Niebo - stan czy miejsce?

[nati1011]

Zaintrygowała mnie któraś wypowiedź Ismy, że niebo to stan, a nie
miejsce.

Ale przecież zmartwychwstanie dotyczyć też bedzie ciał. A ciało musi
mieć też swoje miejsce. "Uczynie nową ziemię" Czyli nie sama dusza,
ale i ciało. "W domu Mego Ojca jest mieszkań wiele" No i piękne
opisy uczty. Pan Jezus też zmatwychwstał w ciele i nawet jadł po
zmatwychwstaniu...

Czym więc bedzie Niebo? Stanem czy miejscem?

[anik801]

Wolałabym żeby było miejscem,w którym będę ze swoimi bliskimi.Ale to
pewnie nierealne.Często dyskutujemy jak będzie w niebie.Niektórzy
mówią,że tam nie ma pojęcia bliskości w sensie "córka',"matka" itd.
Mnie to martwi.Nie chcę nieba,w którym będę-no właśnie kim?Siostrą
dla pozostałych?Dość abstrakcyjny temat jak dla mnie

[nati1011]

ale wierzymy w: ciała zmartwychwstanie, żywot wieczny Amen.

Czy ciało może być tylko w stanie a nei w miejscu?

Niektórzy
> mówią,że tam nie ma pojęcia bliskości w sensie "córka',"matka"
itd.
> Mnie to martwi.Nie chcę nieba,w którym będę-no właśnie kim?Siostrą
> dla pozostałych?Dość abstrakcyjny temat jak dla mnie

Ja myślę, ze to będzie raczej w kierunku "na korzyść" Czyli, ze
najbardziej obcy człowiek w niebie bedzie ci bliższy niż dziś jest
twoja córka czy matka.

[nati1011]

Ja też sie boję tego co nieznane. I zawsze wtedy się uspokajam:
skoro Bóg stworzył dla człowieka taką wspaniałą Ziemie, to przecież
Niebo bezie czymś jeszcze wspanialszym. No, nie moze nam sie nie
spodobać

[sunday]

"...wszystko, co uczynił, było bardzo dobre". A więc i związki rodzinne, i
jedność małżeńska. Nie ma więc powodu, by je niszczył - raczej je wypełni,
stworzy na NOWO.

[isma]

No, no, wlasnie - jak to idzie w tym cytacie dokadnie? Ano, u Izajasza jest tak:
„Albowiem oto Ja stwarzam nowe niebiosa i nowa ziemie; nie będzie sie wspominac
dawniejszych dziejow, ani na mysl one nie przyjda”.

Prorok mowi, ze ta obiecana rzeczywistosc jest nieporownywalna z niczym, co
czlowiekowi znane jest z dowiadczenia. My mamy taka tendencje, zeby
zmartwychwstanie rozumiec jako cos w rodzaju "wskrzeszenia", jako jakis powrot
do zycia minionego (tylko jakosciowo lepszego )).
A tymczasem to ma byc calkiem NOWE.

[nati1011]

Isma ty nie strasz, tylko wytłumacz, dlaczego to uważałaś za
stosowane wytłumaczyć, ze niebo to NIE miejsce a stan. Co takiego
przekonuje cię, że NA PEWNO nie bedzie to miejsce.


My mamy taka tendencje, zeby
> zmartwychwstanie rozumiec jako cos w rodzaju "wskrzeszenia", jako
jakis powrot
> do zycia minionego (tylko jakosciowo lepszego )).
> A tymczasem to ma byc calkiem NOWE.
>

Ale jedno drugiemu nie przeczy. Chrystus zmartwychwstał i był
Kimś "nowym", ale przecież - przepraszam za dosadne porównanie -
nadal człowiekiem a nie krokodylem. NIe był też duchem, tylko miał
ciało. Ja się nadal bede upierać, ze ciało jednak potrzebuje tez
miejsca.

> „Albowiem oto Ja stwarzam nowe niebiosa i nowa ziemie; nie będzie
sie wsp
> ominac
> dawniejszych dziejow, ani na mysl one nie przyjda”.

ALe czy to oznacza, ze doznamy jakiegoś resetu pamieci? Raczej nie.
Po prostu bedzie nam tak dobrze, że nie bedziemy wracać do znojów
tej ziemi.

[stukotek]

Nie odniosę się do pytania z tematu wątku, ale tak tylko chciałam
uspokoić te osoby, które martwią się i niepokoją i są wystraszone
Jakie by to Niebo nie było to dobrze jest ZAUFAĆ Panu Bogu, że to
będzie miejsce (czy stan) najwspanialszy - gdzie niczego nie będzie
brakować do pełni szczęścia, gdzie nie będzemy odczuwać niedosytu.
Jakoś nie odczuwam w tej chwili potrzeby zastanawaiania się nad tym
jak TAM będzie. Skoro Pan Bóg to urządził to będzie wspaniale!

[nati1011]

tukotek - ja już dawno przestałam zastanawiać sie jak to Niebo bezie
wygladać. Ten temat mnie przerasta całkowicie - intelektualnie i
emocjonalnie.

Ale... mam bardzo dociekliwego 5-ciolatka, który nie zadowoli się
odpowiedzią: zaufaj. COŚ musze powiedziec. I troche zgłupiałam - bo
coraz częsciej czytam opinię, ze Niebo nie jest ABSOLUTNIE miejscem,
tylkow łąśnie STANEM. I nie mam pojęcia z czego takie wnioski.

[verdana]

Cóż, dla dociekliwego 5-latka bardzo czesto przydaje sie
odpowiedź "Nie wiem. Może być tak, albo tak."

[stukotek]

Ja mam bardzo dociekliwą i inteligentną 5(i pół) latkę i na temat
nieba mówię jej właśnie tak - nie wiem córeczko jak tam będzie, ale
na pewno będzie cudownie, zaufajmy Panu Bogu, że fajnie to wymyślił
i nie martwmy się o szczegóły
Mnie przerasta zupełnie dywagacja czy Niebo to stan czy miejsce
poddaję się, nie mam żadnej wiedzy na ten temat.

[nati1011]

no właśnie ja pamietam ze swojego dzieciństwa podobne tłumaczenia. I
oświadczam, że dla dziecka moga być traumatyczne. Ja sie nie bałam
piekła - starałam sie być grzeczna. Ale niebo przerazało mnie
potwornie. W nocy budziłam się ze strachu - serio. Wyobraźnia
dziecka jest nieograniczona, a ta nieokreśloność i nieograniczoność
niebo przerażała mnie do granic możliwości.

[atama]

A próbowałaś odpowiadać mu bardziej na zasadzie: "Niebo będzie
wtedy, gdy..." zamiast określać miejsce czy posługiwać się
umiejscawiającymi terminami?
A w ogóle to ciekawa jestem, jak Twój dociekliwy pięciolatek sam
sobie Niebo wyobraża??? Ma jakąś teorię?? To może być bardzo
odkrywcze

[ula27121]

nati1011 napisała:

> W nocy budziłam się ze strachu - serio.

Ja jestem dorosła a jak ostatnio w w nocy uświadomiłam sobie, że to się już
nigdy nie skończy. Że ja będę żyć wiecznie ( niekoniecznie w niebie) to się
przeraziłam. Ciekawe ale ta wieczność przeraziła mnie bardziej niż śmierć, która
miałaby być końcem. I to wieczność mnie przestraszyła, nie niebo czy piekło.....

[nati1011]

tak Ulu, mam dokłądnie tak samo. Aż dech w piersiach zapiera, co?

Staram sie nie myśleć. Powtarzam wtedy: Jezu ufam Tobie. I myślę, ze
ten strach to też forma dręczenia diabelskiego.

[mama_kasia]

i ja tak mam, i myślę podobnie

[atama]

To chyba św. Augustyn (ale nie jestem pewna) mówił, że wieczność to
STALE TRWAJĄCE T E R A Z.
To zmienia perspektywę.
Tam już nie będzie czasu. Nie będzie żadnego jutra. Będzie tylko
teraz. Uwolnimy się od czasu. Więc wieczność nie będzie długa. Po
prostu.

Nie do wyobrażenia, prawda?

[mama_kasia]

No właśnie
A człowiek lubi sobie wyobrazić, dotknąć i stąd takie to trudne.
Ale ten strach daje też paradoksalnie poczucie Boga - że nie
jest On taki zwykły

[atama]

I ani oko nie widziało, ani ucho nie słyszało, co tam dla nas
przygotował...
))

[kudyn]

Na pewno ten fragment dotyczy również eschatologii. Mam wrażenie, że w tym
jednak chodzi o to do czego już teraz mamy dostęp w Chrystusie.

[nati1011]

Pocieszyłyście mnie - myślalam, że to tylko mnie na rozum się
rzuca ))

[mamalgosia]

ula27121 napisała:

. Że ja będę żyć wiecznie ( niekoniecznie w niebie) to się
> przeraziłam. Ciekawe ale ta wieczność przeraziła mnie bardziej niż
śmierć, któr
> a
> miałaby być końcem. I to wieczność mnie przestraszyła, nie niebo
czy piekło....
> .
Warto o tym pomyśleć decydując sie na poczęcie dziecka

Bać się Nieba

[otryt]

nati1011 napisała:

>Ja sie nie bałam piekła - starałam sie być grzeczna.
>Ale niebo przerazało mnie potwornie.
>W nocy budziłam się ze strachu - serio.

Przyznam, że wciąż o tym myślę. Bać się Nieba. Staram się wejść w
myśli dziecka. Jak ja wtedy myślałem? Obraz Nieba, jaki niesie nasza
kultura, malarstwo nie jest zbyt pociągający. Człowiek zawieszony
gdzieś w obłokach, wokół mdłe anioły w koszulach nocnych, grają na
harfach. Ogarnia mnie wrażenie dojmującej nudy, gdy taki obraz
widzę. A dzieci częściej się nudzą niż dorośli. Będąc dzieckiem
mógłbym myśleć, że łatwo spaść z takiego obłoku, szczególnie, gdy
duży tłok będzie na obłoczku. Ogrom przestrzeni kosmicznej może
przerażać. Wie o tym każdy, kto wyszedł z namiotu w gwiaździstą noc,
gdy spał np. na stepie lub pustyni, gdzie widoczny horyzont ma 360
stopni. Wtedy każdy Syriusz lub Andromeda jest na wyciągnięcie ręki.
Człowiek jest tak malutki i widoczny z każdego miejsca, nigdzie nie
da się ukryć. Język polski tym samym słowem nazywa zarówno termin
teologiczny, jak i astronomiczny. To może źle sugerować. W
angielskim mamy i "sky" i "heaven." Anglicy pewno rzadziej patrzą w
górę gdy myślą o Bogu.

Czy ktoś wie w jaki sposób ewoluowało wyobrażenie Nieba w kulturze?

Posłużę się cytatem z Ismy:

>Prorok mowi, ze ta obiecana rzeczywistosc jest nieporownywalna
>z niczym, co czlowiekowi znane jest z dowiadczenia.

No właśnie, ale większość z wypowiedzi cały czas próbuje porównywać,
to co znamy z ziemskiego doświadczenia z tym, co może być w niebie.
To błąd. Tego ani oko nie widziało ani ucho nie słyszało (pisze w
innym miejscu Biblia), ani wyobraźnia nie jest w stanie sobie
wyobrazić, bo wyobraźnia jedynie żongluje elementami znanymi
ziemskiej rzeczywistości.

Jednym z takich elementów ziemskiego doświadczenia jest przestrzeń
trójwymiarowa, czyli MIEJSCE. Potrafimy sobie wyobrazić przestrzeń
dwuwymiarową czyli płaszczyznę i jednowymiarową czyli prostą, ale
nie potrafimy już sobie wyobrazić człowieka egzystującego w takich
przestrzeniach. Człowiek musi żyć w przestrzeni co najmniej
trójwymiarowej. Einstein odkrył czwarty wymiar. Tylko wybitne umysły
są w stanie sobie to wyobrazić, na dodatek podpierając się
wyrafinowanym aparatem pojęć matematycznych i fizycznych. Naukowcy i
pisarze science fiction próbują człowieka umiejscowić w takiej
przestrzeni. Wszystko tam jest inne. A cóż to za problem dla Boga
stanowi stworzenie piątego lub dziesiątego wymiaru? Tam „miejsca”
będzie znacznie więcej niż w trzech wymiarach. Mieszkań w domu Pana
jest dużo. On jest Panem matematyki, fizyki, biologii i całej nauki.
On to stworzył, a człowiek w mozole odkrywa, czyli czyni sobie
ziemię poddaną.

Rozumiem, że człowiek, aby pogłębić swoją wiedzę musi wciąż
odwoływać się do tego, co już wie, do swojego doświadczenia. Nie ma
innego sposobu. Jedynie dziecko startuje ze swoją wiedzą od zera.
Naszą wiedzę o Niebie musimy zdobywać też od zera, jak dzieci, gdy
przychodzą na świat. Na razie, jak dzieci musimy zaufać. Oczyścić
się z wszystkich ziemskich wyobrażeń, gdy myślimy o Niebie.:=)_

[nati1011]

Nie potrafie do końca ubrac tego w słowa, ale mój lek - do dziś nie
do końca opanowany, raczej ciagle upychany gdzieś w niepamieć -
opiera sie na braku granic. Dziecko, do poczucia bezpieczeńśtwa
potrzebuje świadomosci granic. Dotąd wolno, a dalej już nie. Jeżlei
tych granic nie ma, to wcale nie jest szczęśliwsze, ale właśnie
bardziej sie boi. Dodatkowo, świat poznajemy dotykając go. I właśnie
ten brak granic najbardziej mnie przeraża. Wieczność i
nieskończoność. Nie ma ucieczki. Koszmar.


Obraz Nieba, jaki niesie nasza
> kultura, malarstwo nie jest zbyt pociągający. Człowiek zawieszony
> gdzieś w obłokach, wokół mdłe anioły w koszulach nocnych, grają na
> harfach. Ogarnia mnie wrażenie dojmującej nudy, gdy taki obraz
> widzę. A dzieci częściej się nudzą niż dorośli.

Ostastnio czytałam "piekło bez ognia" - mówi właśnie o piekle jako
luksusie bez treści i sensu. Krótkie, ale bardzo treściwe.


> No właśnie, ale większość z wypowiedzi cały czas próbuje
porównywać,
> to co znamy z ziemskiego doświadczenia z tym, co może być w
niebie.
> To błąd. Tego ani oko nie widziało ani ucho nie słyszało (pisze w
> innym miejscu Biblia), ani wyobraźnia nie jest w stanie sobie
> wyobrazić, bo wyobraźnia jedynie żongluje elementami znanymi
> ziemskiej rzeczywistości.

Zgoda, tylko jak mówić o tym niebie, by nie straszyć. Jak widać, nie
tylko ja odczuwam jakiś lęk z tym zwiazany. Dzisiaj jakby mniejszy,
a może bardziej odpychany niż kiedyś, ale wciaż we mnnie jest.
Pewnie jakby popytać wiecej osób by sie znalazło. Tylko, że to nawet
głupio zapytać, Bo jak to? Bać sie Nieba?

[otryt]

>I właśnie ten brak granic najbardziej mnie przeraża.
>Wieczność i nieskończoność. Nie ma ucieczki. Koszmar.

Coś w tym jest. Mając 8 lat miałem problem z definicją Boga,
podawaną na lekcji religii, którą musieliśmy wykuwać na pamięć. A
konkretnie, że Bóg nie ma początku ani końca. To było sprzeczne z
moim dotychczasowym doświadczeniem. Budziło niepokój, że coś się nie
zgadza. Wszystko miało jakiś początek. Nawet próbowałem dyskutować z
księdzem. Potem przychodzi przyzwyczajenie i już nie reagujemy tak
mocno, jak na coś nowego. Przyznam, ze później bardzo pomogła mi
matematyka ze zrozumieniem pojęcia nieskończoności. Okazuje się, że
na papierze taki abstrakt może funkcjonować. Można to nawet
analizować.

>Ostastnio czytałam "piekło bez ognia" - mówi właśnie
>o piekle jako luksusie bez treści i sensu.
>Krótkie, ale bardzo treściwe.

Jakoś ten obraz niepokojąco podobny do obrazu Nieba, tworzonego
przez człowieka. Robili jakieś badania, z których wynikało, że
bardzo mało ludzi wierzących wierzy w istnienie Nieba (chyba mniej
jak połowa). Ksiądz na kazaniu zastanawiał się dlaczego tak jest?

Okazuje się, że dziecko potrzebuje granic, nie tylko w sensie
psychologicznym, ale również intelektualnym. Pojęcie, czy
wyobrażenie nieskończoności budzi niepokój.

[atama]

> Okazuje się, że dziecko potrzebuje granic, nie tylko w sensie
> psychologicznym, ale również intelektualnym. Pojęcie, czy
> wyobrażenie nieskończoności budzi niepokój.

Może w takim razie nie powinno się dzieciom o tej nieskończoności
wspominać??

[otryt]

atama napisała:

>Może w takim razie nie powinno się dzieciom
>o tej nieskończoności wspominać??

Taki wniosek też mi przyszedł w pierwszej chwili do głowy.
Pomyślałem, czy wszystkie dzieci w podobny sposób przeżywają
wiadomość o braku końca i początku Boga? Myślę, że nie. Nie trzeba
więc nic zmieniać w nauczaniu. Mnie to ostatecznie nie zaszkodziło,
co najwyżej zapoczątkowało jakiś ruch myśli. Wkrótce pięknie
potwierdziła to Stukotek:

>Moja pięciolatka niedawno stwierdziła:
>"Mamusiu wszystko ma początek
>i koniec. Tylko Pan Bóg nie."

Jednak po raz kolejny widzę, że ominęła mnie dziecięca, ufna wiara,
która w prosty sposób przyjmuje, co słyszy od starszych. Może
problem bezpieczeństwa i granic wiąże się z problemem braku ufności?

[mamalgosia]

Nigdy nie bałam się nieskończoności czy wieczności. Chyba, że
miałoby to być wieczne cierpienie.
Kilka razy w życiu byłam tak szczęśliwa, że nie bałam sie
rzec "trwaj chwilo, jesteś piękna" - nawet wiecznie. Skoro wierzę,
że z Bogiem dobrze i ze pięknie, to tym bardziej pragnę by się nigdy
nie kończyło. Nie lubię zakończeń, pożegnań, rozstań, odjazdów. Może
to taka cecha charakteru.
Zdecydowanie bardziej przerażałoby mnie życie wieczne tu na ziemi, w
takim kształcie jaki ono ma

[mamalgosia]

To ja pocytuję trochę:
Gdybyśmy chcieli niebo jako miejsce życia wiecznego utożsamiać z
jakąkolwiek przestrzenią, do wiary chrześcijańskiej wprowadzalibyśmy
mitologię. Wszystkie bowiem powyższe teksty mówią o niebie jako o
miejscu, w którym jest Bóg. Ileż to razy Boga nazywał Pan
Jezus "Ojcem, który jest w niebie" (Mt 5,16; 6,9; 7,11; 10,32;
16,19; 18,10.14.19; 23,9). A przecież Bóg jest wszędzie, "w Nim
żyjemy, poruszamy się i jesteśmy" (Dz 17,28). Zarazem cała dla nas
niewyobrażalna przestrzeń kosmiczna nie jest w stanie Go
ogarnąć. "Przecież niebo i niebiosa najwyższe nie mogą Cię objąć"

[mamalgosia]

2794 To biblijne wyrażenie nie oznacza miejsca ("przestrzeni"), lecz
sposób istnienia; nie oddalenie Boga, ale Jego majestat. Nasz Ojciec
nie znajduje się "gdzie indziej", On jest "ponad tym wszystkim", co
możemy zrozumieć z Jego świętości. Ponieważ jest trzykroć święty,
dlatego jest bardzo blisko serca pokornego i skruszonego:

Zupełnie słusznie słowa "Ojcze nasz, któryś jest w niebie",
rozlegają się z serc sprawiedliwych, w których Bóg mieszka jak w
swoim przybytku. Przez to również modlący się będzie pragnął, by
mieszkał w nim Ten, którego wzywa .

"Niebem" mogliby być równie dobrze ci, którzy noszą w sobie obraz
świata niebieskiego i w których Bóg mieszka i żyje

Królestwo Niebieskie

[atama]

Mt 13

Przypowieść o skarbie i perle

44 Królestwo niebieskie podobne jest do skarbu ukrytego w roli.
Znalazł go pewien człowiek i ukrył ponownie. Uradowany poszedł,
sprzedał wszystko, co miał, i kupił tę rolę. 45 Dalej, podobne jest
królestwo niebieskie do kupca, poszukującego pięknych pereł. 46 Gdy
znalazł jedną drogocenną perłę, poszedł, sprzedał wszystko, co miał,
i kupił ją.

[kudyn]

A nie może być stan i miejsce? Ja nie widzę sprzeczności.

[pawlinka]

Myślę sobie, że jesteśmy niewolnikami naszych wyobrażeń, znanych
toposów, obrazów z literatury, filmu (ot, takie malarskie niebo w
filmie "Między niebem a piekłem").

[nati1011]

Paradoksalnie chyba łątwiej nam wyobrazić sobie piekło - wcale nie
jako wielki kocioł smoły - ale jako pustkę i brak Boga

[atama]

Naprawdę wyobrażasz sobie brak Boga???

Czy w ogóle coś takiego może istnieć???

Tu dopiero wysiada moja wyobraźnia!

[nati1011]

atama napisała:

> Naprawdę wyobrażasz sobie brak Boga???
>
> Czy w ogóle coś takiego może istnieć???
>
> Tu dopiero wysiada moja wyobraźnia!


Nie tylko wyobrażam sobie, ale przeżyłam to namacalnie. Uczucie
braku bliskości Boga. Totalnej pustki. Oczywiście na ziemska skalę.
Ale jeżeli choćby tak miało wygladać piekło - to ja na pewno
dziekuje. Jak dla mnie to już nawet gorsze być nie musi.

[nati1011]

no i o tego czasu mniej sie tego Nieba boję. )

Doszłam po prostu do logicznego wniosku, ze nic nie moze być
gorszego od braku Boga - więc jeżeli mam do wyboru wieczność z Nim
lub bez Niego - to cokolwiek nam tam przygotował musi być lepsze niż
Jego brak.

[pawlinka]

Moje wyobrażenia dotyczą raczej uczuć. Piekło jako nie pustostan,
ale lęk, samotność... Niebo - nawet nie wiem, jak nazwać. Czuć się
jak w siódmym niebie))

[mamalgosia]

pawlinka napisała:

> Moje wyobrażenia dotyczą raczej uczuć. Piekło jako nie pustostan,
> ale lęk, samotność... Niebo - nawet nie wiem, jak nazwać. Czuć
się
> jak w siódmym niebie))
Dla mnie niebem byłby już brak tych odczuć, które wymieniłaś jako
piekło.

[stukotek]

poruszając się w tym kręgu wyobrażeń o Niebie, ja mam poczucie, że
będzie to stan ogromnej radości, przepełniającej miłości,
wszechogarniającego szczęscia.
I czego bym sie miała bać???
Otulenia Bożą Miłością, poczucia Jego bliskości?
hm, właściwie to już bym chciała tak się wspaniale czuć. Ale trzeba
się tu jeszcze pomęczyć
Moja pięciolatka niedawno stwierdziła: "Mamusiu wszystko ma początek
i koniec. Tylko Pan Bóg nie."

Czego szukasz?

[atama]

Nie pamiętam, która mistyczka usłyszała takie pytanie:
- Czego szukasz? Za czym tęsknisz? Za Rajem, czy za Mną w tym Raju?

A nawet nie jestem pewna, czy w oryginalnej wersji nie było:
"Mnie ukrzyżowanego"...

Przepraszam za taki brak dokładności. Może ktoś pamięta i mógłby
dokładniej przytoczyć??

[mamalgosia]

Nie znam tego cytatu.

A o tęsknocie trochę było tutaj:
forum.gazeta.pl/forum/w,16182,94974260,94974260,tesknota_za_Niebem.html

[mamalgosia]

stukotek napisała:

> poruszając się w tym kręgu wyobrażeń o Niebie, ja mam poczucie, że
> będzie to stan ogromnej radości, przepełniającej miłości,
> wszechogarniającego szczęscia.
> I czego bym sie miała bać???
> Otulenia Bożą Miłością, poczucia Jego bliskości?

No właśnie, właśnie! Dokładnie tak samo czuję

[isma]

Ano widzisz, mowa jest zrodlem nieporozumien. Nareszcie mam chwile, zeby na
spokojnie doprecyzowac.

Tamta moja wypowiedz dotyczyla zdania z ksiazeczki do nabozenstwa dla dzieci, w
ktorej do wierzenia pacholetom podano, ze "niebo jest miejscem, w ktorym...".

Otoz, w pierwszym polswiadomym odruchu, to ja sie dlatego zachnelam, ze
przypomnial mi sie jeden znajomy ksiadz, ktorego anegdota o tym, jak to usilowal
wyegzekwowac od katechizowanej opornej mlodziezy, ze pieklo jest stanem,
nieodmiennie mnie bawi.

Natomiast oczywiscie to polswiadome zachniecie ma tez podstawe swiadoma. Otoz:
ja sie absolutnie nie podejmuje zagladania Panu Bogu w rekaw i rozstrzygania, ze
NA PEWNO niebo jest tym czy owym. Tego przeciez tak naprawde nie wiemy.
Niemniej, mimo tej swiadomosci niepoznawalnosci Boga, jakos probujemy o Nim mowic.

No i teraz - jak sie mowi do dziecka, to zanim sie czlowiek uwikla w teologiczne
subtelnosci, powienien sprobowac powiedziec o istocie, esencji. Dla mnie tak
esencja w tej sprawie jest wlasnie to, ze niebo jest stanem doskonalej, niczym
niezmaconej, wiezi z Bogiem, doswiadczania Bozej milosci. I doswiadczania
wspolnoty swietych. A dopiero daleeeeeeeeko, daleeeeeeko potem moze sobie byc
"miejscem" )).

To troche tak, jak gdybym chciala wytlumaczyc dziecku, co rozumiem przez slowo
"dom", mowiac: "idziemy do domu". Nie zaczynam od tego, ze to jest budynek z
cegly albo zelbetu, przykryty dachem, polozony pod okreslonym adresem - tylko od
tego, ze dom, to jest miejsce, gdzie sa kochajacy ludzie, i gdzie sie czuje
bezpiecznie.
Dlatego mowiac o niebie mowie przede wszystkim o "osobach" (wieziach), a nie o
"rzeczach".

Z ta uczta. To jest rzeczywiscie czesty biblijny obraz, opisujacy nowe zycie.
Ale on ma okreslony kontekst - zasiasc z kims do wspolnego stolu to nie znaczy
tylko "zjesc". To znaczy zaprosic go do siebie, przyjac go. To, ze Jezus "jadal"
z celnikami, to wlasnie dlatego bylo tak oburzajace, ze nie chodzilo o potrzeby
ciala (sasiedni stolik w McDonaldzie, sluzacy do polkniecia czegos sycacego na
szybko), tylko wlasnie o tworzona tym gestem wspolnote.

Ja mam taki ulubiony obraz uczty w jednej z przypowiesci, mowiacych o powrocie
Pana. I otoz tam niewiele jest zapewnione dla ciala - a istotne jest co innego.
Wlasnie wiez - z Bogiem i ludzmi.

To idzie tak:
Niech będą przepasane biodra* wasze i zapalone pochodnie! A wy [bądźcie] podobni
do ludzi, oczekujących swego pana, kiedy z uczty weselnej powróci, aby mu zaraz
otworzyć, gdy nadejdzie i zakołacze. Szczęśliwi owi słudzy, których pan zastanie
czuwających, gdy nadejdzie. Zaprawdę, powiadam wam: Przepasze się i każe im
zasiąść do stołu, a obchodząc będzie im usługiwał. Czy o drugiej, czy o trzeciej
straży przyjdzie, szczęśliwi oni, gdy ich tak zastanie.

"Szczesliwi oni - bedzie im uslugiwal". Chrystus!

No wiec w tej sytuacji, to ja juz nie musze wiedziec, jakie bedzie menu ))

[nati1011]

no dobra, przyznaje, ze mnie tym STANEM, a nie Miejscem trochę
wybiłaś z torów. I zaczeąłm sie zastanawiać, czy czego nie
doczytałam czy nie dorozumiałam (to prędzej). To że Niebo w
pierwszej kolejnosci jest STANEM to w jakiś sposób oczywiste.
Chodziło mi bardziej o to kategoryczne wykluczenie miejsca.

Mowa źródłem nieporozumień jest.... a już forum w szczególnosci )

Ale przy okazji, jak ześmy sobie znów bogato wątek rozwinęli

[kudyn]

W pełni się z Tobą zgadzam, dodam tylko jedną rzecz. Człowiek jako istota
obdarzona ciałem w pełni doskonałą więź z Bogiem osiągnie po zmartwychwstaniu
ciał. I to już moje osobiste przemyślenie, ale ciało (nawet to niebieskie) wiąże
się w jakiś sposób z miejscem, więc stan i miejsce w moim przekonaniu się łączą
ze sobą.

[luccio1]

isma napisała:
> To troche tak, jak gdybym chciala wytlumaczyc dziecku, co rozumiem
> przez slowo "dom", mowiac: "idziemy do domu". Nie zaczynam od tego,
> ze to jest budynek z cegly albo zelbetu, przykryty dachem, polozony
> pod okreslonym adresem - tylko od tego, ze dom, to jest miejsce,
> gdzie sa kochajacy ludzie, i gdzie sie czuje bezpiecznie.
> Dlatego mowiac o niebie mowie przede wszystkim o "osobach" (wieziach), > a nie
o "rzeczach".

Oj, nie całkiem tak!
Pamiętam, jak zaraz po przeprowadzce z jednego domu rodzicielskiego do drugiego
(= przeprowadzce całej Rodziny z jednego mieszkania do drugiego) moja młodsza
Siostra (wówczas poniżej 2 lat) marudziła, pytając bez końca: "Kiedy pójdziemy
do domu?" Rozumiała przez "dom" poprzednie mieszkanie...
Fakt, że dom zmienił miejsce, dotarł do niej z pewnym opóźnieniem.

Ja sam, kiedy usiłuję wywołać sobie w wyobraźni obraz domu rodzinnego, zaczynam
od bramy wejściowej, sieni, klatki schodowej, korytarza; dopiero potem drzwi z
korytarza do mieszkania, za nimi pokój "mały", z niego na prawo drzwi do pokoju
"dużego" na lewo do kuchni i łazienki; widzę meble (część z nich mam teraz tuż
obok!), jak tam stały - i dopiero w tym wnętrzu Mamę, Tatę...
Bardzo często jest to wizja, jak ja (bardzo mały) wracam do domu wraz z Mamą -
jest już wieczór, koniec światła dziennego, więc rozświecamy drogę przed sobą
poruszając kolejne wyłączniki (ja te, do których wówczas mogłem sięgnąć).
[Ten dom istnieje - ale akurat przechodzi gruntowny remont, po którym nic już
nie będzie takie, jak było kiedyś].

mamo ja nie chcę do nieba :(

[nati1011]

Chyba nie bardzo mi wyszło

Mój pieciolatek z calą powaga stwierdził, zę on do zandego nieba nie
chce iść, bo mu się tu na ziemi bardziej podoba. I od 3 dni meczy
mnie pytaniami co ma zrobić, by zostac tu na ziemi.

Normalnie totalna porażka.


A tak wogóle, to: "mamo, ale z tego nieba to można spaść, jak się na
brzeżku stanie "

Na razie uspokajam i chyba zostawię głębsze rozważania na później.
Na razie wytłumaczyłam, ze nieba nie trzeba sie bać, bo tam bedzie
bardzo dobrze i bedziemy wszyscy razem, a jak bedzie mama, to
przecież nie moze być strasznie. Moze mało teologicznie, ale nic
lepszego nie wymyśliłam.

[ula27121]

nati1011 napisała:

> Chyba nie bardzo mi wyszło
>
> Mój pieciolatek z calą powaga stwierdził, zę on do zandego nieba nie
> chce iść, bo mu się tu na ziemi bardziej podoba.

Ufff. Zatem Nati, to chyba norma a nie porażka U mnie identyczna syt

[ula27121]

uacja ( prawie pięciolatek).

[nati1011]

Trochę mnie pocieszyłaś )

[samboraga]

tak, to norma - mój syn jako 5-latek miał tak samo, to taki wiek, zresztą co
jakiś czas pojawia się ten temat na forum
5-ciolatki są najwyraźniej bardzo konkretne))

[nati1011]

konkretne do bólu

Jak poprosisz o 1 chrupkę, to dokąłdnie przypilnuje, czy przypadkiem
nie weźmiesz dwuch

jeszcze dziś będziesz ze mną w raju

[nati1011]

"jeszcze dziś będziesz ze mną w raju", "w domu Mego Ojca jest
mieszkań wiele"

To jak dla mnie obietnica porotu - choć też pewnie przemienionego -
do tego pierwszego raju. Nie mam nawet pojęcia jak wytłumaczyć te
słowa w oderwaniu od miejsca.

[isma]

No, Nati, Ty uwazaj. Jest taka stara zydowska przypowiesc o czterech medrcach,
ktorzy wyruszyli na poszukiwanie Nieba. Jeden zaginal, jeden oszalal, jeden
zostal heretykiem (!), a tylko Akiwa szczesliwie powrocil. To niebezpieczne
poszukiwania sa )).

A powazniej. No ale widzisz - te obie frazy, nawet wyrwane z kontekstu (o ktorym
tez by dlugo mozna), maja obligatoryjny element: "będziesz ze Mną" "w domu Ojca
mojego". One wyraznie podkreslaja wiez, relacje, i to relacje z Chrystusem jako
Panem Domu.
Co nie przeczy temu, ze jest uzywany takze jezyk zupelnie realistycznej analogii
- no i nic dziwnego, tak to jest, ze rzeczywista obecnosc Boga wsrod nas sie tez
przeciez ujawnia przez realny chleb i wino.

No i do tego trzeba dodac, ze wyobrazenie o niebie Nowego Testamentu - a wiec
takze ludzi, ktorzy go spisywali - jest naznaczone kultura, jaka ci ludzie
oddziedziczyli (np. obrazowaniem prorockim Starego Testamentu, ale i byc moze
dawnych zydowskich pism apokryficznych - np. w tzw. ksiedze Czuwajacych jest
opis podrozy proroka Henocha do nieba, opisywanego jako dom-swiatynia), i
kultura im wspolczesna (z wplywami greckimi np.).

Wiec ja bym powiedziala tak - nasze dywagacje co do tego, jakie to bedzie
miejsce, maja z natury rzeczy dosc marny stopien przyblizenia. Natomiast o tym
stanie doskonalej wiezi z Bogiem to, mysle, wiemy na pewno )).

[nati1011]

Is, ja to wszystko rozumiem - tz już dawno przestałam "studiować"
wygląd nieba. Ale od kilku dni mój synek męczy mnie kolejnymi
problemami z niebem związanymi, a ja tone w tych pytaniach coraz
bardziej. Jego to męczy - moje tłumaczenia chyba mieszają mu jeszcze
bardziej - a każde stwierdzenie czyto teologiczne wywołuje w oczach
strach i łzy. I nie wiem naprawdę jak mu to wytłumaczyć, by było
teologicznie poprawnie, a równocześnie by się w nocy ze strachu nie
zrywał.

Na razie próbuje odwrócic jego muśli od tego jak to bedzie dokładnie
wygladać na rzecz tego, ze bedziemy razem, z Bogiem i że beziemy
szczęsliwi.

Ale jak odpowiedziec na pytanie 5-ciolatka, czy w niebie beda
wszystkie jego zabawki? Jak mówię, ze tak, to w zasadzie mijam się z
prawdą, jak mówię że nie, to mały od razu płacze - bo przecież te
misie i autka są - dziś - istotną cześcia jego swiata.

NIe wiem, czy nie najlepiej - mimo wszystko - byłoby przedstawić to
niebo jako rajski ogrod znany choćby ze starego testamentu?

[isma]

No, wiem.
U mnie bylo tak, ze dzieko na szczescie nie oczekiwalo odpwoiedzi typu
audiotele, tylko dawalo sie troche zwekslowac. W szczegolnosci akceptowalo
odpwoiadanie pytaniem na pytanie. Ale nie wszystkie ta maja, fakt ))
No wiec, w kwestii zabawek, to ja bym chyba zapytala, czy uwaza, ze one mu w
niebie beda potrzebne. No, bo dorosli np. nie potrzebuja zabawek, i ciesza sie z
innych rzeczy - na przyklad z tego, ze maja takiego fajnego synka. Wiec, w
niebie bedzie wszystko to, czego czlowiek do szczescia potrzebuje - jesli akurat
to koniecznie beda zabawki, to pewnie i one beda )).

[nati1011]

Próbuje iść w te kierunki, ale mały jest konkretny do bólu. Żadnych
przyblizeń, porównań itp - on chce wiedzieć KONKRETNIE. Córka nie
maiła takich problemów - jej w zupełności wystarczały ogólne obrazy
przedstawiane chocby na religii. Mały musi tego "dotknąć".

A jak tu konkretnie mówić o czymś, czego samemu sie nie wie Ja
już nawet mówiłam, że nie wiem jak bedzie, ale następnego dnia jest
znowu: mama, a w niebie... ? I tak się boksujemy od paru dni.

[luccio1]

Czy nie jest najprościej powiedzieć:
Kiedy po najdłuższym życiu na ziemi będziesz już w Niebie, i tam pomyślisz o
Twoim Misiu -
to Miś w tej chwili będzie przy Tobie (i będzie miał z powrotem prawe oko, które
mu wydłubałeś, i będzie miał znów na miejscu prawą rękę, w pełni władną, a nie
tak, jak ją przyszyłam na nitce...).
Pomyślisz o autku - będzie autko.
Przypomnisz sobie kolejkę elektryczną - będzie kolejka...

czy moj kroliczek pojdzei do nieba?

[izazdo]

W kwestii odpowiedzi na pytania teologiczne kilkulatkow polecam ksiazke "Czy moj
kroliczek pojdzie do nieba?"

http://wysylkowa.pl/ks250370.html

[atama]

"Ksiądz Tadeusz Fedorowicz miał kiedyś w Żułowie kazanie do dzieci
niewidomych o niebie. bo mała niewidoma dzieczynka zapytała go:
>>Proszę księdza, jak to będzie w niebie<<. A on wszedł na drzewo
(...)i z tego drzewa, które chwiało się w rytm wiatru, mówił o tym,
co i jak będzie w niebie, że będzie wszystko, co kochasz, jeżeli
jest czyste - wszystko, co kochasz".

[wiesia140]

Dla mnie Niebo to i stan i miejsce. To nie bujanie w obłokach , ale
praca bez znoju, bólu , frustracji w otoczeniu miłości , z miłością w
sercu i na ustach , z totalnym oddaniem siebie tej Miłości, a wszystko
po to , aby nasz bliźni również mógł się tam znaleźć. To jest dla
mnie Niebo.