Jeżeli Boga nie ma, to wszystko wolno....

[nati1011]

Nie ma na świecie nic bardziej uniwersalnego od Pisma Świetego.
OCzywiście waira w jego nadprzyrodzoną moc nie jest w 100%
powszechna, ale nei ma nic bardziej powszechniejszego. Także 10
przykazań jest w zasadzie powszechnie akceptowane (nawet w oderwaniu
od wiary). Jeżeli nie oprzemy naszej moralnosci na prawie Bożym - wg
mnie w głównych założeniach uniwersalnym dla społeczeństwa - to nie
mamy żadnego fundamentu na którym mozemy zbudować naszą moralność.
Wszystko inne jest już tylko wymysłem ludzi - i skoro X to wymyślił,
to dlaczego Y nie moze tego zmienić?

Jaki trwały, uniwersalny fundament ma mieć państwo, czy
społeczeńśtwo, jeżeli wyrzucimy Boga z przestrzeni publicznej? Pytam
serio. Na czym chcemy budować? Kto ma ustalić co jest dobre, a co
złe?

I pytanie do historyków: czy istniała jakakolwiek trwała
cywilizacja, która była oderwana od wiary w Boga (oczywiście nie
chodzi mi wyłaćznie o chreścijaństwo)?

[verdana]

Nie, z 10 przykazać przynajmniej trzy pierwsze nie są powszechnie
akceptowane.
Uwazasz, że jesli czlowiek nie robi swiństw, nie morduje drugiego,
nie wyrywa torebki staruszkom to tylko dlatego, ze Bog mu tak
nakazał? I ze strachu przed gniewem boskim? A gdyby nie to, to w
naturze ludzkiej lezy czynienie zła i kazde spoleczenstwo pozbawione
wiary byłoby pozbawione moralnosci?
To jakies nieporozumienie - nawet moralność oparta na religii opiera
sie w dużym stopniu na moralnosci i obyczajach stworzonych nie przez
Boga, ale przez wyznawców. nawet zasady moralne wyznawców
katolicyzmu zmieniają się na przestrzeni dziejów i kolejne pokolenia
podporzadkowuja sie temu, co wymyslili ludzie.
W naturze ludzkiej lezy wiara w sily nadprzyrodzone - więc nie
sadze, aby taka cywilizacja miała szanse kiedykolwiek istnieć. Nie
oznacza to jednak, ze cywilizacja uznająca bogów musi opierać się na
wartosciach religijnych.

[atama]

> Uwazasz, że jesli czlowiek nie robi swiństw, nie morduje drugiego,
> nie wyrywa torebki staruszkom to tylko dlatego, ze Bog mu tak
> nakazał? I ze strachu przed gniewem boskim? A gdyby nie to, to w
> naturze ludzkiej lezy czynienie zła i kazde spoleczenstwo
pozbawione
> wiary byłoby pozbawione moralnosci?

To zupełnie nie tak.
Nie zabijam nie ze strachu przed Bogiem.
Jak się trochę zastanowić to każde przykazanie w pierwszej
kolejności jest dobre dla mnie. Są to dla mnie wskazówki, czego
unikać, żeby się nie pokaleczyć.

> To jakies nieporozumienie - nawet moralność oparta na religii
opiera
> sie w dużym stopniu na moralnosci i obyczajach stworzonych nie
przez
> Boga, ale przez wyznawców. nawet zasady moralne wyznawców
> katolicyzmu zmieniają się na przestrzeni dziejów i kolejne
pokolenia
> podporzadkowuja sie temu, co wymyslili ludzie.

Przez ludzi spisane, ale do głowy im przyszło z natchnienia Ducha
Św. Tak wierzymy. I zmieniają się, Duch cały czas działa.

Objawienie dane jest wszystkim ludziom. Bóg jest Dobrem i Miłością.
Okruchy tego dobra znaleźć można w każdej kulturze, czy religii.

sumienie

[atama]

Dane każdemu człowiekowi.
Na ile zasiana jest w nim naturalna zdolność rozróżniania dobra od
zła, a na ile kształtowane jest ono przez kulturę, wychowanie,
środowisko??

[verdana]

Na pewno w duzej mierze przez kulturę, środowisko i kontrole
społeczną. Widac to chocby w zmianie stosunku do pewnych zachowań -
dreczenia zwierzat na przykład. Albo stosunek do przykazania "nie
zabijaj" - ktore jakos nie obejmuje zabijania na wojnie, a zdaniem
wielu osób - takze kary śmierci. Czyli dostosowanie zasad
religijnych do potrzeb spolecznych. Albo usunięcie przykazania
dotyczacego sporzadzania obrazów - nikt nie sadzi, ze namalowanie
portretu jest grzechem, choć dla wyznawcow judaizmu - przykazania te
same - nadal jest.
Jak widac zasady religijne, z przykazaniami włącznie, są
dostosowywane do aktualnego rozwoju i potrzeb spolecznych, a nie są
trwale i niezmienne, chocby brzmialy tak samo przez tsiaclecia.

[atama]

Tak, ale w każdym zasiane jest prasumienie, prawo naturalne wspólne
dla wszystkich ludzi niezależnie od rasy, wyznania, kultury.
Naturalne rozróżnienie dobra od zła.

I naprawdę nie chodzi tu o malowanie obrazów bądź nie.

Zabijanie jest złe. Dopóki nie jest w obronie koniecznej. Walkę na
wojnie się dopuszcza pod warunkiem, że jest się w pozycji obrońcy, a
nie najeźdźcy. Kara śmierci przez tych, którzy ją pochwalają również
podciągana jest pod obronę przed złem, które jeszcze skazaniec
mógłby wyrządzić innym.

Szukam tego pierwotnego prawa, które każdy ma na dnie serca.
Nie zmienia to faktu, że sumienie można zakłamać, znieczulić,
zagłuszyć i stworzyć prawo przeciwne prawu naturalnemu.

[verdana]

Sądza z jednostkowych wypadkow dzieci wychowywanych poza
spoleczeństwem - nie ma zadnego "prasumienia". Chyba, ze w znaczeniu
czysto biologicznym - psy takze zazwyczaj nie atakuja poddającego
się przeciwnika, a małpy dziela się jedzeniem z proszacymi kolegami.
Nie słyszałam nigdy, aby kosciół uznał służbę w wojsku - nawet
najeźcy - za grzech.

wojna sprawiedliwa

[atama]

a to proszę
www.kosciol.pl/article.php?story=20030326003101242

[atama]

Wojna sprawiedliwa
Wojna, którą można uważać za moralnie uzasadnioną. Twórcą teorii
wojny sprawiedliwej jest według powszechnego mniemania św. Augustyn
z Hippony (354-430), chociaż opierał się on na pojęciach
pochodzących od Cycerona (106-43 r. przed Chr.). Uważał on
mianowicie, że wojna jest mniejszym złem, jeżeli się ją porówna z
okrucieństwem barbarzyńskich hord, i że wobec tego okrucieństwa siła
może być uzasadniona. Do XX wieku ustalono następujące warunki
usprawiedliwiające wojnę: (a) musi to być wojna obronna i powinna
być odpowiedzią na niesprawiedliwą agresję, (b) musi być rzeczywista
możliwość powodzenia akcji zbrojnej, żeby można było usprawiedliwić
ofiary czasu trwania wojny, (c) musi istnieć jakaś proporcja między
moralną i fizyczną ceną działań wojennych, a oczekiwanym pokojem i
lepszym porządkiem społecznym po przeprowadzeniu akcji, (d) tylko
obiekty wojskowe, a nie bezbronna ludność cywilna, mogą być celami
ataków militarnych, (e) przemoc użyta nie może być środkiem samym w
sobie, nie wolno jej także użyć po to, by brutalizować porządek
społeczny albo personel wojskowy. Ponieważ niektórych spośród tych
warunków nie da się zachować podczas wojny nuklearnej, większość
moralistów ją odrzuca, ale nadal dyskutuje się nad sprawą
nuklearnego odstraszania

[verdana]

Pieknie, ale to czyta teoria. Praktycznie, kościół wyznacza
kapelanów polowych, ktorzy sa w wojsku nie wiedzac, czy armia będzie
się bronila czy napadała, kosciół - a nie pojedynczy biskup - nie
kaze spowiadac się z udziału w wojnie. Nie slyszałam rówież, aby
ktokolwiek stwierdził, ze na żolnierzach niemieckich z czasów II
wojny ciąży smiertelny grzech.
Cokolwiek by nie mowic, nawet najsprawiedliwsza wojna polega na
zabijaniu. Przykazanie brzmi "Nie zabijaj", a nie "Nie zabijaj w
takich i w takich wypadkach". Nie zabijaj i już.
A żolnierze zabijają.

[atama]

W więzieniach też są księża!
Czy z tego wniokskujesz, że Kościół popiera gwałty, kradzieże,
oszustwa??

"Nie potrzebują lekarza zdrowi, ale ci, którzy źle się mają"

[atama]

Pius XII w ogłoszonej 20 października 1939 encyklice Summi
Pontificatus potępił rozpętanie II wojny światowej przez
totalitaryzm Niemiec nazistowskich.
Warto poczytać

[verdana]

Nie, potepienie wojny i jej rozpetania to nie to samo co
powiedzenie - nie wolno zabijać, nawet na wojnie.
Przykazanie nie czyni wyjątków. Kosciół je czyni. Nie mowię, ze jest
to niesluszne, chyba wszyscy zgadzają się, ze żołnierze, broniacy
swego kraju moga zabijać wrogów - mowie jednak, ze jest to sprzeczne
z przykazaniem, a mimo to uznawane za moralne.

[sulla]

"chyba wszyscy zgadzają się, ze żołnierze, broniacy
swego kraju moga zabijać wrogów - mowie jednak, ze jest to sprzeczne
z przykazaniem, a mimo to uznawane za moralne."

Nie sądzę, że za moralne - raczej za konieczne.

[atama]

Może jest to wynikiem właśnie prawa naturalnego? Czy Ty uważasz za
słuszne, żeby się nie bronić na wojnie?
Przykazanie jest krótkie. Jak wszystkie. I nie podaje wszystkich
okoliczności łagodzących.
Masz powiedziane, żeby nie zabijać i masz dane to ziarno prawdy w
sercu. Sama rozsądzasz czy w danej sytuacji zabijesz czy nie.

Nb. nasz duszpasterz - Powstaniec - opowiadał nie raz, jak celował
do Niemców. Pamięta ich twarze. Nigdy nie trafił. Po wojnie okazało
się, że ma wadę wzroku i dziękował za nią Bogu, że jednak nie
zabił...

[verdana]

A nie, nie...
Jesli ja mam sama rozsadzać i oceniać, czego będe przestrzegac i jak
rozumiec przykazanie, to wszystkie wczesniejsze wywody tracą sens.
Jesli wskazowka moralną ma być nie decyzja jednostki, ani nie
spoleczne , zmieniające się obyczaje - to "Nie zabijaj" znaczy "nie
zabijaj". Kropka.
Ty zas wchodzisz tu już w kwestie wlasnej decyzji, wahań moralnych,
nakazów narzuconych przez spoleczeństwo - czyli w gruncie rzeczy w
sferę, gdzie nie ma zadnych niewzruszonych zasad, a to, co nakazane
przez Boga jest przefiltrowane przez to, czego ludzie oczekują.
O tym własnie piszę - ze wcale nie jest tak, ze społeczenstwa
opieraja się na po prostu na nakazach waiary - dostosowuja nakazy
wiary do warunkow, obyczajów itd.

[atama]

Co rozumiesz przez nakazy wiary?

> O tym własnie piszę - ze wcale nie jest tak, ze społeczenstwa
> opieraja się na po prostu na nakazach waiary - dostosowuja nakazy
> wiary do warunkow, obyczajów itd.

Ja twierdzę, że opierają się na pierwotnym prawie naturalnym. Na tym
właśnie prasumieniu - danym każdemu przez Boga.

[verdana]

ikt nigdy nie stwierdził prasumienia, czego pewnym dowodem jest to,
ze róznorodne spoleczenstwa opieraja się na zupelnie innych
zasadach, uznanych za "naturalne".
jedyna zasadą, akceptowaną przez praktycznie wszystkie znane
spoleczeństwa jest zakaz kazirodztwa - przy czym definicja
kazirodztwa już bywa bardzo różna.

[sunday]

> Cokolwiek by nie mowic, nawet najsprawiedliwsza wojna polega na
> zabijaniu. Przykazanie brzmi "Nie zabijaj"

No, jak się już kłócić o słowa, to przykazanie - wbrew powszechnemu tłumaczeniu
- brzmi raczej: "nie morduj".

[sulla]

Ja bym powiedziała tak - jeżeli nie ma jakiegoś niepodważalnego aksjomatu, to
wszystko wolno. Jeżeli nie zgadzamy się wszyscy bez wyjątku na to, ze zabijać
nie wolno, to się nawzajem powyrzynamy. Jeżeli absolutnie wszystko jest
relatywne, to nie jest możliwy jakikolwiek rozwój.
Osobiście jestem zdania, że to, co jest nam w większości wspólne, ta "intuicyjna
moralność" - że nie wolno krzywdzić drugiego człowieka - to jest właśnie od
Boga. Biologicznie jesteśmy uwarunkowani na rozprzestrzenianie swoich genów i
przetrwanie bez względu na wszystko. Ale jest jeszcze w nas coś, co się temu
biologicznemu uwarunkowaniu sprzeciwia - nie wszystko nam wolno w imię przetrwania.

Tak długo, jak długo wszyscy zasadę niekrzywdzenia drugiego człowieka uważamy za
niepodważalną, tak długo nie ma dla mnie znaczenia, czy ktoś się zgadza ze mną,
ze to jest zasada od Boga - byleby uznał, że nie można jej podważać w żaden
sposób. Problem w tym, ze wszyscy ją podważamy swoimi czynami, i to nawet wierzący.

[maika7]

> Biologicznie jesteśmy uwarunkowani na rozprzestrzenianie swoich
genów i
> przetrwanie bez względu na wszystko. Ale jest jeszcze w nas coś,
co się temu
> biologicznemu uwarunkowaniu sprzeciwia - nie wszystko nam wolno w
imię przetrwa
> nia.

Sulla, co w praktyce oznacza "uwarunkowanie na rozprzestrzenianie
swoich genów bez względu na wszystko"?

Pytam, bo według mnie w odpowiedzi na to pytanie tkwi również
odpowiedź na to, że rozprzestrzenianie swoich genów rodzi zachowania
społeczne. Warunkuje zachowania, które określamy jako moralne lub
nie.

[sulla]

Owszem, rodzi. Ale mimo to nie dopuszczamy do tego, bu rozprzestrzeniać swoje
geny za wszelką cenę, np. potępiamy ojca, który zostawia żonę w ciąży żeby
zapładniać kolejne partnerki i rozprzestrzeniać swoje geny. Nie uważamy za
moralne, żeby jeden "samiec" pobił innych "samców" by ustanowić swoją wyższość w
stadzie i miał prawo zapładniać wszystkie samice. Gdzieś tam stawiamy granicę
temu dążeniu jednostki do tego, by rozprzestrzeniać swoje geny i swoje
terytorium. Jeśli patrzeć z biologicznego punktu widzenia, słuszne jest wszystko
to, co zapewnia jednostce przetrwanie, nawet jeśli miałoby to oznaczać zabicie
innej jednostki. A jednak nie wyznajemy takich zasad.

[maika7]

Sulla, nie wiem czy dobrze rozumiem, co według Ciebie
oznacza "rozprzestrzenianie genów za wszelka cenę".

Biologicznie uwarunkowani jesteśmy NIE na "roprzestrzenianie genów",
TYLKO NA przetrwanie gatunku. Nie wystarczy "siać geny gdzie
popadnie". żeby moje/Twoje/kogoś geny prztrwały musimy zapewnić
opiekę tym genom (opakowanym w ciała naszych dzieci, bliskich czy
dalszych krewnych) żeby mogły się dalej rozprzestrzeniać. Czyli
musimy zapewnić opiekę do czasu, kiedy przekazane geny będą mogły
się dalej propagować. Mówiąc "po ludzku" musimy zapewnić naszym
dzieciom opiekę do czasu, kiedy same wejdą w czas rozrodczy i będą
mieć swoje dzieci. Ułatwimy także rozprzestrzenianie się swoim
genom, jeśli zadbamy o ... wnuki itd...
To oznacza "rozprzestrzenianie się genów" - warunkuje zachowania
społeczne, tworzenie silnych więzi między bliskimi, spokrewnionymi
(raczej "spoGENOWIONYMI") osobami.

Pan, który zostawia bez opieki swoją partnerkę w ciąży OBNIŻA szanse
swojego dziecka na rozwój i dorośnięcie do PRZEKAZANIA genów
ojca. "Samiec" ludzki nie może mieć stada "samic" z punktu widzenia
BIOLOGICZNEGO (tylko wyjątkowo może), bo czas opieki nad dzieckiem
trwa kilkanaście lat. A jak wcześniej napisałam nie o samo
zapłodnienie idzie w grze ewolucyjnej. Chodzi o przekazanie genów
następnym pokoleniom. A jest to możliwe wyłącznie, gdy poczętemu
dziecku zapewni się warunki do DOJRZAŁOŚCI.

Zabijanie - przyzwolenie na nie, w efekcie też obniża szanse
przetrwania (jeśli mi wolno zabijać, to znaczy, że mnie można
bezkarnie zabić = znikniemy z powierzchni Ziemi, nie prztrwamy).
Zakaz zabijania MUSIAŁ się wykształcić na gruncie czystej biologii.
Jest on zresztą powszechny (z wyjątkami oczywiście) w świecie
zwierząt. A szczególnie wśród tych zwierzat, gdzie mamy do czynienia
z opieką nad potomstwem.


M.

[sulla]

No cóż, nie sposób się nie zgodzić. Skoro tak, czy jest to powód do
stwierdzenia, że moralność/dobro nie istnieje? Istniej tylko biologiczne
uwarunkowanie? A zatem rzeczywiście - wolno robić wszystko? Czy w takim razie
pan, który uwięziłby swoją żonę (celowo mówię żonę, nie córkę, żeby biologicznej
przeszkody nie było) w piwnicy, trzyma ja tam przez całe życie by rodziła mu
dzieci, a następnie zapewnia tym dzieciom byt i przetrwanie, może być osądzony
jako niemoralny? Rozprzestrzenił geny i zapewnił przetrwanie skutecznie. Co w
tym złego? Lub czy możemy się sprzeciwiać wydawaniu za mąż 15 latki całkowicie
wbrew jej woli, bo jest zdolna biologicznie do rodzenia dzieci?

Nie jestem w stanie naukowo tego udowodnić, ale jestem przekonana, ze jest jakiś
powód, dla którego coś nam się wydaje "dobre" lub "złe". I nie zawsze jest to
powiązane tylko z zapewnieniem przetrwania gatunku. Chociażby sam fakt, ze w
ogóle się nad tym zastanawiamy i rozmawiamy tutaj, jest dla mnie dowodem na to,
że jest w nas pierwiastek duchowy, którego celem nie jest tylko i wyłącznie
prokreacja.

[maika7]

> Skoro tak, czy jest to powód do stwierdzenia, że moralność/dobro
nie istnieje?

Nie. Przecież istnieje

> Istnieje tylko biologiczne uwarunkowanie?

Tu dotykamy już spraw światopoglądu. Według mnie nie rozstrzygniemy
czy istnieje tylko biologiczne uwarunkowanie. Według wierzących -
nie. Według ateistów tak. Ale to niewiele zmienia. Chyba.


> A zatem rzeczywiście - wolno robić wszystko?

Ależ skąd. Właśnie o tym piszę, że nie wolno. Jesteśmy istotami
SPOŁECZNYMI - rozwijamy się tylko w interakcjach w innymi członkami
społeczności i musieliśmy wypracować wspólne kodeksy zachowań. Zwróć
uwagę, jak czasem odmmienne w zależności od czasów/grupy
społecznej/kręgu kulturowego.

> Czy w takim razie pan, który uwięziłby swoją żonę (celowo mówię
> żonę, nie córkę, żeby biologicznej przeszkody nie było)
> w piwnicy, trzyma ja tam przez całe życie by rodziła mu dzieci,
> a następnie zapewnia tym dzieciom byt i przetrwanie, może być
> osądzony jako niemoralny?

Dziecko rozwija się prawidłowo (= ma największe szanse dorośnięcia i
ZNALEZIENIA partnera) tylko w kontakcie z innymi członkami grupy
społecznej. Sytuacja, jaką przytaczasz jest skazana na
niepowodzenie (= nieakceptowana społecznie = miemoralna). Pan nie
zapewnił skutecznego rozprzestrzenienia genów. Dzieci izolowane będą
niedostosowane do życia w społeczeństwie.

>Lub czy możemy się sprzeciwiać wydawaniu za mąż 15 latki
> całkowicie wbrew jej woli, bo jest zdolna biologicznie do rodzenia
dzieci?

My, w naszej kulturze możemy i oceniamy to jako zło. Ale w dużej
części świata takie czyny są moralnie dopuszczalne i społecznie
akceptowane.

> Nie jestem w stanie naukowo tego udowodnić, ale jestem
> przekonana, ze jest jakiś powód, dla którego coś
> nam się wydaje "dobre" lub "złe". I nie zawsze jest
> to powiązane tylko z zapewnieniem przetrwania gatunku.
> Chociażby sam fakt, że w ogóle się nad tym zastanawiamy
> i rozmawiamy tutaj, jest dla mnie dowodem na to,
> że jest w nas pierwiastek duchowy, którego celem nie jest
> tylko i wyłącznie prokreacja.

Sulla nie przeciwstawiajmy naszej biologicznej natury jakiejś
innej. Myślę, że składnikiem naszej, ludzkiej biologicznej natury
jest to, co Ty nazywasz "pierwiastkiem duchowym". Biblijny
przekaz "idźcie i rozmnażajcie się" jest dość jednoznaczny
biologicznie. I jak się pozastanawić tak solidnie, to zawsze się
dojdzie do tej prokreacji Jak nie własnej, to "spogenowionych" -
czyli też własnej

[sulla]

"Dzieci izolowane będą niedostosowane do życia w społeczeństwie."

To jasne, ja jednak zakładałam, że pan nie izoluje dzieci, tylko zonę. Dzieci
normalnie chodzą do szkoły, wracają do domu - tylko ta żona z domy wyjść nie
może. No ale bez wdawania się w szczegóły

"Sulla nie przeciwstawiajmy naszej biologicznej natury jakiejś
> innej. Myślę, że składnikiem naszej, ludzkiej biologicznej natury
> jest to, co Ty nazywasz "pierwiastkiem duchowym". "

Ja nie przeciwstawiam w żadnym wypadku, ja po prostu uważam, że obie te "natury"
są obecne Czyli że na dwoje babka wróżyła - albo jesteśmy dwojakiej natury,
albo jednorodnej, co jednakże na nasze kontakty społeczne nie mui mieć wpływu.

"I jak się pozastanawić tak solidnie, to zawsze się
> dojdzie do tej prokreacji Jak nie własnej, to "spogenowionych" -
> czyli też własnej "

Hm, a jak w takim razie ma się do prokreacji wiara? Czy potrzeba poszukiwania
jakiegoś "bytu ponad nami" też jest uwarunkowana prokreacją? Lub np. tworzenie
sztuki? Czy potrzeba wiedzy? Tak się zastanawiam na głos.

Nie wiem, bo nigdy tego tematu nie zgłębiałam.

[maika7]

sulla napisała:

> To jasne, ja jednak zakładałam, że pan nie izoluje dzieci, tylko
zonę. Dzieci
> normalnie chodzą do szkoły, wracają do domu - tylko ta żona z domy
wyjść nie
> może. No ale bez wdawania się w szczegóły

) eee.. no zdrowa zona (w sensie psychicznym i fizycznym)
warunkuje lepsze warunki początkowe dla rozwoju zygoty w zdrowe
dzieci.. )) Inwestujac w żonę inwestujesz w potomstwo )

> Ja nie przeciwstawiam w żadnym wypadku, ja po prostu uważam, że
obie te "natury"
> są obecne Czyli że na dwoje babka wróżyła - albo jesteśmy
dwojakiej natury,
> albo jednorodnej, co jednakże na nasze kontakty społeczne nie mui
mieć wpływu.

Jednorodnej duchowość jako wynik biologicznosci lub eee...
odwrotnie (w zaleznosci od światopoglądu).

> Hm, a jak w takim razie ma się do prokreacji wiara?

Oj, kluczowo Idzcie i rozmnażajcie się - nakaz Najwyższego.

> Czy potrzeba poszukiwania
> jakiegoś "bytu ponad nami" też jest uwarunkowana prokreacją?

Tak - poszkiwanie (i odnalezienie się w jakiejś idei) łączy ludzi.
Ludziom współdziałajacym, osadzonym w społeczności jest
bezpieczniej. Jak bezpieczniej to łatwiej podejmują decyzję o
rozmnażaniu (lub jeśli robią to bez decyzji to ich potomnstwo ma
większe szanse przezycia i lepszego rozwoju od dzieci rozwijających
się w środowisku, w którym brak poczucia bezpieczeństwa.

> Lub np. tworzenie sztuki?

A to już rynek (dobór płciowy). Masz szanse być wybranym, jesli
zwrócisz na siebie czyms uwagę Sztuka jest w "płciowej cenie".
Artyści zazwyczaj nie narzekają na brak partnerów

> Czy potrzeba wiedzy? Tak się zastanawiam na głos.

Wiedza (wykształcenie?) daje prestiz społeczny czyli zwiększa (jak
sztuka) naszą "wartośc" na "rynku" doboru płciowego. Lub - wiedza (=
mądrośc życiowa) - działa dokładnie tak samo - zyskujesz szacunek -
zyskujesz większe szanse na wybór. Wyróżniasz się pozytywnie

[isma]

maika7 napisała:


> A to już rynek (dobór płciowy). Masz szanse być wybranym, jesli
> zwrócisz na siebie czyms uwagę Sztuka jest w "płciowej cenie".
> Artyści zazwyczaj nie narzekają na brak partnerów
>

A - nie. Zapominasz o tym, ze artysci przez wiele ladnych wiekow byli raczej
anonimowi. Nie tylko ci skrobiacy cos tam w grotach, ale takze, powiedzmy,
sredniowieczni. Takze artysci zakonni zdobiacy zamkniete klasztory - ci z cala
pewnoscia nie liczyli na zwiekszenie swojej atrakcyjnosci u plci przeciwnej
)). A i kucie misternych ornamentow na kamieniach katedry w zaden sposob nie
moglo zwrocic na nikogo niczyjej uwagi )).
Dalej - pojecie wlasnosci intelektualnej przez wiele wiekow praktycznie nie
istnialo. Kompozytor nie byl wlascicielem swojego utworu (juz predzej byl on
"wlasnoscia" najbieglejszych wykonawcow), sam utwor wielokrotnie transponowano,
modyfikowano, adaptowano.

[maika7]

isma napisała:

> A - nie. Zapominasz o tym, ze artysci przez wiele ladnych wiekow
byli raczej
> anonimowi. Nie tylko ci skrobiacy cos tam w grotach, ale takze,
powiedzmy,
> sredniowieczni. Takze artysci zakonni zdobiacy zamkniete
klasztory - ci z cala
> pewnoscia nie liczyli na zwiekszenie swojej atrakcyjnosci u plci
przeciwnej
> )).

) nie, no myślisz, że Ci jaskiniowi artyści byli w swojej grupie
anonimowi? Ze jak jeden potrafił ładniej ozdobić rękojeść pałki na
mamuta (czy czego tam..) to nie zwracał tym uwagi? Artyści zamknięci
w mnisich celach to inna para kaloszy.

> A i kucie misternych ornamentow na kamieniach katedry w zaden
sposob nie
> moglo zwrocic na nikogo niczyjej uwagi )).

??? bo ???

> Dalej - pojecie wlasnosci intelektualnej przez wiele wiekow
praktycznie nie
> istnialo. Kompozytor nie byl wlascicielem swojego utworu (juz
predzej byl on
> "wlasnoscia" najbieglejszych wykonawcow), sam utwor wielokrotnie
transponowano,
> modyfikowano, adaptowano.

Aj tam zaraz własność intelektualna. Wystarczy nimb twórcy. I
wystarczy że moją kołysankę śpiewają w okolicy, że moją kolędę w
świątyni, moją pieśń pod oknem jakiejś panny. Ba, czasem wystarczy,
ze mam po prostu wyróżniający się pozytywnie głos. Albo, że moja gra
na czymś tam ściąga uwagę itd... Biorę do ręki koński włos, naciagam
na dyni i brzdąkam, a inni tylko jedzą dynie i nie wyrywają koniom
włosów z ogona....

[isma]

A skad. Przeciez ozdobienie palki sie nijak nie przekladalo na umiejetnosc
zaciukania powyzsza mamuta, a tym samym na atrakcyjnosc u plci przeciwnej, ktora
powinna byla wybierac sobie wszak najskuteczniejszego opiekuna dla progenitury.
No chyba ze mialaby wybierac sobie najbardziej wrazliwego i uduchowionego, ale
wtedy pytanie - z jakich przyczyn? Dlaczego akurat te cechy mialyby byc
wazniejsze od innych, daleko bardziej doraznie uzytecznych?

[maika7]

isma napisała:

> A skad. Przeciez ozdobienie palki sie nijak nie przekladalo na
umiejetnosc
> zaciukania powyzsza mamuta, a tym samym na atrakcyjnosc u plci
przeciwnej, ktora
> powinna byla wybierac sobie wszak najskuteczniejszego opiekuna dla
progenitury.
>
> No chyba ze mialaby wybierac sobie najbardziej wrazliwego i
uduchowionego, ale
> wtedy pytanie - z jakich przyczyn? Dlaczego akurat te cechy
mialyby byc
> wazniejsze od innych, daleko bardziej doraznie uzytecznych?

A tego, czy się przekładało, czy nie, nie wiemy. Możemy założyć, ze
na mamuty nie chadzało się w samotności. Grupa zabiła, grupa miała.
Poza tym ewolucja człowieka nie "promowała" modelu "samiec + stado
pań". Więc nie tylko rzeźba układu mięśniowego była kluczowa. Duża
role musiały odgrywac i inne cechy (inteligencja? umiejętnośc
współdziałania w grupie? komunikatywność? spryt? empatia?)

Skoro po polowaniu ktos miał jeszcze ochote na wycinanki w drewnie
albo smarowanie po scianach, zamiast odsypiać i sie regenerować, to
jakby nie było, uwage przykuwał. Może nasze przodkinie wybierały nie
tylko mieśniaków?? Mam taką nadzieję

[nati1011]

Może nasze przodkinie wybierały nie
> tylko mieśniaków?? Mam taką nadzieję

Ale wybór poety czy innego artysty nawet dziś jest niezbyt rozsądny.
Mąż musi zapewnić utrzymanie rodziny - minimum dach nad głową i
jedzenie. Na kolacje to dzieci muszą coś zjeść, a nie wysłuchać
wiersza

[verdana]

To nie jest do konca tak. W rodzinach żydowskich przez cale wieki
najbardziej w "cenie" byli uzdolnieni mlodziency, studiujacy Talmud
i czesto nie zarabiajacy ani groza. Aby mogli dokonczyc nauki młoda
pare zwyczajowo przez pierwsze parę lat utrzymywali rodzice zony. A
potem - potem czesto uczony mąż kiwał się nad Talmudem, a zarabiała
zona.
Inteligencja męzczyzny byla w wyższej cenie, niz umiejetność
zarabiania.

[isma]

A wiesz, ze jeszcze wczoraj pomyslalam o tym przykladzie ))?
No, ale wlasnie. On sie kiwal nad Talmudem, a nie nad rachunkiem rozniczkowym.
Czyli - wlasnie sluzba Bogu stanowila wyjatek od doboru wedle czysto
biologicznych kalkulacji "przetrwania gatunku".

[verdana]

W czasach nowoczesniejszych i rodzinach mniej ortodoksyjnych i
uczenie w innych dziedzinach byli w cenie.

[isma]

Bo w czasach nowozytnych inteligencja zaczela byc wprost wymienialna na gotowke.

[verdana]

Obawiam się, ze jednak nie... W kazdym razie w pamiętnikach, jakie
czytalam, mąż grał, studiował filozofow, korespondował z najtęższymi
umyslami Europy, a żona prowadziła sklepik

[maika7]

nati1011 napisała:

> Ale wybór poety czy innego artysty nawet dziś jest niezbyt
rozsądny.
> Mąż musi zapewnić utrzymanie rodziny - minimum dach nad głową i
> jedzenie. Na kolacje to dzieci muszą coś zjeść, a nie wysłuchać
> wiersza


eh... dzisiaj, to już biologia niewiele może (może czasem i dobrze)

A co do wierszy i kolacji - powiedz to licznym fankom byle jakiej
grupy z gitarą

[isma]

No, ale wlasnie nieprzypadkowo "fanki" wystepuja glownie w tej grupie wiekowej,
kiedy jeszcze nie zaklada sie rodziny. Na ogol wraz z dojrzaloscia do malzensta
i rodzicielstwa choroba mija )). Co oczywiscie nie znaczy, ze mija inklinacja
do uduchowionych )), niemniej jej symptomy sa juz zupelnie inne.

[sulla]

Ja tam szczerze wątpię, czy Diogenes Cynik mógł liczyć na rzesze chętnych samic,
albo że Demokryt rozmyślał o atomach po to, żeby być bardziej atrakcyjny
seksualnie. Lub że eremici wychodzili na pustynię, żeby tam rozprzestrzeniać swe
geny w samotności Że już nie wspomnę o Kancie, który wstręt odczuwał na myśl
o pozbyciu się wydzieliny swego ciała, w tym spermy, a mimo to filozofował
zapamiętale. Znam tez kilka pań profesorek, które świadomie zrezygnowały z
zakładania rodziny, bo robiły kariery naukowe. Hildegarda z Bingen tez chyba nie
po to tworzyła muzykę, żeby większą ilość samców zwabić. Ta koncepcja, że
absolutnie wszystko co robimy robimy tylko po to, żeby ktoś z nami chciał
uprawiać seks, jest jednak naciągana.

Ale mogłabym się zgodzić z teorią, że człowiek dąży do objaśnienia i oswojenia
świata i samego siebie po to, żeby w takim bezpiecznym i objaśnionym świecie
łatwiej się było rozmnażać.

Więc byłoby tak, że aby człowiek był sprawna maszynką do rozmnażania, musi
tworzyć sobie iluzję, że jest czymś więcej niż tylko sprawna maszynką do
rozmnażania. Trochę to dla mnie przewrotne, no ale nie nieprawdopodobne.

Tu mi się nasuwa jeszcze inna konkluzja. Czy skoro człowiek z natury uważa za
moralne to, co służy prokreacji, a za niemoralne to, co prokreacji szkodzi, czy
słusznym jest twierdzenie, że niechęć do homoseksualizmu jest tworem kulturowym
i religijnym? W końcu byłaby to uzasadniona biologicznie niechęć do stosunków,
które nie prowadzą do prokreacji.

ciekawe

[mamalgosia]

co byś zmieniła w swoim życiu, gdybyś nagle dowiedziała się, że Boga
nie ma?

[tolka11]

To Edelmana. Cały czas o tym myślę.
"Człowiekowi udało się opanować ziemię, bo potrafił zwalczyć,
zniszczyć wszystko, co stało mu na drodze. (...)Cywilizacja i
kultura nałozyły na człowieka ograniczenia, pomogły powściągnąć tę
skłonność.
Ninawiść jest łatwa. Milość wymaga wysiłku i poświęcenia.(...)
Musimy uczyć w szkołach, przedszkolach, na uniwersytetach, że zł,o
jest złem, że nienawiść jest złem i że miłość jest obowiązkiem."

Słowa człowieka niewierzącego, człowieka, który był pewien, że
bliscy i inni odeszli w nicość. Dla niego Boga nie było. Wyparł
Pismo św i wiarę z przestrzeni publicznej. A jednk widać, czytając
jego słowa, ze mając inne fundamenty niż wiara - nie wszystko wolno.

[tolka11]

Historycznie: każda ze znanych nam cywilizacji opierała się na
politeizmie lub monoteizmie. Co to zmienia? Cywilizacje
monoteistyczne, wręcz chrześcijańskie w imię Boże niosły nienawiść,
mord, gwałt.
Tu się z Edelmanem zgadzam: musimy uczyć i wymagać.

[wiesia140]

Te religie w swoich założeniach , nie byłe złe, niestety ludzie pragnący
władzy wykorzystali ten płaszczyk dla zaspokojenia swoich prywatnych
żądz, ale to nie znaczy , że te religie są z natury złe. Teraz do tego
wykorzystuje się ekonomie,,czy według ciebie wszystko jest w niej złe?
Przyjdźcie do mnie wszyscy, którzy utrudzeni jesteście, a ja was pokrzepię"
www.jezuufamtobie.pl

[sulla]

No chyba właśnie o tym jest mowa, że nie że źródło moralności lub jej braku
tkwi w człowieku, a nie w religii, którą on wyznaje.

Mój ulubiony przykład to nóż - nóż jest tylko narzędziem, który ludzie
wykorzystują. Tesli ktoś zabił nożem, winy nie ponosi nóż, tylko człowiek, który
ten nóż wykorzystał do zabicia.

[wiesia140]

Tak , ale religia daje inspirację do tworzenia właśnie takiej swojej
moralności.

[wiesia140]

sulla napisała:

> No chyba właśnie o tym jest mowa, że nie że źródło moralności lub jej braku
> tkwi w człowieku, a nie w religii, którą on wyznaje.
>
> Mój ulubiony przykład to nóż - nóż jest tylko narzędziem, który ludzie
> wykorzystują. Tesli ktoś zabił nożem, winy nie ponosi nóż, tylko człowiek, któr
> y
> ten nóż wykorzystał do zabicia.
>
>
>

otóż to mam nowy materiał do przemysleń