reakcja na obronę

[senanna]

Spotykam się tutaj często z opinią, że opór, obrona kobiety przed napadem
stanowią nieprzyjemną niespodziankę (no fakt :-)) i w wielu przypadkach
napastnik rezygnuje i idzie sobie poszukać łatwiejszej ofiary. Zastanawiam
się jednak czy nie jest tak, że opór wywołuje złość, zwiększenie agresji – w
rezultacie znacznie gorszy skutek? Czy może jest odwrotnie – brak oporu
powoduje “rozochocenie” napastnika? Wiem, że każdy przypadek jest inny- pytam
się jak to jest najczęściej.

[pawel.drozdziak]

senanna napisała:

) Spotykam się tutaj często z opinią, że opór, obrona kobiety przed napadem
) stanowią nieprzyjemną niespodziankę (no fakt :-)) i w wielu przypadkach
) napastnik rezygnuje i idzie sobie poszukać łatwiejszej ofiary.

bardzo czesto tak wlasnie jest. Najczesciej na ulicy
jesli napastnik nawet juz kobiete chwyci, przewroci czy zacznie bic
i ona bedzie krzyczec czy uciekac nawet wcale nie broniac sie fizycznie
to juz powoduje to rezygnacje.
Wiaze sie to z tym, ze na kobiety zwykle nie napadaja prawdziwe
pelnokrwiste bandziory tylko przestepcy o dosc niskim mniemaniu o wlasnych
mozliwosciach. Wybiera kobiety bo spodziewa sie, ze z mezczyznami moglby
nie dac sobie rady. I idac dalej - na ulicy kobiet sa tysiace i przytlaczajaca
wiekszosc z nich jesli jest napadnieta nie robi w swojej obronie dokladnie
niczego. Szarpanie sie z kobieta ktora krzyczy kopie i gryzie nie ma
sensu, skoro mozna podejsc do innej ktora poslusznie zrobi co sie jej
kaze nawet nie tknieta palcem.

) Zastanawiam
) się jednak czy nie jest tak, że opór wywołuje złość, zwiększenie agresji –
) ; w
) rezultacie znacznie gorszy skutek? Czy może jest odwrotnie – brak oporu
) powoduje “rozochocenie” napastnika? Wiem, że każdy przypadek jest i
) nny- pytam
) się jak to jest najczęściej.

to zalezy od rodzaju/celu napadu, rodzaju napastnika, sposobu obrony i
fazy zdarzenia w jakiej te obrone podejmiesz.
W sumie pytanie jest o to, czy jak bedziesz sie bronic to napastnik
sie nie pogniewa. Czyli tak jakby w ogole nie bierzesz pod uwage, ze moglabys
obronic sie realnie. Nie dziwie sie zreszta. Przekonanie o kompletnej
bezradnosci kobiety w kazdej sytuacji napadu jest na tyle powszechne,
ze warto chwile uwagi temu poswiecic. Zanim sie zacznie rozwazac reakcje
na obrone warto wiedziec czy jakas obrona w ogole jest technicznie mozliwa.
Zaczne od minusow i trudnosci
zeby szybko to miec za soba a pozniej przejde do sposobow ich rozwiazania
zebysmy zostali z czyms pozytywnym.

Otoz minusy sa takie: statystycznie rzecz biorac mezczyzni sa silniejsi
i wieksi od kobiet. Maja wiekszy zasieg konczyn i wiecej waza.
Statystycznie rzecz biorac sa tez lepiej wysportowani. Sprawniejsi
fizycznie. Wiaze sie to z tym, ze uprawiaja i uprawiali od dziecinstwa
wiecej sportu i czesciej bawili sie na otwartym terenie. Ich zabawy
mialy wiecej elementow ruchowych itd. Maja zwykle wieksze doswiadczenie
w walce wrecz. Kazdy chlopak w dziecinstwie bije sie i mocuje z innymi
chlopakami. Jest to wazny dla jego samooceny sposob zachowania, silnie
popierany przez ojcow (jesli nie ma ojca to czesto takze przez matke, ale
z tym juz bywa roznie). Za sukcesy na tym polu chlopak jest chwalony.
Nawet jezeli oficjalnie dostanie nagane to i tak wiadomo, ze ze zwyciestwa
ojciec bedzie dumny a porazka sie przejmie i najpewniej udzieli rad
jak to i to nalezalo zrobic zeby jednak wygrac. Nawet jesli te rady beda
glupie, to i tak przekaz jest jasny - masz synu wygrywac. Zrob tak, zebys
wygrywal, bo tego chce twoj tata.
Dla odmiany dziewcznyki bardzo zdecydowanie zniecheca sie do walki
fizycznej demonstrujac pogarde dla brutalnosci w kobiecym wydaniu.
Niezaleznie od wyniku walki
wrecz dziewczynka nie bedzie miala nikogo kto bedzie z niej dumny.
Powoduje to, ze dla jej samooceny taka walka nie ma zadnego znaczenia i
w konsekwencji ona takich sytuacji bedzie unikac a jesli na przyklad
zdarzy jej sie trenowac jakis sport walki np. w ramach wuefu na studiach
to tez czesto nie bedzie traktowac tych walk ambicjonalnie, przez co
po prostu nie bedzie miec w tym postepow porownywalnych do meskich.
Jestesmy jedynym gatunkiem zwierzaka na Ziemi ktory programowo oducza
swoje samice samoobrony, przez co reakcja samic czlowieka na napad jest jedyna
w swoim rodzaju. Zadna inna ssacza samica nie jest w tej sytuacji
tak bezradna. Dziesiatki szkolnych potyczek z kolegami naprawde bardzo
duzo daja w przyszlosci. Cialo doskonale pamieta te doswiadczenia i
widac to na przyklad w czuciu rownowagi w reakcji na popchniecie albo
ciagniecie. No i wreszcie ostatni aspekt - wewnetrzne przekonanie.
Mezczyzni sa od dziecka karmieni obrazami wojownikow - mezczyzn i identyfikuja
sie z nimi. Kobiety nie maja takiego wzorca. Nawet jesli jakis facet
kompletnie nie umie sie bic, to i tak jest gleboko
przekonany, ze moze pokonac w walce kobiete i ona takze to przekonanie
podziela, przez co walka jest rozstrzygnieta wlasciwie zanim sie w
ogole zaczela.
To jest na szczescie ostatni punkt i celowo napisalem o tym na koncu,
bo w fizycznej samoobronie mozna to juz wykorzystac jako atut.
Gdyby obrona przed napadem polegala na spotkaniu na ringu, gdzie
dwie osoby staja naprzeciw siebie i jedna ma druga pokonac, to szanse
kobiety bylyby praktycznie zerowe. Zbyt duza roznica warunkow fizycznych.
Metoda na obejscie tego problemu jest glownie zaskoczenie. Taktyka
WSDP opiera sie na pierwszych pieciu, gora siedmiu sekundach fizycznego
kontaktu. Jesli przyjmiesz bokserska garde i zaczniesz "pojedynek"
to facet po prostu Cie zmiecie. Ale jesli na pierwszy chwyt zareagujesz
bardzo skuteczna zdecydowana akcja facet nie da rady uniemozliwic Ci
obrony, bo nie zdazy sie calkowicie zmobilizowac. Nie spodziewa sie
ze zachowasz sie od razu w taki sposob. Oczywiscie po paru sekundach on
sie otrzasnie z efektu ale to jest wlasnie ten czas w ktorym ty
uciekasz drac sie przerazliwie. Masz po prostu uziemic go na kilka sekund
natychmiast jak tylko Cie dotknie i wiac. Dodatkowa taktyka bywa tu
udawanie biernosci/uleglosci przez pierwszych pare sekund zeby go dodatkowo
rozluznic, ale to juz zalezy od konkretnej sytuacji i w mejlu sie tego
nie napisze. Technik WSDP na forum nie opisujemy, bo to nalezy robic a
nie o tym teoretyzowac. Generalnie taka jest zasada - wykorzystujesz
w pierwszej chwili jego przekonanie, ze nie natrafi na opor.
Kwestia doswiadczenia w walce wrecz - obchodzimy ten problem na dwa sposoby.
Po pierwsze podczas szkolenia walczysz z pozorantem ubranym w pancerz.
Mocujesz sie, przepychasz, bijesz i kopiesz z pelna sila i szybkoscia
przez caly kurs. To bicie i kopanie z pelna sila daje juz niezly poziom
doswiadczenia, bo chlopcy wcale nie zawsze tak robia. Czesto ich walki
maja jednak bardziej cywilizowany charakter. Poza tym chlopcy podczas
takich walk akceptuja pewne niepisane zakazy - nie uderza sie genitaliow,
nie wbija sie palcow do oczu, nie odgryza sie palca ani za niego nie
chwyta, nie wrzeszczy sie z calej sily komus do ucha z odleglosci centymetra
itd. Sa pewne typowe sposoby w jakie chlopcy i mezczyzni sie bija.
Na przyklad uderzaja ciosem samachowym albo prostym piescia, lapia sie
za klapy i uderzaja glowa, nurkuja w kierunku nog przeciwnika i ciagnac
za te nogi obalaja go w tyl na ziemie itd. U nas tymczasem uczysz sie
prowadzic ciosy tylko w czule miejsc i po nietypowych dla facetow trajektoriach.
Facet nie zobaczy w tym ciosu i zagrozenia dopoki to nie dojdzie
tam gdzie ma dojsc, bo caly uklad ciala jest zupelnie inny niz ten do
ktorego on jest przyzwyczajony. Oczywiscie nie mowie tu o walce polegajacej
na wymianie uderzen. Mowie o pierwszym zaskakujacym uderzeniu (dwu albo trzech)
ktore maja przyniesc ten efekt, ze umozliwia Ci ucieczke.
Idac dalej - sila. Jesli stoisz to z facetem nie ma sensu sie silowac.
Stosujesz ciosy, kopniecia i naciski na bolesne miejsca i po prostu starasz sie
zachowac stabilnosc, dopoki sie nie wyrwiesz.
Caly trening z pozorantem polega na tym, ze
on atakuje silnie Cie szarpiac i probujac przewrocic, wciagnac gdzies itd.
jednoczesnie krepujac Twoje ruchy a Ty masz sie uwolnic bez niepotrzebnego
mocowania sie z nim. Moze sie tak zdarzyc, ze facet Cie przewroci.
Jesli stoi, to po prostu
bronisz sie kopiac w jego nogi, krocze i czasem twarz z pozycji lezacej
(naprawde duzo skuteczniejszy sposob obrony niz sie powszechnie sadzi)
a jesli przewracacie si

[pawel.drozdziak]

(...)a jesli przewracacie sie oboje to sposob obrony zalezy wlasciwie od
celu jego ataku. Ale tu juz nic wiecej nie napisze, bo to jest strasznie wielki
temat do opisania a poza tym mamy kilka swoich tajemnic :-)
W kazdym razie znane jest mnostwo przypadkow kobiet ktore obronily
sie przed fizycznym atakiem nawet niczego nie trenujac, po prostu dzieki
swojemu zdecydowaniu i czasem dzikiej furii. Ostatnio slawny przypadek
ponad piecdziesiecioletniej kasjerki ze sklepu ktora obronila caly sklep przed
napadem trzech wyrostkow tlukac ich kasa. Jednego poslala do szpitala z ciezkim
wstrzasem mozgu. Sporo jest takich przykladow pokazujacych, ze bardzo
wiele zalezy od psychiki. Mamy tez juz kilka wlasnych sukcesow.
Mam nadzieje, ze w najblizszej Bezpiecznej Jedynce bedzie rekonstrukcja
udanej obrony jednej z naszych dziewczyn na ktora napadnieto w Warszawie
w okolicy Hotelu Forum pare tygodni temu. Pieknie sobie dala rade rozbijajac
facetowi nos a sama nawet nie zostala drasnieta. Inny przypadek udanej fizycznej
obrony naszej adeptki mial miejsce pod Uniwerkiem. Facet zlapal dziewczyne
z tylu w zasadzie nawet nie bardzo wiadomo po co i nacial sie. Jego wrzaski i
obietnice ze jak ja jeszcze spotka to co on jej nie zrobi uslyszala dopiero
jak odbiegla jakies piecdziesiat metrow. Ale jakos jej nie gonil :-)
Bylo juz pare takich sytuacji i w zasadzie wszystkie sa podobne - atak faceta
spotyka sie ze zdecydowana szybka obrona ktorej efekt utrzymuje sie przez kilka
sekund podczas ktorych ona ucieka z krzykiem.
Gdyby te dziewczyny nie podjely zadnej obrony mielibysmy pare przypadkow do
leczenia zespolu stresu pourazowego.
A o tym kiedy moze byc tak, ze nie warto fizycznej obrony podejmowac
(zdecydowana mniejszosc mozliwych sytuacji, praktycznie margines) to niech
Wojtek opowie, bo to jego dzialka.

[wojciech.kruczynski]

Jeśli chodzi o typ napastników, z którymi zdecydowanie nie należy wikłać się w
walkę, to są to ci, którym zależy głównie na tym, żeby pokazać ofierze, kto tu
rządzi. Należy tu przede wszytkim ten typ gwałcicieli, który bywa nazywany
władczym. Charakteryzuje się tym, że wydaje ostre rozkazy i oczekuje
natychmiastowego posłuszeństwa. W razie odmowy jest bardzo agresywny. Jeśli
ofiara jest uległa, zwykle kończy się tylko na gwałcie. Uległość w tym wypadku
jest strategią mniejszego zła i jeśli jest użyta świadomie, konsekwencje
psychologiczne dla ofiary są mniejsze, niż wtedy gdy ulega za strachu.

Można go jednak pomylić z innymi typami gwałcicieli, np. z sadystycznym, który
zmierza celowo do okaleczenia ofiary i także może wydawać rozkazy. Jeśli więc
gwałciciel nakłania ofiarę by weszła do samochodu albo do mieszkania, to walka
będzie tu najczęściej lepszym rozwiązaniem niż wykonywanie rozkazów,
niezależnie od typu gwałciciela. Jeśli gwałciciel chce zabrać ofiarę w inne
miejsce, to zwykle po to, by się nad nią znęcać, co w większości wypadków
kończy się śmiercią albo ciężkim kalectwem.

[pawel.drozdziak]

wojciech.kruczynski napisał:

> Jeśli chodzi o typ napastników, z którymi zdecydowanie nie należy
> wikłać się w walkę, to są to ci, którym zależy głównie na tym,
> żeby pokazać ofierze, kto tu rządzi. Należy tu przede wszytkim ten typ
> gwałcicieli, który bywa nazywany władczym. Charakteryzuje się tym,
> że wydaje ostre rozkazy i oczekuje natychmiastowego posłuszeństwa.
> W razie odmowy jest bardzo agresywny. Jeśli
> ofiara jest uległa, zwykle kończy się tylko na gwałcie. Uległość w tym
wypadku
> jest strategią mniejszego zła i jeśli jest użyta świadomie, konsekwencje
> psychologiczne dla ofiary są mniejsze, niż wtedy gdy ulega za strachu.

z tym, ze oczywiscie przynaleznosc do takiego typu nie czyni nikogo
automatycznie niepokonanym. Trzeba miec po prostu swiadomosc, ze to
jest ten rodzaj napastnika (stosunkowo rzadki) ktory nie rezygnuje
przy pierwszym jednoznacznym oporze i ze opor moze go rozkrecic.
Ale decyzje co do wyboru strategii podejmujesz sama. Moze sie zdarzyc,
ze znajdziesz jakis sposob zeby takiego faceta zalatwic i wtedy moze
byc warto podjac ryzyko. Ale trzeba wiedziec, ze to jest ten typ, ktory
wlasnie trzeba zalatwic do konca i tu nic nie moze byc zatrzymane w
polowie drogi.

> Można go jednak pomylić z innymi typami gwałcicieli, np. z sadystycznym,
który
> zmierza celowo do okaleczenia ofiary i także może wydawać rozkazy. Jeśli więc
> gwałciciel nakłania ofiarę by weszła do samochodu albo do mieszkania, to
walka
> będzie tu najczęściej lepszym rozwiązaniem niż wykonywanie rozkazów,
> niezależnie od typu gwałciciela. Jeśli gwałciciel chce zabrać ofiarę w inne
> miejsce, to zwykle po to, by się nad nią znęcać, co w większości wypadków
> kończy się śmiercią albo ciężkim kalectwem.

dlatego proba transportu zawsze powinna spotykac sie z natychmiastowym
oporem. Moze byc to opor bierny, np. udawanie histerii lub omdlenia,
wczepianie sie w nogi, symulowanie ataku padaczki itd. Przy napastniku
uzbrojonym jest to czasem duzo sensowniejsze niz proba walki, bo na przyklad
jak gosc ma noz i zaczniesz sie z nim szarpac to moze Cie tym nozem pociac
nawet przypadkowo i sam nie bedzie wiedzial kiedy. Ale tu juz wszystko
zalezy od konkretnej sytuacji.
Wyjatkiem sa porywacze ktorym w ogole nie chodzi o Ciebie -
na przyklad porywacze srodkow transportu, przestepcy ktorzy skads
uciekaja i potrzebuja zakladnika itp. To jest troszke inna sytuacja
niz kiedy porywa Cie gwalciciel albo byly maz.

[senanna]

„(...)Nawet jesli jakis facet
kompletnie nie umie sie bic, to i tak jest gleboko
przekonany, ze moze pokonac w walce kobiete i ona takze to przekonanie
podziela, przez co walka jest rozstrzygnieta wlasciwie zanim sie w
ogole zaczela.(...)”
„(...)Najczesciej na ulicy
jesli napastnik nawet juz kobiete chwyci, przewroci czy zacznie bic
i ona bedzie krzyczec czy uciekac nawet wcale nie broniac sie fizycznie
to juz powoduje to rezygnacje.(...)”

Dlaczego? Jeżeli facet jest przekonany, że pokona w walce kobietę, to dlaczego
ma się przejąć jej próbami obrony? Jeżeli jest przekonany, że ta obrona będzie
nieskuteczna, że w każdym wypadku może sobie z nią poradzić? Inna sprawa,
jeżeli są świadkowie- wtedy krzyk i szarpanina pokazują od razu, że dzieje się
coś złego, jest zagrożenie, że ktoś zainterweniuje. Ale jeżeli świadków nie ma?
Jest oczywiście szansa, że facet zgłupieje z zaskoczenia, ale to tylko szansa
(no pewnie, że dobre i to).
Poza tym takie podejście zakłada dziwnie nieagresywnego napastnika. Taką
ofermę, która sądzi, że wszystko pójdzie jak z płatka, a jeżeli nie, to
przepraszam ,pomyliłem się, ops, może poszukam kogoś innego... Czy jeżeli ktoś
decyduje się na napad, nie będzie zakładał jakiegoś elementu ryzyka? tego, że
ofiara spróbuje uciekać, albo krzyczeć? No bo jednak napada na żywego
człowieka, a nie na nieruchomą statuę w ogrodzie. Być może statystyka pokazuje,
że większość kobiet się nie broni, ale przeciętny napastnik chyba raczej nie
studiuje statystyk? Będzie nastawiony na próbę oporu? Wtedy nie będzie aż tak
zaskoczony, prawda? Może zdziwiony zawziętością oporu.
Mam uwierzyć, że silny facet nie zdoła uziemić szarpiącej się kobiety?
I jeszcze jedna sprawa- można uwierzyć, że dziewczyna jest w stanie się
wyrwać, tego że jest w stanie wyrwać się zawsze, założyć już nie można, prawda?
Jaki skutek przyniesie to, że próbowała się bronić w tym drugim przypadku?
Taki, że oprócz pierwotnego celu napadu agresor dołoży coś ekstra? Znaczy na
dwoje babka wróżyła: uda się- będzie dobrze, nie uda się- będzie tragedia- tym
większa?


„(...)W sumie pytanie jest o to, czy jak bedziesz sie bronic to napastnik
sie nie pogniewa. Czyli tak jakby w ogole nie bierzesz pod uwage, ze moglabys
obronic sie realnie.(...)”

Faktycznie, nie biorę. I to pomimo tego, że udało mi się kiedyś wyrwać
facetowi, który raczej nie chciał mnie pogłaskać. Uważam, że udało mi się
fuksem, a gdybym miała mniej szczęścia- trafiłabym mu pod buty, za opór.

Anna

[pawel.drozdziak]

senanna napisała:

)) „(...)Nawet jesli jakis facet
)) kompletnie nie umie sie bic, to i tak jest gleboko
)) przekonany, ze moze pokonac w walce kobiete i ona takze to przekonanie
)) podziela, przez co walka jest rozstrzygnieta wlasciwie zanim sie w
)) ogole zaczela.(...)”

)) „(...)Najczesciej na ulicy
)) jesli napastnik nawet juz kobiete chwyci, przewroci czy zacznie bic
)) i ona bedzie krzyczec czy uciekac nawet wcale nie broniac sie fizycznie
)) to juz powoduje to rezygnacje.(...)”

) Dlaczego? Jeżeli facet jest przekonany, że pokona w walce kobietę, to
) dlaczego ma się przejąć jej próbami obrony? Jeżeli jest przekonany, że ta
) obrona będzie nieskuteczna, że w każdym wypadku może sobie z nią poradzić?

jesli sie nad tym bedzie zastanawial czy o tym dyskutowal, to ma takie
przekonanie, ale w tej konkretnej chwili jest zaskoczony i sytuacja
wybija mu sie ze schematu. I nie jest to
jakas nasza teoria, wiara czy zalozenie. To jest fakt potwierdzony
na konkretnych przypadkach. Statystyka pokazuje, ze kobieta ktora zrobi
c o k o l w i e k w swojej obronie ma nieporownanie wieksze szanse
niz ta ktora nie zrobi niczego.
Napastnik - gwalciciel czy rabus czy ktokolwiek w tym rodzaju - zazwyczaj
dziala pewnym swoim stalym schematem. Jesli ten schemat mu sie nie sprawdza
pierwsza reakcja jest rezygnacja, chyba, ze jego motywacja jest bardzo
silna.

) Inna sprawa, jeżeli są świadkowie- wtedy krzyk i szarpanina pokazują
) od razu, że dzieje się
) coś złego, jest zagrożenie, że ktoś zainterweniuje. Ale jeżeli świadków nie
ma?

jestem w stanie z pamieci podac Ci z pietnascie przypadkow napadow na
kobiety gdzie one obronily sie mimo tego, ze swiadkow nie bylo. W zadnej
z tych sytuacji nie doszlo do pelnego "meczu bokserskiego" miedzy mezczyzna
i kobieta i napastnik rezygnowal napotykajac na zdecydowany opor.
Znam osobiscie wszystkie te
kobiety i zareczam Ci, ze zadna z nich nie jest atletka. Zwykle dziewczyny.
Wlasnie sobie uswiadomilem, ze pierwsze ktore przyszly mi do glowy sa
raczej drobniutkie.

Najprostsza sytuacja - miejscowosc pod Warszawa, dziewczyna wraca ze
stacji do domu. Idzie pod murem cmentarza w miejscu zupelnie nie
odwiedzanym. Facet idzie za nia od stacji i w tym miejscu rzuca sie
na nia z tylu. Kiedy ona slyszy kroki odwraca sie i widzac go odskakuje z
krzykiem. On zatrzymuje sie na moment i waha sie, a wtedy ona popelnia
wielki blad, bo odwraca sie znowu tylem i probuje odejsc nie patrzac
za siebie. On natychmiast znowu rusza, dochodzi do szarpaniny w wyniku
ktorej oboje przewracaja sie na chodnik pod murem gdzie lezy pelno tluczonego
szkla. Dziewczyna chwycona zaczyna wsciekle kopac nogami, on ja puszcza
i wtedy ona chwyta za jeden z tych odlamkow. Trzyma go w reku
i oboje siedza na ziemi mierzac sie wzrokiem. Ona pyta go czego od niej
chce, on sie nie rusza i po chwili odpowiada, ze chce pieniadze.
Ona patrzac caly czas na niego wyciaga z kieszeni portmonetke i odlicza
z niej 10 zlotych, ktore mu rzuca. On odwraca sie i odchodzi.

Inny przypadek. Tez pusta ulica i tez atak od tylu. Facet podbiega i
dusi dziewczyne obejmujac przedramieniem. Ona wywija sie z duszenia i
probuje kopnac, ale nie udaje jej sie trafic, bo facet odskakuje
do tylu. Ona patrzy mu prosto w oczy robiac reka gest "nie podchodz"
i krzyczy ile ma sil w plucach powoli sie cofajac. Po dwu,
moze trzech sekundach facet odbiega.

Kurcze znam takich przypadkow dziesiatki i z naszych szkolen - te ktore
opowiadaly dziewczyny, z innych szkolen, z doniesien prasowych...
jest tego mnostwo. Napastnik napadajacy kobiety szuka najczesciej
po prostu latwej ofiary.

) Jest oczywiście szansa, że facet zgłupieje z zaskoczenia, ale to tylko szansa
) (no pewnie, że dobre i to).
) Poza tym takie podejście zakłada dziwnie nieagresywnego napastnika. Taką
) ofermę, która sądzi, że wszystko pójdzie jak z płatka, a jeżeli nie, to
) przepraszam ,pomyliłem się, ops, może poszukam kogoś innego... Czy jeżeli
ktoś
) decyduje się na napad, nie będzie zakładał jakiegoś elementu ryzyka? tego, że
) ofiara spróbuje uciekać, albo krzyczeć?

to wszystko zalezy od tego jaki to napastnik i co jest jego celem.
Najgrozniejszy z mozliwych dla kobiety napastnikow to wedlug mnie jej
wlasny partner sklonny do przemocy. Nie ma dla kobiety sytuacji grozniejszej
niz zycie z kims takim pod jednym dachem. Tu faktycznie nie ma zadnych barier
i w takich domach dochodzi do aktow przemocy po prostu niewyobrazalnych -
topienie ciezarnej w wannie, zlamanie kregoslupa, bicie jej glowa o podloge,
wykrecanie glowy na granicy skrecania karku i poza nia, duszenie kablem
od zelazka itd. I tu nie ma znaczenia czy ona sie broni czy nie, bo celem
jest sama przemoc. Chyba, ze taka kobieta umie sie obronic, ale to
raczej rzadkosc, bo gdyby umiala sie obronic to raczej watpliwe,
ze zylaby z tym partnerem. Taki napastnik - wlasny partner - jest w stanie
uzyc broni jesli nie moze zastosowac przemocy inaczej. W USA na przyklad
olbrzymia wiekszosc napadow na kobiety z bronia w reku to sa napady
mezow na zony za pomoca legalnego tam pistoletu.
Natomiast napastnik uliczny czy gwalciciel - nawet gwalciciel znajomy -
to najczesciej taka jednoosobowa firma nastawiona na maksymalny
zysk minimalnym kosztem.

No bo jednak napada na żywego
) człowieka, a nie na nieruchomą statuę w ogrodzie. Być może statystyka
pokazuje,
) że większość kobiet się nie broni, ale przeciętny napastnik chyba raczej nie
) studiuje statystyk?

ale zyje w tym kraju :-) Obejrzyj jakikolwiek film sensacyjny na ktorym
kobieta ucieka. W 9 przypadkach na 10 uciekajac przewraca sie, po czym
podnosi ja jakis mezczyzna i uciekaja dalej. Nie spodziewa sie oporu.
Dlatego najczesciej nie bierze do takiego napadu zadnej broni.

) Będzie nastawiony na próbę oporu? Wtedy nie będzie aż tak
) zaskoczony, prawda? Może zdziwiony zawziętością oporu.
) Mam uwierzyć, że silny facet nie zdoła uziemić szarpiącej się kobiety?

juz wierzysz, ze jest silny. A to wcale nie jest oczywiste. Moze
to byc gosc wzrostu 165 centymetrow i wagi 70 kg.
Poza tym wiesz, ja juz mam za soba kilka tysiecy napadow na kobiety
na treningach w pancerzu i powiem Ci, ze sila ciosu bywa naprawde
duza. Czasem nawet przez ten pancerny kask i ich rekawice normalnie
leb mi odskakuje, ze nie wspomne o kopnieciach czy uderzeniach w
krok. Niektore potrafia bolec nawet mimo tego opancerzenia, ktore
w miejscu kroku mam naprawde grube. Gdybym dostal choc jedno
takie trafienie na ulicy sytuacja bylaby rozstrzygnieta.
Przy czym jeszcze raz powtarzam - nie mowie tu o sportowym meczu,
gdzie przeciwnicy wychodza naprzeciw siebie, przyjmuja jakas pozycje
do walki i kombinuja jak tu tego drugiego oszukac itd. Mowie
o natychmiastowej rozstrzygajacej reakcji na poczatku, kiedy
agresja jeszcze sie nie rozwinela. To sie ciezko opisuje w emailu,
ale na zywo latwo zrozumiec na czym polega idea takiej samoobrony.

) I jeszcze jedna sprawa- można uwierzyć, że dziewczyna jest w stanie się
) wyrwać, tego że jest w stanie wyrwać się zawsze, założyć już nie można,
) prawda?

oczywiscie, ze prawda. Sytuacja napadu zawsze jest sytuacja ryzykowna
i jest taka niezaleznie czy bedziesz sie bronic czy nie. Jesli bedziesz
sie bronic moze Ci sie nie udac. Jesli nie bedziesz sie bronic mozesz
zalowac, bo wcale nie ma gwarancji, ze nie broniac sie nie wywolasz
agresji. Istnieje taka legenda, ale to tylko legenda. Jesli na przyklad trafisz
na sadystycznego morderce to nic Ci nie pomoze uleglosc, bo on Cie
moze niestety zameczyc na smierc i nawet ma Twoje prosby i blagania
w planie. W takiej sytuacji po prostu nie masz innego wyboru niz sie
bronic. Juz nie wspomne o tym, ze kobiety ktore bronily sie przed
gwaltem i przegraly bez porownania lepiej wracaja do siebie po tym
przezyciu niz te ktore byly tak zastraszone, ze zaniechaly obrony.

) Jaki skutek przynies

[pawel.drozdziak]

DOKONCZENIE:

> Jaki skutek przyniesie to, że próbowała się bronić w tym drugim przypadku?
> Taki, że oprócz pierwotnego celu napadu agresor dołoży coś ekstra? Znaczy na
> dwoje babka wróżyła: uda się- będzie dobrze, nie uda się- będzie tragedia-
tym
> większa?

a moze tym mniejsza. Wszystko jak juz mowilem zalezy od rodzaju napastnika
i celu napadu. My nie uczymy naszych adeptek bronic sie fizycznie zawsze i w
kazdej sytuacji. Raczej zapoznajemy je z roznymi mozliwymi scenariuszami
i dajemy pewne narzedzia, a decyzja o ich uzyciu musi nalezec do Ciebie.
Jesli w jakiejs sytuacji s w i a d o m i e wybierzesz poddanie sie
to jest to Twoj wolny wybor i takze jest to strategia obronna.
Kiedy na przyklad bronienie sie moze nie miec sensu:

a. masz do czynienia z przemoca ze strony wlasnego partnera. Tu nie ma
sensu zastanawiac sie nad tym jak sie przed nim fizycznie bronic, bo
najlepsza i jedyna obrona jest po prostu zerwanie wszelkich kontaktow
z takim czlowiekiem.

b. uzbrojony napastnik zada pieniedzy. Nie ma sensu ryzykowac. Zdarzalo
sie, ze i w takich sytuacjach kobiecie udawalo sie obronic za pomoca jakiegos
narzedzia albo takiego kogos odstraszyc, ale ryzykowanie zycia w obronie
zawartosci torebki to absurd. Sam bym oddal kase jakby mi ktos grozil
nozem. Rachunek mozliwych zyskow i strat jest tu zbyt oczywisty.

c. zawodowi bandyci wysadzaja Cie z drogiego samochodu. Jesli juz
doszlo do tego, ze samochod stoi i drzwi sa otwarte proby obrony
samochodu mijaja sie z celem. Samochod powinien po prostu byc
ubezpieczony.

Jest kilka podobnych sytuacji i laczy je jedno - strata jaka ponosisz
nie broniac sie jest minimalna, a obrona bardzo ryzykowna.
Ale jak napisalem nie dajemy sztywnych recept, tylko zapoznajemy z
mozliwymi scenariuszami wydarzen i dajemy maksimum mozliwych psychologicznych
i fizycznych narzedzi obrony.

>> „(...)W sumie pytanie jest o to, czy jak bedziesz sie bronic to napastnik
>> sie nie pogniewa. Czyli tak jakby w ogole nie bierzesz pod uwage, ze
>> moglabys obronic sie realnie.(...)”

> Faktycznie, nie biorę. I to pomimo tego, że udało mi się kiedyś wyrwać
> facetowi, który raczej nie chciał mnie pogłaskać. Uważam, że udało mi się
> fuksem, a gdybym miała mniej szczęścia- trafiłabym mu pod buty, za opór.

czyli postanowilas sobie solennie, ze nastepnym razem w takiej
sytuacji nie bedziesz sie bronila?

[pawel.drozdziak]

A mozesz opowiedziec o tym przypadku, kiedy sie
komus wyrwalas?

[senanna]

„A mozesz opowiedziec o tym przypadku, kiedy sie
komus wyrwalas?”


Jasne.
Banalna historia, robiłam zdjęcia w terenie dość odludnym, zauważyłam, że mam
towarzystwo dopiero, gdy facet złapał mnie za kurtkę, podejrzewam, że chodziło
mu o aparat, ale w dyskusje się ze mną nie wdawał. Próbowałam się wyszarpać i
wtedy się wkurzył, uraczył mnie wiązanką i paroma uderzeniami po twarzy, jakoś
nie umiałam się zasłonić, ale za to dostałam szału i zaczęłam kopać, pewnie go
w końcu trafiłam w piszczel albo kolano, a buty miałam solidne. I tyle, facet
zajął się sobą, a ja biegiem z przeszkodami. Żeby było śmieszniej, tam byli
ludzie - dość daleko, ale jednak, pies z kulawą nogą się nie zainteresował, eh.
Jako koszmarek zostało mi wspomnienie, że za cholerę nie mogłam się wyrwać,
facet miał tak silne ręce, że się nie dało.
Ale aparat mam do dzisiaj :-).
Anna

[senanna]

„czyli postanowilas sobie solennie, ze nastepnym razem w takiej
sytuacji nie bedziesz sie bronila?”

ojojojoj.... nie
wychowano mnie tak, żebym najpierw dawała po pysku, a potem pytała się o co
chodziło :-)),

moje pytanie miało inne źródła –
po pierwsze zasłyszane opowieści, jak dziewczyna broniła się przed gwałtem, nie
udało jej się i została w dodatku makabrycznie skatowana,
po drugie – bardzo częsta opinia, że lepiej się nie bronić, bo wtedy napastnik
będzie bardziej brutalny, a kobieta i tak sobie nie poradzi ( no, to już
omawialiśmy ),


„(...)juz wierzysz, ze jest silny. A to wcale nie jest oczywiste. Moze
to byc gosc wzrostu 165 centymetrow i wagi 70 kg.(...)”

i tu jest po trzecie - w sumie drobiazg, ale daje do myślenia :-),
ilekroć w ramach zabawy „siłuję” się z kolegami, poraża mnie łatwość z jaką
jestem sprowadzana na ziemię przez najbardziej nawet zaskoczonego faceta i jak
łatwo mnie na ziemi przytrzymać– jakoś tak się dziwnie składa, że przeciętny
mężczyzna ma dużo więcej siły i ciężaru niż ja :)),
pewnie, że taka zabawa to sytuacja trochę inna niż realna, bo nikt nikomu nie
chce zrobić krzywdy, nie ma elementu strachu, poza tym panowie są trochę
bardziej wysportowani niż przeciętny napastnik, ale wnioski można jakieś
wysnuć...

Nie biorą pod uwagę możliwości potulnego godzenia się na wszystko, co ktoś chce
ze mną zrobić. W sumie to trochę tak, że nie wierzę we własne możliwości, ale
do głowy by mi nie przyszło nie próbować. Na przykład dlatego, aby móc na
siebie potem patrzeć. Natomiast ciekawiła mnie cena jaką można zapłacić za
nieudaną próbę. Chociaż to i tak nie ma większego znaczenia.
Anna

[paulinho]

senanna napisała:


> moje pytanie miało inne źródła –
> po pierwsze zasłyszane opowieści, jak dziewczyna broniła się przed gwałtem,
nie
> udało jej się i została w dodatku makabrycznie skatowana,

A skad pewnosc ze jakby sie nie bronila to niezostalaby?

>
> i tu jest po trzecie - w sumie drobiazg, ale daje do myślenia :-),
> ilekroć w ramach zabawy „siłuję” się z kolegami, poraża mnie łatwoś
> ć z jaką
> jestem sprowadzana na ziemię przez najbardziej nawet zaskoczonego faceta i
jak
> łatwo mnie na ziemi przytrzymać– jakoś tak się dziwnie składa, że przecię
> tny
> mężczyzna ma dużo więcej siły i ciężaru niż ja :)),

Tak, ale wlasnie "na ziemi" sila jest najmniej istotna i tam wlasnie najlatwiej
sobie poradzic z wiekszym i silniejszym. Trzeba oczywiscie miec technike i
umiec ja zastosowac, czyli cwiczyc. Ale sciagniecie do parteru nie oznacza ze
sprawa jest przegrana. Wrecz przeciwnie.

> . W sumie to trochę tak, że nie wierzę we własne możliwości, ale
> do głowy by mi nie przyszło nie próbować.

Sprobuj wiec zwiekszyc te mozliwosci.

[paulinho]

senanna napisała:

> Dlaczego? Jeżeli facet jest przekonany, że pokona w walce kobietę, to
dlaczego
> ma się przejąć jej próbami obrony?

Prob nie ma. Albo sie bronisz, albo nie.

>Jeżeli jest przekonany, że ta obrona będzie
> nieskuteczna, że w każdym wypadku może sobie z nią poradzić?

Przekonania a rzeczywists nie zawsze ida w parze.

> Mam uwierzyć, że silny facet nie zdoła uziemić szarpiącej się kobiety?

Och, zdola. Tylko ze na tej ziemi mozesz mu np lapoki polamac.

> I jeszcze jedna sprawa- można uwierzyć, że dziewczyna jest w stanie się
> wyrwać, tego że jest w stanie wyrwać się zawsze, założyć już nie można,
prawda?
> Jaki skutek przyniesie to, że próbowała się bronić w tym drugim przypadku?
> Taki, że oprócz pierwotnego celu napadu agresor dołoży coś ekstra? Znaczy na
> dwoje babka wróżyła: uda się- będzie dobrze, nie uda się- będzie tragedia-
tym
> większa?

Wieksza od czego? Jesli ktos Cie atakuje to niebezpiecznie jest zakladac ze
posunie sie tylko do pewnych granic.


> „(...)W sumie pytanie jest o to, czy jak bedziesz sie bronic to napastnik
> sie nie pogniewa. Czyli tak jakby w ogole nie bierzesz pod uwage, ze moglabys
> obronic sie realnie.(...)”
> Faktycznie, nie biorę. I to pomimo tego, że udało mi się kiedyś wyrwać
> facetowi, który raczej nie chciał mnie pogłaskać. Uważam, że udało mi się
> fuksem, a gdybym miała mniej szczęścia- trafiłabym mu pod buty, za opór.

Trzeba zatem popracowac troche nad tym aby nie trafic.

[senanna]

paulinho napisał:

> Trzeba zatem popracowac troche nad tym aby nie trafic.

się robi :)))

[senanna]

„(...)Nawet jesli jakis facet
kompletnie nie umie sie bic, to i tak jest gleboko
przekonany, ze moze pokonac w walce kobiete i ona takze to przekonanie
podziela, przez co walka jest rozstrzygnieta wlasciwie zanim sie w
ogole zaczela.(...)”
„(...)Najczesciej na ulicy
jesli napastnik nawet juz kobiete chwyci, przewroci czy zacznie bic
i ona bedzie krzyczec czy uciekac nawet wcale nie broniac sie fizycznie
to juz powoduje to rezygnacje.(...)”

Dlaczego? Jeżeli facet jest przekonany, że pokona w walce kobietę, to dlaczego
ma się przejąć jej próbami obrony?
Jeżeli jest przekonany, że ta obrona będzie nieskuteczna, że w każdym wypadku
może sobie z nią poradzić? Inna sprawa, jeżeli są świadkowie- wtedy krzyk i
szarpanina pokazują od razu, że dzieje się coś złego, jest zagrożenie, że ktoś
zainterweniuje. Ale jeżeli świadków nie ma? Jest oczywiście szansa, że facet
zgłupieje z zaskoczenia, ale to tylko szansa (no pewnie, że dobre i to).
Poza tym takie podejście zakłada dziwnie nieagresywnego napastnika. Taką
ofermę, która sądzi, że wszystko pójdzie jak z płatka, a jeżeli nie, to
przepraszam ,pomyliłem się, ops, może poszukam kogoś innego... Czy jeżeli ktoś
decyduje się na napad, nie będzie zakładał jakiegoś elementu ryzyka? tego, że
ofiara spróbuje uciekać, albo krzyczeć? No bo jednak napada na żywego
człowieka, a nie na nieruchomą statuę w ogrodzie. Być może statystyka pokazuje,
że większość kobiet się nie broni, ale przeciętny napastnik chyba raczej nie
studiuje statystyk? Będzie nastawiony na próbę oporu? Wtedy nie będzie aż tak
zaskoczony, prawda? Może zdziwiony zawziętością oporu.
Mam uwierzyć, że silny facet nie zdoła uziemić szarpiącej się kobiety?
I jeszcze jedna sprawa- można uwierzyć, że dziewczyna jest w stanie się
wyrwać, tego że jest w stanie wyrwać się zawsze, założyć już nie można, prawda?
Jaki skutek przyniesie to, że próbowała się bronić w tym drugim przypadku?
Taki, że oprócz pierwotnego celu napadu agresor dołoży coś ekstra? Znaczy na
dwoje babka wróżyła: uda się- będzie dobrze, nie uda się- będzie tragedia- tym
większa?


„(...)W sumie pytanie jest o to, czy jak bedziesz sie bronic to napastnik
sie nie pogniewa. Czyli tak jakby w ogole nie bierzesz pod uwage, ze moglabys
obronic sie realnie.(...)”

Faktycznie, nie biorę. I to pomimo tego, że udało mi się kiedyś wyrwać
facetowi, który raczej nie chciał mnie pogłaskać. Uważam, że udało mi się
fuksem, a gdybym miała mniej szczęścia- trafiłabym mu pod buty, za opór.

Anna

[senanna]

ops, przepraszam, komputer mi się przywiesił i wysłałam drugi raz

[sarena1]

Mi się wydaje że najważniejsze to zaskoczyć napastnika szybkš i bolesnš reakcjš
a potem nie czekajšc na rezultat szybko uciekać.

[janaka]

Jestem pod wrażeniem. Chetnie wziełabym udział w takim kursie. Kto to
organizuje? Gdzie pytać? Mieszkam w Bielsku-Białej.

www.samoobrona.kobiet.prv.pl

[wojciech.kruczynski]

janaka napisała:

> Jestem pod wrażeniem. Chetnie wziełabym udział w takim kursie. Kto to
> organizuje? Gdzie pytać? Mieszkam w Bielsku-Białej.

Wszelkie informacje na stronie:
www.samoobrona.kobiet.prv.pl

[asia.sthm]

Ten watek trzeba podniesc do gory.

[ansman]

Na dwoje babka wróżyła:) Niektórzy napastnicy rezygnują po pierwszym krzyku
ofiary, a niektórzy z każdym krzykiem czy próbą obrony tylko dostają nowej
energii. Nie wiem, jak wyczuć konkretnego napastnika. Powtarzam jednak
wielokrotnie, że lepiej być zgwałconą ale żywą... Nieraz mi się za to obrwało
od feministek, ale nimi się nie przejmujcie, bo one walczą tylko o ideały, a
nie o ludzi (tu: kobiety).

[pawel.drozdziak]

ansman napisał:

> Niektórzy napastnicy rezygnują po pierwszym krzyku
> ofiary, a niektórzy z każdym krzykiem czy próbą obrony tylko dostają nowej
> energii. Nie wiem, jak wyczuć konkretnego napastnika. Powtarzam jednak
> wielokrotnie, że lepiej być zgwałconą ale żywą...

czyli ty - autor tych slow - nie wiesz jak wyczuc konkretnego napastnika i
wnioskujesz z tego, ze lepiej nie ryzykowac obrony tylko dac sie zgwalcic
kazdemu kto podejmie jakakolwiek probe, bo nigdy nie wiadomo czy jak zaliczy w
pysk to nie dostanie nowej energii.

A nie czujesz sie sfrustrowany ta bezbronnoscia? Przypuscmy, ze wsiadles do
samochodu bez dokumentow, zatrzymuje cie patrol i policja przymyka cie w
areszcie na kilka godzin. A tam akurat trzymaja jakiegos recydywiste ktory
postanawia sie zabawic twoim kosztem. I juz musisz zrobic wszystko co on chce
bo inaczej moze dostac nowej energii...Nie meczy cie to?

W kazdym razie trudno nie docenic tego, ze tak latwo sie do tej bezbronnosci
przyznajesz. Duza odwaga. No i oczywiscie masz pelne prawo stosowac te zasade
pelnej uleglosci dla bezpieczenstwa we wlasnym zyciu kiedy grozi ci gwalt. Jak
najdalszy jestem zeby to oceniac.

Mam jednak wrazenie, ze wiekszosc ludzi chcialaby miec prawo do samodzielnego
dokonywania takich wyborow na wlasne ryzyko. Ty wybrales jak wybrales - dla
siebie. Pozwol innym wybierac jak chca - tez dla siebie.

[ansman]

> czyli ty - autor tych slow - nie wiesz jak wyczuc konkretnego napastnika i
> wnioskujesz z tego, ze lepiej nie ryzykowac obrony tylko dac sie zgwalcic
> kazdemu kto podejmie jakakolwiek probe, bo nigdy nie wiadomo czy jak zaliczy
> w pysk to nie dostanie nowej energii.

Chyba zanadto rozwinąłeś moją myśl. Sposób obrony zależy od rozwoju sytuacji.
Nie oddasz portfela każdemu, kto o to poprosi, ale z nożem na gardle nie
będziesz już tak zdecydowanie bronić swoich pieniędzy.

[pawel.drozdziak]

ansman napisał:

> Nie oddasz portfela każdemu, kto o to poprosi, ale z nożem na gardle nie
> będziesz już tak zdecydowanie bronić swoich pieniędzy.

no na pewno nie bede sie szarpal z facetem ktory mi trzyma noz na gardle. Ale
znam kobiete ktora ma ponad 60 lat, zostala na moim osiedlu napadnieta przez
faceta ktory przylozyl jej noz do brzucha zadajac kasy i z tej pozycji
potrafila go zagadac i zawstydzic tak, ze facet uciekl zaniechawszy rabunku.
Znam tez kobiete, ktorej napastnik w calkowicie odludnym miejscu zarzucil na
szyje stalowa linke od tylu. Zdolala sie uwolnic, stanac naprzeciw niego
patrzac mu w oczy i wytargowac sie na oddanie 10 zlotych z portfela. Poszedl
sobie zabrawszy jej dyche. Spytaj pierwszego z brzegu fachowca od fizycznej
samoobrony czy nic nie trenujaca kobieta wazaca niecale 60kg moze sie obronic
kiedy ma zarzucona z tylu stalowa linke na szyje. KAzdy z nich cie wysmieje.
Spytaj czy 60letnia schorowana kobieta moze sie obronic majac noz przystawiony
do brzucha - kazdy z tych antyterrorystycznych fachowcow postuka sie w czolo.
A jednak sie udalo.

Znam taka, co przechodzac po kladce dla pieszych przy Agrykoli w Warszawie
zostala napadnieta i byla wciagana w krzaki i obronila sie jednym ugryzieniem.
Znam przypadek kobiety tez powyzej 60 lat ktora pracowala w sklepie. Na sklep
napadlo 3 mlodych bandziorkow, przy czym dwu mialo noze. Kobieta rzucila w
jednego z nich kasa fiskalna powodujac ciezki wstrzas mozgu. Pozostali uciekli
zostawiajac go nieprzytomnego.

Znam wiele takich przypadkow. Wszystko jest kwestia rozlozenia akcentow. Ty
polozyles nacisk na straszenie, czyli zrobiles to samo co robi sie kobietom
praktycznie od urodzenia i przez co one staja sie idealnymi ofiarami. One juz
straszenia maja dosc. Przekonywanie ich, ze lepiej dac sie zgwalcic niz sie
bronic naprawde nie zwieksza ich zdolnosci do radzenia sobie z sytuacja.
Poczytaj troche tego co tu jest na forum. Sporo rzeczy wcale nie wyglada tak
jak to sie moze zdawac na pierwszy rzut oka.

[zelazna_pinezka]

Dokładnie, tak jesteśmy my kobiety wychowywane, ja nawet nie wiem jak to jest
kogoś uderzyć w taki naprawdę dotkliwy sposób. Jak mam kogoś uderzyć kiedy nie
wiem nawet jak to się robi. Nawet mam problem z krzyczeniem na całe gardło.
Przecież to tak nie może być.

A co do tej dyskusji - myślę, że wolałabym mieć wybór, że nawet jeśli nie
zdecydowałabym się na obronę to byłaby moja decyzja, a nie ten strach.
Pytanie 'czy mogłam coś zrobić?', 'dlaczego nic nie zrobiłam?' jest okropne,
szczegónie kiedy zadają je bliscy.

Pozdrawiam
Pinezka