"Wychowanie do życia w rodzinie" nowy przedmiot

[sion2]

Od tego roku od V klasy podstawowki. Obowiazkowy ale rodzice moga
sie nie zgodzic na udzial w nim swojego dziecka.

Na "starszym dziecku" wywiazala sie dyskusja bo jedna forumka
odmowila zapisania dziecka na ten przedmiot tylko dlatego że
dowiedziala się że w tej szkole bedzie go prowadzic katechetka.
Prawie wszyscy uczestnicy dyskusji staneli po jej stronie twierdzac -
w wiekszosci za pomocą tzw bluzgów na Kosciol - że katechetka nie
bedzie w stanie przekazac obiektywnej wiedzy a tylko indoktrynację
katolicką w tym zakresie.

Niemniej jednak zaczelam dyskusję z Verdaną - oczywiscie w
kulturalny sposob - bo Verdana twierdzi że katechetka musialaby na
tych lekcjach zaprzeczac temu co powie na religii jesli chodzi o
rozwoj seksulany czlowieka, nauke o rodzinie itd. Choc moze lepiej
Verdana swoje stanowisko napisze.

Postanowilam Was sie zapytac jak uwazacie? Mnie wcielo dzis
odpowiedz dla Verdany ostatnia bo wylaczyli nagle prad ale
pomyslalam zeby tu przeniesc dyskusje, tam jestem jedna na froncie.
Tu Verdana nawet jak jest sama to raczej sie nas nie boi .

Moim zdaniem nie mozna skreslac i potepiac w czambuł wszystkich
katechetów jako niezdolnych do prowadzenia tych lekcji bo
sa "fukcjonariuszami Kosciola" i z zasady nieobiektywni. Oczywiscie
ze zdarzaly sie i beda sie zdarzac osoby ktore przynosza wstyd
Kosciolowi gloszac jakies absurdalne nauki w rodzaju ze od
masturbacji rosna wlosy na dloniach a antykoncpecja powoduje
nienawisc do dzieci. Ale nierzetelni nauczyciele moga zdarzyc sie
wszedzie, i smiem twierdzic ze akurat w tej dziedzinie nauczyciele
po studiach w np. Instytucie Studiów nad Rodzina w Łomiankach są o
wiele lepiej przygotowani do tematu niz nauczyciel swiecki lub z
przypadku ktorzy to najczesciej zajmuja sie po prostu promowaniem
antykoncepcji oraz uspakajaniem ze seks mozna uprawiac od kiedy
ustawa zezwala czyli od 15 roku zycia i od kiedy sie ma ochote. NIe
mowia calej prawdy o srodkach antykoncepcyjnych, a to co wyglaszaja
pod haslem "metody NPR" i "nauka Kosciola" zakrawa na czysta kpinę.

Moim zdaniem katecheta moze prowadzic takie lekcje i skupiac sie na
wiedzy a nie ocenie moralnej jakis zachowan. Przykladowo
masturbacja - Verdano nie jest fizjologia jak napisalas bo przez
fizjologiczne przynajmniej ja rozumiem procesy ktore zachodza w
czlowieku niezaleznie od jego woli np. miesiaczkowanie czy zarost u
chlopakow. Fizjologiczny jest takze zwiekszony poped plciowy w
okresie dojrzewania ale nie masturbacja. Czlowiek ma do wyboru i
moze zapanowac nad soba i nie uskuteczniac jej. Wiec przykladowo
taka katechetka na religii moze powiedziec ze w nauce KK masturbacja
jest grzechem (aczkolwiek nieprawda ze tak samo surowo podejdzie do
tamtu ksiadz u nastalatka jak i zonatego faceta, ksieza tez studiuja
psychologie) natomiast na "wychowaniu" wcale nie musi i nie powinna
poruszac zagadnienia od strony moralnej. Wystarczy ze porozmawia z
dziewczynami (bo jest podzial na grupy oczywiscie na tym
przedmiocie) na czym polega popęd, ze pewne zachowania wystepuja w
wieku nastoletnim itd. Nie musi mowic ze cos jest dobre albo zle bo
na ten przedmiot chodza takze dzieci ateistow.

Podobnie antykoncepcja. nie wiem czemu Verdano uwazasz ze Kosciol
klamie w tej kwestii, ukrywa skutecznosc tych metod jesli dobrze cie
zrozumialam. To że metody antykoncepcji najskuteczniej zapobiegaja
ciąży, że prezerwatywy częściowo chronia przed chorobami
wewnrycznymi jest jedna strona medalu, zas druga stroną, calkowicie
niesprzeczna z nia jest to że uzywanie antykoncpecji MOŻE prowadzic
do uprzedmiotowienia kobiety zarowno w malzenstwie jak i zwiazku
partnerskim. Tylko że tej drugiej części zaden swiecki nauczyciel
ani zapalona femonistka nie powie mlodziezy. Bo swiat wymyslil sobie
bożka i najwazniejsza prawde w wychoywaniu mlodziezy pt BEZPIECZNY
SEKS.

Rozpisalam sie ale chcialam spisac mniej wiecej wszystko co
napisalam na innym forum. Reasumujac moim zdaniem zabranianie czy
sekowanie katechetow chcacych wykladac ten przedmiot bez poznania
tego konkretnego nauczyciela, jego wiedzy i metod, odrzucanie go,
bo "jest katolikiem i uczy religii" jest folgowaniem uprzedzeniom,
nietolerancji i atmosferze nagonki na Kosciol.

[verdana]

To jako wywolana sie odezwę.
Moim zdaniem katechetka nie powinna prowadzić "Wychowania" z dwocch,
zupełnie róznych powodów.
Albo bedzie katechetką "nawiedzoną" - co można rownie dobrze
odczytac jako "uczciwą" - i na "Wychowaniu" bedzie przedstawiała
punkt widzenia KK - czyli antykoncepcja jest zła (nie nieskuteczna,
zła), dobry jest jedynie NPR, od masturbacji nalezy sie
powstrzymywac, bo jest grzechem - wymienic można tu sporo rzeczy. I
tu jest problem, bo wielu rodziców nie chce , aby "Wychowanie" stalo
się kolejna lekcją religii - ale to jest inny problem.
(Nota bene dla mnie uprzedmiotowienie kobiety może - choć tez nie
musi - nastapić przy NPR, bo wtedy kobieta w okresie bezplodnym nie
bardzo może odmawiać mężowi, a jak wiadomo jej poped jest wtedy
niski. Czyli może się zdarzyć tak, ze czuje się wykorzystana...)
Natomiast problem, o ktorym dyskutowalysmy z Sion jest zupełnie czym
innym i mam niejasne wrazenie, ze nastapilo w nim odwrocenie ról.
Uwazam bowiem, ze rola katechetki jest katecheza. Czyli nie moze ona
swoim uczniom na lekcji "Wychowania" przekazywać wiaomosci o
antykoncepcji, jej skutecznosci, sposobie stosowania w sposób
obiektywny, a potem na religii stwierdzac, ze antykoncepcja jest
zła. Bowiem w rozumieniu dzieci katechetka tym samym szerzy zło. Nie
można "obiektywnie" nauczac o rzeczach, ktore we własnym sumieniu
się potępia.
I to mnie przeszkadzałoby bardzo - przekazywanie dziecku takiego
wlasnie relatywizmu. Mam wrazenie, ze jest to hm... przeciwienstwo
nagonki na kościół, skoro oczekuję od katechety, ze będzie
przekazywał mojemu dziecko zasady wiary nie tylko od 8.00 do 8.45,
ale w kazdym miejscu, gdzie się moje dziecko z nim spotka...

[sion2]

No ale omowienie fizycznych i psychicznych konsekwencji
antykoncepcji, jak dzialaja okreslone srodki nie jest godzeniem w
zadne prawdy wiary ani zasady wiary.
Metody antykocepcji, rodzaje srodkow, ich oddzialywanie na czlowieka
sa przedmiotem okreslonej wiedzy ktora jest neutralna religijnie. To
że rozpoczecie brania tabletek w wieku 15 lat grozi z duza doza
prawdopodobienstwa bezplodnoscia w wieku lat 25 nie jest prawda
religijna ale logiczna konsekwencja że jak wlozysz zdrowa reke w
gips na 6 lat, na pewno po zdjeciu go nie bedziesz mogla wladac w
pelni ręką. Podobnie hamowanie owulacji i w ogole hormonalne
wplywanie na dojrzewajaca dziewczyne nie moze zostac bez echa dla
jej dalszej plodnosci, moze nie musi zakonczyc sie zle ale jest to
bardzo mozliwe. I to nie jest prawda religijna ze antykoncepcja
oprocz niewatoliwie jakis tam pozytecznych skutkow ma takze skutki
złe. Tylko ze w dobie rozpasania seksualnego swiata oraz rozbudzania
w dzieciach jak najwczesniej potrzeb seksualnych, nikt poza KK tego
nie powie. I to że mowi cos takiego KK, wcale nie oznacza ze to jest
prawda czy zasada wiary. To jest fakt, obiektywny: antykoncepcja ma
dobre i zle strony.

[verdana]

Jest. Moze nie dla doroslego człowieka, ale dla nastolatka pouczanie
o metodach antykoncepcji bez zadnego oceniania jest swoistą promocja
antykoncepcji. No i tu juz zaczynamy zahaczać o prawdy watpliwe -
tabletki dla 15-latki to skandal, ale dla 23-latki - już raczej nie,
choćby ta nie miała dzieci. Ja nie widzę żadnych zlych stron
antykoncepcji, choć moge wdziec zle strony poszczególnych środkow.
I prawde mowiąc nie bardzo widze jak teraz w dzieciach są rozbudzane
potrzeby seksualne - zareczam Ci Sion, jako historyk, ze oprocz
zamożnej warstwy mieszczanskiej w XIX-wieku kiedys bylo znacznie pod
tym wzgledem gorzej.

[nati1011]

verdana napisała:

> Jest. Moze nie dla doroslego człowieka, ale dla nastolatka
pouczanie
> o metodach antykoncepcji bez zadnego oceniania jest swoistą
promocja
> antykoncepcji.

A czy mówienie o różnych wojnach jest zacheą do wojowania - nie
przesadzajmy. Dzieciaki i tak wiedza, ze są różne środki. Jeżlei je
żetelnie oówię to nie znaczy, ze zachecam do ich stosowania.
Zwłaszcza zwracajac uwagę na ew skutki uboczne.



No i tu juz zaczynamy zahaczać o prawdy watpliwe -
> tabletki dla 15-latki to skandal, ale dla 23-latki - już raczej
nie,
> choćby ta nie miała dzieci. Ja nie widzę żadnych zlych stron
> antykoncepcji, choć moge wdziec zle strony poszczególnych środkow.

Zacznijmy od tego, zę w naszej kulturze 15 latka nie jest absolutnie
dojrzała do roli matki. A nawet przy super antykoncepcji współżycie
moze skończyć się ciążą. To fakt - nie prawda wiary

Dodatkowo 15 latka jeszcze dojrzewa i rozsadny ginekolog powinien
bezwzględnie odmówić tabletek nastolatce.

jak pisała Sion, hormony w wielu wypadkach zaburzają procesy
orgaznizmu kobiety i prowadzą - o ile nie do bezpłodoności - to do
powaznych probelemów z zajściem w ciazę za kilka lat. I powinno się
o tym mówić, uprzedzać. Że nie wszyscy pozsłuchają? A ile lat móimy,
ze nie nalezy palić i stosowac narkotyków? Też nei wszyscy słuchają.

Jeżłei wyjdziemy od FAKTU ze do współżycia seksualnego trzeba
dojrzeć, mieć pewne warunki - także ekonomiczne, oraz liczyć się z
konsekwencjami to wszystko pozostałe bezie już tylko logiczną
całościa.

[verdana]

Tak, nie sądze , aby ktokolwiek zachęcał 15-latke do seksu. Ale
jesli już współżyje, to naprawde lepiej, aby nie zachodzila w ciążę.

[nati1011]

verdana napisała:

> Tak, nie sądze , aby ktokolwiek zachęcał 15-latke do seksu. Ale
> jesli już współżyje, to naprawde lepiej, aby nie zachodzila w
ciążę.

Verdana - w byłej podstawówce mojej córki, pani dyrektor zachecała
do sexu 10-ciolatki. Twierdziła, ze nie ma w tym nic złego i jak
tylko poczują ochotę to powinny jej nie tłumić. Ani słowa o
odpowiedzialności i dojrzałosći - także innej niż płciowa.

mało tego - zachecała (przynajmniej dziewczynki) do poszukania sobie
sarszych partnerów seksualnych, bo chłopcy w ich wieku są jeszcze
zbyt dziecinni.

[verdana]

To kretynka, zaiste... Ja bym zlozyla skargę.

[nati1011]

ale takich jest więcej Panie z organizacji typu ponton wypowiadają
sie w bardzo podobnym stylu.

- po takich przejściach naprawdę wolę katechetkę

[verdana]

Nie, panie z organizacji "Pontn" nie namawiaja 10-latek do seksu.
jesli chcemy byc obiektywni, to w obie strony.

[nati1011]

verdana napisała:

> I to mnie przeszkadzałoby bardzo - przekazywanie dziecku takiego
> wlasnie relatywizmu. Mam wrazenie, ze jest to hm... przeciwienstwo
> nagonki na kościół, skoro oczekuję od katechety, ze będzie
> przekazywał mojemu dziecko zasady wiary nie tylko od 8.00 do 8.45,
> ale w kazdym miejscu, gdzie się moje dziecko z nim spotka...
>

Doceniam - szczerze - twoją troskę o sumienie katechety. Ale...

Osoba wierzaca może wyjść z tej sytuacji bez hipokryzji i bez
łamania własnego sumienia.

Ja nie widzę sprzeczności w nauczaniu tych 2 przedmiotów - i nie są
one nawzajem sprzeczne.

Jako osoba wierzaca nie widzę problemu w omówieniu antykoncepcji.
Wystarczy mówić prawdę. Całą prawdę. I wcale nie należy rozgraniczć
co jest grzechem a co nie,.

W wielkim skrócie ja bym przekazała taką wiedzę:

- nie ma 100% skutecznej antykoncepcji. Podejmując współżycie
nakleży liczyć sie z mozliwością pojawienia sie dziecka i byc na to
gotowym. (aborcja w Polsce jest zakazana, wiec problemu co dalej nie
ma)
- są różne środki - z którymi sie spotkaci - i można omówić
(rzetelnie ) każdy z nich. Nie strasząc, ale też nie ukrywając
skutków ubocznych (jak spirala czy hormony). Podkreśliłabym
konieczność domagania się badań od lekarzy i zacheciła do czytania
choćby ulotek dołączonych do pigułek.
- Omówiłabym oczywiście NPR przy okazji dementująć wiele mitów (to
nie kalendarzyk, moga ją stosować kobiety chore i z zaburzeniami
cykli itp) nie ukrywałabym przy tym, ze ta metoda wymaga okresu
wstrzemieźliwości.
- starałabym się by dzieciaki zrozumiały, ze sex to nie cukierek, a
wiąże sie z odpowiedzialnoscia za drugiego człowieka I 1 zła decyzja
czasem wpływa na cąłe życie.


czy widzisz w tym coś sprzecznego z programem? Bo ja nei widze nic
sprzecznego z wiarą.

Obawiam się natomiast, że osoby świeckie (zwłaszcza o innym
światopoglądzie) nie będą az tak obiektywne. i ja zgodziłam sie na
lekcje pdz TYLKO dlatego, ze prowadzi je katechetka i wiem, zę nie
bezie tam panienek z pontona.

[verdana]

Rozumujesz jak człowiek dorosły, nie jak nastolatek.
Czas nastoletni to czas dla wielu osób bezkompromisowosci. Widzialam
to na lekcjach historii - kiedy akurat w tym wieku niezwykle trudno
wytlumaczyć mlodziezy, ze kompromis czasem jest lepszy od
powstania Katechetka nauczajaca o antykoncepcji bedzie
postrzegana jako osoba dwulicowa. Jak moze uczyć, jak stosowac coś,
o czym na innej lekcji mowi, ze jest złe? Ja to zrozumiem, Ty też -
14-17 latek tego nie zrozumie - uzna, ze katechetka mowi "co każą",
a nie to co mysli.
Trzeba to brac pod uwagę.

[nati1011]

teraz ty nie doceniasz młodzieży - nie jest taka głupia.

[verdana]

Nie jest glupia, jest bezkompromisowa. To nie jest głupota, tylko
normalny etap rozwoju.
I prawde mowiac, nie widze cienia glupoty w tym, ze mlody czlowiek
patrzy podejrzliwie na kogos, kto glosi rózne treści na róznych
lekcjach...

[nati1011]

chyba jasno wytłumaczyłam, ze te treści nie sa różne - są takie
same.

[verdana]

Są rózne. Jako przymusowa czytelniczka tych podrecznikow zapewniam,
ze sa rzeczy, ktorych katecheta na pewno nie jest w stanie
przekazywac "obiektywnie". Na przykład te, dotyczace małżenstw
homoseksualnych.

[nati1011]

Verdana w Polsce nie ma "małżeństw" homoseksualistów. Nie może wiec
być ich też w ramówce przedmiotu szkolnego.

I ponownie zapewniam - chrześijaństwo nie jest totalitaryzmem, który
z człowiekiem walczy, chrześcijaństwo walczy o godność KAŻDEGO
człowieka (nawet niewierzącego) i jest w stanie prowadzić przedmiot
przygotowanie do zycia w rodzinie zgodnie z programem i bez
popadania w hipokryzję.

[verdana]

Moze - na przykladzie innych krajów. To wiem na pewno, bom sama to
we własnych podrecznikach umiescila. Sa więc jak najbardziej
nauczane w ramach przedmiotu szkolnego
Mam nadzieje, ze nie zostane za to wyrzucona z forum

[nati1011]

verdana napisała:

> Moze - na przykladzie innych krajów. To wiem na pewno, bom sama to
> we własnych podrecznikach umiescila. Sa więc jak najbardziej
> nauczane w ramach przedmiotu szkolnego
> Mam nadzieje, ze nie zostane za to wyrzucona z forum

Ale to nie znaczy, że każdy nauczyciel MUSI o tym mówić.

[verdana]

Ale musi odpowiadac na pytania. No i tu dotykamy już bardzo
drazliwej sprawy - czy nauczyciel moze wybierac sobie z programu
tylko to, co mu odpowiada, czy tez jego zadaniem jest zrealizować
program w całosci?

[nati1011]

i na te pytania powinien odpowiedzieć zgodnie z PRAWDĄ, a nie
koniecznie programem.

[verdana]

Tyle, ze tu w wielu wypadkach nie naucza sie "prawdy", tylko rzeczy
zaleznych od pogladow. Nie ma jednej prawdy na temat rodziny,
rozwodu, małżeństw homoseksualnych, współzycia przed slubem itd.

[nati1011]

verdana napisała:

> Tyle, ze tu w wielu wypadkach nie naucza sie "prawdy", tylko
rzeczy
> zaleznych od pogladow. Nie ma jednej prawdy na temat rodziny,
> rozwodu, małżeństw homoseksualnych, współzycia przed slubem itd.
>

Zgoda - ale to dotyczy nie tylko katechetów. Nie wmówisz mi
przecież, ze wszyscy inni nauczyciele są ZAwsZe obiektywni i nie
przekazują swoich pogladów.

[verdana]

Nie - ale przynajmniej nie ma sprzecznosci pomiedzy tym, co mowia na
jednej lekcji, a co na drugiej. Poza tym mogą wybrac podrecznik
najlepiej im odpowiadajacy - obawiam się, ze podrecznika takiego,
ktoryby w całosci mogl odpowiadac poglaom kosciola na sprawe rodziny
nie bedzie, bo bylby to podrecznik do religii.
Poza tym weź pod uwage pytania uczniów - nie o wszystko można
zapytać katechetę, tym bardziej, ze odpowiedzi katechety na pewne
pytania są oczywiste.

[nati1011]

a ty znowu swoje. Nauczanie KK nie stoi w sprzecznosci z wychowaniem
do życia w rodzinie. I nie ma to nic wspólnego z religią.

[verdana]

Ma. Jesli dziewczyna, nawet 18-letnie, zapyta katechetkę, jakich
srodków powinna używac, bo rozpoczyna wsóźycie z chłopakiem - jaka
odpowiedź dostanie? I czy w ogóle osmieli się zapytać?
A takie sprawy rózniez bywaja poruszane.

[nati1011]

verdana napisała:

> Ma. Jesli dziewczyna, nawet 18-letnie, zapyta katechetkę, jakich
> srodków powinna używac, bo rozpoczyna wsóźycie z chłopakiem - jaka
> odpowiedź dostanie? I czy w ogóle osmieli się zapytać?
> A takie sprawy rózniez bywaja poruszane.

Verdana litości!!! ŻADEN nauczyciel nie powinien WYBIERAC uczennicy
metody antykoncepcji. Ten przedmiot ma ew poinformować, ze metody sa
różne, a po dobór to trzeba się udać do specjalisty. Czy na lekcjach
biologii, po omówieniu wirusów, nauczyciel wystawia recepty na leki
p/grypowe????

[nati1011]

a twoje pytanie potwierdza moją tezę, ze wiele osób widzi w tym
przedmiocie instruktaż współżycia płciowego a nie jakieś tam
przygotowanie do życia w rodzinie

Verdano

[sion2]

Naprawde uwazasz ze mlodziez powinna polegac na opinii nauczyciela
jakich srodkow zacząć uzywac? Zgroza!
Na takie pytania moze udzielic odpowiedzi tylko lekarz, w zadnym
wypadku nauczyciel, obojetnie jakich poglądów by był. Poza tym sama
przyznajesz się w ten sposób do propagowania nieobiektywizmu -
nauczyciel "wychowania" ma za zadanie co najwyzej przedstawic
młodzieży jakie są srodki i wiedzę na ich temat a nie zalecać
konkretne preparaty!
Wydawalo mi sie wczesniej że te lekcje mają byc przekazywaniem
wiedzy a nie promowaniem okreslonego stylu życia.

I niepodoba mi się że z góry załozyłaś iż np. ja powiedziałabym
młodzieży że NPR chroni przed instrumentalnym potraktowniem
kobiety - nie jestes w stanie po prostu przyjąć że naprawde
katecheta tez moze byc obiektywny.

[verdana]

Uwazam, ze mlodzież moze zadawac bardzo,bardzo rózne pytania, nie
baczac na to jakie pytania POWINNA zadawać zgodnie ze zrowym
rozsadkiem i tym, czego dorosle osoby od niej oczekuja...
Zatem dziewczyna jednak pyta - pyta, bo nie wie, ze jest glupia i
pytac nie powinna. czy katechetka może jej powiedziec "Dziecko, idx
do lekarza, on ci dobierze stosowna metodę", czy też raczej pownna
jednak powiedzieć, ze nie popiera współżycia przed ślubem? Albo
zalecić NPR? jak się ma zatem to, co glosi na religii z tego typu
odpowiedzią?
Stwierdzenie wiedzy "antykoncepcje dobiera lekarza" - tez jest
przekazywaniem wiedzy. A czy katechetka powinna tą wiedze
przekazywać swojej ucznnicy uczeszczajacej na religię? czy ta
uczennica zapyta? I czy "obiektywność" katechety nie sprawi, ze to
czego naucza na religii stanie sie pustym slowem, w kore jak widac -
sam katecheta nie wierzy?

[sulla]

A czy katechetka na tak postawione pytanie nie może odpowiedzieć: "Moim zadaniem
nie jest dobieranie metod antykoncepcji. Po pierwsze nie jestem lekarzem, po
drugie - jako katoliczka uważam, że złem jest współżycie przed ślubem i złem
jest sztuczna antykoncepcja".

W sumie z góry tu zakładamy, że "świecki" nauczyciel udzieliłby stosownej rady i
po krzyku, a przecież nauczający przedmiotu np. biolog tez może być katolikiem i
mieć przekonania takie same jak katechetka. A młodzież nie będzie
bezkompromisowa jedynie wobec katechetki.
I nie zakładałabym optymistycznie z góry, że uczniowie nie wiedzą, jaki
światopogląd mają nauczyciele. Ja np. świetnie wiedziałam - wystarczyło mieć
oczy i uszy otwarte.

[sulla]

Przy tym wszystkim moje osobiste przekonanie jest takie, ze religia w ogóle nie
powinna być przedmiotem szkolnym - widzę w tym szkodę i dla szkoły i dla religii.
Ale zakładanie z góry, że jakiegoś przedmiotu nie może prowadzić katolik, bo
jest katolikiem, jakoś mi chrzęści.

[verdana]

No wlasnie katechetka, jako nauczyciel "Wychowania" odpowiedzi
takiej nie powinna udzielić. Tzn. nie moze uczennicy po prostu
powiedzieć "ja uwazam, ze sztuczna antykoncepcja jest zła" - owszem,
na religii moze i powinna. Ale mozna nie godzic się na katechizację
na innych lekcjach. Nauczyciel "Wychowania" powinien pelnoletnią
kobiete odeslać do lekarza, a nie pouczać, co on sam uwaza za dobre,
a co zle z religijnego punktu widzenia - bo nie o to w tych lekcjach
chodzi.

[sulla]

Wydaje mi się, że jest różnica między stwierdzeniem "Antykoncepcja jest zła" -tu
mamy autorytatywne stwierdzenie, które nie może być przedmiotem nauczania. Ale
stwierdzenie "KK nie dopuszcza antykoncepcji sztucznej" jest stwierdzeniem
obiektywnego faktu. I to nie jest moim zdaniem katechizacja. Ale masz rację, że
zajęcia z wychowania do życia w rodzinie nie są zajęciami z religii i informacja
o nauczaniu KK nie jest niezbędna.
Natomiast ja się odnoszę do konkretnej przedstawionej przez Ciebie sytuacji -
jeśli uczennica zapyta nauczyciela "jak się ma zabezpieczyć, bo rozpoczyna
współżycie". Otóż to jest pytanie prywatne, jak sądzę, a nie "naukowe", więc nie
widzę problemu w tym, żeby katechetka udzieliła takiej odpowiedzi "Nie mogę Ci
nic doradzić, bo nie jestem lekarzem oraz bo nie popieram antykoncepcji".
W zasadzie rozmawiamy o seksie, ale tak naprawdę to powstaje tu poważniejsze
pytanie - na ile nauczyciel ma prawo "ujawniać swój światopogląd". I czy w ogóle
ma prawo. Od tego należałoby wyjść chyba.

[mamalgosia]

"obiektywnie" ?

[verdana]

Cytuję (z jednego podrecznika, bo drugi, jako miłośniczka własnej
tworczosci gdzieś posiałam) "W niektorych krajach Europy zachodniej
(np. w Holandii) mozliwe są równiez małżenstwa homoseksualne - osób
tej samej płci".
Obiektywnie?

[mamalgosia]

verdana napisała:

> Cytuję (z jednego podrecznika, bo drugi, jako miłośniczka własnej
> tworczosci gdzieś posiałam) "W niektorych krajach Europy zachodniej
> (np. w Holandii) mozliwe są równiez małżenstwa homoseksualne -
osób
> tej samej płci".
> Obiektywnie?

To akurat przecież jest stwierdzenie faktu, nie wiem dlaczego więc
napisałaś:
ze sa rzeczy, ktorych katecheta na pewno nie jest w stanie
przekazywac "obiektywnie". Na przykład te, dotyczace małżenstw
homoseksualnych.

[verdana]

Bo katecheta nie powinien - o ile wiem - uwazac takich par za
małżenstwo.

[nati1011]

verdana napisała:

> Bo katecheta nie powinien - o ile wiem - uwazac takich par za
> małżenstwo.

Najpierw ogólnie. Verdana - w tym wątku ty znowu wiesz lepiej co
uważa i co głosi kościół. Nie rozumiem dlaczego z taką gorliwością
przytaczasz opinie które nie mają nic wspólnego z prawdą. My
tłumaczymy, ci że kościół tak nie uczy/twierdzi, a ty ciale swoje.

To ja cię uświadomię: w kościele małżeństwem jest WYŁĄCZNIE zwiazek
zawarty przed Bogiem, zgodnie z prawem kościelnym. Nie tylko para
homoseksualna nie jest małżeństwem. I znowu mówimy o FAKTACH a nie
indoktrynacji. Czy poinformowanie muzułmanina, ze zgodnie z polskim
prawem moze mić 1 żonę, a nie 4 to indoktrynacja czy przedstawianie
faktó?

[mamalgosia]

No bo to nei jest małżeństwo - i to jest prawda obiektywna

[nati1011]

te treści nie są różne. I można na lekcji religii porozmawiac na tym
przykąłdzie o roli chrześijan we wsółczesnym świecie

[godiva1]

Ja nie rozumiem - to znaczy nie ma programu, ktorego taki nauczyciel
musialby sie trzymac? On sobie moze mowic co chce w zaleznosci od
wlasnych przekonan? Ministerstwo nie dalo wytycznych co ma byc w
takim programie?

A wogole co ten przedmiot ma nauczac oprocz zycia seksualnego?
Przeciez wychowanie do zycia w rodzinie to nie sklada sie tylko z
nauk o pozyciu intymnym?

[verdana]

Godiva, podreczniki są - niektore dobre, a niektore wolające o
pomste do nieba, co chyba potwierdzam i ja i Sion - a to o czyms
swiadczy.

[godiva1]

Czyli jest wolna amerykanka, kazdy nauczyciel moze sobie wybrac co
chce jako pomoc do nauczania? Jeden Biblie a drugi Dekameron?

[nati1011]

rogram jest i wg mnie sex powinien być tam tylko punktem a nie
centrum.

To posłowie lewicy ( i cześć nauczycieli niestety)zażarcie walczą by
było to wychowanie seksualne - i to budzi - nie tylko mój -
sprzeciw. Podobno jesteśmy naród ciemny, zacofany itd.

[verdana]

Nikt nie walczy o to, by bylo to tylko wychowanie seksualne.., tylko
aby w ogole bylo jakies wychowanie seksualne w szkołach.

[sulla]

Ja się zgodzę z Sion i z Nati, że da się to pogodzić - można obiektywnie
przedstawić fakty na temat antykoncepcji z zachowaniem "twarzy". Zdaje mi się,
że KK nie zakazuje sztucznej antykoncepcji ze względu na jej skuteczność lub nie
(ba, nawet wielokrotnie mnie zapewniano, że NPR jest skuteczniejszy od
prezerwatywy), a przekazanie na lekcji wychowania do życia w rodzinie, że
absolutnie każda metoda zapobiegania poczęciu może zawieść i że rozpoczynając
współżycie trzeba się liczyć z ewentualną ciążą nie jest formą nauczania
religii, tylko przedstawieniem faktów. Ze swojej strony taka katechetka może
powiedzieć - KK zakazuje sztucznej antykoncepcji, a dlaczego? O tym możecie się
dowiedzieć na lekcji religii, zapraszam. Kto nie należy do KK, ten nie pójdzie
(a może pójdzie z ciekawości). Ja tu sprzeczności nie widzę.

[verdana]

A nie widzisz sprzecznosci w tym, że katechetka uznajac
antykoncepcję za ZŁO, naucza jednoczesnie, jak ja stosowac? ja
jednak widzę.

[nati1011]

verdana napisała:

> A nie widzisz sprzecznosci w tym, że katechetka uznajac
> antykoncepcję za ZŁO, naucza jednoczesnie, jak ja stosowac? ja
> jednak widzę.


Kościół nie uważa antykoncepcji za ZŁO

[verdana]

Ale uwaza, ze jej stosowanie jest grzechem. A czym jest grzech?

[nati1011]

verdana napisała:

> Ale uwaza, ze jej stosowanie jest grzechem. A czym jest grzech?

I tak i nie KK uczy, ze człowiek ma wrodzona godność i o tą
godność sie troszczy. Przestrzega w pierwszej kolejnosci przed
traktowaniem sexu jako celu samego w sobie. I w tym kontekście
antykoncepcja moze być złem - bo po pierwsze powoduje, ze niektórzy
zapomnieli, ze ze stosunku moze powstać nowe życie - a po drugie
może powodować instrumentale traktowanie partnera. Uprasczając
powoduje oderwanie sexu (czynności) od miłośći miedzy partnerami i
ich wzajemnej za siebie odpowiedzialnosci.
Czy jezeli powiem dziecku niewieżącemu, że ma wrodzoną godność, i że
współżycie powinno być wzajemnym obdarowaniem oraz MUSI zawierać w
sobie gotowość na przyjecie dziecka, jeżeli mimo antykoncepcji się
pocznie - to czy to jest indoktrynacja?

[verdana]

Nie, ale jeśli powiesz, ze antykoncepcja moze powodować
instrumentalne traktowanie partnera (kompletnie nie rozumiem czemu),
a NPR nie(tez nie rozumiem...), to juz jest indoktrynacja.

[sulla]

Przyznam, że mój problem z odpowiedzią na Twoje pytanie polega na tym, że ja
niestety nie rozumiem nauczania KK o antykoncepcji (przyznaje się bez bicia, jam
luteranka). Gdybym wiedziała na czym to ZŁO miałoby w istocie polegać, to byłoby
mi łatwiej. Niedawna wyczerpująca dyskusja niewiele rozwiązała w tej materii.

Wyobrażam to sobie tak.
Istnieją rożne metody zapobiegania ciąży. Takie, takie i takie. Ta działa w ten
sposób, że hamuje owulację, a ta w ten sposób, że nie pozwala plemnikom
przedostać się do pochwy. Itd itc. Skuteczność tych metod jest następująca.
ryzyko związane z każdą z nich jest następujące. Jako katoliczką czuję się w
obowiązku powiedzieć, że KK nie zezwala na sztuczna antykoncepcję - po
wyjaśnienia zapraszam na lekcję religii.

W takiej formie nie widziałabym ani religijnej indoktrynacji, ani też "nauczania
jak stosować".

Natomiast jeśli miałoby to wyglądać: "Prezerwatywę nakładamy tak i tak. Pigułki
należy łykać bez przerwy przez ileś tam dni a potem robić przerwę. Ale
pamiętajcie, że nie wolno tego robić." - no to wtedy widzę poważną sprzeczność.

[capriglione]

Ja chyba najbardziej na tym miejscu widziałabym nauczyciela biologii
realizującego rzetelnie określony program nauczania.
Szczerze mówiąc to on dysponuje (bynajmniej powinien) najlepszą wiedzą z zakresu
funkcjonowania organizmu, wpływu hormonów na okres dojrzewania, fizjologicznych
aspektów tego okresu itd.
I nie o to chodzi, że mam cokolwiek przeciwko katechetom, ale jednak istnieje
niebezpieczeństwo pewnej tendencyjności.
Mam za sobą rok nauczania w gimnazjum (7 lat temu) - też realizowałam tematy
związane z dojrzewaniem, funkcjonowaniem układu rozrodczego, musiałam omówić
pokrótce główne typy antykoncepcji, w tym i naturalny rytm płodności, i starałam
się zrobić to w sposób obiektywny, tzn. nie opowiadałam się za określonym
rodzajem, np. ja stosuję spiralę, więc i wy dziewczynki tego spróbujcie. W moim
przekonaniu "te tematy" można przeprowadzić bez jakiś niepotrzebnego
rozentuzjazmowania, subiektywnego opowiadania się po jednej ze stron.

[mamalgosia]

Nie będę się wypowiadać jakoś szczególnie szeroko. Powiem krótko:
samą mnie to dziwi, ale zgadzam się z Verdaną (chyba po raz
pierwszy).
Nie to, że katechetka nie może się znać na rodzinie, bo sama jej nie
założyła i nie to, że nie ma pojęcia o antykoncepcji, bo nie
współżyje. Bynajmniej. Ale to się po prostu nie godzi.
Trochę podobnie jak to, że katechetka nie nalezy do ZNP

[verdana]

E tam, po raz pierwszy pamietam ja, ze już nieraz się
zgadzałysmy. Choc może nie aż tak dramatycznie, wbrew pozostałym
I musze powiedziec, ze dokładnie sormulowalas to, o co mi chodzilo -
nie godzi się.

[pawlinka]

A pani, która z hukiem się rozchodziła z mężem, charakterek ma
paskudny? Dużo chyba wymagam od takiego nauczyciela. Akurat nie o
samo "wychowanie do seksu" mi chodzi, ale wolałabym kogoś z rzetelną
wiedzą psychologiczną. Katechetka też mi nie leży za bardzo.
Właściwie, nie wiem, czy będę chciała, aby moje dziecko kiedyś
uczyło się tego przedmiotu...

[verdana]

Moje dziecko na wszelki wypadek powiedziało, zebym się nie zgadzała.
Jak powiedział "stracona godzina życia w tygodniu". Tylko, ze moj
syn może mnie zapytac praktycznie o wszystko, a wiele dzieci z
rodzicami na "takie tematy" nie rozmawia - i "takim tematem" nie
musi być seks, może być przemoc w rodzinie...

[mama_kasia]

Nasz syn też zastrzegł sobie, aby się nie zgodzić.
Nie zgodziliśmy się więc.
Ale z córkami może być inaczej. Starsza nie lubi się wyróżniać
i przypuszczam, że będzie chciała chodzić, skoro pójdzie cała
klasa.

[pawlinka]

Masz rację, nie każdy może w domu pogadać. Ale też myślę, że starsze
dziecko, myśle tutaj o licealistach, może poznać inny punkt
widzenia, skonfrontować wyniesiony z domu model rodziny, uczyć się
bronić swoich racji. POd warunkiem, że prowadzi ten przedmiot ktoś
mądry. Uważam, że wychowanie do życia w rodzinie, to też nauka
komunikowania... na przykład. Zatem, to miejsce dla psychologa.

[nati1011]

ja nie rozumiem dlaczego ten przedmiot wszyscy sprowadzają wyłącznie
do sexu. Przecież rodzina to: prawo, ekonomia, biologia,
psychologia, mediacje, ..... Ja bym tam siatkę godzin na cały rok
szkolny mogła z tego ułożyc

[pawlinka]

otóż to, oni wszyscy tylko o jednym

Pigulka

[isma]

Zwlaszcza ze jak chodzi o sprawy techniczne, to oni i tak juz dosyc zdumiewajaco
wyedukowani sa )).

M. w pierwszym tygodniu swej kariery szkolnej po drodze do domu opowiadala mi
historie soczku w kartoniku:

" No wiec Oliwia zapomniala swojego soczku w kartoniku ze swietlicy. I pani jej
pozwolila po niego pojsc. A jak ona poszla, to Jagoda powiedziala do pani, ze
przeciez Oliwia i tak juz nie moze tego soczku wypic, bo ktos jej mogl tam
dosypac PIGULKE GWALTU!"

[pawlinka]

))) ale to tez straszne...

[nati1011]

Isma, jak dla mnie mało śmieszne. Przerażające.

Kto opowiada 7-miolatkom o gwałcie? Ja jeszcze teraz - a córka
niedługo skońćzy 12 lat - mówię raczej o mozliwości skrzywdzenia
dziecka, a nie konkretnie o krzywdzie seksualnej. To jakaś plaga,
obsesja w naszym społecześńtwie... (

[isma]

Nie no, mnie rozbawil kontekst, tzn. mechaniczne zastosowanie wiedzy o pigulce
do zamknietego kartonu z sokiem.

A powazniej - to jak by mnie to nie przerazalo (powiedzmy, mnie nie przeraza -
natomiast nie podoba mi sie), to sie trzeba z tym mierzyc, skoro jest. Zreszta
M. natychmiast zrelacjonowala mi przesluchanie, ktore przeprowadzila Jagodce - i
okazalo sie, ze Jagodka wie od starszego brata, szostoklasisty, a jemu mowili na
zajeciach z policjantem w szkole. Ale, zdaje sie, ani Jagodka ani brat
szczegolow owej pigulki nie rozgryzli. Moje dziecko natomiast jest dociekliwe,
no i trzeba sie bylo zblizyc nieco do tematu. Trudno, nie da sie tylko na swiat
wybrzydzac, trzeba robic swoje w takich warunkach, jakie sa...

[kudyn]

Chyba mam podobne odczucia. Jakoś nie mam zaufania zarówno do katechetów, jak
również do innych potencjalnych nauczycieli. Więc oby jak najdłużej był wybór.

[verdana]

A ja bede najbardziej wsteczna W ogole ten przedmiot usunęłabym z
programu, zamiast tego dajac tylko podrecznik - wydaje mi się, ze
TEN podrecznik mlodziez by przeczytala. I kilka zajęć z kimś
kompetentnym - psychologiem, seksuologiem, biologiem, koniecznie
spoza szkoly. Prawde mówiac pytanie wlasnych nauczycieli nie tylko o
sprawy seksu, ale takze o sprawy prywatnwe, wlasnej rodziny - np. co
robic, bo ojciec pije - jest po prostu niemożliwe.

[pawlinka]

To jest dobra propozycja - te zajęcia i tak są np. w liceum tylko w
jednym semestrze, zatem można je zblokować i niech je prowadzą
specjaliści. Dlaczego tej propozycji nie przedstawić ministerstwu?

[andrzej585858]

O ile pamiętam to kiedyś był już taki przedmiot tylko miał jedno słowo więcej bo
to miało być wychowanie w nie byle jakiej rodzinie, ale w rodzinie socjalistycznej.
Tak zaś poważnie, zaczynam powoli mimo wszystko żałować że katecheza nie jest
prowadzona poza terenem szkoły.
To, że trzeba było chodzić na religię na plebanię miało pewien dodatni element -
w jakiś sposób sfera profanum była oddzielona do sacrum.
Może wtedy nie byłoby tego zamieszania i ciągłych zarzutów o indoktrynację.

[mamalgosia]

andrzej585858 napisał:

> Tak zaś poważnie, zaczynam powoli mimo wszystko żałować że
katecheza nie jest
> prowadzona poza terenem szkoły.
Ja od zawsze tego żałuję, ale z innych powodów niż Twój

[kudyn]

verdana napisała:

> A ja bede najbardziej wsteczna W ogole ten przedmiot usunęłabym z
> programu
A to ja podobnie myślę, ale małej wiary jestem i wydaje mi się to nierealne.

[mamalgosia]

pawlinka napisała:


> Właściwie, nie wiem, czy będę chciała, aby moje dziecko kiedyś
> uczyło się tego przedmiotu...
Ja raczej na pewno nie będę chciała.
jestem zdania, że życia w rodzinie najlepiej dziecko uczy sie żyjąc
w rodzinie

[pawlinka]

Dlatego dobrze, że jest wybór. Ale reforma trwa, jak będzie za 2
lata? Mam nadzieję, że będę miała wpływ.

Mamalgosiu

[sion2]

Zupełnie nie rozumiem czemu zakladasz że katechetki nie mają
rodziny, męża i dzieci. Na moich studiach pod ich koniec połowa
dziewczyn juz zamężna była. Znane mi katechetki mają swoje dzieci i
mężów. Przecież mowimy o katechetach swieckich. Co do tego że
zakonnica nie powinna prowadzic "wychowania" to sie zgadzam,
mlodziez bylaby skrepowana zwracac sie osoby zakonnej z wieloma
pytaniami.

[pawlinka]

Wprawdzie jam nie Mamalgosia (ona pewnie, jak każda porządna
Ślązaczka, sprząta teraz dom: myje okna i pastuje podłogi ja na
razie nie muszę, bom chora), ale się wypowiem jako nauczycielka i
niedoszła katechetka.
Nie chodzi o doświadczenia życiowe człowieka. Ja też nie mogę
opowiadać o "Lalce" Prusa jak chcę, jak osobiście odbieram powieść.
Przekazuję właściwą wiedzę literaturoznawców. Po prostu.

Oprócz tego, katechetka nie może być wychowawcą klasy. Koleżanka
wyjątkowo wypełniała taką funkcję w zastępstwie i potwiedziła, że
ograniczenia prawne w tym wypadku są właściwe.

[mamalgosia]

sion2 napisała:

> Zupełnie nie rozumiem czemu zakladasz że katechetki nie mają
> rodziny, męża i dzieci.

Bo jestem idiotką!)) jakoś od razu pomyślałam, że o siostrze
zakonnej mowa. Wybacz, gdy to pisałam, byłam po 5 zarwanych nocach,
jeszcze gorzej kojarzę niż zwykle!
Jak wiesz, sama mam m.in. wykształcenie katechetyczne, a rodzinę
założyłam.

nie no, zupełnie bez sensu jestem





Co do tego że
> zakonnica nie powinna prowadzic "wychowania" to sie zgadzam,
> mlodziez bylaby skrepowana zwracac sie osoby zakonnej z wieloma
> pytaniami.
A tutaj, to ja właśnie mam inne zdanie. kompetencja nie idzie w
parze ze stanem

ot

[pawlinka]

Nie sprząta jednak... A może już posprzątała.

[mamalgosia]

próbuję dojść do siebie po nocy i po wieściach z laboratorium
analitycznego

[tolka11]

Przegapiłam taaaaaką wymianę myśli. Ech szkoda.
Z racji zmian w podstawie programowej uczę w mojej szkole także WDŻ.
W zasadzie to uczę historii, wosu, prowadzę zajęcia rewalidacyjne z
zakresy tyflo- i oligofrenopedagogiki. No i ten WDŻ. Z wykształcenia
jestem politologiem i historykiem, no i skończyłam moc studiów
podyplomowych, w tym przygotowuących do uczenia spornego przedmiotu.
Wczesniej był w ramach wosu, teraz jest osobno.
I uczę, tak jak uczyłam wcześniej podstawa programowa nie uległa
zmianie (dostępna na stronie MENiSu - polecam uwadze). Karą dla
ucznia jest, gdy na moje zajęia chodzić mu zakażę.
Rozmawiamy, dyskutujemy, przedstawiam rzetelną wiedzę, czerpaną u
źródeł, nie indoktrynuję, nie namawiam, ale też nie oszukuję i nie
zniechęcam.
Rodzina, miłość, dojrzałość, seks też oczywiście. Z szacunkiem do
drugiej osoby i z odpowiedzialnością.
Ot, zajecia wzmagajce sporej pracy.

[mamalgosia]

U nas też uczą historycy. Mocno przeklinając.

P.S.Fajne zdjęcia i fajne dzieciaki