Kolejny etap kłopotów finansowych?

[cymcyrymcym]

Jak pewnie wszyscy zauważyli w windach pojawiła się prośba o regulowanie
płatności na rzecz spółdzielni,jedynie za pośrednictwem kasy. Pojawia się
więc pytanie z czego to wynika. Czyżby ktoś już się szykował na wejście
syndyka? A może jakis komornik jużnas odwiedził?
Naiwnie Płacący
Cymcyrymcym

[pieskuba]

No właśnie, wygląda na to, że któś nam wlazł na konto? I nawet godziny
urzędowania wydłużono na intencję wpłat do kasy - dwa razy w tygodniu do 19.00!

pieskuba

Komornik

[smootek]

Jak widać, komuś jednak udało się uzyskać wyrok i teraz może ściągać sobie
nasze pieniądze. Po raz kolejny dokładamy do tego interesu. Nikt nie ma ochoty
na powołanie wspólnoty, aby odciąć się od problemów SBM

Wydarzenia takie jak to zmuszają do refleksji - czy kiedykolwiek SBM będzie
podobnie ściągać ukradzione nam pieniądze? Czy zniknie i wszyscy zapomną o tym,
co się stało... bo to tak dawno i nic nie da się zrobić...

Komornik

[smootek]

zajął bieżące konto. Niewiele ponoć tam było - ale ZNOWU spłacamy
wierzytelności, na powstanie których nie zapracowaliśmy...

Wpłaty do Kasy SBM też nie zapewniają nam bezpieczeństwa - Komornik może zająć
i kasę w biurze. Czy warto zatem wpłacać czynsz za październik???

Taka jest cena bierności. I to pewnie nie koniec dramatu. Czekamy na wspólnotę,
powinniśmy znaleźć innego niż SBM Zarządcę, podpisać jako wspólnota umowę i
wpłacać na jego konto czynsz. Wpłacając czynsz do Kasy SBM ryzykujemy, że
pieniądze zasilą wierzyciela.

[cymcyrymcym]

Jak widac można cos zrobić
info.onet.pl/988513,11,item.html

Dziwna cisza

[smootek]

U nas nawet pomysł listy z podziękowaniami nie wszedł w fazę realizacji.
Skończyło się na niezrealizowanych groźbach odcinania mediów.

Mam nieodparte wrażenie, że:
- nikomu już nie zależy na niczym - nawet pieniądze na bieżącą eksploatację nie
są bezpieczne w kasie - więc komornik może ich nas w każdej chwili pozbawić;
- nikt nie ma chęci, by powiadomić lokatorów o tym jak wygląda nasza bieżąca
sytuacja (jak zwykle
- nikt nie ma pomysłu na to co ma się dziać z administrowaniem nieruchomością
po upadku SBM ZM - albo też ma bardzo konkretne pomysły - tylko intencje
niezbyt szczere, by się z nimi wyrywać??? - bo jak inaczej można traktować
akceptację stanu bierności i spokojne przyjmowanie tego, że znowu grozi nam
odcinanie mediów i inne kłopoty administracyjne.

Mnie osobiście dziwi spokojne przyjmowanie wydarzeń, które wcale nie zapewniają
nam spokoju...
O co tu chodzi?

[cymcyrymcym]

Co w takim razie proponujesz?
Inicjatywa oddolna w postaci zebrania i narzekania?
Ja jestem bardzo chętny i otwarty ale osobiście się na tym nie znam i właśnie
dlatego byłbym zadowolony mając przężnie i zaradnie działający zarząd, który
(za niemałe w końcu pieniądze) zajmie siętym wszystkim za mnie.
Ze swojej strony mogę ucześtniczyć w jakimś zebraniu i głosować z odwołaniem
bezproduktywnego zarządu jednak mam jednocześnie świadomość, że aby to wszystko
miało sens potrzebna jest jakas alternatywa. Z tego co pobieżnie wyczytałem na
tym forum i załączonych linkach to wspólnota mieszkaniowa jest mało
prawdopodobna więc w grę wchodzi raczej powołanie zarządu, który weźmie
niepłacących złodziei za gębę i zmusi ludzi do płacenia. Chętnie na takich
ludzi zagłosuję ale jak ich znaleść?

Niekompetentny
Cymcyrymcym

[smootek]

> Inicjatywa oddolna w postaci zebrania...
# TAK
> i narzekania?
# NIE
> Ja jestem bardzo chętny i otwarty ale osobiście się na tym nie znam i właśnie
> dlatego byłbym zadowolony mając prężnie i zaradnie działający zarząd, który
> (za niemałe w końcu pieniądze) zajmie siętym wszystkim za mnie.
# Trafiasz w SEDNO. Ja mam podobnie - nie znam się - ale uważam, że za
# pieniądze, jakie płacimy mamy prawo oczekwiać czegoś WIĘCEJ niż 1 kartki w
# windzie
# Czyli -> SPOTKANIE dla lokatorów - niekoniecznie WALNE - choć WALNE może
# podejmować DECYZJE) - jak N A J S Z Y B C I E J !!!

> Z tego co pobieżnie wyczytałem na
> tym forum i załączonych linkach to wspólnota mieszkaniowa jest mało
> prawdopodobna...
# i ja tak myślałem - ALE jak rzucisz okiem na posty np. abc121 to może być i
tak, że od momentu podpisania pierwszych aktów (koniec 2002?) JESTEŚMY
wspólnotą, którą zarządza SBM - przez co jesteśmy narażeni na to co teraz -
czyli spłacanie nie naszych wierzytelności z pieniędzy na esploatację. Może
jest tak, że SBM wygodniej było/jest trwać przy wersji, że nie może powstać
wspólnota przed przewłąszczeniem ostatniego lokalu - bo wtedy byt SBM nie
miałby żadnego uzasadnienia. Może trwamy w błogiej, acz kosztownej
nieświadomości???

Nie jestem prawnikiem - abc121 chyba tak. I jeszcze kilka postów na Forum
świadczy o takich kompetencjach innych osób - tylko, że nikt ostatecznie nie
chce wyjasnić jak to z tą wspólnotą jest - pływamy w mętnej wodzie domysłów...
a szkoda...

Gdyby istaniała możliwość powołania wspólnoty - spokojnie można znaleźć na
zewnątrz zarządcę, negocjować warunki, porównać oferty, założyć konto wspólnoty
i zapomnieć o SBM. Tylko do tego potrzebna jest WOLA wspólnoty, zarząd
wspólnoty, itd.

> ...w grę wchodzi raczej powołanie zarządu, który weźmie
> niepłacących złodziei za gębę i zmusi ludzi do płacenia. Chętnie na takich
> ludzi zagłosuję ale jak ich znaleść?

# TAK - to pytanie mocno retoryczne - bo jak widać stan obecny nikomu nie
przeszkadza
Jestem rozczarowany i zmartwiony. Ufałem, że ktoś zadba o to, by powstała w
końcu wspólnota.
Ale jak widać realne zagrożenie, że wpłacone pieniądze na czynsz komornik
przeleje na konto wierzyciela nikogo nie rusza. To dla mnie całkiem
niezrozumiałe. To konsekwencja braku przejrzystości w komunikowaniu stanu spraw
SBM ? Jak nic nie wiadomo to nie ma szturmujących Biuro rozzłoszczonych ludzi -
którzy znowu są na lodzie. Szczególnie Ci bez aktów

Dziwne jest to miejsce. I chyba naprawdę wiele osób musi być po "ciemnej
stronie mocy" - bo skąd ta dziwna cisza, bierność i gra na czas, przedawnienie,
przeczekanie... W ZZ - burze w szklance wody - u nas - choć jest dramatycznie i
są realzne powody, by coś robić - CISZA.

Też niekompetentny (choć zadumany nad tym wszystkim)

smootek





-

[abc121]

Pomysł zawarty w artykule ciekawy ale nie nowy, tyle tylko, że co bardziej
świadomy swoich praw lokator czy właściciel lokalu może bez większych problemów
uniemożliwić spółdzielni wykonanie czynności, które zostały opisane w artykule
Po pierwsze zgodnie z ustawa lokator ma obowiązek wpuścić pracowników
spółdzielni tylko w kilku ściśle określonych sytuacjach. Po drugie wpuszczenie
do mieszkania nie upoważnia nikogo do wykonywania czynności czy prac
niezgodnych z pretekstem wejścia do lokalu i każdy z nas ma prawo do wywalenia
takich delikwentów z lokalu jeśli stwierdzi, że wykonują prace niezgodne z
pretekstem wejścia do lokalu.
Zastanawiające jest przy okazji to co dało zakręcenie zaworu ciepłej wody w
lokalu, skoro po wyjściu pracowników spółdzielni najemca na pewno zawór ten
natychmiast odkręcił i nawet jeśli została założona na zakręcony zawór plomba
to jej zerwanie nie pociąga za sobą żadnych skutków prawnych najwyżej
naliczanie należności za zużycie wody na dotychczasowych zasadach.
„Czy jest to zgodne z prawem? Spółdzielnia twierdzi, że tak. - Jeśli ktoś nie
płaci za energię elektryczną, to elektrownia także odcina mu prąd - mówią
władze spółdzielni. "Dlaczego w przypadku ciepłej wody i ogrzewania ma być
inaczej?"" - niestety stosowanie zasady analogii w obu przytoczonych
przypadkach nie ma jednoznacznych podstaw prawnych, które przeważnie zawarte
są w treści umów o dostarczanie mediów.

Jeśli chodzi o przekaz informacji na temat sytuacji w spółdzielni to moim
zdaniem organizowania spontanicznego spotkania nawet z zarządem (o ile raczy
się pofatygować i nam ją przedstawić i oczywiście się z niej wytłumaczyć) nie
ma sensu. Jeżeli chcemy uzyskać pełną i wyczerpującą informację to powinniśmy
zażądać zwołania Walnego, ponieważ tylko w ten sposób możemy wyegzekwować od
organów spółdzielni - także Rady Nadzorczej - przedstawienie pełnej sytuacji w
jakiej się znajdujemy i usłyszeć jakie te organa podjęły działania aby do tego
nie dopuścić - w końcu Rada Nadzorcza powinna pełnić rolę kontrolną i
nadzorującą pracę zarządu za co bierze pieniądze (o które tak ofiarnie walczyła
na zeszłorocznym walnym narzekając, że tak ciężko pracują na rzecz spółdzielni
poświęcając jej tyle czasu). Może powinniśmy wyjść z założenia jaka praca taka
płaca i dokładnie przyjrzeć się wynagrodzeniom organów spółdzielni czy są
adekwatne do wkładanego wysiłku i zaangażowania w rozwiązywanie problemów
spółdzielni a nie wywieszanie kartek z prośbami do mieszkańców.

Potrzebujemy solidnej opinii w sprawie wspólnoty

[pipistrella]

Rzadko wypowiadam się na forum, ale jestem na bieżąco we wszystkim, co się
tutaj dzieje (szkoda tylko, że o pewnych sprawach naszego osiedla dowiaduję się
właśnie stąd, a nie z rzetelnej informacji przedstawionej przez władze
spółdzielni). Akurat od kilku tygodni przebywam poza Warszawą i nie mam ochoty
wracać do mieszkania bez ciepłej wody i ogrzewania (a może nawet trzeba będzie
sforsować piechotą kilka pięter, bo winda też już będzie "odcięta"??).
10. dnia każdego miesiąca do spółdzielni wpłacam swoją "dolę" (zbyt wysoką,
moim zdaniem) i mam już dość czytania o kłopotach finansowych (i nie tylko)
naszej spółdzielni. Popieram pomysł spółdzielni z Włocławka, tylko czy nasza
SBM chciałaby zadać sobie tyle trudu, aby zaplombować liczniki "szkodnikom"?
Moim zdaniem MUSIMY (my, bo nikt inny tego za nas nie zrobi) dążyć do wspólnoty
mieszkaniowej. Problem w tym, że nie wiemy, czy możemy ją powołać. Szkoda czasu
na mnożenie wątpliwości i czekanie w niepewności. I tu potrzebna jest opinia
prawna sporządzona przez osobę, która się na tym po prostu zna (jeśli bedzie
trzeba, odświeżę odpowiednie kontakty, dotrę do takiej osoby, choć nie będzie
to proste). Dopiero wtedy można ruszać z konkretnymi działaniami. Oczywiście
opinia będzie kosztowała, ale mam nadzieję, że:
1) wizja oddzielenia się od spółdzielni (przecież jako wspólnota nie musimy
utrzymywać tylu "głów", ile obecnie urzęduje w lokalu nr 215)
2) świadomość niższych czynszów (płacimy tylko za to, co naprawdę konieczne)
3) ilość osób chętnych do powołania wspólnoty będzie większa niż tylko osoby
opowiadające się na tym forum
spowoduje, że łatwiej nam bedzie wysupłać tych parę groszy na rzetelną
informację. (Co prawda już kiedyś wpłacałam pieniądze na sporządzenie opinii
prawnej i nikt nigdy żadnych rachunków za prawników nie przedstawił, więc może
nie być chętnych na takie działanie, ale mam wrażenie, że bez solidnej podstawy
nie ruszymy z miejsca i będziemy nadal zaskakiwani informacjami w stylu tych "z
windy"). Co o tym sądzicie? Może zamiast żalić sie całemu światu na naszą
kiepską sytuację, weźme się za działanie?
Jeśli planujecie jakiekolwiek spotkanie w sprawie, o której powyżej, dajcie
znać, w miarę możliwości się zjawię.

[smootek]

pipistrella napisała:

> Rzadko wypowiadam się na forum, ale jestem na bieżąco we wszystkim, co się
> tutaj dzieje
# Fajnie
> ...szkoda tylko, że o pewnych sprawach naszego osiedla dowiaduję
> się właśnie stąd, a nie z rzetelnej informacji przedstawionej przez władze
> spółdzielni
# Ja też żałuję - taki przekaz nigdy nie zastąpi rzetelnej informacji od osób,
które codziennie kontaktują się w naszym imieniu z Sądem, Komornikiem,
dostawcami mediów, itd. - ale myślę, że lepiej pisać TU niż w ogóle nie
rozmawiać i żyć w nieświadomości i być stawianym przed faktami dokonanymi (w
dodatku niezbyt miłymi)
> Akurat od kilku tygodni przebywam poza Warszawą i nie mam ochoty
> wracać do mieszkania bez ciepłej wody i ogrzewania (a może nawet trzeba
> będzie sforsować piechotą kilka pięter, bo winda też już będzie "odcięta"??)
# Brak ciepłej wody już przerabialiśmy a windy nie działały w lato przez jeden
dzień - nie wiem, jakie na dziś są długi - ostatnie oficjalne dane z końca maja
nie były optymistyczne...
> 10. dnia każdego miesiąca do spółdzielni wpłacam swoją "dolę" (zbyt wysoką,
> moim zdaniem) i mam już dość czytania o kłopotach finansowych (i nie tylko)
> naszej spółdzielni.
# I nie jest to głos odosobniony - płacimy za dużo, w dodatku nawet za większe
pieniądze nie mamy gwarancji spokoju...
> Popieram pomysł spółdzielni z Włocławka, tylko czy nasza
> SBM chciałaby zadać sobie tyle trudu, aby zaplombować liczniki "szkodnikom"?
# Osobiście nie wierzę w żadne zdecydowane działania wobec, jak
piszesz "szkodników". Jeśli jest taka niemoc i obawy przed zwykłym
informowaniem, naprawianiem usterek - to czy można oczekiwać rzeczywistych i
zdecydowanych działań? Powieszenie kartek z groźbami - bez ich realizowania -
dewaluuje autorytet tego, kto do takich niekonsekwencji dopuszcza. A nie
słyszałem, by takie sankcje były podejmowane.
> Moim zdaniem MUSIMY (my, bo nikt inny tego za nas nie zrobi) dążyć do
> wspólnoty mieszkaniowej. Problem w tym, że nie wiemy, czy możemy ją powołać.
> Szkoda czasu na mnożenie wątpliwości i czekanie w niepewności. I tu potrzebna
> jest opinia prawna sporządzona przez osobę, która się na tym po prostu zna...
# Tak się składa, że wśród mieszkańców mamy kilka osób, dla których opracowanie
takiej opinii to zapewne kilka wieczorów pracy. Nie wiem, czy wobec wszystkich
kłopotów osoby te mogłyby zebrać się i opracować jakiś plan działań? Pewnie i
tak będą chciały się wypowiedzieć jeśli ktoś z zewnątrz przygotuje taką
opinię... a i kwestia kosztów jest łatwiejsza do wynegocjowania.
> ... jeśli bedzie trzeba, odświeżę odpowiednie kontakty, dotrę do takiej
> osoby, choć nie będzie to proste).
# Jeśli plan A nie wypali - to będzie konieczne.
> Dopiero wtedy można ruszać z konkretnymi działaniami. Oczywiście
> opinia będzie kosztowała, ale mam nadzieję, że:
> 1) wizja oddzielenia się od spółdzielni (przecież jako wspólnota nie musimy
> utrzymywać tylu "głów", ile obecnie urzęduje w lokalu nr 215)
# mhm - może zrób wstępny wywiad co do kosztów?
> 2) świadomość niższych czynszów (płacimy tylko za to, co naprawdę konieczne)
# tak
> 3) ilość osób chętnych do powołania wspólnoty będzie większa niż tylko osoby
> opowiadające się na tym forum spowoduje, że łatwiej nam bedzie wysupłać tych
> parę groszy na rzetelną informację.
# Byłoby fajnie, gdyby najpierw prawnicy się wypowiedzieli - jeśli jest szansa
na wspólnotę - jak najszybciej zebrać ludzi, powiedzieć o szansach i
trudnościach związanych z powołaniem wspólnoty - oraz zagrożeniach, jakie
niesie stan obecny.
> Co prawda już kiedyś wpłacałam pieniądze na sporządzenie opinii prawnej i
> nikt nigdy żadnych rachunków za prawników nie przedstawił, więc może nie być
> chętnych na takie działanie, ale mam wrażenie, że bez solidnej podstawy
> nie ruszymy z miejsca i będziemy nadal zaskakiwani informacjami w stylu
> tych "z windy"). Co o tym sądzicie?
# Tak niestety było z tamtymi opiniami (( i to na pewno nie będzie
argument "za"
Może zamiast żalić sie całemu światu na naszą
> kiepską sytuację, weźme się za działanie?
> Jeśli planujecie jakiekolwiek spotkanie w sprawie, o której powyżej, dajcie
> znać, w miarę możliwości się zjawię.
# Tak - może najpierw powinniśmy poprosić grzecznie o spotkanie Zarząd i
przedstawienie tego, co się dzieje? Może nawet Walne? I potem jakieś decyzje.
Upadlość? Wspólnota? Inne warianty? Nie wiem. Chyba może być lepiej?

[cymcyrymcym]

Wydaje się, że zwołanie Walnego jest w tym momencie konieczne. Nie wiem jak to
wygląda od strony formalnej tj. jaka jest procedura zwołania takowego i kto to robi.
Myślę, że to powinno należeć do obowiązków Zarządu i Rady aby działać na rzecz
spółdzielców a pełna informacja w sytuacji kryzysowej, jaką z pewnością jest
zajęcie kont, z pewnością do takowych należy.
Kwestie opini prawnej i Walnego można chyba prowadzić równolegle.
Niestety zarząd wykorzystuje naszą bezwładność i w beszczelny sposób nie robi
nic. Przydał by się jakiś konkret tj. warto by żeby ktoś kto wie co robic
powiedział nam od czego mamy zacząć.

Zdezorientowany
Cymcyrymcym

[abc121]

Zwołanie Walnego wbrew pozorom nie jest trudne pod warunkiem bycia
zdeterminowanym i choć trochę zorganizowanym. Aby zwołać walne potrzeba zgody
(podpisów) przynajmniej 10% lub 40 (nie pamiętam dokładnie jaki jest zapis w
naszym statucie ale wydaje mi się, że zebranie nawet 40 podpisów nie powinna
być trudna) członków spółdzielni (nie mylić z mieszkańcami lokali). Żądanie
zwołania walnego w formie pisemnej zawierającej proponowany porządek obrad
składa się do spółdzielni najlepiej za potwierdzeniem odbioru. Organa
spółdzielni tj Zarząd lub Rada Nadzorcza mają obowiązek zwołać walne w terminie
nie przekraczającym 6 (sześć) tygodni od dnia otrzymania żądania. Jeżeli w tym
czasie nie zwołają, to walne powinien zwołać Związek Rewizyjny do którego
spółdzielnia należy na koszt spółdzielni.
Tyle w skrócie zapisy ustawy. Rzeczywistość bywa inna.
Zarząd zapewne będzie szukał dziury w całym aby tylko w jakikolwiek sposób
podważyć ważność żądania (np. podważając wiarygodność zebranych podpisów lub
ich wymaganą ilość - dlatego lepiej jest zebrać większą ilość podpisów niż
wymagane minimum). Rada Nadzorcza sądząc po jej bezruchu również będzie się
starać nie wywiązać ze swojego obowiązku - chyba że się mylę - oby.
Jak więc napisałem na wstępie do zwołania walnego potrzebne jest trochę
zorganizowania i wytrwałości w nękaniu organów spółdzielni w przypadku ich
opieszałości a może i wrogości w stosunku do członków spółdzielni, którzy jakby
nie było są ich pracodawcami.


„Na pohybel organom Naszej spółdzielni - wrogom członków spółdzielni"

[mooj]

ale jak to jest?
nie regulujecie zobowiązań (zajęcie kont przez komornika - aby na pewno przez
komornika?) publiczno-prawnych czy w związku z tytułem egzekucyjnym ?
zarząd nie ogłasza upadłości?
dlaczego?
uwazacie, że to lepiej, że nie ogłasza?

[smootek]

Widzisz - u nas od dawna tak jest, że niewiele wiadomo...
Konto zajął ZUS (zległe składki), ale są inni wierzyciele.
Upadłość - miała być dawno temu ogłoszona - czemu się tak nie stało, mimo, że
osoby, które mogły (chciały) już się przewłaszczyły - nie wiadomo...
Od zawsze wiadomo, że nie wiadomo, tylko nie wiadomo dlaczego nie waidomo, choć
mogło by być wiadomo ))))))))))))))))))))))))))))
To taka czarna dziura - straszy, wysysa kasę - co ciekawe - przy cichej zgodzie
prawie wszystkich.

[pieskuba]

smootek napisał:

> Widzisz - u nas od dawna tak jest, że niewiele wiadomo...
> Konto zajął ZUS (zległe składki), ale są inni wierzyciele.

Drogi Smootku,

Dla każdego inna wersja. Jedni dowiedzieli się u źródła, że to ZUS, inni zaś
poszli w to samo miejsce i usłyszeli, że to jeden z wykonawców dostał pieniądze
z naszego konta bieżących opłat, czyli z tego, na które wpłacamy pieniądze
ufając, że udadzą się w kierunku STOENU lub innego takiego miejsca. Coraz
bardziej czuję się jak zwierzątko z mojej sygnaturki.


pieskuba

[smootek]

Jedna prawda dla nich a druga prawda dla nas...
Czym sobie zasłużyłem na takie traktowanie? Kiedyś i teraz. Nie wiem.

[smootek]

Wnioski - działać:
1. Przygotować wniosek o zwołanie Walnego + zaproponować porządek obrad. Może
abc podpowie co powinno w takim wniosku się znaleźć???

2. Zebrać podpisy (np. wyłożyć listę w jednym z zaprzyjaźnionych lokali
usługowych - GT?, apteka?, gabinet stomatologiczny?, dyżurce ochrony lub
przejść się po lokalach) - tu ważna uwaga wynikająca z podważania formalnego
przez RN list poprzednich: lista powinna zawierać czytelne dane CZŁONKA SBM +
miejsce na podpis.

3. Dostarczyć i czekać.

4. A może Zarząd sam poczuje się do obowiązku i nas wyręczy? (byłoby miło...)

5. Co Wy na to???

[abc121]

Porządek obrad to nic trudnego, zleży tylko czego chcemy się dowiedzieć (jakie
uzyskać informacje) i co chcemy uzyskać (ewentualna zmiana RN za brak nadzoru
nad działalnością zarządu).
Jeśli chodzi o sposób zbierania podpisów, to nie polecam lokali w jakikolwiek
sposób związany ze spółdzielnią (GT - RN, ochrona - na pewno otrzymają zakaz
zbierania podpisów tak jak mają nakaz zrywania wszelkich ogłoszeń rozlepianych
w naszym budynku nie będących tworem spółdzielni itp.), apteka mogłaby być
takim lokalem ponieważ jego właścicielka znana jest z „przyjaźni" do zarządu,
być może jeszcze inne lokale ale nie orientuję się w jakich są stosunkach ze
spółdzielnią. Niestety nie obejdzie się też bez chodzenia po zaprzyjaźnionych
lokalach i poczty pantoflowej.

Napiszcie jakie sprawy chcielibyście poruszyć na walnym a spróbuję przygotować
projekt porządku obrad

A może jednak zarząd czyta nasze forum i sam dojdzie do wniosku, że dalsze
chowanie głowy w piasek nie ma już sensu i zwoła walne aby udzielić nam
wszelkich odpowiedzi we wszystkich niepokojących nas sprawach, a RN posypie
głowę popiołem za brak nadzoru i poda się do dymisji

[smootek]

Zarząd czyta - nie wiem jak często - ale czyta
Mógłby też pisać)))))))))) Wtedy może uniknęlibyśmy poczty pantoflowej i
mnożenia plotek o różnym stopniu zawartości prawdy w stosunku do fałszu.

A już na pewno powinien działać bardziej zdecydowanie i bardziej jawnie.

Dlaczego WYKONAWCY mogą dostać kasę z opłat eksploatacyjnych - a ja mam się
borykać z pękającm tynkiem, sufitami, brakiem dzwonka, popsutą bramą,
zaciekającym wejściem do klatki???
I najlepiej, gdybym milczał i nie narzekał - tylko się cieszył. Najbardziej
się "cieszę" z powodu dopłat do 3,8 za metr. A podobno były też na nasze
niesprzedane lokale specjalne promocje? i w tych krótkich momentach mieszkania
sprzedawały się po 2,4 - a nie po 2,9...
Kto mógł dowiedzieć się o tych promocjach i skąd? Kto z nich skorzystał... A
może to tylko plotki? Nie wiem.

Jakoś nam nie udaje się odzyskać od nikogo ani złotówki z dopłat, co ich być
nie powinno. Nie wiemy też do dziś, na jakich zasadach rozdano lokale użytkowe
za wybudowanie których zapłaciliśmy i jak rozdano mieszkania w ramach
wzajemnych rozliczeń między wykonawacmi a ich wierzycielami.

Porządek (nieuporządkowany):
- aktualna sytuacja finansowa SBM
- powody zajęcia konta
- stan prawny dochodzenia przez SBM wierzytelności od zalegających z opłatami +
sprawy związane z dochodzeniem naprawy WAD budowlanych przez wykonawców (np.
odprowadzenie wody z antresoli, izolacja garażu podziemnego, okna, i wiele
innych spraw technicznych niedoróbek - niektórzy wykonawcy mieszkają u nas
- powody nieogłoszenia upadłości i niewywiązania się z uchwały poprzedniego
Walnego (30 dni odroczenia upadłość + 14 na decyzję)
- wyjaśnienie przez Zarząd SBM historii konsultacji prawnych związanych z
powstaniem wspólnoty (czy wprowadzono na w błąd podając informacje o braku
możliwości powstania wspólnoty???) i czy wspólnota istnieje
- przyszłość -> jak zarząd i RN widzą możliwości dalszego zarządzania i
zapewnienia bieżącej eksploatacji zamiast spłacania wierzytelności?

[pieskuba]

smootek napisał:

A podobno były też na nasze niesprzedane lokale specjalne promocje? i w tych
krótkich momentach mieszkania sprzedawały się po 2,4 - a nie po 2,9... Kto mógł
dowiedzieć się o tych promocjach i skąd? Kto z nich skorzystał... A może to
tylko plotki? Nie wiem.

Po starannym sprawdzeniu u źródła okazało się, że nikt nie skorzystał i że
promocji nie było. Czyli to plotki - całe szczęście! Morał z tego taki, że w
świecie bez informacji plotka staje się informacją. Nasz Drogi Zarząd twierdzi,
że każdemu może udzielić informacji osobiście.

Drogi Zarządzie! Czy naprawdę wolisz tłumaczyć to samo dwustu osobom jak chłop
krowie na zagonie, zamiast napisać odpowiedzi na cisnące się na usta pytania,
powielić je w dziesięciu egzemplarzach przy pomocy kserokopiarki i rozwiesić je
na tablicach ogłoszeniowych przy windach?

Na przykład o co chodzi z kontami bankowymi? Kto je zajął? Czy dużo
straciliśmy? Co jeszcze może zostać zajęte? Czy może zostać zajęta kasa
spółdzielni i co wtedy?

pieskuba

[cymcyrymcym]

Informacja - rzecz ważna jednak zarząd naszej spółdzielni zdaje się tego nie
rozumieć. Teoretycznie nikt niczego nie ukrywa i można iść do spółdzielni i
wszystkiego się dowiedzieć. Istnieje jednak znaczaca różnica pomiędzy dwoma
sposobami dystrybucji tj. 'push' i 'pull' (wykształcenie marketingowe). Jeśli
organizacji zależy na przejzystości i zadowoleniu klientów to propaguje
maksymalna liczbe informacji aby przynajmniej w podstawowej mierze zaspokoic
zapotrzebowanie. Im wiecej pozostaje niedomowien tym wieksze jest
prawdopodobieństwo nieporozumień, przekłamań i plotek. Naturalna rzeczą jest,
że częśc osób, mimo dużego zainteresowania, przyzwuczajona jest do biernego
czerpania informacji i nie zrobi nic aby je uzskać. Mimo, że teoretycznie
dostęp do informacji jest w miare swobodny to oni są w pewnym sensie od niej
odcięci. Co z tego wynika? Ano to, że we wspólnym interesie jest regularne
wywieszanie informacji o bieżącej sytuacji spółdzielni. Wspólnym to znaczy też
interes zarządu, który może i cos rabi aby ratować sytuacje ale nie informujac
nas o tym skazuje się na partyzanckie podchody w celu odwołania go.

W kwestii rzekomych promocji to moze nie koniecznie takie szczęście że ich nie
było bo może lepiej by było raz na zawsze pozbyc sie tego bagażu i spłacić
wykonawców żeby mieć spokój. Skoro towar nie chce sie sprzedać za 2,9 to może
on tyle nie jest wart i upierając się przy takiej cenie tracimy czas i
pieniądze.
Co ciekawe to w obecnej sytuacji nie można ich sprzedać to komornik zajał
wszystkie konta, włącznie z tym kredytowymi czyli nie można spłacić części
długo żeby przewłaszczyć lokal i kółko się zamyka.
Zarząd jednak widzi w tym kanale (taki tunel tylko z łajnem) światełko w
postaci dogadania sie z wierzycielem.

Prawie uspokojony
Cymcyrymcym

[smootek]

A już myślałem, że jestem osamotniony w poczuciu niegodzenia się na taką
politykę infotmacyjną (czyli brak informacji ogólnodostępnej).
Dokładnie tak to widzę - pewnie, że każdy może isć i się dowiedzieć. Ale nie o
to chodzi, by ktoś chodził po coś co powinien mieć/dostać. Naprawdę - dbanie o
dore relacje i dostarczanie informacji też wchodzić powinno w zakres
obowiązków. Inaczej traci się punkty. A może nie warto.

Wystarczyłaby strona www z aktualnymi komunikatami, informacjami - ale przede
wszystkim trzeba zobaczyć, że to się opłaci - a nie będzie przeciw komukolwiek.

pzdr.

[cymcyrymcym]

Zawsze warto - tak mi się wydaje. Niestety odniosłem wrażenie, że w kwestii
propagowania informacji, zdanie Zarządu jest inne. Ich stanowisko zrozumiałem
tak że i tak znajda się tacy co będą niezadowoleni. Zarząd Beeee!!!

Strona www jest dobrym pomysłem ale jedynie częściowo załatwi sprawe.
Informacja w gablotach jest niezbedna.
Proste rozwiązanie to umieszczanie tych samych dokumentów w gablotach i w netie
z tym że w netie można by od razu zrobić archiwum tych wiadomości.
Wbrew temu co mówi Zarzad to jest bardzo ważne i dodatkowo może pomóc w
sprzedazy mieszkań. Taka strona powinna zawierać również oficjalne forum co
stanowiło by doskonałą platforme wymiany informacji bieżącej.
Taka strona to dla kogoś kto się zna to nie jest żaden problem i pewnie u nas
na osiedlu znajdą się tacy co zrobią dla dobra społeczności. Miejsce powinien
udostepnić Spray lub Merita i gotowe.
Jest jeszcze drobna sprawa - odrobina dobrej woli. I znów esteśmy w tym samym
miejscu...

[smootek]

> i tak znajda się tacy co będą niezadowoleni...
# pewnie i tak - ale im mniej powodów do niezadowolenia - tym więcej
zadowolonych. I mniej kłopotów.
Ignorowanie potrzeby informowania i spotykania się z lokatorami - bo można się
natknąć wśród nich na niezadowolonych - jest dla mnie nierzozumiałe.
Może lepiej wysłuchać na czym ludziom zależy i opowiedzieć im co się dzieje.

Nie rozumiem PO CO BYŁ ten szum w czerwcu, głosowanie nad przełożeniem decyzji
o upadłości? Potem opowiadanie co miesiąc o tym, że updałość tuż tuż - bo nie
ma wyjścia i trzeba będzie... To jest niezrozumiałe. Nie chcę zastanawiać się,
jakie "wyższe względy" za takimi działaniami stoją. Jeśli komornik zajmuje
konto - bo ktoś kiedyś źle zarządzał - dlaczego mam ciągle za to płacić?

Dlaczego czynsz jest tak duży - w porównaniu do tego co jest wokół - jeśli
jakość usług jest jaka jest. Nie rozumiem dlaczego utrzymanie miejsca w garażu
kosztuje aż 67 PLN? Dlaczego na powieszenie regulaminu trzeba czekać 2 lata,
naprawę bramy ROK. Czy tragiczna sytuacja finansowa ma usprawiedliwiać
wszystko? Dlaczego mam mieszkać w warunkach, które odbiegają od tego, co gdzie
indziej spokojnie się udaje, jest standardem. Dlaczego ludzie po drugiej
stronie ulicy mogą wpływać na koszty obsługi nieruchomości, w której mieszkają -
a tu nie można nawet oczekiwać, że gdy komornik zablokuje konto ktoś zwoła
Walne, by to wyjasnić? Ciekawe co musiałoby się stać, byśmy zasłużyli na
poinformowanie i wyjaśnienie co się dzieje i dziać będzie. Nie chcę należeć do
jakijś grupy uprzywilejowanych-dobrze poinformowanych. Płacę czynsz - w zamian
oczekuję administrowania tym miejscem na wyższym poziomie. I tylko to chodzi.









rudno przyjąć, że sposobem

[cymcyrymcym]

I ja sie z Toba zgadzam w zupelnosci tylko ze z tego niestety nic nie wynika
poza tym ze jest nas dwoch
Niestety nie mozna liczyc na Zarzad w tej sytuacji bo im z naturalnych wzgledow
zalezy glownie na opcji ze spoldzielnia i wszelkie inne beda automaczycznie
odrzucane.
Jako ciekawostke moge tylko powiedziec, ze kiedy bylem w spoldzielni z prosba o
jakies wyjasnienia to z jakis wzgledow (choc akurat o tym nie zagadywalem)
uslyszalem ze w przypadku wspolnoty beda te same problemy (powtarzane chyba 4
razy). Czyzby ktos sie czegos obawial?

[smootek]

Kiedyś myślałem, że nieważne jak będzie się nazywało Ciało co nami rządzi - Zarząd czy Wspólnota. Teraz widzę, że upiory z Drewnianej straszą nadal - a ich moc sięga znowu po nasze pieniądze. O zszarganych nerwach nie wspomnę. I to razem nie wygląda najlepiej.

Jeśli jedynym sposobem na zamknięcie przeszłości i odcięcie Komornika od kont, na których gromadzone są nasze pieniądze jest rozwiązanie SBM i powołanie Wspólnoty - to choćby dla tej przyczyny warto!

Kiedyś też myślałem, że ludzie obdarzeni zufaniem udźwigną ciężar odpowidzialności za wszystko co jest tu do zrobienia (także w sensie zbudowania Wspólnoty). Może i odnieśli wiele sukcesów - ale cóż z tego, jeśli nie wiemy o nich. I to nie jest sukcesem.

Kiedyś mocno myśałem, że nie ma alternatywy - bo nie tak łatwo wniknąć w zawiłości administrowania tym mijescem i nie jest to zapewne tak łatwe jak krytykowanie lub pretensje na Walnym. Choć dziś też nie widzę osób, które chciałyby coś zrobić - to już nie mam pewności, czy stan obecny jest do dalszego akceptowania. Bo taki stan zawieszenia/ignorancji?/bezradności?/zbiorowej bierności/tumiwisizmu itd. - też nie bardzo mi odpowiada.

Może Wspólnota mogłaby wybrać sobie w przetargu kogoś, kto by chciał taniej zarządzać tą nieruchomością - i może jeszcze być bardziej otwartym na dialog i próbę wypracowania kompromisowych rozwiązań godzących: szacunek dla woli i oczekiwań płacących czynsz - z kosztami obsługi na odpowiednim poziomie.

I niech wygra lepszy

[mooj]

ale garaż duzo taniej nie będzie

dodam: będzie wspólnota - bedzie mniejszy kłopot ze zbyciem lokali. Otworzy się
segment rynku niedostepny teraz - czylo osób kóre nie rozważają kupna
mieszkania w spółdzielni
pozdrawiam serdecznie

[cymcyrymcym]

No to nie bądźmy jak ten Zarząd i bierzmy się do roboty. Pamiętajmy jednak, że
nie jesteśmy sami. Na tym forum niestety wypowiada się już niewielu mieszkańców
a co za tym idzie nie można tego co tu jest pisane traktowac jako głos narodu i
przed podjęciem jakichkolwiek kroków trzeba by zrobic mały wywiad czy wszelkie
zwoływanie, próby odwoływania mają sens. Jak znam życie to Zarząd ma nadal duże
poparcie wsród mieszkańców i jeśli doliczymy 'tumiwisich' i element bezwładu to
może się okazać że tylko namotamy się i naganiamy za własnym ogonem.

[mooj]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=523&w=16771923

[smootek]

--------------------------------------------------------------------------------
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=523&w=16771923&v=2&s=0
To tak gwoli informacji, że nie tylko u nas takie pomysły się pojawiają - mooj
też to znalazł.

> Na tym forum niestety wypowiada się już niewielu mieszkańców...
Może jakaś kolejna akcja informacyjna? Swego czasu wisiały ogłoszenia - może
teraz też powiesicie na WASZYCH/NASZYCH tablicach i pogadacie z sąsiadami?

> a co za tym idzie nie można tego co tu jest pisane traktowac jako głos narodu
Warto przynajmniej doprowadzić, że kilka osób wróci do pisania TU - to chyba
najwygodniejszy sposób dyskutowania na ważne tematy w szerszym gronie.

> i przed podjęciem jakichkolwiek kroków trzeba by zrobic mały wywiad czy
wszelkie zwoływanie, próby odwoływania mają sens
Jak pojawi się TU więcej osób - będzie można się przekonać o tym na co ludzie
mają ochotę. Na razie wygrywa zgoda na bierne zgadzanie się na to, co jest.
I dlatego jeśli nie zbierze się kilka osób + prawnik i nie zaplanują kolejnych
kroków - nic się nie zmieni. I jeszcze trochę starań w związku z
poinformowaniem wszystkich o propozycjach - korzyściach i zagrożeniach.

Zanim to nie będzie przygotowane - nic się nie zmieni.

[cymcyrymcym]

Brzmi nawet nieźle ale na moje oko mało realnie. Nie bardzo widze wydatki (co
oczywiście nie znaczy że ich nie ma) które można by sensownie zakwestionować i
nie płacić.

[trainings]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=523&w=16771923&v=2&s=0
To tak gwoli informacji, że nie tylko u nas takie pomysły się pojawiają.

> Na tym forum niestety wypowiada się już niewielu mieszkańców...
Może jakaś kolejna akcja informacyjna? Swego czasu wisiały ogłoszenia - może
teraz też powiesicie na WASZYCH/NASZYCH tablicach i pogadacie z sąsiadami?

> a co za tym idzie nie można tego co tu jest pisane traktowac jako głos narodu
Warto przynajmniej doprowadzić, że kilka osób wróci do pisania TU - to chyba
najwygodniejszy sposób dyskutowania na ważne tematy w szerszym gronie.

> i przed podjęciem jakichkolwiek kroków trzeba by zrobic mały wywiad czy
wszelkie zwoływanie, próby odwoływania mają sens
Jak pojawi się TU więcej osób - będzie można się przekonać o tym na co ludzie
mają ochotę. Na razie wygrywa zgoda na bierne zgadzanie się na to, co jest.
I dlatego jeśli nie zbierze się kilka osób + prawnik i nie zaplanują kolejnych
kroków - nic się nie zmieni. I jeszcze trochę starań w związku z
poinformowaniem wszystkich o propozycjach - korzyściach i zagrożeniach.

Zanim to nie będzie przygotowane - nic się nie zmieni.

[mieszkanie.i.wspolnota]

Proszę o kontakt telefoniczny

[smootek]

Tak nieśmiało zaproponuje - może ktoś kompetentny w prawie (abc121?) porozmawia w naszym imieniu? Chyba jeszcze się nie zdarzyło, by kogoś spoza wąskeigo kręgu interesował nasz los i coś nam proponował?

Mogę zadzwonić sam - tylko niewiele więcej niż stoi wyżej wiem i nie posługuję się "językiem prawa". Wolałbym nie pchać się do telefonu - a odrzucanie takiej możliwości tylko kolejnym dowodem pogodzenia się z tym co jest.

i cisza :(

[smootek]

...czasem chciałoby się rozczarować. To jedna z rzeczy, nas którą w 100% można
tu liczyć.

[kdak22]

No coż ponieważ ostatnio parę osób wypowiadało się na temat wspólnoty to i ja
chętnie dorzuce 3 grosze (chociaż też nie jestem prawnikiem).
Z tego co czytałem w naszym przypadku nie ma dla nas dobrego rozwiązania do
momentu gdy istnieje Spółdzielnia. Przepisy stanowią bowiem że gdy budynkiem
zarządza Spółdzielnia to powołanie wspólnoty właściwie nic nam nie daje.
Zarządzała budynkiem by nadal Spóldzielnia a wspólnota musiałaby podpisać
odpowiednie porozumienia ze Spółdzielnią. I to Spółdzielnia reprezentowała by
nas w kontaktach z osobami trzecimi (STOEN itp.). Tak więc dla członkow takiej
wspólnoty oznaczałoby to dodatkowe koszty administracyjne związane ze
utrzymaniem organów wspólnoty + stare kłopoty związane ze Spółdzielnią.

Tak więc w tej sytuacji wszystkie klucze do rozwiązania naszej stuacji ma
Zarząd Spółdzielni.

[smootek]

Witaj!
Rozumiem z tego co napisałeś, że powstanie Wspólnoty tylko skomplikuje sprawy.
Możesz podać, jakie przepisy mówią o tym przywileju w Zarządzaniu?
A więc może zwołamy chociaż Walne, by dowiedzieć się czemu jest jak jest i
czemu nie może być taniej i lepiej

Mogę zrozumieć, że pojawiają się kłopoty wynikające np. z braku pieniędzy, bo
lokatorzy nie płacą. Wtedy wiem, że Zarząd nie może wiele zrobić poza złożeniem
wniosku w Sądzie i czekanie na działania Komornika.

Nie mogę natomaist zrozumieć lekceważenia ludzi finansujących działania SBM
objawiającego się np. w tym, że:
- ludzie upoważnili Zarząd w czerwcu na 30 dni do wstrzymania się ze
zgłaszaniem upadłości - minęło ponad 100 - i nie wiadomo, jakie są zamierzenia
osób nas reprezntujących?
- nie wiadomo, jaki jest stan finansów i nie ma pewności, czy wpłacane na
czynsz pieniądze rzeczywiście będą przeznaczone na regulowanie naszych
należności wobec dostawców mediów (nikt nie poinformował nas o zajęciu konta)
- nie wiadomo czy doczekamy się naprawienia bramy - mimo zapewnień (nie wiemy
też kto ją uszkodził) -> nie zrozumiałe jest dlaczego usunięcie niezbyt
poważnego przecież uszkodzenia jest niewykonalne?
- nie wiadomo czemu nie można założyć strony www z oficjalnymi informacjami dla
lokatorów?
- nie można liczyć nawet na to, by ktoś odpowiedział na złożone 2 września
pismo - mimo zapytań o losy pisma - do dziś nie ma odpowiedzi

Wiele z tych spraw nie wymaga wielkich nakładów finansowych - a jedynie
okazania woli dialogu i należnego lokatorom szacunku. Nie wiem, czemu na ten
szacunek nie zasługujemy? Albo czemu mamy poddawać się regułom narzucanym i
opartym przede wszystkim na braku dostepu do informacji. Im mniej wiadomo - tym
więcej szans na domysły i plotki. Tyle niewiadomych ciągle jest niewiadomymi.
Czemu?

[abc121]

Witam
Sprawa wygląda nieco inaczej niż piszesz.
Przyjmując wariant negatywny (dla nas):
w myśl obecnych zapisów ustawy o spół mieszk. do momentu wyodrębnienia
ostatniego lokalu i zrzeczenia się członkowstwa przez wszystkich właścicieli
lokali nie ma możliwości prawnej powołania wspólnoty, mie ma więc problemu
dogadywania się w czym kolwiek pomiedzy wspolnotą i spółdzielnią.
Przyjmyjąc wariant pozytywny (dla nas):
Po powstaniu wspólnoty, to wspólnota podejmuje decyzję, komu powierzy
zarządzanie nieruchomoscią (może to być również spółdzielnia). Spóldzielnia
jako właściciel lokali jest takim samym członkiem wspólnoty jak pozostali
właściciele lokali bez jakiego kolwiek uprzywilejowania. Członków wspólnoty
właściwie nie interesuje sytuacja w jakiej znajduje się spółdzielnia (chyba, że
nie płaciła by za swoje lokale - ale na to jest odpowiedni paragraf w ustawie
umożliwiający zlicytowanie lokali dłużników. Jeżeli członkowie wspólnoty nie
byli by już członkami spółdzielni to spółdzielnię musieliby utrzymywać
pozostali w spółdzielni członkowie np. nie będący właścicielami lokali.
Narazie

Wariant pozytywny...

[smootek]

Wariant pozytywny BARDZO mi się podoba - przede wszystkim zapis o tym, że
utrzymaniem spółdzielni musieliby się wtedy zająć pozostali w niej członkowie,
którzy w mniejszej liczbie b.szybko przestaliby miec na to ochotę - bo wtedy
ich stawki czynszu poszybowałyby jeszcze wyżej

Możliwe rozwiązania

[kdak22]

Jeśli chcemy coś zmienić to musimy zdecydować najpierw co dalej ze
Spóldzielnią.
Nie wdając się w pewne szczegóły interpretacyjne to Spóldzielnia obecnie
zarządza nieruchomością i zgodnie z prawem może to robić do momentu
przewłaszczenia wszystkich lokali (co wydaje się mało prawdopodobne) czyli w
nieskończość.
Druga możliwość to rezygnacja z zarządzania nieruchomością przez Spóldzielnię
co równoznaczne jest z jej likwidacją. Trzeba pamiętać że nasza Spóldzielnia to
żaden kolos, a jej jedynym żródłem dochodów jest nasz budynek. Tak więc bez
niego cała Spóldzielnia traci racje bytu (pomijam tu problem zadłużenia który
może dodatkowo skomplikować naszą sytuację). To rozwiązanie jest bardziej
prawdopodobne do przeprowadzenia.

Wariant pozytywny przedstwiony powyżej brzmi wspaniale ale jest tylko
marzeniem.

[smootek]

No to likwidujmy - tylko czy jest możliwe podjęcei np. przez Walne decyzji o samorozwiązaniu przed przwłaszczeniem? Ktoś pisł, że jeśli zostanie mniej niż 10 osób - to też spółdzielnia nie ma racji bytu (przecież teoretycznie można wyobrazić sobie, że zostaje mniej niż 10 członków - i co wtedy?).

I co w takiej sytuacji dzieje się z nieprzewłaszczonymi lokalami? Przecież osoby, które nie przewłaszczyły się nie mają aktów własności, nie spłaciły części zobowiązań kredytowych, jakie ciążą na tych lokalach. W przypadku likwidacji (i niewywiązania się z zobowiązń wobec wierzycieli) Banki przejmują majątek na poczet zabezpieczenia kredytów? Zanim ktoś nam tego nie opisze - ze wsakazaniem preferowanego (najlepszego dla posiadających akty własności) wariantu działań - stoimy w miejscu (a raczej kręcimy się w kółko

Ale na pocieszenie - coś się z tego chaosu zaczyna wyłaniać. Np. to, że tak naprawdę, to spółdzielnia powinna przedstawić zamierzenia a my powinniśmy móc potrafić ocenić, czy one są rzeczywiścei najlepsze dla wszystkich. Jeśli nie - to mieć wariant działań zmierzających do likwidacji SBM... moze ktoś rozwinie krok po kroku ci należy robić? Bo pewnie wiele osób lekko zagubionych jest w tych licznych wersjach i pomysłach. Ale dobrze, że chociaż mogą zobaczyć się TU pomysły, które nie mogły pojawiać się wcześniej))