, ale zrobię to dziś wieczorem. akurat nie mam co robić.

ja Ci tylko opowiadam przyszłość, oczywiście, możesz w nią nie wierzyć. anyway, obojętnie którą partię wybierasz dziś, wybierasz ideologię, która niespecjalnie się czymś różni od ideologii tzw. opozycji, wybierasz awantury w rodzaju debat nad aborcją, które w warunkach możliwości kupienia tabletek przez internet są fikcją oraz wybierasz rozdawnictwo stołków i ustawianie się przez cztery lata.

gdyby każdą sprawę dziś głosowaną w sejmie poddać referendum, mogłoby się okazać, że naród ma głęboko w dupie to, czym zajmuje się sejm. dlatego referenda nie są zbyt popularne. popularne jest za to manie w dupie obietnic wyborczych i poddawanie się wpływom lobbystów. w związku z tym sejm nie jest żadną reprezentacją wyborców.

[stokrotka_a]

six_a napisała:

> jeszcze nie opracowałam co prawda żadnego systemu, ale zrobię to dziś wieczorem
> . akurat nie mam co robić.

Owszem, zaproponowałaś system głosowania wszystkiego przez wszystkich (zainteresowanych).

> ja Ci tylko opowiadam przyszłość, oczywiście, możesz w nią nie wierzyć.

Bajki też mi możesz opowiadać. ;-) Nie wystarczy opisać utopijne rozwiązanie i stwierdzić, że to rozwiąże problemy właściwe systemowi parlamentarnemu.

> obojętnie którą partię wybierasz dziś, wybierasz ideologię, która niespecjalni
> e się czymś różni od ideologii tzw. opozycji, wybierasz awantury w rodzaju deba
> t nad aborcją, które w warunkach możliwości kupienia tabletek przez internet są
> fikcją oraz wybierasz rozdawnictwo stołków i ustawianie się przez cztery lata.

No tak, wybieram to zło. Ale twoje rozwiązanie to po prostu cud malina. ;-) Tylko, że to malina utopijna. ;-)

> gdyby każdą sprawę dziś głosowaną w sejmie poddać referendum, mogłoby się okaza
> ć, że naród ma głęboko w dupie to, czym zajmuje się sejm. dlatego referenda nie
> są zbyt popularne. popularne jest za to manie w dupie obietnic wyborczych i po
> ddawanie się wpływom lobbystów. w związku z tym sejm nie jest żadną reprezentac
> ją wyborców.

No to spróbuj poddać pod referendum każdy projekt ustawy i każdą poprawkę zgłszoną przez ogół uprawnionych. Łatwo jest narzekać na rzeczywistość, ale utopijne rozwiązania nie sprowadzą raju na ziemię. Komuniści próbowali i jak wiesz nie udało im się, ale ty masz szansę. ;-)

[six_a]

>Łatwo jest narzekać na rzeczywistość, ale utopijne rozwiązania nie sprowadzą raju na ziemię. Komuniści próbowali i jak wiesz nie udało im się, ale ty masz szansę. ;-)

musisz nauczyć się odróżniać narzekanie od stwierdzania faktów. niemniej, to wszystko pie...ie szybciej, niż ci się zdaje. ale jak tak pytasz, kto będzie weryfikował i ile ludzi trzeba będzie zatrudnić, to śmiać mi się chce. XIX wiek już minął, XX zresztą też. pora się obudzić.

[stokrotka_a]

six_a napisała:

> musisz nauczyć się odróżniać narzekanie od stwierdzania faktów. niemniej, to ws
> zystko pie...ie szybciej, niż ci się zdaje. ale jak tak pytasz, kto będzie wery
> fikował i ile ludzi trzeba będzie zatrudnić, to śmiać mi się chce. XIX wiek już
> minął, XX zresztą też. pora się obudzić.

Wybacz siksa, ale nie wierzę, że ty wierzysz w tę utopię, w której technologia internetu, laptopów, iPadów i smartfonów pozwoli na zbudowanie systemu, w którym każdy dorosły obywatel będzie posłem, wszyscy będą zgłaszać ustawy i poprawki, a większośc tych "parlamentarzystów" będzie tak głosować, że będziemy mieć spójny i psrawiedliwy system prawa, któy zapewni nam porządek , sprawiedliwość i dobrobyt.

Nie wierzę, że dorosły człowiek może wierzyć w taką utopię. ;-)

Proszę cię, powiedz chociaż, że wiesz, jak zarządzać milionami poprawek. A może to tylko urzędnicy powini mieć prawo do pisania ustaw i zgłaszania poprawek? No nie, urzędnicy to przecież straszna swołocz. No to może super inteligentne komputery będą wszystko pisać... Wszak mamy XXI wiek! ;-)

[six_a]

to nie jest kwestia żadnej wiary, co ty masz za fiksację na tej wierze?

i nie każdy będzie posłem, bo w ogóle nie o to chodzi. tak samo nie każdy będzie zgłaszał poprawki, bo nie każdy się tym interesuje. dziś na podobnej zasadzie nie każdy chodzi do urny, a ci którzy chodzą nie mają realnego wpływu na to, co się po tych wyborach dzieje. jeśli tak wolisz, to twoja sprawa.

> No nie, urzędnicy to przecież straszna swołocz.
nieno, przestań marudzić w takim stylu, bo jest to nie do zniesienia.
dobranoc.

[stokrotka_a]

six_a napisała:

> to nie jest kwestia żadnej wiary, co ty masz za fiksację na tej wierze?

Moja droga, słowo wiara wcale nie musi odnosić się do religii i w tym przypadku na pewno się nie odnosi. ;-)

> i nie każdy będzie posłem, bo w ogóle nie o to chodzi. tak samo nie każdy będzi
> e zgłaszał poprawki, bo nie każdy się tym interesuje. dziś na podobnej zasadzie
> nie każdy chodzi do urny, a ci którzy chodzą nie mają realnego wpływu na to, c
> o się po tych wyborach dzieje. jeśli tak wolisz, to twoja sprawa.

Jak to nie każdy? Postulujesz zniesienie parlamentu i głosowanie powszechne przez wszystkich uprawnionych. To prawda, że nie każdy będzie wnosił poprawki. Wystarczy jednak, że 1 procent z 31 milionów uprawnionych wniesie poprawki i mamy ich ponad 300 tysięcy. Jest to liczba ogromna - tym nie da się zarządzać.
>
> > No nie, urzędnicy to przecież straszna swołocz.
> nieno, przestań marudzić w takim stylu, bo jest to nie do zniesienia.

To nie marudzenie, to tylko ironia. ;-)

> dobranoc.

Dzień dobry! ;-)

[six_a]

>Postulujesz zniesienie parlamentu i głosowanie powszechne
jesteś w błędzie, ja niczego nie postuluję ani na nic nie narzekam. ale do ciebie, widzę jak do ściany. co do zarządzania, jeśli są systemy zarządzające miliardami transakcji jednego dnia, to sama rozumiesz, jak bezsensowne są twoje obawy, że nie da się tego ogarnąć. się da.
sayonara

[stokrotka_a]

six_a napisała:

> jesteś w błędzie, ja niczego nie postuluję ani na nic nie narzekam. ale do cieb
> ie, widzę jak do ściany. co do zarządzania, jeśli są systemy zarządzające milia
> rdami transakcji jednego dnia, to sama rozumiesz, jak bezsensowne są twoje obaw
> y, że nie da się tego ogarnąć. się da.

Masz rację, nie postulujesz tylko wróżysz. ;-) No to ja ci wyjaśniam, że twoja wróżba ni emoże stać się rzeczywistością. Moja droga, o jakich transakcjach mówisz? O giełdowych, finasowych? Tych transakcji nie trzeba czytać, bo to są w rzeczywistości transakcje na liczbach, które można analizować za pomocą odpowidnich algorytmów. Maszyny się do tego nadają. A jeśli chodzi o transakcje bardziej skomplikowane, to zawsze analizują je ludzie, których w bankowości i inwestycjach finasowych pracują miliony (w skali światowej). Setki tysięcy czy miliony poprawek to teksty, które trzeba zrozumieć, ocenić pod kątem projektu ustawy, zgodności z innymi normami prawnymi i ze zdrowym rozsądkiem. Tego maszyny nie załatwią.

> sayonara

A bywaj! ;-)

[six_a]

>No to ja ci wyjaśniam, że twoja wróżba ni emoże stać się rzeczywistością.
tego akurat nie wiesz, a wyjaśniać mi nic nie musisz.
polityka w obecnej wersji przekrzykiwania się, kto jest bardziej w prawo, a kto w lewo, kto bardziej katolicki, a kto laicki, nie ma racji bytu, bo światem już nie rządzą politycy. i to jest po prostu fakt.

durnych poprawek nikt nie musi czytać. obywatel sobie zadecyduje, co ma czytać, i kiedy, oraz co zaakceptować, a co odrzucić. rozumiesz to w końcu czy nie? obywatel nie może być głupszy od innego obywatela siedzącego teraz w sejmie. najwyżej będą tak samo durni. dla systemu to żadna różnica.

[stokrotka_a]

six_a napisała:

> tego akurat nie wiesz, a wyjaśniać mi nic nie musisz.

Wiem, bo to jest utopijna wizja. Oczywiście, jest to teoretycznie możliwe w jakiejś odległej i nieprzewidywalnej przyszłości, ale do tego nie wystarczą środki techniczne. Musiałaby nastąpić jakaś jakościowa zmiana zdolności i mentalności ludzi w procesie ewolucji.

Jest za to możliwe znaczne rozszerzenie instytucji referendum przy zastosowaniu środków technichnych, ale do tego wszyscy muszą mieć dostęp do sieci i odpowiednich urządzeń. Referendum nie może jednak polegać na proponowaniu skomplikowanej ustawy do przegłosowania i wprowadzania do niej poprawek w trakcie całego procesu powszechnego głosowania. Ktoś najpierw musi ustalić, przedyskutować i przegłosować konkretny i zwięźle sformułowany problem do przegłosowania w referendum. A po referendum, ktoś musi przetłumaczyć sprawy przegłosowane w referendum na język ustaw, przegłosować poprawki do utaw i je wdrożyć. Tego nie zrobi 31 milionów wybirców ze swoich smartfnów.

> polityka w obecnej wersji przekrzykiwania się, kto jest bardziej w prawo, a kto
> w lewo, kto bardziej katolicki, a kto laicki, nie ma racji bytu, bo światem j
> uż nie rządzą politycy. i to jest po prostu fakt.

No ale polityka nie zniknie, gdy ustawodawcami będą wszyscy uprawnieni obywatele. Przekrzykiwanie będzie nadal, tylko że na o wiele większą skalę. Światem rządzą nie tylko politycy, ale wizja świata bez ludzi rządzących czy zarządzajacych to na razie utopia.

> durnych poprawek nikt nie musi czytać. obywatel sobie zadecyduje, co ma czytać,
> i kiedy, oraz co zaakceptować, a co odrzucić. rozumiesz to w końcu czy nie? ob
> ywatel nie może być głupszy od innego obywatela siedzącego teraz w sejmie. najw
> yżej będą tak samo durni. dla systemu to żadna różnica.

No proszę, nik nie musi czytać! ;-) Obywatel sam sobie przeczyta milion poprawek (lub choćby 1000) i zdecyduje, które zaakceptować a które odrzucić. Ja to rozumiem i to jest utopia, ale nie wiem, czy ty to rozumiesz. ;-)

[six_a]

>Obywatel sam sobie przeczyta milion poprawek

z kim ty rozmawiasz, bo chyba nie ze mną. a jeśli ze mną, to wskaż miejsce, w którym napisałam, że obywatel przeczyta milion poprawek.

[stokrotka_a]

six_a napisała:

> z kim ty rozmawiasz, bo chyba nie ze mną. a jeśli ze mną, to wskaż miejsce, w k
> tórym napisałam, że obywatel przeczyta milion poprawek.

Czy ja gdziekolwiek napisałam, że ty coś takiego napisałaś? Nie, to ja napisałam, że żaden obywatel nie przeczyta tylu poprawek, bo to jest fakt. Jeśli będzie tylko 1000 poprawek, to 99,99 procent głosujących nie będzie w stanie zapoznać się z tymi poprawkami, ocenić je i zagłosować za lub przeciw.

[six_a]

twój problem polega na tym, że wyobrażasz sobie przyszłość przy pomocy dzisiejszej techniki. wiesz to tak, jakbyś człowiekowi 30 lat temu tłumaczyła, że noszenie telefonu ze sobą nie jest możliwe, ponieważ budki telefoniczne stoją na ulicach, a nie latają w powietrzu.
i weź z tobą gadaj.
mam dosyć.

[stokrotka_a]

Twój problem polega na tym, że wyobrażasz sobie, że technologia zastąpi w tworzeniu ustaw, zgłaszaniu poprawek i ich głosowaniu człowieka. Nie, tego nie zastąpi żadna technologia, chyba że komputery staną się inteligentne i zastąpią ludzi w procesach ustanawiania prawa i decydowania. Sądzę, że to technicznie będzie kiedyś możliwe, ale nie sądzę, że chiałabyś żyć w świecie rządzonym przez inteligentne komputery. Może się jednak mylę, co do twoich chęci. ;-D

[six_a]

> Twój problem
nie mam żadnych problemów, sorej.

>że wyobrażasz sobie, że technologia zastąpi w tworzeniu ustaw, zgłaszaniu poprawek i ich głosowaniu człowieka
tak? a gdzie napisałam o tym, że technologia będzie tworzyć ustawy?

> że chiałabyś żyć w świecie rządzonym przez inteligentne komputery.
a czy twoją "chęcią" było życie w świecie komputerów, przenośnych telefonów i transakcji bezgotówkowych? wszystko ma swoje wady i zalety. żeby coś się spopularyzowało i było używane, muszą przeważać zalety. więc twoje obawy co do życia w świecie rządzonym przez inteligentne maszyny, uważam za cokolwiek absurdalne.

[stokrotka_a]

six_a napisała:

> nie mam żadnych problemów, sorej.

Ja też. ;-)

> tak? a gdzie napisałam o tym, że technologia będzie tworzyć ustawy?

Nie tylko o tworzenie ustaw chodzi. Opisałam cały proces i liczbę ustaw oraz poprawek do zapoznania się i przegłosowania.

> a czy twoją "chęcią" było życie w świecie komputerów, przenośnych telefonów i t
> ransakcji bezgotówkowych? wszystko ma swoje wady i zalety. żeby coś się spopula
> ryzowało i było używane, muszą przeważać zalety. więc twoje obawy co do życia w
> świecie rządzonym przez inteligentne maszyny, uważam za cokolwiek absurdalne.

Moja droga, komputery, przenośne telefony i systemy komputerowe umozliwaijaće przeprowadzanie transakcji bezgotówkowych to nadal tylko narzędzia. Coraz lepsze i nwocześniejsze, ale tylko narzędzia. Oddanie maszynom rządzenia i podejmowania za ludzi decyzji w kwestii stanowienia prawa to już zupełnie inna jakość. Jest na ten temat literatura, są filmy. Nie sądzę, że chciałabyś być niewolnikiem w systemie zarządzanym (nie wspomaganym) przez maszyny, ale być może się mylę. ;-)

[six_a]

>Oddanie maszynom rządzenia i podejmowania za ludzi decyzji w

już chyba w trzecim poście ci piszę, że dyskutujesz ze swoimi interpretacjami, bo ja na pewno nic nie pisałam o oddawaniu maszynom rządzenia i podejmowania ZA ludzi decyzji.

[stokrotka_a]

six_a napisała:

> już chyba w trzecim poście ci piszę, że dyskutujesz ze swoimi interpretacjami,
> bo ja na pewno nic nie pisałam o oddawaniu maszynom rządzenia i podejmowania ZA
> ludzi decyzji.

Oczywiście, ty nie pisałaś tylko ja pisałam. Opisałam taką możliwość jako teoretyczny sposób pokonania problemu zapoznawiania się z ustawami i nalizowania ich oraz analizowania olbrzymiej liczby poprawek. Zapytałam cię jak rozwiązałabyś ten problem wobec fizycznej niemożliwości dokonania tego przez powszechnych "parlamentarzystów", a ty nie przedstawiłaś żadnego rozwiązania. No to ja przedstawiłam rozwiązanie teoretyczne. ;-) Technologia, którą prawdopodobnie tak się zachwycasz to tylko narzędzie, które nie może zstąpić człowieka w analizowaniu ustaw i poprawek do przegłosowania. Technologia może w przyszłości umożliwić każdemu głosowanie z dowolnego miejsca na ziemi, ale ludzie i tak będą musieli wykonać pracę twórczą i analityczną w procesie tworzenia ustaw, zgłaszania poprawek i podejmowania decyzji o takim a nie innym głosowaniu w każdej zgłoszonej kwestii. Jeśli miliony głosujących nie będą miały pojęcia na co lub przeciwko czemu głosują, to będzie kompletny chaos, a małe grupy głosujących będą w stanie przemycić w gąszczu poprawek to, co chcą. I zauważ, że mówimy tu o ludziach, którzy mają na co dzień pracę, zajęcia rodzinno-domowe i mnóstwo innych spraw na głowie.

Jest też inna kwestia do rozwiązania - bezpieczeństwo systemów informatycznych. Jak do tej pory każde zabezpieczenie wymyślone przez człowieka może przez człowieka posługującego się maszynami zostać złamane. Ten probem będzie więc dotyczył powszechnego systemu do głosowania, jeśli taki będzie.

[six_a]

>a ty nie przedstawiłaś żadnego rozwiązania.
no skandal, poskarż się w sejmie.

> Oczywiście, ty nie pisałaś tylko ja pisałam.
a czy mogłabyś w takim razie trzymać się drzewka i odpowiadać na własne posty? z góry dzięki.

[stokrotka_a]

six_a napisała:

> > Oczywiście, ty nie pisałaś tylko ja pisałam.
> a czy mogłabyś w takim razie trzymać się drzewka i odpowiadać na własne posty?
> z góry dzięki.

Ja napisałam, ty umieściłaś post pod moim i poszło. Trzeba było nie odpisywać. ;-) Gdybyś przedstawiła jakieś sensowne rozwiązanie problemu, to ja nie przedstawiałabym rozwiązania opartego na technologii przyszłości, o której przecież rozmawiamy.

Proszę bardzo! ;-)

[stokrotka_a]

I jeszcze jedno - dyskutujemy tu tylko o zastąpieniu władzy stawodawczej przez powszechne głosowania. Ale to przecież tylko część systemu władzy w demokratycznym państwie - to raptem kilkuset posłów. A co z władzą wykonawczą, sądowniczą, administracją? To są setki tysięcy ludzi. Zastąpisz ich pospolitym ruszeniem? Każdy będzie miał prawo do zgłoszenia kandydatów i zagłosowania na członków rządu, władz sądowniczych, władz samorządowych? A może zaproponujesz stworzenie kasty urzędników z wysokim poczuciem etyki i etosu pracy, którzy będą sprawnie zarządzać krajem? Tylko kto ten idealny system stworzy, jeśli społeczeństwo będzie nadal nieidealne? Jak dla mnie to idelanym kandydatem jest Kościół jako depozytariusz najlepszych i prawdziwych wartości.

[six_a]

>Jak dla mnie to idelanym kandydatem jest Kościół
znooowu kościół? zieeeeeeeeeeeew.

[stokrotka_a]

six_a napisała:

> znooowu kościół? zieeeeeeeeeeeew.

A dlaczego nie? Kościół to temat tabu?

[gyubal_wahazar]

Dokładnie tak, sixa. Nie umiem zgodzić się bardziej

[soulshuntr]

Napisze to wyraznie jeszcze raz: przez najblizsze 50 do 100 lat w TYM kraju, NIC sie nie zmieni ma lepsze. Nie dokona tego zadna obecna opcja polityczna. Ani pseudolewica, ani wiecznie sklocona prawica, ani bezplciowy pseudolewicujacy srodek. Powodem jest zabetonowana scena polityczna z wiecznie tymi samymi mordami i ukladami umocowanymi jeszcze w PRL-u. Dopoki oni nie wymra nie ma szans na jakiekolwiek zmiany. Pytanie jest tylko, czy pozniej bedzie jeszcze co i komu zmieniac?

[stokrotka_a]

No popatrz, tyle już się zmieniło na lepsze, a teraz to już kompletny zastój przez 50 do 100 lat. I oczywiście wszystkiemu winne układy umocowane w PRL-u, a przytłaczająca większość obywateli to ludzie dobrzy, uczciwi i pracowici, którzy skrzydeł nie mogą rozwinąć, bo te układy ciągle pod nimi dołki kopią.

[soulshuntr]

Naprawde jestes tak glupia, czy tylko taka udajesz? Chyba ze siedzisz gdzies na panstwowym stoleczku za 20k/miesiac? Wtedy nie dziwie sie twoim pogladom. Z takiej perspektywy wszystko jest cacy.

[stokrotka_a]

A ty naprawdę jesteś takim zaślepionym idiotą, czy tylko udajesz? Państwowe stołeczki są ode mnie bardzo daleko - w sensie mentalnym i fizycznym, ale potrafię dostrzegać rzeczy dobre i złe. Czarnowidztwo i potępianie wszystkiego w czambuł to absurd.

[soulshuntr]

oswiec mnie zatem tymi dobrodziejstwami ktorych doswiadczylismy po 89 roku.

[stokrotka_a]

A po co miałabym marnować na to czas? Ty przecież i tak widzisz tylko czerń. Pomyśl jednak, że musisz być w błędzie, bo Polska nie stoi w miejscu, a porównanie z czasami PRL-u daje obraz ogromu pozytywnych zmian. Są oczywiście zmiany negatywne, np. to straszne państwo postpeerelowskie nie zapewnia każdemu obywatelowi pracy, płacy i mieszkania. Wtedy to było dobrze, prawda? Zero bezrobocia, zero bezdomnych (przynajmniej w propagandzie PRL-u) i wiele innych dobrodziejstw. No i nie było tych wstrętnych bogaczy, którzy przecież musieli zdobyć i nadal zdobywają swoje majątki kradnąc, pradwa?

[zeberdee28]

Czasy PRL-u były 30 lat temu, świat poszedł bardzo mocno do przodu ale my niestety się na ten postęp nie załapaliśmy w takim stopniu jak inne kraje. Nadal mamy malutką i poszatkowaną sieć szybkich dróg, które w dodatku kosztują astronomiczne pieniądze(w Czechach winieta na cały rok to bodajże coś koło 300 zł), nadal urzędy nie korzystają z komputerów i po akt urodzenia muszę osobiście pisać podanie bo urzędnik wydający dowód nie może sobie sprawdzić tego aktu w komputerze, mój tata pracował w USA w latach 70-tych, urzędniczka w konsulacie w 5 minut sprawdziła gdzie pracował, ile zarabiał i ile mu się należy emerytury, a u nas nie można aktu urodzenia wprowadzić do kompa. Większość pociągów na polskich torach to EZT wyprodukowane za Gierka, nadal nie ma dostępu do przedszkoli, o żłobku można w ogóle zapomnieć, mieszkania kosztują majątek bo nie ma planów zagospodarowania przestrzennego, zatem podaż jest malutka a marże deweloperów wysokie. Nie ma w Polsce klasy średniej, drobne firmy podlegają bardzo restrykcyjnym i skomplikowanym przepisom, które dla molochów są banalne do obejścia, ale dla 15 osobowej firmy są nie do przejścia, więc konkurencja dla dużych podmiotów znika. Bezrobocie wynosi 14%, ale gdyby ludzie wegetujący w KRUS i emigranci zostali doliczeni to byłoby pewnie drugie tyle. I można by tak o tych patologiach jeszcze napisać z 200 stron A4. Przykro mi ale wielki sukces Polski sprowadza się głównie do hektarów kostki brukowej i odmalowanej części zabytkowych kamienic. Poza tym jest głównie kupa.

[soulshuntr]

dodaj jeszcze do tego sukcesu polkiwidowane zaklady pracy, fabryki, infrastrukture kolejowa, wspaniala reforme szkolnictwa produkujaca z roku na rok wiekszych debili, jeszcze wspanialsza reforme sluzby zdrowia i jako wisienke na torcie zdefraudowane, rozkradzione, zmarnowane biliony jesli nie tryliony zlotych przez kolejne ekipy rzadzace. Tak, spaniale mamy panstwo, no normalnie zielona wyspa we wszystkich odcieniach zieleni.

edit

[soulshuntr]

bylbym zapomial o najwazniejszym sukcesie - 500 000 tys banda urzedasow potrzebnych jak wrzod na dupie, ktora nieustannie sie rozrasta.

bardzo to piękne ale.....

[mila2712]

soulshuntr napisał(a):

> bylbym zapomial o najwazniejszym sukcesie - 500 000 tys banda urzedasow potrzeb
> nych jak wrzod na dupie, ktora nieustannie sie rozrasta.

....proszę odpowiedzieć jak państwo ma funkcjonować bez urzędników ?
i dlaczego oceniasz wszystkich jednakowo

ps i żeby było jasne zgadzam się z przerostem zatrudnienia zarówno w administracji rządowej jak i samorządowej; z tym że wśród urzędników są nieroby... i wszechobecną biurokracją także

[stokrotka_a]

soulshuntr napisał(a):

> dodaj jeszcze do tego sukcesu polkiwidowane zaklady pracy, fabryki, infrastrukt
> ure kolejowa, wspaniala reforme szkolnictwa produkujaca z roku na rok wiekszych
> debili, jeszcze wspanialsza reforme sluzby zdrowia i jako wisienke na torcie z
> defraudowane, rozkradzione, zmarnowane biliony jesli nie tryliony zlotych przez
> kolejne ekipy rzadzace. Tak, spaniale mamy panstwo, no normalnie zielona wyspa
> we wszystkich odcieniach zieleni.

No, jaka szkoda, że nasze kochane i mniej kochane rządy nie broniły za wszelką cenę istnienia fabryk będących częścią waspanaiale funkcjonującej gospodarki bloku RWPG. Jak szkoda, że rządy nie utrzymują tych wspaniałych kombinatów pracy za pomocą pieniędzy podatników i nieograniczonego drukowania banknotów NBP.

[soulshuntr]

Jaka szkoda, ze my mysimy zamykac cukrownie i cementownie aby Niemcy mogly u nas sprzedawac cement i cukier. Jaka szkoda, ze Tusk w nagrode za calokszytalt polityki pro polskiej dostanie stolek w Brukseli i dozywotnia emeryture.

[stokrotka_a]

No, oczywiście, zły Tusk zamyka zakłady, żeby Niemcom zrobić dobrze, a biednych Polaków uczynić niewolnikami. Cieszę się, że znalazłeś przyczynę zła. ;-)

[zeberdee28]

Nie chodzi o to żeby utrzymywać te fabryki, chodzi o to żeby przez pewien czas jednak one były i żeby rynek nie był od razu otwarty na oścież na zachodnią konkurencję, dopóki nie sformuje się chociaż trochę polskiego kapitału. Przecież było oczywiste że niemieckie czy francuskie firmy zmiotą polskie z powierzchni ziemi. W Korei Płd. chroniono rynek, budowano rodzimy przemysł przy silnym udziale państwa i udało się, firmy koreańskie zgromadziły kapitał, ulepszyły technologie i teraz przodują. Polskie firmy zamknięto a to co produkowały po prostu zaimportowano. I tak zostaliśmy sprowadzeni do roli taniej siły roboczej.

[stokrotka_a]

A za co to zbankrutowane państwo miało utryzmywać te fabryki i jak gromadzić kapitał? Drukując złotówki?

Porównujesz Koreę Południową z Polską? A czy wiesz, że Korea nie była częścią bloku sowieckiego, tylko sojusznikiem USA? Czy wiesz, że w Korei przez dlugie lata rządzili wojskowi dyktatorzy, ludzie mieli bardzo ograniczone prawa a kraj był potrzebny Stanom jako sojusznik? Czy bierzesz w pod uwagę mentalnośc Koreańczyków? Czy pamiętasz, że Polacy robili wszystko, by pozbyć się dyktatury, że chcieli wolności, bo myśleli, że z wolnością automatycznie przyjdzie dobrobyt?

[zeberdee28]

Polska była potrzebna Stanom jeszcze bardziej, gdyby u nas się nie udało zrobić kapitalizmu to mieliby po jednym Łukaszence w całym bloku wschodnim. Mogliśmy drożej skórę sprzedać, z resztą w planach solidarności nie było wcale likwidacji socjalizmu a już ostatnią rzeczą której chcieli był kapitalizm w stylu USA lat 20-tych. Można było zrobić wszystko wolniej - ale było mnóstwo ludzi którzy korumpowali, bo chcieli się dobrać do władzy i majątku który został po komunie. Ale nawet mimo tego że już rozkradziono ten majątek, to i tak byśmy wyszli na prostą gdyby kraj był lepiej administrowany. Powiedz mi co stoi na przeszkodzie uchwaleniu jaśniejszej ustawy o VAT ? Albo co stoi na przeszkodzie informatyzacji urzędów ? Albo co stoi na przeszkodzie lepszego kształcenia młodzieży ? Albo dlaczego nie można ograniczyć ilości sankcji nakładanych na obywatela ? Przecież to nie wymaga majątku gromadzonego od czasów kolonii.

[stokrotka_a]

zeberdee28 napisał:

> Polska była potrzebna Stanom jeszcze bardziej, gdyby u nas się nie udało zrobić
> kapitalizmu to mieliby po jednym Łukaszence w całym bloku wschodnim.

Kiedy Polska była bardziej potrzebna Stanom? W Jałcie, gdy nas oddali pod kuratelę Stalinowi? A może przed stanem wojennym, gdy zdobyte o nim informacje administracja USA zatrzymała dla siebie? Po rozpadzie bloku socjalistycznego USA miało traktować nas jak pupilka wśród dziesiątek innych krajów? A po co? Związek Radziecki z potem Rosja były już za słabe, żeby zagrozić USA.

> Mogliśmy
> drożej skórę sprzedać, z resztą w planach solidarności nie było wcale likwidacj
> i socjalizmu a już ostatnią rzeczą której chcieli był kapitalizm w stylu USA la
> t 20-tych.

Komu mogliśmy sprzedać tę skórę? Ktoś chciał za nią zapłacić? Weź mnie nie rośmieszaj! ;-)

> Powiedz mi co stoi na przeszkodzie
> uchwaleniu jaśniejszej ustawy o VAT ? Albo co stoi na przeszkodzie informatyzac
> ji urzędów ? Albo co stoi na przeszkodzie lepszego kształcenia młodzieży ? Albo
> dlaczego nie można ograniczyć ilości sankcji nakładanych na obywatela ? Przeci
> eż to nie wymaga majątku gromadzonego od czasów kolonii.

No właśnie, co stoi na przeszkodzie? Obce siły, Żydzi? Czy może nasza nieudolność? Nasza, nie ich, bo władza i Polska to my.

[zeberdee28]

Akurat zatajenie informacji o stanie wojennym zapobiegło wielu problemom, woleli mieć tu spokój nawet pod ruskim butem niż ryzyko wojny domowej. Rosja zawsze zagrażała USA i dalej im zagraża, rosyjska technologia rakiet balistycznych jest tak zaawansowana że żaden amerykański system nie byłby w stanie zapobiec rosyjskiemu atakowi. Mówiąc o sprzedaniu skóry miałem na myśli wolniejsze wprowadzanie kapitalizmu bez tego całego 'szoku bez terapii', można było pewne branże przemysłu jednak podratować, nie wpuszczać tak szeroko obcych banków zamiast z dnia na dzień wywalić miliony ludzi na bruk, po czym oddać całą gospodarkę praktycznie za darmo zachodniemu kapitałowi. Zachodowi zależało na wprowadzeniu tu demokracji i odżałowaliby tych trochę miedziaków które im wisieliśmy. My się podłożyliśmy opętani bzdurnymi urojeniami i teraz ponosimy tego konsekwencje.

[stokrotka_a]

zeberdee28 napisał:

> Akurat zatajenie informacji o stanie wojennym zapobiegło wielu problemom, wolel
> i mieć tu spokój nawet pod ruskim butem niż ryzyko wojny domowej.

No właśnie, bo nie o interesy Polski im chodziło tylko o swoje własne. Polska jest potrzebna Stanom wtedy, gdy dostarcza swoje wojsko do walki z ich wrogiem. Nie mieli problemu ze sprzedaniem naszej skóry, gdy było to dla nich wygodne.

> Rosja zawsze
> zagrażała USA i dalej im zagraża, rosyjska technologia rakiet balistycznych jes
> t tak zaawansowana że żaden amerykański system nie byłby w stanie zapobiec rosy
> jskiemu atakowi.

No dobrze, może masz rację, ale jeśli chodzi o zagrożenie rosujskimi rakietami to Polska nie miała i nie ma na to żadnego wpływu, niezależnie od charakteru stosunków ze Stanami Zjednoczonymi.

> Mówiąc o sprzedaniu skóry miałem na myśli wolniejsze wprowadza
> nie kapitalizmu bez tego całego 'szoku bez terapii', można było pewne branże pr
> zemysłu jednak podratować, nie wpuszczać tak szeroko obcych banków zamiast z dn
> ia na dzień wywalić miliony ludzi na bruk, po czym oddać całą gospodarkę prakty
> cznie za darmo zachodniemu kapitałowi. Zachodowi zależało na wprowadzeniu tu de
> mokracji i odżałowaliby tych trochę miedziaków które im wisieliśmy. My się podł
> ożyliśmy opętani bzdurnymi urojeniami i teraz ponosimy tego konsekwencje.

Mój drogi, bujasz w obłokach. Zbankrutowane państwo z tysiącami zbankrutowanych zakładów przemysłowych to swoją skórę tylko diabłu mogło sprzedać, ale nie był zainteresowany. ;-)

Uwielbiam tę cechę naszych rodaków, którzy mają receptę na wszystko i oni wiedzą, że te wszystkie przemiany zrobiliby lepiej. Jak to się stało, że pomimo milionów takich ludzi, którzy wiedzą lepiej, co trzeba było zrobić i jak, krajem zawładnęli nieudacznicy i sprzedawczyki a może nawet zdrajcy? No jak? Spisek to jedyne wytłumaczenie. ;-)

[zeberdee28]

Nie żaden spisek tylko zwykłe ogranie głupszego. Zachód był cwańszy i zwyczajnie wykołował naszą władzę po `89 i tyle. Czesi zrobili wszystko wolniej, spokojniej i nie oddali się za darmo. Teraz przeganiają już pod względem PKB kolejne kraje starej UE.

[stokrotka_a]

No tak, ten okropny Zachód! I jeszcze nas do UE przyjęli, i dają nam pieniądze, żeby tym bardziej nas pognębić. A Czesi to kraj mlekiem i miodem płynący. No i ciekawe jest, że ich gospodarka w czasie kryzysu od 2009 roku była często pod kreską w porównaniu do naszej, która była cały czas ponad kreską, jest taka dobra. No i są jeszcze Węgry, które się nie dają Zachodowi i niedługo będą drugą Koreą Południową. Wiesz, trawa za płotem jest zawsze zieleńsza.

No ale skoro Czesi zrobili wszystko lepiej, a w Polsce jest tylu mądrych, którzy wiedzieli jak trzeba rozbić, to dlaczego nie zrobili?

No ale sloro jesteśmy głupsi, to do kogo pretensje? ;-)

[minasz]

dla mnie myslisz po pisowsku
polskie to polskie tamto- ja wole silniejsze europejskie firmy pokonały słabsze i tyle
europa zachodnia jest nam w miare bliska kulturowo to ludzie czesto o podobnej mentalnosci duzo bardziej niz np azjaci
jakby wszyscy mowili po angielsku roznice byłyby minimalne- (oczywiscie nie mowie tu o roznicach klasowych jakie wystepuja w danym społeczenstwie bo w polsce jak wszedzie na swiecie takie istnieja)

[zeberdee28]

Ja nie myślę po pisowsku, nie popieram rozdawnictwa tylko częściowy protekcjonizm gospodarczy który długo uprawiały i nadal uprawiają wszystkie liczące się gospodarki. Europa Zachodnia wcale nie uważa że Polska jest bliska kulturowo, przykro mi ale Polak, Rumun czy Bułgar to synonim taniego robotnika a nie równorzędnego partnera. Centrale firm, działy badawcze i kapitał pozostały w krajach pochodzenia zachodnich przedsiębiorstw. Do nas przywieziono najprostsze i najbardziej syfiaste elementy procesu produkcyjnego, które jak pokazał przykład fiata można zwinąć w 3 tygodnie.

[stokrotka_a]

zeberdee28 napisał:

> Czasy PRL-u były 30 lat temu, świat poszedł bardzo mocno do przodu ale my niest
> ety się na ten postęp nie załapaliśmy w takim stopniu jak inne kraje.

Które inne kraje? Masz na myśli Węgry, Słowację, Rumunię, Bułagarię, Ukrainę, Białoruś i inne kraje nieistniejącego już bloku socjalistycznego? A może NRD? Bo nie sądzę, że chcesz porównywać Polskę z USA, demkracjami zachodnimi, które swój dobrobyt budują od wieków i w czasie, gdy Polska nie istniała na mapie świata albo była komunistycznym karłem.

Jak się chce wykazać, że wszystko jest be, to tysiące argumentów się znajdą. Nasz rozwój należy rozpatrywać w odniesieniu do naszych porażek historycznych i zmarnowanych wieków. Nie można też oddzielać rozwoju kraju od stanu całego społeczeństwa, w którym przez wieki cnotą była walka z kimś, przeciwko komuś, przeciwko narzuconym instytucjom władzy, a cnotą nigdy nie był etos pracy ani obywatelska uczciwość. Kto buduje dobrobyt kraju? Politycy? No, chyba tak nie sądzisz. Rozwój kraju jest uzależniony od całego społeczeństwa. Rzeczą powszechną w naszym kraju jest podejrzliwość, zawiść, walka ze złym sustemem, brak zaufania do innych, a w gospodarce, w biznesie, zaufanie, zdolność do współpracy z innymi i pozytywne podejście są niezwykle ważne dla rozwoju społeczno-ekonomicznego i dla wydajności pracy.

[soulshuntr]

W naszym ukochanym kraju od wiekow cnota bylo sprzedawanie siebie, korupcja i podlizywanie sie silniejszym. Cnota bylo lobbowanie dla interesow Prus, Austro-Wegier a zwlaszcza Rosji. To sie nadal nie zmienilo i nie predko zmieni.

[stokrotka_a]

soulshuntr napisał(a):

> W naszym ukochanym kraju od wiekow cnota bylo sprzedawanie siebie, korupcja i p
> odlizywanie sie silniejszym. Cnota bylo lobbowanie dla interesow Prus, Austro-W
> egier a zwlaszcza Rosji. To sie nadal nie zmienilo i nie predko zmieni.

No to zmień. Polska czeka na Mesjasza! ;-) A jeśli nie chesz zmieniać i czekasz, aż inni coś zmienią na lepsze, to nie narzekaj. Przy tobie to Kassandra wysiadłaby. ;-)

[soulshuntr]

Widzisz, Papała chciał zmieniać, Falzmann chciał zmieniać i wielu im podobnych.

[stokrotka_a]

Oczywiście, bohaterowie chcieli zmieniać, ale zostali zamorodwani przez układ. Wygodna wymówka do nicnierobienia.

Jeśli taki obraz rzeczywistości masz w głowie, to nie dziwię się, że narzekanie tak dobrze ci idzie.

[zeberdee28]

Obywatele w tym kraju pracują bardzo ciężko, chcą się kształcić i są też gotowi na wiele wyrzeczeń, tylko dzięki ponadnormatywnej pracowitości ten kraj jeszcze nie zatonął. Źródłem nieufności jest władza - bo to władza nie ufa obywatelom, zakłada ich nieuczciwość i gnębi przepisami, karami, kontrolami, mandatami itp. Aparat kontroli nad obywatelami jest w Polsce przeogromny, jest nieprzyjazny a zasady jego funkcjonowania są niejasne. Wiesz ile kary dostanie sklepikarz który ma 3 paczki fajek z przeterminowaną akcyzą ? 50 tysięcy złotych. A co dostanie urzędnik który zajmie konto przedsiębiorcy i zrujnuje mu firmę ? Taki urzędnik dostanie awans. I to jest istota tej nieufności, z tego się ona bierze. Państwo zbudowało wielką armię siepaczy przeciwko narodowi. Acha i jeszcze 'czynny żal' w US za spóźnienie się z PIT, to jest takie typowe upokarzające zamanifestowanie jakim robakiem jest dla urzędu obywatel.

[stokrotka_a]

Źródłem nieufności jest władza? A władza to kto? Narzucony nam obcy reżim? Władza to my, nasi koledzy i krewni. Politycy to my. Rządzący i rządzeni, zatrudniający i zatrudnieni, ci uczciwi i nieuczciwi to my. Obwiniać możemy tylko siebie, a nie "onych".

[zeberdee28]

Nie - władza to nie my. Ja miałem 8 lat kiedy oni zajmowali sobie miejsca i betonowali układ, przyznali sobie też kasę żeby zawsze mieć środki na swoją propagandę i szukanie haków na tych którzy ewentualnie chcieliby zmienić sytuację. Nie ma tam naszych kolegów ani krewnych, nasi koledzy i krewni mogą być co najwyżej zwerbowani do tej armii siepaczy na niskich szczeblach i drżąc o posadę mogą realizować tę politykę opresji.

[stokrotka_a]

zeberdee28 napisał:

> Nie - władza to nie my. Ja miałem 8 lat kiedy oni zajmowali sobie miejsca i bet
> onowali układ, przyznali sobie też kasę żeby zawsze mieć środki na swoją propag
> andę i szukanie haków na tych którzy ewentualnie chcieliby zmienić sytuację. Ni
> e ma tam naszych kolegów ani krewnych, nasi koledzy i krewni mogą być co najwyż
> ej zwerbowani do tej armii siepaczy na niskich szczeblach i drżąc o posadę mogą
> realizować tę politykę opresji.

No tak, prezentujesz typowy w Polsce pogląd. To dla mnie nie dziwne. Już od wieków (i to wcale nie od rozbiorów dopiero) walka z władzą (najpierw królewską, a potem robiorową i komunistyczną) była rzeczą pozytywną. Twoje spojrzenie na władzę jako reżim obcych jest niestety powszechne w naszym kraju.

[zeberdee28]

Bo władza zawsze była w Polsce obcym reżimem i dalej się jak taki reżim zachowuje. Ja nie czuję wsparcia ze strony mojej władzy, w niczym mi ona nie pomaga a tylko przeszkadza więc jak mam się z nią identyfikować ? Musiałbym być masochistą żeby popierać twór który moim kosztem bardzo dobrze sobie żyje, stawia siebie ponad prawem i jeszcze mnie gnębi. To nie siedzi w mojej głowie tylko to jest rzeczywistość, kary, mandaty, kolejki w urzędach i coraz głupsze 'reformy' to jest rzeczywistość. Ja swoje robię - pracuję, skończyłem szkołę, nie popełniam przestępstw, nie śmiecę, nawet nie przekraczam dozwolonej prędkości a władza swojego nie robi i tu jest problem.

[stokrotka_a]

zeberdee28 napisał:

> Bo władza zawsze była w Polsce obcym reżimem i dalej się jak taki reżim zachowu
> je. Ja nie czuję wsparcia ze strony mojej władzy, w niczym mi ona nie pomaga a
> tylko przeszkadza więc jak mam się z nią identyfikować ? Musiałbym być masochis
> tą żeby popierać twór który moim kosztem bardzo dobrze sobie żyje, stawia siebi
> e ponad prawem i jeszcze mnie gnębi. To nie siedzi w mojej głowie tylko to jest
> rzeczywistość, kary, mandaty, kolejki w urzędach i coraz głupsze 'reformy' to
> jest rzeczywistość.

Ale to nie jest obca władza. To jest nasza władza. To są ludzie tacy jak my, wychowani w tym samym społeczeństwie. To nie są ufoludki z innej planety. Jeśli ludzie sprawujący władzę czynią złe rzeczy, to my jesteśmy od tego by ich kontrolować i rozliczać. Jeśli chcesz zmian, to zmiany te musisz zacząć od siebie. Musisz dokonać zmian mentalnych w sobie, bo społeczeństwa ani władzy będącej jego częścia nie zmieni Św. Mikołaj ani Dobra Wróżka. To my musimy zmieniać siebie na lepsze i wymagać wyższych standardów od innych. Jeśli tak jak ty będzie myślała większość społeczeństwa, to zawsze będziemy tymi ostatnimi, których gryzą własne i obce psy.

> Ja swoje robię - pracuję, skończyłem szkołę, nie popełniam
> przestępstw, nie śmiecę, nawet nie przekraczam dozwolonej prędkości a władza sw
> ojego nie robi i tu jest problem.

No i co, władza cię za to karze? Mandaty ci przysyłają za spokojną jazdę? Do sądu cię pozywają za niepopełnione przestępstwa?

[zeberdee28]

Ja już się zmieniłem na lepsze. Władza mnie ostatnio surowo ukarała za jeden dzień spóźnienia z deklaracją VAT-7, jak wystąpiłem kiedyś o zwrot VAT(czyli moich własnych pieniędzy) to miałem od razu kontrolę z US, w sumie tych kontroli miałem już chyba ze 20 z najróżniejszych instytucji. Kiedyś pan na wstępie mi zasugerował że 'zawsze coś się znajdzie bo jakąś karę musimy nałożyć', natomiast jak kiedyś chciałem dostać pewne dofinansowanie i tylko zapytałem jakie są warunki to koleś na mnie wskoczył że on nie ma czasu każdemu tłumaczyć i że jak się chce pieniędzy to się trzeba przygotować. Po czym wrócił do picia kawy. Mógłbym ci setki przygód w urzędach opowiedzieć, kiedyś dostałem też karę kilku tysięcy zł i groźbę sprawy w sądzie bo facet nie przeczytał dokumentów które wysłałem do US, jak je facet po awanturze znalazł to mi oświadczył że 'on nie ma obowiązku czytania tego co przychodzi'.

[stokrotka_a]

Skoro ty już się zmieniłeś na lepsze to kandyduj do jakichś władz. Ja za tobą zagłosuję i będę namawiać innych. A gdy już zostaniesz dobrym członkiem władzy to będziesz tych złych rządzących stopniowo rugował. Załóż partię dobrych i uczciwych kandydatów do władz. Ja tę partię poprę i będę zachęcać innych.

A spotkawszy się z tymi nagannymi działaniami urzędników, którzy przecież są maszymi sąsiadami, z nami chodzili do szkoły i kościoła, zrobiłeś coś, by ich działania zostąły ukarane? Złożyłeś skargi? Napisdałeś do gazet? Doniosłes do prokuratury? Nie? No tak, przecież oni wszyscy tworzą reżimową władzę, więc się znimi nie wygra.

[zeberdee28]

Napisałem skargę. Podobno skarg na tego faceta było całe mnóstwo więc jak osiągnął wiek emerytalny to zakończył pracę, nie mogę sobie niestety pozwolić na uprawianie polityki ani łażenie po sądach bo ilość mojego czasu jest ograniczona. Ja nie muszę pisać do gazet - setki takich rzeczy piszą do gazet(na próżno) inni przedsiębiorcy, mówi się o tym na kongresach małych i średnich firm, jest to w prasie branżowej. Ale do głównych mediów się to nie przebija, jeszcze nie widziałem relacji z żadnego kongresu przedsiębiorczości - za to obszernie analizuje się jakieś brednie Maciarewicza, tudzież cokwartalną rekonstrukcję rządu Donalda Tuska i kwadratowy łeb Rutkowskiego. Ludzie walczą ale odnoszą tylko jednostkowe zwycięstwa, system nie ulega przebudowie, centralna władza jest całkowicie hermetyczna.

[stokrotka_a]

No to co? Poddajemy się i narzekamy dalej? To zdecydowanie najłatwiejsze wyjście.

[zeberdee28]

Absolutnie nie. Dalej robimy swoje, głosujemy na małe ugrupowania, rozmawiamy z innymi ludźmi, opowiadamy na forum internetowym jakie są problemy itd. Są ludzie którzy potrafiliby zarządzać krajem, ale niestety oni są w biznesie i od polityki trzymają się z daleka, może jak poczują że jest już ten moment że społeczeństwo jest gotowe to zajmą się jednak polityką ?

[stokrotka_a]

Na małe ugrupowania? Co znaczy małe? Czy to znaczy, że chciałbyś żeby w parlamencie było dużo małych ugrupowań, które podzielą się głosami wyborców?

[sl13]

> Skoro ty już się zmieniłeś na lepsze to kandyduj do jakichś władz. Ja za tobą
> zagłosuję i będę namawiać innych. A gdy już zostaniesz dobrym członkiem władzy
> to będziesz tych złych rządzących stopniowo rugował.

Niestety nie masz racji. Piszesz o zgnuśniałym molochu, który pożre każdego, choćby ten ktoś miał najlepsze chęci i nawet siłę przebicia. Możesz się dostosować albo odejść.

[stokrotka_a]

sl13 napisała:

> Niestety nie masz racji. Piszesz o zgnuśniałym molochu, który pożre każdego, ch
> oćby ten ktoś miał najlepsze chęci i nawet siłę przebicia. Możesz się dostosowa
> ć albo odejść.

To najwygodniejsze wytłumaczenie i doskonała wymówka.

[sl13]

> To najwygodniejsze wytłumaczenie i doskonała wymówka.

Kiedy zjadłaś wszystkie rozumy i czy smaczne były?;)
To opis rzeczywistości. Żeby zreformować instytucje państwowe, trzeba by je zburzyć i zbudować od nowa.

[stokrotka_a]

sl13 napisała:

> Kiedy zjadłaś wszystkie rozumy i czy smaczne były?;)

Nie przesadzaj. To żadna mądrość - to rzecz oczywista. ;-)

> To opis rzeczywistości. Żeby zreformować instytucje państwowe, trzeba by je zbu
> rzyć i zbudować od nowa.

Naprawdę? Niektórzy próbowali burzyć i budować od nowa, np. w Rosji, ale wiemy jak się to skończyło. Natomiast mamy mnóstwo przykładów ciągłości w rozwoju instytucji państwowych i ich reformowania bez burzenia. Poczytaj "The Origins of Political Order", to zrozumiesz, że reformowanie bez burzenia jest możliwe.

[stokrotka_a]

I proszę cię, nie rozśmieszaj mnie stwierdzeniami, że obecna władza "dalej się jak taki reżim zachowuje". Ty chyba nie masz pojęcia o tym jak zachowuje się reżimowa władza, co robił np. reżim komunistyczny.

[zeberdee28]

Mam pojęcie - reżim nie musi oznaczać od razu że nas do gazu posyłają.

[stokrotka_a]

Ale komunisci do gazu nie posyłali. Jaki to ten obecny reżim? Zakazuje wypowiedzi? Wycina twoje posty? Zamyka cię za głoszenie niewygodnych poglądów? Jaki to reżim, który wybierany jest w wolnych i demokratycznych wyborach?

[piataziuta]

Chętnie zagłosowałabym na jakąś partię lewicową, gdyby istniała jakakolwiek na poziomie.
W tej chwili to tylko żałość i pośmiewisko.
Patrząc na to ile politycy dostają naszych pieniędzy ZA NIC, zaczynam myśleć, że może z głosowaniem powinno być jak z wku...ającymi stronami i filmikami - omijać z daleka i nie przyczyniać się do zasilania popularności.

[stokrotka_a]

piataziuta napisała:

> Chętnie zagłosowałabym na jakąś partię lewicową, gdyby istniała jakakolwiek na
> poziomie.

Załóż taką na poziomie. Zagłosuję za nią.

[piataziuta]

moja ignorancja jest zbyt głęboka, żebym miała jakiekolwiek przebicie jako polityk

[stokrotka_a]

Czyli co, kładziemy laskę i czekamy na koniec RP, tak?

[piataziuta]

Możliwe.
Zobaczymy.

[stokrotka_a]

piataziuta napisała:

> Możliwe.
> Zobaczymy.

Ktoś na pewno zobaczy, ale niekoniecznie my.

[zeberdee28]

Czekamy na kryzys rządowy. Jak PO przegra wybory, to wygra PiS, PiS się skompromituje i będziemy mieli kryzys. Dopiero jak naprawdę zrobi się źle to ktoś się pojawi i posprząta ten burdel.

[stokrotka_a]

zeberdee28 napisał:

> Czekamy na kryzys rządowy. Jak PO przegra wybory, to wygra PiS, PiS się skompro
> mituje i będziemy mieli kryzys. Dopiero jak naprawdę zrobi się źle to ktoś się
> pojawi i posprząta ten burdel.

Mesjasz, albo Hitler? Znam Polaków, którzy twierdzą, że Hitler potrafił utrzymać porządek i posłusznym dobrze było. Może ich tęsknoty się spełnią, jeśli będziemy czekać biernie na klęskę polityków, czyli klęskę nas samych.

[piataziuta]

a ty na kogo zagłosujesz?
na kabaret Palikota?

[stokrotka_a]

Gdy zostaną utworzone i zarejestrowane listy wyborcze, to zdecyduję na kogo zagłosować.

[zeberdee28]

Może ktoś taki jak Lula da Silva z Brazylii ?

[stokrotka_a]

A może jakiś przywódca skrajnie nacjonalistycznego ugrupowania, które urośnie w siłę w obliczu powszechnego kryzysu?

Oczywiscie!

[annajustyna]

Tylko ze moje najwyzsze wybory nie beda w PL. Mam wiec latwiej.

[minasz]

tak tak wszystko to wina tuska
a palikot jest głupi bo sie skumał z kwachem i ich nowa partia miała w sondazach 20% tylko wszystkim ona zawadzała i lewicy i prawicy wiec zaczeto ja tapic a lud polski jak pelikan wszystko łyka

[mila2712]

wpieniona napisała:

> i bez żadnych takich innych. Chciałabym spytać obecnych tu kobiet, czy podobnie
> jak ja zagłosujecie na partię lewicową w najbliższych wyborach czy nie.

Nie pójdę na wybory. Zagłosowałam na PO i to był błąd. Zresztą nie ma na kogo głosować

[minasz]

nie pojscie na wybory jest oddaniem w twoim wypadku głosu na pis

[mila2712]

tak więc pójdę i oddam głos na psl...

A ktoś taką w Polsce widział?

[maitresse.d.un.francais]

Bo chyba nie myślisz o partii Sobie Lubimy Dawać*?

*Nie moje rozwinięcie.

[paco_lopez]

mnie i moje kobiety zadowala centralizm. głębokie odkształcenia w lewo i w prawo niepokoją nas