Wczesna Komunia Św. - po co?

[wakacyjna_iguana]

Przeprowadziłam się do diecezji w której jest dla kilkorga dzieci w roku
wczesna Komunia Św. - dla 7-latków. Pierwszy raz się z tym zetknęłam i nie
wiem po co właściwie taka idea? Wyjaśnijcie mi proszę.
Wg mnie nawet w wieku 9 lat jest się za mało dojrzałym do przyjęcia I Komunii
Świętej - ja uważam że dorosłam do tego w wieku 11-12 lat dopiero, a jako
9-latka to pamiętam tylko koszmarny strach przed I Spowiedzią (brrrr!!!!) i
opowiadanie o prezentach w szkole na drugi dzień. Poza tym stres stres stres i
te niekończące się próby z katechetką

[sunday]

> ...jako 9-latka to pamiętam tylko koszmarny strach przed
> I Spowiedzią (brrrr!!!!) i opowiadanie o prezentach w szkole
> na drugi dzień. Poza tym stres stres stres i
> te niekończące się próby z katechetką

Może również po to, by takich sytuacji uniknąć...?

[atama]

To naturalne, że dzieci rozwijają się w różnym tempie. Są takie,
które gotowe są na przyjęcie Eucharystii już w wieku 7 lat.
Ja akurat doceniam, że Kościół daje tym dzieciom możliwość
wcześniejszego przystąpienia do Stołu Pańskiego.
One też mają szansę wyrwać się z tego co opisujesz w tych słowach:
> opowiadanie o prezentach w szkole na drugi dzień. Poza tym stres
stres stres i
> te niekończące się próby z katechetką

Szkoda, że niektórzy nie korzystają z możliwości przystąpienia do I
Komunii później niż te 9 lat.

[aka21]

Moja córka przyjęła Komunię Św po raz pierwszy w wieku 5,5 roku. Nie bała się
spowiedzi i nie boi do dzisiaj. Nie wiem czy jest się kiedykolwiek dojrzałym do
przyjęcia Komunii? To jest tajemnica a dziecięca wiara jest prosta i nie
kombinuje. Dziecko wierzy, ze Jezus przychodzi do jego serca. Dlaczego jak jest
ta swiadomość, świadomość miłosci Boga odbierać dziecku jeszcze przez kilka lat
możliwość przyjęcia Jezusa do serca? U nas nie było prezentów, tylko jeden
różaniec przyniosła siostra zakonna z przedszkola. Córka do Komunii była sama, u
nas w diecezji nie ma takiej powszechnej praktyki. Nie było prób z katechetką,
egzaminów, zaliczania modlitw itp. Wiedza religijna, znajomośc modlitw to sprawy
drugorzędne, poznaje je wraz z wiekiem. Do dopuszczenia wazne było czy:
1 Wierzy, ze to jest ciało Jezusa, a nie zwykły chlebek
2 Ma poczucie winy/grzechu adekwatne do swojego wieku (nikt nawet nie sprawdzał
czy zna przykazania)
3 Ma swiadomość, ze Bóg ją bezwarunkowo kocha, bez względu czy jest grzeczna,
czy nie
Córka teraz ma 7 lat i wciąż z przejęciem wspomina ten dzień

Polecam też stroną:
www.wczesna-komunia.com.pl/
a tu wspomnienia z tego dnia: nasze i nie tylko
forum.gazeta.pl/forum/w,16182,81573309,,Nasza_coreczka_Wczesna_Komunia_Sw_.html?v=2

[zuzasza]

My jesteśmy przed takim wydarzeniem o jakim pisze Aka. Też prawie sześciolatek,
też jedyny w parafii, bo nie ma takiej tradycji, formowany przez nas (nie ma
katechezy dla przedszkolaków w naszej parafii) i "doglądany" przez księdza (mała
parafia - dzieje się to bez specjalnych spotkań czy "egzaminów). I tylko
dlatego, że sam dopytywał kiedy będzie mógł pójść do komunii (dla nas to
naprawdę dużo zachodu przeprowadzić wczesną komunię w miejscu, gdzie jej dotąd
nie było - gdyby mnie nie naciskał nie chciałoby mi się). Nie ma pojęcia, że
mógłby dostać prezenty. Myślę, że wierzy bardziej niż ja bo bezwarunkowo. Do
kościoła chodzi z nami od zawsze i (już) nie ma problemu z dyscypliną (czasem ze
skupieniem, ale kto nie ma). A po co? Bo Bóg wejdzie do jego serca i pomoże mu
stawać się lepszym, gdy wokół będzie więcej pokus i zagrożeń (tzn. gdy będzie
starszy). Bo ja już widzę, że on ma zupełnie inną motywację by się lepiej
zachowywać więcej dowiadywać, zmieniać na lepsze. jemu się chce, a wcześniej mu
nie zależało. Do przyjęcia (jakiegokolwiek) sakramentu trudno być w pełni
gotowym. To przyjęty sakrament nas umacnia i buduje. Taka jego rola.

[direta]

wakacyjna_iguana napisała:

> Przeprowadziłam się do diecezji w której jest dla kilkorga dzieci w roku
> wczesna Komunia Św. - dla 7-latków. Pierwszy raz się z tym zetknęłam i nie
> wiem po co właściwie taka idea? Wyjaśnijcie mi proszę.
> Wg mnie nawet w wieku 9 lat jest się za mało dojrzałym do przyjęcia I Komunii
> Świętej - ja uważam że dorosłam do tego w wieku 11-12 lat dopiero, a jako
> 9-latka to pamiętam tylko koszmarny strach przed I Spowiedzią (brrrr!!!!) i
> opowiadanie o prezentach w szkole na drugi dzień. Poza tym stres stres stres i
> te niekończące się próby z katechetką

Weszłam na to forum tylko na chwilę, bom strasznie zajęta, ale tym wpisem
poczułam się wywołana do tablicy, ponieważ moje dziecko przystąpio do I komunii
w wieku pięciu lat.
Polecam encyklikę Piusa X "Quam singulari Christus amore" (mam nadzieję że nie
przekręcilam, pisze z pamieci i w pośpiechu, ale tekst encykliki jest dostępny w
necie) i tam wszystko jest wyjaśnione - po co i dla kogo jest wczesna komunia
Bo pewne jest że nie dla wszystkich.
Byłoby źle gdyby to zostało narzucone odgórnie dla wszystkich dzieci w parafii.
Ale są takie dzieci, które tego pragna i ktore to rozumieją na tyle na ile w
ogóle czlowiek jest w stanie zrozumieć ten cud.
I dla nich św Pius X zostawił tę furtkę.

Ksiadz który przygotowywał moje dziecko i inne 4-5 letnie maluchy do wczesnej
komunii (bo była i co roku jest spora grupa takich dzieci) od razu na samym
początku zapowiedział:
Jesli dziecko z jakichś powodów bedzie opuszczało swoje nauki bo np będzie chore
albo coś, to nie spowoduje niedopuszczenia go do komunii. Ale jeśli RODZICE tego
dziecka nie będą na naukach przeznaczonych dla nich - dziecko nie przystąpi.
Bo jesli ono chce, to dobrze ale to obowiązkiem rodziców jest wtedy i jeszcze
długo potem zapewnić właściwe środowisko wzrastania jego wiary.
I to było IMHO słuszne.

Inna rzecz, że do takiej wczesnej komunii przygotowanie jest sensowniejsze.
Unika się całej tej idiotycznej szopki, nie ma durnowatych prób z katechetką i
nacisk jest na aspekt duchowy a nie sukienkowo-garniturowo-prezentowo-imprezowy.
A o to nam chodziło.
W dniu I komunii (w Wielki Czwartek) nie wolno nawet było filmować a zaproszeni
do kościola byli TYLKO domownicy dziecka. Chodzilo o to by nie rozpraszać go
obecnoscią gości, by mogło głebiej przeżyć to spotkanie z Chrystusem.
Dopiero w niedzielę wielkanocną mozna było zaprosić gości, fotografów i co kto
tylko chciał i patrzeć jak dziecko przystępuje do komunii oraz zrobic imprezę
jesli ktoś miał taką potrzebe.
Co do I spowiedzi - myślę że tez zrobiono to delikatnie, bez strachu raczje
kladąc nacisk na dar jakim jest ten sakrament i na Boga jako przyjaciela.
Moje dziecko w każdym razie nie bało się i nie boi spowiedzi.
Bez problemu przystępuje średnio co miesiąc.

Uprzedzajac pytania - to nie był nasz pomysł z wczesną komunią.
Dziecko przystąpiło, bo samo tego chciało i domagało się tej możliwości. My
tylko ułatwiliśmy mu drogę do celu kontaktując z odpowiednimi osobami. Miał
powiedziane, ze jak sobie załatwi, tak bedzie miał - wiec to on rozmawiał w tej
sprawie w kurii(mając niecałe 5 lat) - myśmy go tylko tam zawieźli i to on
rozmawiał potem z księdzem, który zajmuje się przygotowywaniem takich dzieci.
My tylko dowoziliśmy go na katechezy do parafii i zajęliśmy się organizacją.
Po 5 latach od tamtego wydarzenia mogę stwiedzic, ze owoce są dobre.
I chyba nie było dla niego wielką krzywdą że 4 lata później nie przystąpił ze
swoją klasą, bo już był.
Moze trochę pozazdrościł prezentow, ale chyba też nie jakos bardzo mocno. A moze
wcale?
Trudno powiedzieć, nie zwierza się nam.
Dostal wtedy rower (taniutki, bo na wypasiony nas nie stać)do którego powoli
dorastał i wczoraj nawet mi opowiadał, że go jakis chłopak na podwórku zapytał
skąd ma, a on że dostał na komunię i tamten sie zdziwił, bo rower już mocno
"zajeżdzony", łomoczący blachami podczas jazdy, z naderwanym błotnikiem itd.
I nie chciał wierzyć, ten obcy chłopak, że mój syn miał 5 lat, kiedy go dostał,
a mój był... chyba dumny

[mary_ann]

Co do I Komunii - wydaje mi się, ze walczą ze sobą o lepsze dwie koncepcje:
pierwsza, którą nazwałabym roboczo fideistyczną (czyli redukująca do minimum
wymóg udziału czynnika rozumowego jako kryterium uczestnictwa), sprzyjająca
wczesnej komunii i druga, akcentująca konieczność głębszego zrozumienia (w
sensie intelektualnym) sensu sakramentu. Ta druga naturalnie przesuwa wiek
Komunii w drugą stronę.
Nie mnie osądzać, która lepsza, chciałam tylko zwrócić uwagę na problem
spowiedzi. Tu psychologia jest nieubłagana. Nie można oczekiwać od dziecka
pięcioletniego (a podnoszona jest - moim zdaniem słusznie - kwestia, że także
nieco przedwczesne jest takie oczekiwanie nawet w stosunku do PRZECIĘTNEGO
ośmiolatka) dojrzałości psychicznej przekładającej się na autonomiczne
rozeznawanie i możliwość ponoszenia pełnej odpowiedzialności za swoje czyny.
Ten problem byłby do przeskoczenia, gdyby nie tradycyjne (naprawdę tylko
tradycyjne!) powiązanie pierwszej Komunii z I spowiedzią. Wbrew pozoru nie ma
powodów teologicznych, by te dwa sakramenty były połączone w czasie i by jeden
warunkował drugi. (I, o ile się orientuję, nie we wszystkich krajach
europejskich dzieci przystępujące do I Komunii muszą najpierw przystąpić do
spowiedzi). Powyższe piszę po niedawnej rozmowie na ten temat z teologiem

[verdana]

Trudno mi się wypowiadać na tematy ściśle religijne, ale zastanawiam
się nad tematem "wychowawczym". Z powodu tego roweru własnie.
Czy jest dobrze, jesli dziecko czuje się w pewnym momencie "lepsze"
od rówiesników, bo oni dopiero przygotowuja się do komunii, a on już
do niej od paru lat przystępuje? Czy nie budzi to u dziecka "pychy",
ze został wczesniej dopuszczony do czegoś, do czego jego rówiesnicy
dopiero musza się przygotowywać?
Ja taką dumę widziałam parokrotnie u moich dzieci, ktore otrzymały
cos "przed czasem". U córki, ktora jako autorka opublikowanej
ksiązki dostała kartę do Biblioteki Uniwersyteckiej majac lat 15,
mimo, ze osoby w tym wieku do biblioteki nie mają wstępu, u syna,
ktory poszedł wczesniej do szkoły.
To akurat jest uczucie niezbyt chwalebne i tej dumy z wczesnej
komunii bym się bała.

[atama]

Ale z drugiej strony nie puścić dziecka, w którego sercu budzi się
takie pragnienie, tylko dlatego, że może poczuć się lepsze od
innych?
Tu chyba wystarczy rozmowa. Samej Komunii odwlekać raczej z tego
powodu nie trzeba.

[verdana]

Nie wiem... to już trudno mi rozstrzygać. Ale z kolei nikt chyba nie
mowi o przyspieszeniu bierzmowania na przyklad, niezaleznie od
dojrzałosci dziecka. czy samo pragnienie tak malego dziecka
wystarczy? Czy powinno być decydujace?

[atama]

Pytasz Verdano, czy samo pragnienie dziecka wystarczy. Nie
wystarczy. Już wyżej mamy dzieci, które przystąpiły do Komunii
wcześniej pisały, że potrzeba też choćby podstawowego zrozumienia,
że to nie jest zwykły opłatek.
Czy powinno być decydujące?
Decydujące nie jest ze względu na powyższe. Natomiast bez tego
pragnienia ze strony dziecka całość wydaje mi się niemożliwa do
przeprowadzenia. I świadczyłaby chyba o ambcjonalnym podejściu
rodziców.
Ja sama bardzo bym chciała, żeby moje dziecko przystąpiło do Komunii
wcześniej. Ale ja z tym pomysłem na pewno nie wyskoczę. Czekam i
obserwuję jego dojrzałość. Zgodzę się nawet na późniejszą Komunię
jeśli będzie trzeba.

O bierzmowaniu napiszę później, jak znajdę więcej czasu, bo to
dłuższy temat.

[szczur.w.sosie]

Nie lubię egalitaryzmu, verdano. To nie jest argument.
Są dzieci i dzieci. Mój miał 6 lat a inne dzieci 2-3 lata starsze. I
według katechetki jedyny, który był w stanie na wszystkie pytania
odpowiedzieć. Ze spowiedzą też kłopotów nie miał.

[sion2]

Z calym szacunkiem Verdano ale Komunia nie jest "czyms" co dziecko
otrzymuje w nagrode bo jest lepsze od innych. Wypowiedzialy sie
matki kyórych dzieci przystapily do I Komunii wczesniej że wlasnie
takie wczeniejsze przygotowanie odbywa sie bez myslenia o
prezentach bo w tej grupie rowniesniczej temat I Komunii po prostu
nie istnieje chyba ze w odniesieniu do straszego rodzenstwa.
Pięciolatek nie jest tez pyszny o ile rodzice nie wbijają mu takiej
postawy od rana do wieczora.
Dla ciebie Komunia jest kawalkiem oplatka wiec nie rozumiesz że
mozna pragnąc w niej spotkania z Zywym Bogiem i jeszcze
rzeczywiscie go dostąpić. Są pewne sprawy, o których nie tyle
niewierzącym nie wolno sie wypowiadac - bo zawsze wolno - ale
których naprawde nie da sie zrozumiec BEZ WIARY.
Ciagle na forum udzielasz sie we watkach dotyczacych roznych
pragnien religijnych, skierowanych wprost do Osoby Boga, probujac
je ując z punktu widzenia ktory ma dzieciorzedne znaczenie dla
wierzacego. Nie zrozum zle - nie odmawiam ci prawa wypowiadania się
i usilnie proszę aby nikt mi tego nie wmawiał, ale po prostu
rzeczywistosci sakramentów NIE DA SIĘ ogarnac i zrozumiec bez wiary.

Nieprawda tez mary_ann ze kosciol wymaga od 5-latka lub nawet 9-
latka pelnej odpowiedzialnosci za swoje czyny, nie wiem gdzieżes to
wyczytala?
Od dziecka wymaga sie uzywania rozumu w stopniu adekwatnym do etapu
rozwoju i nawet 9-latek nie odpowiada przed Bogiem ani kosciolem
tak, jak dorosły.
Natomiast przystepowanie do sakramentu spowiedzi kształtuje
sumienie i wychowuje, wlasnie uczy rozpoznawanac dobro i zło. Żaden
ksiadz nie wymaga od dziecka dojrzałego wyznania grzechów ani
dojrzalego żalu za nie.
Faktem jest tylko że dzisiejszy swiat ucieka od uznawania
jakichkolwiek slabosci, grzesznosci, winy - im dalej tym lepiej. To
wstyd byc slabym w jakiejkolwiek dziedzienie, wstyd wyznac wine,
wstyd uznawac swoja slabosc i przepraszac innych. Od niemowlecia
nalezy uczyc ze jestes "cool" a prawda to zalezy od punktu
widzenia, jest relatywna, pododnie jak dobro i zlo.

[verdana]

Rozumiem ten punkt widzenia, ale to jest punkt widzenia doroslych.
Ty na pewno wiesz, ze pieciolatek nie idzie wczesniej do komunii, bo
jest lwpszy. Obawiam się jednak,z e nie jest to poziom rozumowania 5-
latka. Tak czy inaczej, on dowiaduje się, ze moze robić coś, do
czego inne dzieci jeszcze nie dorosły.
Udzielam się w tym watku nie zastanawiając się nad religijnym
aspektem wczesnej komunii - nie przesądzam, czy z punktu widzenia
religijnego jest to sluszne czy nie. Mam jednak prawo zauwazyć, ze
oprócz aspektu religijnego jest tu także - niedostrzegany - aspekt
wychowawczy.
Jesli jednak Ty decydujesz, o czym wolno mi pisać - to muszę
powiedzieć, że jakos nie wpadlo mi do glowy, ze jako osobie nie
wychowujacej dzieci nie wolno wypowiadać się w sprawie ich
wychowania.
A prezenty? Cóż, moim dzieciom udało mi się wytłumaczyc, ze komunia
nie oznacza okazji do dawania prezentów - i byly zadowolone z Biblii
i uzywanych rolek.

[sion2]

No widzisz, prosilam zeby nie wmawiac mi że zabraniam ci się
wypowiadac.
Odpowiem krótko: nigdy przygotowanie do wczesniej Komunii św nie
polga na chocby napomknięciu dziecku że przystepuje wczesniej bo
jest bardzoej dojrzale, bo "inne dzieci jeszcze nie dorosly". To ty
wymyslilas ze taka motywacja sie pojawia u pieciolatka. I nadal
twierdzisz ze pieciolatek nie jest zdolny do motywacji religijnej.

Analogia do wypowiadania sie mojego o wychowywaniu dzieci chociaz
ich nie mam, nie jest trafiona. Bo z wychowywaniem dzieci spotykam
sie wszedzie, nie jest to rzeczywistosc w ogole mi nie znana z
praktyki, ja takze kiedys bylam wychowywana przez rodzicow,
studiowalam takze psychologie rozwojowa dziecka i z pedagogiki
wybrane aspekty.
Ty zas nie masz łaski wiary, Bóg nie istniał dla ciebie nigdy, w
twoim postrzeganiu swiata ani rzeczywistosci.
Mozesz sie wypowiadac ile chcesz tylko czemu nie mozesz przyjac ze
spraw zwiazanych z wiara nie da sie prawidlowo postrzegac, bez
łaski tejże.

[wiesia140]

Nie mam co prawda dzisiaj dyżuru , ale Andrzeja nie widzę, zwracajcie
uwagę w dyskusji ,żeby nie przerodziła się w ataki personalne, bardzo
proszę.

[direta]

verdana napisała:

> Rozumiem ten punkt widzenia, ale to jest punkt widzenia doroslych.
> Ty na pewno wiesz, ze pieciolatek nie idzie wczesniej do komunii, bo
> jest lwpszy. Obawiam się jednak,z e nie jest to poziom rozumowania 5-
> latka. Tak czy inaczej, on dowiaduje się, ze moze robić coś, do
> czego inne dzieci jeszcze nie dorosły.

Jako mama takiego pięciolatka napiszę, ze wcale nie było mu przez to łatwiej. I nie miał powodu by czuć się lepszy.
Dopiero niedawno przestał tak mocno przeżywać fakt, ze inne dzieci po prostu mu nie wierzą że był u Komunii. Teraz się z tego już może śmiać, ze ktoś mu nie wierzy.
Jako 5,6,7 moze i ośmiolatek bardzo to przeżywał, reagował gniewem, frustracją a nawet lekkim zachwianiem poczucia własnej wartości.
Więc nie jest tak, jak piszesz.
Prawdę mówiąc czasem bym wolała żeby czuł się lepszy. To nie jest ten rodzaj poczucia się lepszym, który by podpadał pod pychę.

[wiesia140]

Natomiast przystępowanie do sakramentu spowiedzi kształtuje
sumienie i wychowuje, właśnie uczy rozpoznawać dobro i zło. Żaden
ksiądz nie wymaga od dziecka dojrzałego wyznania grzechów ani
dojrzałego żalu za nie.

tego to nawet niektórzy dorośli nie potrafią

[direta]

wiesia140 napisała:

> Natomiast przystępowanie do sakramentu spowiedzi kształtuje
> sumienie i wychowuje, właśnie uczy rozpoznawać dobro i zło. Żaden
> ksiądz nie wymaga od dziecka dojrzałego wyznania grzechów ani
> dojrzałego żalu za nie.
>
> tego to nawet niektórzy dorośli nie potrafią

Podobnie zresztą jest z rozumieniem obu sakramentów a już zwłaszcza z rozumieniem Komunii.
No powiedzcie, ale tak szczerze - rozumiecie to? Pojmujecie?
Ja wierzę, pragnę, ale ani nie rozumiem ani nie pojmuję. I wcale to nie jest przeszkodą w przystępowaniu.
Więc czemu wymagać tego od dziecka?

[mary_ann]

> Nieprawda tez mary_ann ze kosciol wymaga od 5-latka lub nawet 9-
> latka pelnej odpowiedzialnosci za swoje czyny, nie wiem gdzieżes to
> wyczytala?

Wymaga uczestnictwa w sakramencie spowiedzi usznej wg schematu dla dorosłych.
Uważam, że wiele ośmiolatków nie jest na to psychologicznie gotowych. I dla
wielu nie jest to wcale pozytywne, oczyszczające, zbliżające do Kościoła przeżycie.


> Od dziecka wymaga sie uzywania rozumu w stopniu adekwatnym do etapu
> rozwoju i nawet 9-latek nie odpowiada przed Bogiem ani kosciolem
> tak, jak dorosły.
> Natomiast przystepowanie do sakramentu spowiedzi kształtuje
> sumienie i wychowuje, wlasnie uczy rozpoznawanac dobro i zło. Żaden
> ksiadz nie wymaga od dziecka dojrzałego wyznania grzechów ani
> dojrzalego żalu za nie.

A dlaczego po prostu nie zaczekać na etap większej dojrzałości? Pewnych etapów
się nie przeskoczy, nie wyćwiczy, póki rozwojowo nie przyjdzie na to czas.
Pięciolatek nie zacznie dzielić tylko dlatego, że to z nim intensywnie potrenujesz.

> Faktem jest tylko że dzisiejszy swiat ucieka od uznawania
> jakichkolwiek slabosci, grzesznosci, winy - im dalej tym lepiej. To
> wstyd byc slabym w jakiejkolwiek dziedzienie, wstyd wyznac wine,
> wstyd uznawac swoja slabosc i przepraszac innych. Od niemowlecia
> nalezy uczyc ze jestes "cool" a prawda to zalezy od punktu
> widzenia, jest relatywna, pododnie jak dobro i zlo.

Tego typu argumenty zamykają dyskusję. Nie będę tłumaczyła, że nie jestem
wielbłądem. Napisałam tylko, że uważam, że pierwsza spowiedź mogłaby być
późniejsza, że gdzieniegdzie jest i że nie ma powodów teologicznych, by była
koniecznie powiązana z I komunią. Kropka.

[sion2]

Owszem są teologicznie powody dla których nie powinno sie
rozdzielac I Komunii sw z I spowiedzia i praktyki o jakich piszesz
obecne w USA oraz Niemczech zostaly potępione przez Watykan w
odpowiednim dokumencie. Czytalam go na studiach, nie pamietam jak
sie nazywal ale nie dam glowy czy nie bylo Reconcilatio et
penitenciae JP2. Pewnie z błedem napisalam, jednak od studiow
minelo sporo lat.

[mary_ann]

sion2 napisała:

> Owszem są teologicznie powody dla których nie powinno sie
> rozdzielac I Komunii sw z I spowiedzia i praktyki o jakich piszesz
> obecne w USA oraz Niemczech zostaly potępione przez Watykan w
> odpowiednim dokumencie. Czytalam go na studiach, nie pamietam jak
> sie nazywal ale nie dam glowy czy nie bylo Reconcilatio et
> penitenciae JP2. Pewnie z błedem napisalam, jednak od studiow
> minelo sporo lat.

Chętnie je poznam. Wiem, że praktyka wielu lokalnych kościołów (katolickich)
jest inna. Tak czy inaczej - moim zdaniem warto myśleć, dyskutować, a nie od
razu zakładać, że "Roma locuta, causa finita". Sprawa nie należy do uświęconych
odwieczną tradycją. Już sama spowiedź uszna to stosunkowo późny w dziejach
Kościoła wynalazek, a co dopiero kwestia wieku, w jakim dzieci mają przystępować
do niej po raz pierwszy...

[sion2]

Napisalam odpowiedz i cala mi wcielo - bede miala czas to jutro
odpowiem jeszcze raz.

[sion2]

Jeżeli potrzebujesz wykładni teologicznej to jej poszukaj . Ja
wiem że praktyka oddzielana I Komunii od I spowiedzi została przez
Kosciół potępiona a koscioly zachodnie które wprowadzaly taki
eksperyment, zostały upomniane.

zajrzyj tutaj
www.kkbids.episkopat.pl/wybranedps/quamsingulari.htm
Ja nie mam czasu żeby tłumaczyc - przepraszam - rzeczy oczywiste.
W prawie kanonicznym istnieje takie pojęcie jak wiek domniemywanego
używania rozumu i okresla się go jako skonczone 7 lat. Oczywiscie
róznie bywa w przypadku roznych dzieci ale przyjmuje sie że
przeciętnie w tym wieku stopien rozwoju umyslowego i emocjonalnego
dziecka jest wystarczający do swiadomego przyjecia sakramnetów
spowiedzi i komunii św. Oczywiscie nie przyjmuje się że dziecko w
tym wieku poznaje i rozumuje jak dorosły!!!
Kosciol podkresla że do przyjmowania sakramentów nie jest konieczna
dojrzałośc pełna, pełna znajomosc prawd wiary, ich rozumienie i
wiedza "katechizmowa". Dziecko aby przystapic do spowiedzi musi
rozróżniac dobro od zła, niektóre grzechy cięzkie od grzechów
lekkich. Oczywiscie że dziecko 9-letnie nie popelnia grzechu
cieżkiego gdy w niedziele rodzice je wywioza na dzialke zamiast
pozwolic isc do kosciola. Ale popelnia gdy nie chce mu sie isc do
kosciola wiec nabije termometr albo udaje silny ból brzucha aby
zostac w domu gdy cala rodzina sie wybiera na mszę.
W przypadku dziecka mniej niz 7-letniego uznaje sie że nie jest ono
zdolne w żadnej sytuacji utracić łaskę uświecająca otrzymaną na
chrzcie sw, nie jest w stanie popelnic grzechu ciezkiego. Niemniej
jednak to nie znaczy że nie jest zdolne do jakiegokolwiek
rozeznania dobra i zła a tym samym do żalu za swoje lekkie grzechy.
W przypadku dzieci młodszych niz 7-letnie w przygotowaniu do
spowiedzi nie uzywa sie nawet terminów "grzech cięzki/lekki", po
prostu mówi się o słabości kazdego człowieka i żalu za kazde
popelnione zło i PRZEDE WSZYSTKIM o miłosiernych ramionach
Chrystusa który przyjmuje żałującego grzesznika. Tak, tak - 6-
letnie, 5-letnie, a nawet 2-letnie dziecko i noworodek są
GRZESZNIKAMI - mam nadzieje że nie muszę tłumaczyc ci dlaczego?

Na koniec jeszcze katechizm

Kan. 989 - Każdy wierny, po osiągnięciu wieku rozeznania,
obowiązany jest przynajmniej raz w roku wyznać wiernie wszystkie
swoje grzechy ciężkie.

Wiek rozeznania KPK ustala na lat 7:

Kan. 97 -


§ 1. Osoba, która ukończyła osiemnaście lat, jest pełnoletnia;
poniżej tego wieku małoletnia.
§ 2. Małoletni, przed ukończeniem siódmego roku życia, nazywa się
dzieckiem i uważany jest za nie posiadającego używania rozumu. Po
skończonym siódmym roku życia domniemywa się, że posiada używanie
rozumu.

Nie ma o czym dyskutowac, przepisy sa jasne.

[mary_ann]

sion2 napisała:

> Jeżeli potrzebujesz wykładni teologicznej to jej poszukaj . Ja
> wiem że praktyka oddzielana I Komunii od I spowiedzi została przez
> Kosciół potępiona a koscioly zachodnie które wprowadzaly taki
> eksperyment, zostały upomniane.

Gdybym znalazła gdzieś przekonujące argumenty teologiczne, nie napisałabym tego,
com napisała


> zajrzyj tutaj
>
rel="nofollow">www.kkbids.episkopat.pl/wybranedps/quamsingulari.htm

No i...? To dokument z 1910 r na temat wczesnej I komunii. A ja pytałam o
kwestię powiązania I komunii ze spowiedzią (uszną). Co ciekawe, podlinkowany
przez Ciebie dokument potwierdza tylko, że pierwotny Kościół nie widział
konieczności takiego powiązania

> Ja nie mam czasu żeby tłumaczyc - przepraszam - rzeczy oczywiste. (...)
>Tak, tak - 6-
> letnie, 5-letnie, a nawet 2-letnie dziecko i noworodek są
> GRZESZNIKAMI - mam nadzieje że nie muszę tłumaczyc ci dlaczego?

Sion, nic nie musisz. Skoro Cię dyskutowanie o powyższych kwestiach irytuje,
naprawdę nie musisz poświęcać czasu na zabieranie głosu. To swobodna dyskusja.


>Nie ma o czym dyskutowac, przepisy sa jasne.

I to nas zapewne różni. Uważam, że dyskutować zawsze warto. Nawet z przepisami,
bo te historycznie się zmieniają.

[bratyska]

sion2 napisała:
żalu za kazde
> popelnione zło i PRZEDE WSZYSTKIM o miłosiernych ramionach
> Chrystusa który przyjmuje żałującego grzesznika. Tak, tak - 6-
> letnie, 5-letnie, a nawet 2-letnie dziecko i noworodek są
> GRZESZNIKAMI - mam nadzieje że nie muszę tłumaczyc ci dlaczego?

Sion2, nie rozumiem. Piszesz o żałujących grzesznikach i sugerujesz że takimi grzesznikami są już noworodki. JAK grzeszy takie dziecko? Czy przy okazji I spowiedzi dziecko ma żałować za grzechy popełnone jako dwulatek? Pewnie nie, ale w sumie to do jakiego wieku dizeci mają sie cofać z wyznawaniem grzechu.

Odnośnie wczesnej komunii, to nie rozumiem, czemu standardowo jest tak późno? Czemu chrzest sie daje z "góry" a do komunii, trzeba dojrzeć.

[sion2]

Bratysko to była ironia skierowana do mary_ann bo ona się z
teologami kontaktuje wiec takie zagadnienia pewnie ma w małym
palcu .

Tak, każdy człowiek od poczęcia do smierci jest grzesznikiem.
Dziedziczy po pierwszych rodzicach grzech pierworodny, ludzka dusza
rodzi się w stanie grzechu. Łaska chrztu św. która jest obmyciem we
Krwi Chrystusa, gładzi grzech pierworodny, dusza otrzymuje łaskę
uświęcającą czyli otrzymuje stan łaski konieczny do zbawienia. Choć
jednak chrzest gładzi grzech pierworodny, w duszy pozostaje
zarzewie grzechu. Zarzewie mozna nazwac inaczej skłonnością do
złego. Dusza ludzka, nawet obmyta we krwi Chrystusa, ma skłonności
do złego, jest nieuporządkowana, zmysłowa. Człowiek utracił
nieodwracalnie stan świętości jakim Bóg obdarzył go w raju. Od
czasu grzechu pierwszych ludzi, kazdy człowiek na ziemi rodzi się
juz grzeszny - grzesznosc to zarówno stan skłonności do złego, jak
i stan na skutek popełnionych juz grzechów oraz także całośc
nieuporządkowanej natury ludzkiej która ciągnie ku temu co
zmysłowe, przyjemne, łatwe, egoistyczne (ten naturalny egoizm
najlepiej zreszta widac wlasnie u malych dzieci).

Małe dziecko więc nie oczywiscie nie jest grzesznikiem w sensie
takiem jak dorosły człowiek. Noworodki, w ogóle dzieci gdzies do 2
roku zycia nie mają sumien obciążonych świadomymi grzechami. Ale
cały czas pozostają grzeszne i są grzesznikami. Nie odpowiadają
przed Bogiem za grzechy świadome ale tez - wbrew ludowemu
przekonaniu - po wczesnej smierci nie zmieniają się w "aniołki".
Anioły mają czystą nieskażoną naturę... anielską , zaś dusze
ludzkie pozostają duszami ludzkimi.
Żaden człowiek, nawet zmarły zaraz po urodzeniu nie dorówna
świętością aniołowi, wlasnie przez skazenie grzechem pierworodnym.
No i przez odmiennośc natur także.

Mam nadzieję że dobrze ci to wyjasniłam, jakby co, pytaj.

[mary_ann]

Bratysko to była ironia skierowana do mary_ann bo ona się z
> teologami kontaktuje wiec takie zagadnienia pewnie ma w małym
> palcu .

Sion, czy naprawdę uważasz, że taki sposób odnoszenia się rozmówcy jest właściwy
- zwłaszcza na forum chrześcijańskim?

[wiesia140]

Przypominam ,że na forum istnieje regulamin, tam pisze,ze dyskutujemy w
duchu szacunku tzn: bez złośliwości i animozji, dziękuję za uwagę.

Te powody nie mogą być chyba zbyt poważne...

[sunday]

Te powody nie mogą być chyba zbyt poważne, skoro u grekokatolików I Komunię
dziecko przyjmuje dużo wcześniej niż u łacinników. I bez spowiedzi.

[sion2]

Sunday, tu wcale nie chodzi o "wagę" powodów. Katolik w sprawach
wiary nie dyskutuje z Rzymem . Oczywiście jest mozliwa wymiana
mysli, rozwazanie, dyskutowanie ale nie z zamiarem podważania
decyzji czy też dokonywania samodzielnej oceny co z wykładni Rzymu
mnie obowiązuje a co nie.
Być moze bedzie taki czas w kosciele katolickim gdy oficjalnie
zostanie rozdzielona I Komunia z I spowiedzią. W tej chwili nie
jest, praktyki takie eksperymentalne kosciołów zachodnich zostały
przez Watykan skrytykowane i katolika na całym świecie obowiązuje
łączenie pierwszorazowego udziału w Komunii ze spowiedzią.
Mary_ann pisze tutaj w takim tonie jakby byla dowolnosc, jakby
wszystko jedno czy dziecko pójdzie do samej I Komunii czy takze do
I spowiedzi. No więc dementuję - w obrządku rzymsko-katolickim
obowiązuje łączenie tych dwóch sakramentów.
Co do grekokatolików chętnie poznam źródła z których wiesz że moga
przyjmowac według innych zasad.

Ja jestem katoliczką rzymską i obowiązują mnie zasady mojego
kosciola i mojego obrządku. I nie jestem od tego - ja szara
katoliczka, aby dyskutowac nad wagą argumentów mojego biskupa. I to
samo obowiązuje innych katolików .

[sunday]

> Sunday, tu wcale nie chodzi o "wagę" powodów. Katolik w sprawach
> wiary nie dyskutuje z Rzymem

Oczywiście. Skoro jednak Rzym pozwala grekokatolickim dzieciom przyjmować Komunię Św. prawie od chrztu i bierzmowania (udzielanego jednocześnie, w niemowlęctwie), to znaczy, że nie ma bezwzględnych teologicznych powodów, by takiej praktyki zabraniać. Mogą być natomiast powody względne, na przykład związane z tradycją.

> Być moze bedzie taki czas w kosciele katolickim gdy oficjalnie
> zostanie rozdzielona I Komunia z I spowiedzią.

W _rzymskim_ kościele katolickim.

> praktyki takie eksperymentalne kosciołów zachodnich zostały
> przez Watykan skrytykowane

Wierzę Ci, choć byłbym wdzięczny za źródło.

> i katolika na całym świecie obowiązuje
> łączenie pierwszorazowego udziału w Komunii ze spowiedzią. [...]
> w obrządku rzymsko-katolickim
> obowiązuje łączenie tych dwóch sakramentów.

Prawdopodobnie masz rację - jednak byłbym wdzięczny za źródła. Zalinkowany przez Ciebie dekret wyjaśnia jedynie, od jakiego wieku dziecko jest obowiązane przyjmować - przynajmniej raz do roku - Komunię Św. i spowiadać się. Przeczytaj go uważnie: nie zabrania on wcześniejszego dopuszczania dzieci do Komunii Św. Raczej odwrotnie - piętnuje tych, którzy opóźniają pierwszą Komunię Św. Bardzo ładny jest następujący jego fragment:

"Doprawdy, niepodobna dopatrzyć się rozumnej przyczyny, dla której teraz ma się od dzieci wymagać nadzwyczajnych jakichś przygotowań do pierwszej Komunii świętej, skoro dawniej ssącym niemowlętom dawano pozostałości świętych postaci. Wszak dzieci te znajdują się w szczęśliwszym stanie pierwotnej czystości i niewinności."

> Co do grekokatolików chętnie poznam źródła z których
> wiesz że moga przyjmowac według innych zasad.

Tak twierdzi (z doświadczenia) znajomy Ukrainiec po studiach teologicznych, grekokatolik.

Kodeks Kanonów Kościołów Wschodnich:
Kanon 697: Wtajemniczenie sakramentalne w misterium zbawienia doskonali się w przyjęciu Eucharystii i dlatego Eucharystia powinna być udzielana chrześcijanom jak najszybciej po chrzcie i chryzmacji, według norm prawa partykularnego własnego Kościoła sui iuris.

Kanon 710: Co do udziału dzieci w Boskiej Eucharystii po przyjęciu chrztu i chryzmacji, należy przestrzegać przepisów ksiąg liturgicznych własnego Kościoła sui iuris, z zachowaniem właściwej ostrożności.

"Zachowanie właściwej ostrożności" to podobno odczekanie do czasu, gdy nie będzie już niebezpieczeństwa, że dziecko wypluje Komunię.

[sion2]

Ja jestem katoliczką rzymską i jak sądzę wiekszośc na forum także
wiec nie rozumiem dlaczego mam dyskutowac z zaleceniami Kosciola
rzymsko-katolickiego?
Sytuacja grekokatolików jest inna bo dotyczy sytuacji gdy wraz z
chrztem jest udzielana I Komunia, niemowlęciu. Niemowlę chocbysmy
nie wiem jak chcieli, nie wyspowiada się . I sądzę że własnie
DLATEGO nie jest nakazane aby łaczono I Komunię z I spowiedzią w
kosciele grekokatolickim. Komunia jest udzielana na zwyczaj
prawosławny - w niemowlectwie, dziecko posiada zdolnosc połykania
więc udziela mu się tez Komunii. Natomiast nie posiada zdolnosci
rozumowania i mówienia wiec nie moze sie spowiadac.

W ogóle sie zastanawiam po co ta dyskusja i co ona ma wykazac. Że
spowiedz to cos złego dla dziecka i trzeba jak najdłuzej chronić je
przed tym traumatycznym doswiadczeniem?

W kosciolach zachodnich gdzie bez konsultacji z Rzymem, podjeto
praktyke I Komunii bez spowiedzi, zrobiono to pod presją rodziców,
opinia róznych srodowisk że wyrządza sie dziecku krzywdę nie
pozwalajać przyjac I Komunii w ładnej sukience i z górą prezentów a
ten piekny dzien psuje koniecznosc odbycia traumatycznej spowiedzi
bo przeciez jakiekolwiek przyznawanie sie do wlasnej slabosci to
niemodne jest i krzywdzące. Ja oczywiscie ironizuję ale jesli
sądzisz ze eksperymenty takie w Niemczech i USA miały jakąkolwiek
przesłankę teologoczną to jestes w błedzie.

W kosciołach zachodnich konfesjonały stoją puste. Odchodzi sie od
spowiedzi usznej na rzecz zbiorowych rozgrzeszen, które w kosciele
katolickim moga byc udzielane wyłacznie w sytuacjach
nadzwyczajnych. Ale Niemcy i inne kraje zaczely masowo rezygnowac
ze spowiedzi usznej i naginac przepisy koscielne co spotkalo sie z
surową krytyką Watykanu.

Dziekuje uprzejmie za radę abym uwaznie przeczytala zalinkowany
artykul - zyczę tego samego, zwłaszcza postawy otwartego ducha.

[sunday]

> Ja jestem katoliczką rzymską i jak sądzę wiekszośc na forum także
> wiec nie rozumiem dlaczego mam dyskutowac z zaleceniami Kosciola
> rzymsko-katolickiego?

Jak na razie nie podałaś żadnego oficjalnego źródła tych zaleceń.

> W ogóle sie zastanawiam po co ta dyskusja i co ona ma wykazac.

M
> Dziekuje uprzejmie za radę abym uwaznie przeczytala zalinkowany
> artykul - zyczę tego samego, zwłaszcza postawy otwartego ducha.

I nawzajem, Sion.

[mary_ann]

W kosciolach zachodnich gdzie bez konsultacji z Rzymem, podjeto
> praktyke I Komunii bez spowiedzi, zrobiono to pod presją rodziców,
> opinia róznych srodowisk że wyrządza sie dziecku krzywdę nie
> pozwalajać przyjac I Komunii w ładnej sukience i z górą prezentów a
> ten piekny dzien psuje koniecznosc odbycia traumatycznej spowiedzi
> bo przeciez jakiekolwiek przyznawanie sie do wlasnej slabosci to
> niemodne jest i krzywdzące.

Ja oczywiscie ironizuję

Dobrze, że dodałaś to ostatnie zdanie (choć Bóg raczy wiedzieć, do której części
poprzedzającego wywodu miało się odnosić). Bo to, co napisałaś wcześniej, jest
po prostu niesłychanie krzywdzące dla wielu wierzących, którym absolutnie
bezpodstawnie przypisałaś niskie intencje.

[sion2]

o. Jan Szczepański CSsR
Wprowadzanie w Polsce nowych zachodnich eksperymentów
duszpasterskich spotykało się zwykle z pewną nieufnością, a co za
tym idzie, łączyło się również z pewnym ich opóźnianiem. Niekiedy
przynosiło to wyniki pozytywne. Tak było np. z eksperymentami
wprowadzonymi w niektórych państwach zachodnich, urządzania
pierwszej Komunii bez uprzedniej pierwszej Spowiedzi dzieci U nas
nigdy takiego eksperymentu nie praktykowano i obecnie nigdzie się
go nie praktykuje. Są natomiast gdzieniegdzie próby urządzania
pierwszej Spowiedzi oddzielnie od pierwszej Komunii św. czy nawet
dwóch Spowiedzi, a dopiero po drugiej Spowiedzi pierwsza Komunia
św. Przez takie oddzielenie pierwszej Spowiedzi od pierwszej
Komunii św. dąży się do wzbudzenia w dzieciach lepszego przeżycia
tych sakramentów. Na ogół jednak do pierwszej Spowiedzi przystępują
dzieci w przeddzień pierwszej Komunii.

www.opoka.org.pl/varia/komunia/artykuly/programowakom.html

Przeszkodą w szerszym stosowaniu wczesnej Komunii dzieci są u nas w
dalszym ciągu opory duszpasterzy i rodziców. Duszpasterze uważają,
że dzieci w tym wieku nie można przygotować należycie do sakramentu
Pokuty, czy też wytłumaczyć należycie istotę Komunii św. Zapominaj
ą przy tym, że przecież Chrystus działanie tylko przez intelekt
dziecka. Tu decydująca jest przede wszystkim wiara dziecka. W
pierwszych wiekach chrześcijaństwa, gdy głoszono katechumenom
Orędzie Ewangeliczne, obowiązywała zasada, że „sakrament należy
przyjmować, zanim można go wytłumaczyć, rozprawiać o jego naturze,
czy zgłębić każdy szczegół ceremoniału". W naszym wypadku, gdy
chodzi o wczesną Komunię dzieci, trzeba odróżniać dwa etapy
katechizacji. Przed pierwszą Spowiedzią i Komunią św. należy
zaznajomić dziecko tylko z tym, co jest konieczne do ważnego i
owocnego przyjęcia tych sakramentów. W drugim etapie, to znaczy po
wczesnej Komunii, w toku zwyczajnych katechez, dzieci otrzymują
szczegółowe uzupełnienia. Należy też pamiętać, co w zasadzie
przyjmuje się powszechnie, że dziecko sześcio, czy siedmioletnie, a
nawet ośmioletnie nie może popełnić grzechu śmiertelnego z racji
niezdolności do pełnego rozeznania, a zatem dzieci takie spowiadają
się tylko z pobożności. Niemniej jednak taka spowiedź ma bardzo
wielką wartość w świetle odkupienia Chrystusowego, które przynosi
odpuszczenie wszystkich win. Spowiedź wyrabia w dziecku poczucie
winy, a spowiednik wcześnie daje dziecku przestrogi i zachęty na
dalsze życie, urabiając jego sumienie. Zatem spowiedź tych małych
dzieci nie może być przeszkodą do praktykowania wczesnej Komunii
św. w parafii, do czego tak bardzo zachęcaj ą dokumenty kościelne.

[mary_ann]

<<Spowiedź wyrabia w dziecku poczucie
winy, a spowiednik wcześnie daje dziecku przestrogi i zachęty na
dalsze życie, urabiając jego sumienie.>>
/cytowany o. Szczepański/

Zmroziło mnie. Chciałabym wierzyć, że to tylko niezbyt fortunny dobór słów.

[sion2]

Alez skąd to bardzo "fortunny" dobór słów.

Jezeli okaze sie że jeszcze musze tłumaczyc na chrzescijanskim forum, co to jest
chrzescijanskie "poczucie winy", że spowiedz kształtuje sumienie, uwrazliwia na
zlo - to naprawde sie zalamię. Jesli tak dalej pojdzie na forum zaczną sie
pojawiac wątki w rodzaju "dalam mojemu dziecku nieochrzczonemu oplatek na
wigilii do zjedzenia, czy popelnilam grzech, bo w kosciele to tylko ochrzczeni
jedza oplatki".

Tak więc celowo nie odpowiadam na to pytanie. Jesli prowadzisz glebokie dysputy
teologiczne z teologami, jak pisalas, to naprawde dziwnem, wielce dziwne ze nie
rozumiesz podstawowych pojęć i mieszasz pojęcia psychologiczne z teologicznymi i
duchowymi.

[mary_ann]

ion2 napisała:

> Alez skąd to bardzo "fortunny" dobór słów.

Przeczysz sama sobie, wstawiając cudzysłów.
A słowo "urabiać" nie jest po polsku neutralne, ma silną konotację negatywną, z
czego być może o. Szczepański nie zdaje sobie sprawy. "Urabiać" nie jest po
polsku bezwarunkowym synonimem czasownika "kształtować". I o to mi przede
wszystkim chodziło.
Co innego także kształtować umiejętność krytycznego stosunku do samego siebie,
co innego zaś - "poczucie winy" (co sugeruje charakter permanentny tego stanu).
Podsumowując: pewne rozróżnienia semantyczne, bardzo istotne przy dyskusji o tak
delikatnej kwestii, jak wpływ na cudze sumienie, najwyraźniej umykają o.
Szczepańskiemu.

Na wypadek, gdyby ktoś pragnął przypisać mi znowu poglądy, których nie wyznaję -
nie, nie uważam, ze człowiek powinien trwać w cielęcym samozadowoleniu i/lub
jest bezgrzeszny. Jest to tak oczywiste, że aż wydawało mi się wcześniej
niewarte podkreślania. Życie jednak zaskakuje))
Nijak się powyższe nie ma do kwestii (nie)powiązania pierwszej Komunii z
pierwszą spowiedzią.

[atama]

> Należy też pamiętać, co w zasadzie
> przyjmuje się powszechnie, że dziecko sześcio, czy siedmioletnie,
a
> nawet ośmioletnie nie może popełnić grzechu śmiertelnego z racji
> niezdolności do pełnego rozeznania, a zatem dzieci takie
spowiadają
> się tylko z pobożności.

Co znaczy, że spowiadają się tylko z pobożności???

> Niemniej jednak taka spowiedź ma bardzo
> wielką wartość w świetle odkupienia Chrystusowego, które przynosi
> odpuszczenie wszystkich win.

Jakich win, skoro powyżej napisano, że wszyscy się zgadzają, że
takie dziecko nie może popełnić grzechu śmiertelnego?

> Spowiedź wyrabia w dziecku poczucie
> winy, a spowiednik wcześnie daje dziecku przestrogi i zachęty na
> dalsze życie, urabiając jego sumienie. Zatem spowiedź tych małych
> dzieci nie może być przeszkodą do praktykowania wczesnej Komunii
> św. w parafii, do czego tak bardzo zachęcaj ą dokumenty kościelne.

Zastanawiam się na ile ta spowiedź infantylizuje sakrament na
długie, długie lata, czasem już do końca życia. Dorośli ludzie
spowiadają się według formułki wyuczonej na katechezie dzieci
pierwszokomunijnych. Spowiadają się z trywialnych spraw, nie
dochodząc w ogóle do źródła prawdziwego grzechu. Z czasem rezygnują
z sakramentu pojednania w ogóle, bo nie widzą jego owoców. Nic
dziwnego, że nie widzą, skoro zatrzymali się na etapie dziecka I-
komunijnego.

[kudyn]

Nie zgodzę się, że spowiedź małego dziecka infantylizuje ją na długie lata. Tam można powiedzieć o wszelkich praktykach religijnych. Wiele dorosłych osób modli się dalej jak dziecko. Czy to znaczy, że należy zaprzestać modlitwy z dziećmi? Ja bym powiedział, że to jest raczej problem duszpasterski. Wpływ życia religijnego kończy się w szkole podstawowej. I tutaj w dużej mierze nawala rodzina i katecheza. To że rodzina nawala mnie boli ale nie dziwi. Sytuacja katechezy mnie boli i chyba dziwi. Potem sprawę przejmują ruchy które oddziaływają bardzo różnie i na niewielką grupę ludzi.

Moja córa była u wczesnej komunii. W tym czasie miała świadomość, że pewne rzeczy które robi są złe. Nie były to grzechy śmiertelne, obiektywnie w ważnej sprawie. Ale miała świadomość, że to co zrobiła jest złe i to dla mnie jest wystarczające żeby takie dziecko mogło iść do spowiedzi.

[atama]

Oczywiście masz dużo racji Kudynie. Nie obarczam dziecięcej
spowiedzi całością winy. Cały "system" jest nie do końca wydolny.

[sion2]

Spowiedz "z poboznosci" to jest sformulowanie potoczne oznaczające że ktos
spowiada sie z grzechów lekkich bo cięzkich nie popelnił. Grzechy cięzkie gładzi
wyłacznie rozgrzeszenie sakramentalne (oczywuscie w zwyklych warunkach, w naglym
zagrozeniu smiercia wystarcza szczery żal) i dlatego spowiedz z grzechow
ciężkich jest spowiedzia "z koniecznosci"

Natomiast grzechy lekkie gładzi zwykły żal za grzechy, pobozne tzn nie bezmyslne
i automatyczne przyjecie Komunii św - dlatego nie ma koniecznosci spowiadania
sie z nich w sensie zagrozenia utrata zbawienia. Dzieci male sa niezdolne do
popelnienia grzechow ciezkich ale mogą spowiadac sie z grzechow lekkich gdyz nie
ma takiej sytuacji aby u czlowieka ktory nie popelnia juz grzechow ciezkich
(naprawde wielu nie popelnia, zwlascza po formacji duchowej) nie byla zalecana
spowiedz. Wszyscy mistrzowie zycia duchowego zalecaja spowiedz nie rzadziej niz
raz na miesiac niezalzenie czy sie popelnilo grzech ciezki czy nie.

Z uwrazliwianiem sumienia jest tak ze im wiecej zblizasz sie do Boga tym wiecej
widzisz w sobie zła, choc nie materii cięzkiej. Jesli masz pomieszczenie
calkowicie ciemne i tylko raz na jakis czas zaswiecisz tam latarka to nie
zobaczysz wcale calego brudu a tylko to o co mozesz potknac sie nogami. Gdy
zaswiecisz zarowka to zobaczysz wiecej, gdy wybijesz okno w sciane, widzisz brud
nawet za dnia a gdy wpuscisz tam slonce w poludnie to w jego promieniach
zobaczysz nawet drobinki kurzu fruwajace w powietrzu.
I tak sie dzieje z dusza ludzka ktora zbliza sie do Boga. On jest nieskonczenie
swiety dlatego najmniejsze zlo i "kurz duchowy" sa tym wiecej widoczne im
blizej jestes Niego. Dlatego wlasnie spowiedz jest zalecana regularna i czesta
nawet gdy ktos dawno usunal brud grzechow ciezkich badz w ogole go nie
doswiadczyl jak w przypadku malych dzieci.
I trzeba jedno dodac: rozwoj duchowy, poznawania zla wlasnego, nędzy duchowej,
odbywa sie zawsze w promieniach czulej, bezwarunkowej i bezgranicznej milosci
Boga do czlowieka. NIe ma to NIC WSPOLNEGO z "dołowaniem" i "gnębiącym poczciem
winy i pogardy dla siebie" jakie oferuje swiat.

[atama]

Sion - dziękuję za odpowiedź. Szanuję to co piszesz i z góry
zastrzegam, że nie pytam ze złośliwości, czy chęci podważania nauki
Kościoła. Ostatnio sama znalazłam się w pozycji osoby broniącej
spowiedzi przed I Komunią. Przyznam otwarcie, że zbaraniałam, kiedy
przyszło mi tłumaczyć zasadność... księdzu.
Dlatego pytam i drążę. Naprawdę potrzebuję tych argumentów, bo w
tamtej dyskusji poległam

Ad rem:
Piszesz o zbliżaniu się do Boga. Czy Komunii nie można potraktować
jako takiego zbliżenia? Czy sakrament pojednania nie jest przez nas
nadużywany???

[atama]

> Ja jestem katoliczką rzymską i obowiązują mnie zasady mojego
> kosciola i mojego obrządku. I nie jestem od tego - ja szara
> katoliczka, aby dyskutowac nad wagą argumentów mojego biskupa. I
to
> samo obowiązuje innych katolików .

Sion, dlaczego boisz się takich dyskusji???

[kudyn]

Dzięki temu, że ktoś dyskutował z zaleceniami KK, dzisiaj np. jako katolik rzymski mogę się spotykać na modlitwie z chrześcijanami z innych kościołów. Niektórzy wiele się nacierpieli za odwagę podejmowania takiej dyskusji, a dzisiaj nie wyobrażamy sobie żeby mogło być inaczej.

[atama]

JPII lubił i cenił sobie spotkania i dyskusje z ludźmi o poglądach
odmiennych od nauki Kościoła.

[direta]

mary_ann napisała:

> > Nieprawda tez mary_ann ze kosciol wymaga od 5-latka lub nawet 9-
> > latka pelnej odpowiedzialnosci za swoje czyny, nie wiem gdzieżes to
> > wyczytala?
>
> Wymaga uczestnictwa w sakramencie spowiedzi usznej wg schematu dla dorosłych.
> Uważam, że wiele ośmiolatków nie jest na to psychologicznie gotowych. I dla
> wielu nie jest to wcale pozytywne, oczyszczające, zbliżające do Kościoła przeży
> cie.

Ale to dlatego, że włąśnie przygotowanie do komunii ośmiolatków jest takie "z rozdzielnika" i z tradycji i często odpękane.
I zwraca sie uwagę na formę a nie na Spotkanie i Komunię właśnie.
To moze rodzić traumę.

Ale w przygotowaniu grupy do której chodził mój syn kładziono nacisk przede wszystkim własnie na owo spotkanie.
zarowno w sakramencie pojednania jak i potem eucharystii

I nie zauwazyłam by ktorekolwiek z dzieci przeżyło traume czy to wtedy czy potem.

Natomiast w tasmowym przygotowaniu dzieci do I komunii z tradycji spowiedź bywa traumatyczna jak wszystko, co jest przeprowadzone rutynowo i bez patrzenia na człowieka.
kiedy większy nacisk kładzie się na to czy "mam grzecha" czy nie.
>
> A dlaczego po prostu nie zaczekać na etap większej dojrzałości?

A skąd on się weźmie, jesli nie będzie ćwiczenia się w dojrzewaniu?

> Pewnych etapów
> się nie przeskoczy, nie wyćwiczy, póki rozwojowo nie przyjdzie na to czas.
> Pięciolatek nie zacznie dzielić tylko dlatego, że to z nim intensywnie potrenuj
> esz.
>
Nie wiem jak z dzieleniem, ale wiem, ze trening czyni mistrza. I chociaz wiadomo, ze pewne rzeczy przychodzą z wiekiem, to jednak np nie ma czego szukać w balecie albo w grze na fortepianie albo w jeździe figurowej ten, kto zaczął treningi dopiero w wieku 8-9 lat.
A w kazdym razie bedzie mial przed soba cięższą prace niz ten kto zaczął to jako maluch.
Chociaż będąc maluchem nie da rady pojechać/zagrać nawet tak dobrze jak jego mniej utalentowany ale starszy kolega
> Napisałam tylko, że uważam, że pierwsza spowiedź mogłaby być
> późniejsza, że gdzieniegdzie jest i że nie ma powodów teologicznych, by była
> koniecznie powiązana z I komunią. Kropka.

Ale to daje też większe pole do nadużyć, niszczy poczucie sacrum i utrudnia dojrzewanie.
Dzieciom pozwala się chodzić z umorusaną buzią. Nawet gdy przyjdzie wazny gość owo umorusanie uchodzi im płazem. Ale... tylko do pewnego wieku. Potem jest niedopuszczalne. A sama znam takich dorosłych, którzy jakoś nigdy nie nauczyli się korzystać z serwetek przy jedzeniu, choć już dawno przestali być "tak rozkosznie umorusani" i budzą teraz co najwyżej obrzydzenie i niesmak.

[capriglione]

Od razu przyznaję, że w sprawie wczesnej komunii jestem dyletantką i pierwszy
raz o takiej możliwości dowiedziałam sie właśnie tu na Forum (jakiś dawny
wątek). Nigdy o tym nie słyszałam ani w parafii, ani wśród dzieci znajomych czy
rodziny.
Mam mieszane uczucia, tzn. często towarzyszyła mi myśl, że te 10 lat to nawet za
wcześnie (tzn. obecnie chyba 9-latki, my przystępowaliśmy w wieku lat 10, będąc
w III klasie).
Nie przypuszczam, abym znalazła powody tak wczesnej komunii w przypadku swojej
córeczki - ale to wynika głównie z mojej "wygody" - wiadomo, że łatwiej to
organizacyjnie rozwiązać, gdy dzieci przystępują razem w ramach klasy. Ze mną
żaden rodzic nie chodził na żadne próby, umawiało się z koleżankami i tyle.
Pewnie, znając siebie, podążę tym tropem (mam nadzieję, że nie będzie potrzeby
na opóźnienie komunii, zważywszy na dzisiejsze zbuntowane zachowania córeczki)

[stukotek]

a ja właśnie tematem jestem zainteresowana, bo moja 6- letnia córka
dość często mówi nam, ze też chciałaby przystępować do komunii św.
Na razie wczytuję się w powyższą dyskusję i z niesmakiem przyjęłam
do wiadomośći, że zgodnie z przepisami kościelnymi moje dziecko
jeszcze nie używa rozumu!!!!!
Wg mnie używa.
No i czy mogę dyskutować o tym?
Ale może jestem zarozumiałą matką, która uważa że jej dziecko jest
takie mądre

[sion2]

Litości.... to caly moj komentarz. Co sie stalo z tym forum? nie wiem.

[sulla]

Sion, nic się nie stało z tym forum, tu są normalni ludzi z normalnymi ludzkimi
wątpliwościami. Nawet, jeśli dla Ciebie te wątpliwości są całkowicie
niezrozumiałe. Jeśli możesz pomóc wyjaśnić te wątpliwości - świetnie. Ale takim
komentarzem nie pomagasz.

[sion2]

Owszem stało się cos z forum - nie przypomniam sobie juz dawno
sytuacji aby kazde slowo bylo rozumiane na opak i dochodzilo nawet
do tego że z powodu sfromulowania prawa kanonicznego "wiek uzywania
rozumu" ktos twierdził że Kosciol uwaza jego dziecko za głupka!

I dawno juz nie bylo tak, abym została jedyną osobą która bedzie
prostowala wypisywanie bzdur teologicznych i półprawd na temat
wiarty/zwyczajow/nauki kosciola katolickiego. Odeszli wszyscy,
którzy wspierali, prowadzili sensowną dyskusję i znali literaturę.
Ja jestem bardzo obciązona choroba kregoslupa, piszę czesto na
stojąco, od lekow jest nacpana doslownie i mam problemy z pamiecia
stad nie potrafie cytowac w biegu tak jak kiedys. Wszyscy to
wiedzieli kiedys, kiedys tez udzielaly sie tu osoby takze na
poziomie wyokim jesli chodzi o wiedze, przepisy, dokumenty itd. Nie
mam nic przeciwko osobom niewyedukowanym religijnie - NAPRAWDĘ NIC
az do momemntu w ktorym zaczynaja twierdzic ze są najmądrzejsze i
intepretuja WSZYSTKIE ARGUMENTY jako wypowiedzi niesprawiedliwego
Kosciola które wołaja o pomste do nieba i sa wielka krzywda dla
wierzacych.

[sulla]

Sion, bardzo, bardzo krzywdzące są Twoje słowa. Bardzo przykro jest mi je czytać.

Nie każde słowo jest rozumiane na opak. Nikt tu nie twierdzi, że jest
najmądrzejszy. Nikt tu nie zbija wszystkich argumentów jako "krzywdy dla
wierzących" (por. post Atamy).

Owszem, to forum nie jest forum teologicznym. Owszem, przydałby się tutaj ktoś z
kto z teologią jest za pan brat. Ale wszyscy, którzy tworzą to forum,z zasługują
na szacunek - a szacunek to jest nie tylko powstrzymanie się od obraźliwych
słów, ale także od przypisywania innym niskich intencji, złych pobudek, nie
swoich słów.

[sion2]

Prawda czasem bywa bolesna. Zauwaz że to mary_ann zaczela
dysputę "teologiczną", podpierając się że "miała rozmowy z
teologami". Więc - jako absolwentka teologii - uznałam za stosowne
wykazac ze owi jej teolodzy niekoniecznie moga mówic cos, co jest
po mysli zalecen duszpasterkich kosciola. Owszem w gronie
akademickim mozna takie dyskusje podejmowac i nawet trzeba. Ale czy
koniecznie sugerowac takie że cos jest prawdziwie bo "mialam
rozmowy z teologami" na forum gdzie sa ludzie nie mający na co
dzien nic wspolnego z trudnym jezykiem teologicznym, trudnymi
zaleznosciami w kosciele co wolno a co nie wolno? Powiedzialabym że
to nawet dośc ryzykowne zagranie.

[sulla]

Sion, jedyna prawda, jaką możemy tu obiektywnie stwierdzić, to - jak sama
zauważyłaś słusznie - że podejmowanie teologicznych dysput bez teologicznego
przygotowania jest ryzykowne.
Ja się merytorycznie w tym wątku w ogóle nie wypowiadam, bo w moim Kościele nie
spowiedź jest powszechna, a konfirmacja odbywa się w wieku 14 lat.
Natomiast proszę bardzo o oddzielanie kwestii merytorycznych od personalnych.
Naprawdę, można udzielić stosownej odpowiedzi w taki sposób, żeby nie stawiać
przy tym rozmówców w złym świetle.

"rozmowa z teologiem" a "rozmowy z teologami"

[mary_ann]

...czyli jak dorobić sobie ideologię do banalnego napomknięcia bez podtekstów
Bywa to też nazywane dorabianiem komuś gęby.

sion napisała:
> Prawda czasem bywa bolesna. Zauwaz że to mary_ann zaczela
> dysputę "teologiczną", podpierając się że "miała rozmowy z
> teologami"

oraz:
>>bo ona się z
teologami kontaktuje wiec takie zagadnienia pewnie ma w małym
palcu

a wszystko to w związku z następującym fragmentem:

"(I, o ile się orientuję, nie we wszystkich krajach
europejskich dzieci przystępujące do I Komunii mus
zą najpierw przystąpić do
spowiedzi). Powyższe piszę po niedawnej rozmowie na ten temat z teologiem"

Komentować hadko.
Niemniej pozdrawiam
mary_ann

[direta]

sulla napisała:

> Sion, bardzo, bardzo krzywdzące są Twoje słowa. Bardzo przykro jest mi je czyta
> ć.
> /.../ Ale wszyscy, którzy tworzą to forum,z zasługuj
> ą
> na szacunek - a szacunek to jest nie tylko powstrzymanie się od obraźliwych
> słów, ale także od przypisywania innym niskich intencji, złych pobudek, nie
> swoich słów.
>
Sulla, z całym szacunkiem, jest takie przysłowie "nie zrozumiesz bliźniego zanim nie przejdziesz mili w jego butach"
Sion wyraźnie napisała, że jest w tej chwili cierpiąca, na lekach itd. A mimo to próbuje coś napisać.
Skoro wszyscy zasługują, to i Sion też, prawda?
Dajmy jej prawo do bycia rozdrażnioną i zniecierpliwioną bo nie zadajemy sobie sprawy ile czasem może kosztować wstukanie kilku słów, a co dopiero zdań.
Wyobraź sobie, że boli Cię ząb albo masz migrenę a tu ktoś na forum nie rozumie czegoś, co jak sądzisz, napisałaś jasno. I domaga się od Ciebie kolejnych słów i może jeszcze szukania w źródłach.
I nie pisz "ja bym po prostu wtedy nie dyskutowała tylko poszła do łóżka". Bo migrena mija najpóźniej po kilku dniach a ząb można wyrwać.

(Przepraszam Sionku, jesli wepchnęłam się przed szereg)
>

[sulla]

Direto, czy napisałam coś podobnego? Czy "posłałam Sion do łóżka" lub w
jakikolwiek sposób okazałam jej brak szacunku? Jeśli cokolwiek z tego, co
napisałam, może być odebrane jako brak szacunku dla Sion, to przepraszam.

Nie zmienia to w żaden sposób faktu, że słowa o "upadku forum", o tym, że
odeszli wszyscy, którzy byli w stanie prowadzić sensowną dyskusję, uważam za
krzywdzące dla ludzi, którzy to forum obecnie tworzą.

[mary_ann]

Direto,
jakiś czas temu wspólnie ustaliliśmy regulamin, mówiący między innymi o
wzajemnym szacunku. Powinien obowiązywać nas wszystkich.

Na tym bardzo formalnym stwierdzeniu poprzestanę, nie odnosząc się celowo do
Twoich uwag - nie dlatego, żeby były nieistotne, ale ponieważ czułabym się nie w
porządku dyskutując w trzeciej osobie na temat Sion ponad Jej głową.

[mary_ann]

wszem stało się cos z forum - nie przypomniam sobie juz dawno
> sytuacji aby kazde slowo bylo rozumiane na opak i dochodzilo nawet
> do tego że z powodu sfromulowania prawa kanonicznego "wiek uzywania
> rozumu" ktos twierdził że Kosciol uwaza jego dziecko za głupka!

Sion, te sytuację da się czytać jeszcze inaczej, choć pewnie ta interpretacja
nie przypadnie Ci do gustu.
W języku współczesnym diagnoza "nie osiągnął wieku używania rozumu" (ergo - nie
używa rozumu) nie jest odbierana jako komplement. Przeciętny odbiorca (tu:
szeregowy chrześcijanin) nie ma obowiązku znać bardzo specyficznego języka prawa
kanonicznego. Oczekiwanie tego od niego jest absurdem. Ta sytuacja pokazuje, że
Kościół musi w nauczaniu dostosować swój język do języka współczesnego
człowieka, zamiast trwać przy archaizmach, które powodują takie nieporozumienia,
jak powyższe.

[sion2]

Owszem nie przypadła mi do gustu. Ciekawe czy do twórców kodeksu
prawa karnego tez wystapiłabys z apelem aby uzywali innego języka
gdyz laik jak otworzy taki kodeks to mózg mu się zawiesza na juz
drugim paragrafie.
Kodeks prawa kanonicznego jest dla teologoów zasadniczo. Nikt nie
głosi z niego kazan ani homilii i nikt nie odpytuje z niego
wiernych. Sięga sie do niego wtedy, gdy sie chce uzyskac wykladnie
prawa koscielnego dla danego zagadnienia.
Podobnie jak z kodeksem prawa cywilnego, karnego, i kazdego innego.

[mary_ann]

Nie chcę się wdawać tu w dyskusję na temat granic analogii między prawem
państwowym a prawem kościelnym (nie jest ona dla mnie pełna, ale to nie temat na
ten wątek). Ja nie postuluję bynajmniej używania terminów infantylnych, tylko
refleksję nad celowością używania języka XVIII-wiecznego, zwłaszcza pojęć, które
mogą być mylące, gdyż w sposób istotny zmieniły swoje znaczenie. Ale to temat na
zupełnie odrębną dyskusję.
Masz natomiast rację, że kodeks to kodeks i nie jest a priori adresowany do
nieteologów. Tyle tylko, że te (np) warunki przystąpienia do sakramentu są
dokładnie tym samym językiem (zaczerpniętym z prawa kanonicznego, "kwiecistego"
katechizmu czy równie barokowych dokumentów kościelnych) przekazywane wiernym w
nauczaniu. Kiedy przychodzi do wyjaśniania wątpliwości, okazuje się, że inny
język po prostu nie istnieje.

[atama]

sion2 napisała:
> Odeszli wszyscy,
> którzy wspierali, prowadzili sensowną dyskusję i znali literaturę.
> Ja jestem bardzo obciązona choroba kregoslupa, piszę czesto na
> stojąco, od lekow jest nacpana doslownie i mam problemy z pamiecia
> stad nie potrafie cytowac w biegu tak jak kiedys. Wszyscy to
> wiedzieli kiedys, kiedys tez udzielaly sie tu osoby takze na
> poziomie wyokim jesli chodzi o wiedze, przepisy, dokumenty itd.

Chyba większość z nas nad ich odejściem ubolewa. Zdecydowali odejść,
a forum na tym ucierpiało, co widać m.in. w tej dyskusji.
Dlatego Sion dziękuję, że Ty zostałaś. Jak widzisz potrzebujemy tu
Ciebie. Rozumiem, że możesz tracić dla nas cierpliwość, ale błagam
nie krzycz na to, żeśmy barany. Toć pytamy i chcemy się dowiedzieć,
zrozumieć.
I dziękuję za wypowiedzi, które wkleiłaś poniżej. Będę "trawić".

różne wypowiedzi

[sion2]

4. Sakramenty święte i sakramentalia

Konferencja Episkopatu Polski z dnia 6 i 7 maja 1972 "zaleciła
pełniejsze wykorzystanie wychowawczych wartości sakramentu pokuty w
pracy nad duchowym wyrobieniem wiernych". Stało się dlatego, że,
ostatnio, znowu pod wpływem naśladowania pewnych eksperymentów
zagranicznych, niektórzy duszpasterze na własną rękę zlikwidowali
zwyczaj przystępowania do spowiedzi świętej, przez dzieci idące do
Pierwszej Komunii świętej, pod pozorem, że "jeszcze grzechów nie
mają". Pamiętajmy, że Spowiedź święta ma również znaczenie
wychowawcze, pedagogiczne i umiejętnie wykorzystana przyczynia się
bardzo do podniesienia życia duchowego parafii.

www.kkbids.episkopat.pl/dokumentydlep/sakramentalia3.htm
Nie wolno dopuszczać wiernych do Komunii świętej bez spowiedzi
świętej, tłumacząc im, że "nie mają grzechu ciężkiego" (Normae
pastorales circa absolutionem sacramentalem generali modo
impertiendam, z dnia 16 VI 1972 r.)

Cytat z "Redemptionis sacramentum" z 2004 roku nie pozwala juz na
zadne "ale"

87. Pierwszą Komunię świętą dzieci musi zawsze poprzedzać
sakramentalna spowiedź i rozgrzeszenie169. Ponadto Pierwsza Komunia
święta powinna być zawsze udzielana przez kapłana i nigdy poza
celebracją Mszy świętej. Poza wyjątkowymi przypadkami nie jest
właściwe organizowanie Pierwszej Komunii świętej w Wielki Czwartek
podczas Mszy Wieczerzy Pańskiej. Należy wybrać raczej inny dzień,
jakim może być któraś z Niedziel Wielkanocnych (od II do VI) lub
uroczystość Ciała i Krwi Pańskiej albo któraś z niedziel w ciągu
roku, ponieważ niedziela słusznie jest uważana za dzień
Eucharystii170. Niech do przyjęcia Komunii świętej „nie przystępują
dzieci, które nie osiągnęły używania rozumu”, albo które „proboszcz
uzna za niewystarczająco przygotowane”171. Gdy się jednak zdarzy,
że jakieś dziecko pomimo młodego wieku zostanie uznane za wyjątkowo
dojrzałe do przyjęcia sakramentu, nie należy mu odmawiać Pierwszej
Komunii, byleby zostało wystarczająco przygotowane.

www.opoka.org.pl/biblioteka/W/WR/kongregacje/kkultu/redemptionis_sacramentum_25032004.html#r4

różne wypowiedzi cd.

[sion2]

Sacramentum Caritatis Benedykta XVI

II. EUCHARYSTIA I SAKRAMENT POJEDNANIA

Ich istotny związek

20. Słusznie Ojcowie synodalni potwierdzili, że miłość Eucharystii
wiedzie do coraz głębszego docenienia sakramentu Pojednania[54]. Ze
względu na więź istniejącą pomiędzy tymi sakramentami, autentyczna
katecheza odnosząca się do znaczenia Eucharystii nie może być
oddzielona od zaproponowania drogi pokutnej (por. 1 Kor 11, 27-29).
To prawda, że w naszych czasach stwierdzamy, iż wierni są zanurzeni
w kulturze, która zmierza do zanegowania poczucia grzechu[55],
sprzyjając płytkiej postawie prowadzącej do zapominania o
konieczności trwania w łasce Bożej, aby móc godnie przystąpić do
sakramentalnej Komunii[56]. W rzeczywistości zatracenie świadomości
grzechu zawsze wiedzie do pewnej powierzchowności, również w
pojmowaniu miłości samego Boga. Wielką korzyść przynosi wiernym
przywoływanie tych wątków, które w czasie obrzędu Mszy św. wyrażają
świadomość własnej grzeszności i równocześnie miłosierdzia Bożego
[57]. Ponadto, więź pomiędzy Eucharystią i Pojednaniem przypomina,
że grzech nigdy nie jest rzeczywistością wyłącznie indywidualną;
jest zawsze raną zadaną wspólnocie kościelnej, w którą jesteśmy
włączeni przez Chrzest. Dlatego Pojednanie, jak mówili Ojcowie
Kościoła, jest laboriosus quidam baptismus[58], podkreślając w ten
sposób, że rezultatem drogi nawrócenia jest także przywrócenie
pełnej komunii kościelnej, która się wyraża w ponownym
przystąpieniu do Eucharystii[59].

Niektóre uwagi duszpasterskie

21. Synod przypomniał, że zadaniem duszpasterskim biskupa jest
promowanie we własnej diecezji zdecydowanego przywracania form
wychowawczych wiodących do nawrócenia, które rodzi się z
Eucharystii, oraz rozwijanie wśród wiernych praktyki częstej
spowiedzi. Niech wszyscy kapłani hojnie, z zaangażowaniem i
kompetencją oddają się sprawowaniu sakramentu Pojednania[60].
Należy przy tym zwrócić uwagę, by konfesjonały w naszych kościołach
były widoczne i by wskazywały na znaczenie tegoż sakramentu. Wzywam
pasterzy, by czuwali uważnie nad celebracją sakramentu Pojednania,
ograniczając praktykę rozgrzeszenia ogólnego wyłącznie do
przypadków przewidzianych prawem[61], aby indywidualna spowiedź
była zwyczajną formą udzielania tego sakramentu[62]. Ze względu na
konieczność ponownego odkrycia sakramentalnego przebaczenia, w
każdej diecezji powinien być penitencjarz[63]. W końcu, dla nowego
uświadomienia relacji pomiędzy Eucharystią a sakramentem Pojednania
może być pomocna zrównoważona i pogłębiona praktyka odpustów
zyskiwanych dla siebie lub za zmarłych. Poprzez nie otrzymuje
się "darowanie wobec Boga kary doczesnej za grzechy, zgładzone już
co do winy”[64]. Korzystanie z odpustów ułatwia nam zrozumienie, że
własnymi siłami nie zdołamy naprawić popełnionego zła, oraz że
grzechy każdego przynoszą szkodę całej wspólnocie; ponadto praktyka
odpustów – zawierając oprócz nauki o nieskończonych zasługach
Chrystusa również naukę o świętych obcowaniu – mówi nam, „jak
głęboką jednością w Chrystusie jesteśmy zjednoczeni między sobą, i
jak bardzo nadprzyrodzone życie jednostki może dopomóc drugim”[65].
Skoro sama formuła odpustu przewiduje wśród warunków jego uzyskania
przystąpienie do spowiedzi i do Komunii sakramentalnej, to ta
praktyka może skutecznie podtrzymać wiernych na drodze nawrócenia
oraz odkrycia centralnej roli Eucharystii w życiu chrześcijańskim.


www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/apost_exhortations/documents/hf_ben-xvi_exh_20070222_sacramentum-caritatis_pl.html

[andrzej585858]

Postaram się jutro napisać o tym jak kształtowało się pojęcie pokuty w Kościele
epoki Ojców i jakim przeobrażeniom przechodziło w trakcie wieków.
Kanony pokutne synodw Elwirze są bardzo odstraszające, podobnie jak penitencjały
irlandzkie.
Teologia jest czymś żywym i ciągle się zmieniającym - podobnie jak prawo
kościelne, zwłaszcza w kwestiach dyscyplinarnych - tutaj nie dotykamy kwestii
ściśle dogmatycznych.
Nawet święci miewali nieraz inne zdanie niż Rzym - a jednak są nadal czczeni.

do Sion

[stukotek]

cytaty z Twoich postów:
bezpośredno po moim poście :
>Litości.... to caly moj komentarz. Co sie stalo z tym forum? nie
wiem.

i dalej:

>Owszem stało się cos z forum - nie przypomniam sobie juz dawno
sytuacji aby kazde slowo bylo rozumiane na opak i dochodzilo nawet
do tego że z powodu sfromulowania prawa kanonicznego "wiek uzywania
rozumu" ktos twierdził że Kosciol uwaza jego dziecko za głupka!

nie wiem czy to poniżej też odnosi się do mnie?

>Nie mam nic przeciwko osobom niewyedukowanym religijnie - NAPRAWDĘ
NIC
az do momemntu w ktorym zaczynaja twierdzic ze są najmądrzejsze i
intepretuja WSZYSTKIE ARGUMENTY jako wypowiedzi niesprawiedliwego
Kosciola które wołaja o pomste do nieba i sa wielka krzywda dla
wierzacych.

Z prawem kanonicznym faktycznie nie mialam specjalnie do czynienia -
poza jednym semestrem kiedy mialam zajęcia z historii prawa
kościelnego. Ale jestem prawnikiem i potrafię ze zrozumieniem czytać
przepisy prawne.

dla przypomnienia - zadziwił mnie nieprzyjemnie kanon 97 - cytuję za
Tobą:
Kan. 97 -

§ 1. Osoba, która ukończyła osiemnaście lat, jest pełnoletnia;
poniżej tego wieku małoletnia.
§ 2. Małoletni, przed ukończeniem siódmego roku życia, nazywa się
dzieckiem i uważany jest za nie posiadającego używania rozumu. Po
skończonym siódmym roku życia domniemywa się, że posiada używanie
rozumu.

>Nie ma o czym dyskutowac, przepisy sa jasne.

Pozwolę sobie na uwagę, że w niezbyt sympatyczny sposób się do mnie
zwracasz, ale poza tym proszę o kanoniczną interpretację
pojęcia "posiadania używania rozumu".
Jestem bardzo ciekawa na ile różni się ona od zwyczajowego,
przeciętnego, nie teologicznego rozumienia tego sformułowania.

do stukotek i do wszystkich

[sion2]

Pozwolę sobie zauważyc że niezbyt przyjemne rzeczy sugerujesz
Kosciołowi i niezbyt fajnycb intencji sie doszukujesz w
sformułowaniu prawnym.

Ale niech ci będzie - wyjasnię kolejny raz. Jedynym skutkiem mojej
pisaniny jest to, że kolejne osoby łapia za słowka i każą tłumaczyc
rzeczy oczywiste a jak nie robię tego co czytam że "Sion, boisz sie
dyskusji?" - jest to poziom forum niejakiego ogolone_jajka czyli
zawzietego i fanatycznego antyklerykala a nie poziom dawnego forum
Wychowania w wierze. Chodzi mi o poziom zagrywek oczywiscie.

Sformułowanie prawa kanonicznego, które tak ciebie ubodło, oznacza
po prostu okreslenie wieku, w którym używanie rozumu przez dziecko
jest na tyle "zaawansowane" i dojrzałe, że umożliwia mu przyjęcie
sakramentu pojednania oraz komunii św w sposób swiadomy i rozumny.
Uzywanie rozumu to występuje juz u noworodka, niemowlęcia i
przedszkolaka - umysł człowieka przez cały okres dziecinstwa az do
25 roku zycia intensywnie sie rozwija, a u wiekszosci ludzi trwa do
konca zycia lub prawie do konca zycia. Więc zapisy prawa
kanonicznego pozwalaja "uchwycic" moment w którym dziecko na tyle
ma rozwniety umysł że z jednej strony staje sie zdolne do
popelnienia niektórych grzechów ciezkich bo na tyle rozróznia juz
dobro od zła wiec moze takze przystepowac do spowiedzi oraz jest w
stanie odróznic zwykły chleb i opłatek wigilijny od konsekrowanej
hostii, która staje sie Ciałem Chrystusa podczas Mszy św.

Twoje pretensje są mniej wiecej tak adekwatne do sytuacji jak
gdybys miala pretensje do twórców prawa karnego ze dziecko dopiero
od 13 roku zycia odpowiada w sposób ograniczony za swoje czyny
przed prawem a przeciez twoje dziecko takie mądre jest że juz w
wieku 6 lat jest swiadome co czyni i taki kodeks to obraza jego
inteligencje po prostu - skandal. No a to że młody przestepca
odpowiada za swoje czyny jak dorosly dopiero od 17 roku zycia w
przypadku ciezszych przestepstw albo od 18 roku zycia za wiekszosc
to juz prawdziwe przegiecie jest i obraza wszystkich inteligentnych
dzieci w kraju.

Dziekuje Direcie że sie ujela za mnie i spiesze wyjasnic innym ze
mój stan nie jest przejsciowy tylko stały i odsylanie mnie do łóżka
abym wypowiadala sie kiedy indziej oznacza wyrzucenie mnie z forum.
Chora jestem od 7 lat, tylko coraz bardziej a leki m.in opoidy
wplywaja na moja koncentrację i pamięc. Przede wszystkim zas boli
mnie bardzo gdy siedzę, dlatego głownie siły zuzywam na pracę całe
2 godziny dziennie. Dlatego tez odeszło w niebyt moje czeste
pisanie na forum i tworzenie w miare sensownych wypowiedzi. Dlatego
nie jestem w stanie spelniac zyczen wszystkich i buszowac w sieci
szukajac potwierdzenia rzeczy oczywistych. Nie jestem i nie bede.

W calej tej dyskusji jedyne co wam chcialam przekazac to jest
sprostowanie informacji która napisala mary_ann w poscie swoim - ze
nie we wszystkicgh krajach obowiazuje spowiedz przez pierwszą
komunią. Otóz we wszystkich krajach, obrzadku rzymsko-katolickiego,
obowiązuje - a eksperymenty czynione przez niektore duszpasterstwa
spotkaly sie z krytyką Watykanu.

Teologowie, profesorowie, członkowie Kongregacji ds. Nauki i Wiary,
sympozja, synody i sobory mogą sobie dyskutowac na wyzej wymieniony
temat dowoli. Moga podwazac, apelowac, dyskutowac i wymieniac
opinie i byc moze na skutek tego kiedys Watykan zmieni
rozporządzenia.
Ale zywkli szeregowi katolicy, interesujacy sie blizej sprawa
wyłacznie w okresie gdy ich dziecko przystepuje do I Komunii - nie
maja takiego prawa. Nie maja prawa ekscytowac sie, buntowac i
szukac "haczyka" w prawie kanonicznym oraz doszukiwac sie
krzywdzenia wlasnych dzieci przez Kosciol bo jakie to straszne ze
ich dziecko przed I Komunia musi isc do spowiedzi.

[wiesia140]

Sion ja ci dziękuję,ze w ogóle jesteś i mimo wszystko sie starasz , to
bardzo dużo znaczy.

[sulla]

Sion, nikt Cię nie odsyła do łózka, nikt Cię nie wyrzuca z forum. Cieszymy się,
że jesteś z nami. Podziwiam wysiłek, jaki wkładasz w to, żeby pisać.

Ja Cię tylko proszę, żebyś nie doszukiwała się złych intencji, nie nazywała nas
antyklerykałami i nie porównywała do ogolonych_jajek. Jest mi po prostu bardzo
przykro czytać takie rzeczy i nie sądzę, żeby ktokolwiek z forumowiczów sobie na
takie zarzuty zasłużył.

[atama]

Od dawna rozważałam tę decyzję. Powyższy wpis mnie przekonał.
Powinnam odejść z forum.
Szanuję Cię Sion na tyle, żeby po prostu się wycofać, bo nie od dziś
między innymi Tobie, moje wypowiedzi przywodzą na myśl niesławnego
ogolone_jajka.
Chciałam się ze wszystkimi pożegnać i WSZYSTKIM podziękować.
Wiele z tego forum zaczerpnęłam, wiele zyskałam.
Za wszystko, co było złe z mojej strony przepraszam. Nie chciałam, a
widocznie nie potrafię inaczej, chociaż się staram.

[sulla]

Atamo, poczekaj proszę z tą decyzją...

[wiesia140]

Ja też cię proszę

[sion2]

To ty sie mnie spytalas prowokacyjnie "Sion dlaczego boisz sie
takich dyskusji???" - dlaczego uwazasz sie ja się boję i ich
unikam? pisalam - NIE JESTEM W STANIE FIZYCZNIE siedziec godzinami
przy kompie, napisalam to co wiedzialam i umialam w krótkim czasie.

To jest prawda że zmienia sie to forum. Kiedys dyskuje z rzeczami
oczywistymi nie mialy miejsca jesli byly prowokacyjne. Kiedys az za
bardzo ucinalo sie wypowiedzi osob wątpiących i mniej wiedzacych,
bardzo sie uwazalo na wszelkie nawet minimalne prowokacje - az za
bardzo bo sama sie ujmowalam za osobami nowymi.

Moj jezyk jest cięty od zawsze i taki pewnie zostanie do mej
smierci. Zawsze stosuję ironię i sarkazm. Od 5 lat jak jestem na
forum. Ale przyznam ze dawno dawno nie bylo juz tutaj dyskucji
która w 90% polega na łapaniu za słowka interlokutora i
przypieranie go do muru "co, boisz sie? ha! unikasz dyskusji skoro
nie odpowiadasz".

I moje uwagi ogólne na temat forum celowo nie są wymienianiem
nicków, nie atakuja personalnie wiec slowa ze oceniam i wszystkim
sprawam przykrosc sa troche na wyrost, no chyba ze nie wolno tego
forum krytykowac.

[mary_ann]

atama napisała:

> Od dawna rozważałam tę decyzję. Powyższy wpis mnie przekonał.
> Powinnam odejść z forum.
> Szanuję Cię Sion na tyle, żeby po prostu się wycofać, bo nie od dziś
> między innymi Tobie, moje wypowiedzi przywodzą na myśl niesławnego
> ogolone_jajka.
> Chciałam się ze wszystkimi pożegnać i WSZYSTKIM podziękować.
> Wiele z tego forum zaczerpnęłam, wiele zyskałam.
> Za wszystko, co było złe z mojej strony przepraszam. Nie chciałam, a
> widocznie nie potrafię inaczej, chociaż się staram.

Atamo, no, proszatama napisała:

> Od dawna rozważałam tę decyzję. Powyższy wpis mnie przekonał.
> Powinnam odejść z forum.
> Szanuję Cię Sion na tyle, żeby po prostu się wycofać, bo nie od dziś
> między innymi Tobie, moje wypowiedzi przywodzą na myśl niesławnego
> ogolone_jajka.
> Chciałam się ze wszystkimi pożegnać i WSZYSTKIM podziękować.
> Wiele z tego forum zaczerpnęłam, wiele zyskałam.
> Za wszystko, co było złe z mojej strony przepraszam. Nie chciałam, a
> widocznie nie potrafię inaczej, chociaż się staram...

Atamo, no, proszę, zachowajmy proporcje.
Nic strasznego nie napisałaś.
Te ogolone_jajka to pewnie prędzej mam być ja. Pamiętam gościa, nie poczuwam się.
Nie dajmy się zwariować, proszę.

[mary_ann]

sion2 napisała:

> Teologowie, profesorowie, członkowie Kongregacji ds. Nauki i Wiary,
> sympozja, synody i sobory mogą sobie dyskutowac na wyzej wymieniony
> temat dowoli. Moga podwazac, apelowac, dyskutowac i wymieniac
> opinie i byc moze na skutek tego kiedys Watykan zmieni
> rozporządzenia.
Ale zywkli szeregowi katolicy, interesujacy sie blizej sprawa
> wyłacznie w okresie gdy ich dziecko przystepuje do I Komunii - nie
> maja takiego prawa. Nie maja prawa ekscytowac sie, buntowac i
> szukac "haczyka" w prawie kanonicznym oraz doszukiwac sie
> krzywdzenia wlasnych dzieci przez Kosciol bo jakie to straszne ze
> ich dziecko przed I Komunia musi isc do spowiedzi.
>

Sion, przeczytaj na spokojnie, co napisałaś, bo chyba się rozpędziłaś. Jeśli się
sama ze sobą zgadzasz, to byłaby to jedna z najwyraźniejszych manifestacji
kościelnego klerykalizmu, jaką zdarzyło mi się ostatnimi czasy widzieć. Idąca
wbrew idei powszechnego kapłaństwa Ludu Bożego, zawartej w Konstytucji
Dogmatycznej o Kościele (Vaticanum II), nie wspominając o słowach św.Pawła: „Wy
zatem, bracia, powołani zostaliście do wolności” (list do Galatów 5,13).
Każdy w kościele, szeregowy katolik dokładnie tak samo jak diakon, biskup czy
papież, ma prawo "sobie dyskutowac na wyzej wymieniony
> temat dowoli. (...) podwazac, apelowac, dyskutowac i wymieniac
> opinie", a także "ekscytować się i buntować". A to dlatego, że posiada wolną
wole i sumienie, które jest dla niego wiążące. Że wiara realizuje się tylko w
wolności i braku zakłamania. Ze względu na ustrój Kościoła czasem taki
"buntownik" musi ponieść konsekwencje zglaszania wątpliwości lub wręcz
nieposłuszeństwa (bywa, że bolesne - za przykład niech posłuży chociażby
biografia Yvesa Congara OP, najpierw kościelnego "dysydenta", później
współtwórcy reform Vaticanum II).

To raz. Po drugie:

pisząc

szeregowi katolicy, interesujacy sie blizej sprawa
> wyłacznie w okresie gdy ich dziecko przystepuje do I Komunii - nie
> maja takiego prawa.

po raz kolejny bezpodstawnie formułujesz sobie teorie na temat ludzi których nie
znasz, okazując im lekceważenie.
I nie załatwi tego argument z gatunku "bo taki mam charakter i zawsze miałam".
Inni tu obecni też być może mają niełatwe charaktery, trudne przejścia i -tak,
tak - wcale niewykluczone, że też z powodu przewlekłych chorób czy zespołów
bólowych funkcjonują na lekach, a jednak niekoniecznie w ramach oświecania
bliźniego sprowadzają tego ostatniego do parteru. Pod rozwagę.

gorąca prośba

[sulla]

Bardzo Was wszystkich proszę o wystudzenie emocji, byśmy przypadkiem nie
skręcili w tej dyskusji na złą ścieżkę - ścieżkę personalnych przepychanek.

Kiedy kończy się noc?

[kasiagleb]

Pewien stary rabin zapytał kiedyś swoich uczniów, na podstawie czego
można rozpoznać dokładnie chwilę w której kończy się noc a zaczyna
dzień.
- Może jest to ów moment, gdy można już łatwo odróżnić psa od owcy?
- Nie - powiedział rabin.
- A gdy można odróżnić drzewo daktylowe od drzewa figowego?
- Nie - powtórzył rabin.
- A więc kiedy? - spytali uczniowie.
- Wtedy, gdy patrząc na twarz jakiejkolwiek osoby, rozpoznajesz w
niej brata lub siostrę. Aż do momentu tego momentu panuje noc w
twoim sercu - wyjaśnił rabin.

Nauczyliśmy się fruwać jak ptaki, pływać jak ryby,
ale nie nauczyliśmy się żyć jak bracia"

:)

[sulla]

Kasiu, dziękuję Ci za ten mądry głos

[kasiagleb]

sulla napisała:

Kasiu, dziękuję Ci za ten mądry głos

Bardzo proszę
Ale nie powiem, że polecam się na przyszłość.
Mam nadzieję, że podobne słowa juz nigdy więcej
nie będą tu potrzebne.

[sion2]

Nie sprawia mi przyejmnosci pisanie o swojej chorobie, wrecz
przeciwnie. Jak mam jednak odeprzec ataki że "boję się" dyskusji i
od niej uciekam, skoro wlasnie choroba nie pozwala mi usiasc na
dluzej, zrobic porzadny wyklad, zebrac argumenty w jednym miejscu i
jeszcze źródła podac?

Naprawde mozesz uwazac co chcesz. Celowo widze przeinaczasz moje
slowa i intencje, zaraz mnie poniesie ale oczywiscie wina bedze
wylacznie moja bo twoja zlosliwosc jest bardziej inteligentna i
wyrafinowana wiec oczywiscie przegram ja. To sion2 jest tą złą i
nieumiejąca dyskutowac i powinna znosic cierpliwue wszystkich
czepialskich, łapiacych za słowko i robiących z igły widły nie
zauważając istotnych problemów.

Tak wiec wszystko sprowadzilas do jakis absurdów - po jakie licho
tlumaczysz mi ze słonce mocno swieci a niebo jest niebieskie? Ja
tobie o obowiazujacym katolika prawie i przepisach a ty mi że
glosze jakies niewolnictwo duchowe. Dosc tego.

[wiesia140]

Dziewczyny ja przyłączam się do prośby sulli o wyciszenie emocji.
Szanujmy się nawzajem . Nie znam się na prawie kanonicznym , ale mam
zaufanie do tych , co je ustalają . Uważam ,że mają ku temu właściwą
wiedzę. Mnie pozostaje to przyjąć , ponieważ nie mam potrzebnej wiedzy
i stosownego wykształcenia do podważania tych praw, to tyle ode mnie.
Bardzo proszę strony o wychłodzenie emocji Popatrzmy na Tego, który nas
łączy i nawet dyskutując, spierając się ze sobą pamiętajmy,że to nas do
czegoś zobowiązuje. Obie to sobie weźcie do serca. Nie piszę tego ze
złośliwości . Dyskutujcie do woli , ale argumentami , a nie emocjami.
Kłócąc się , ani wy nie zyskacie , ani to forum, ani podczytujący.

[andrzej585858]

Chyba trochę - znowu za duzo ostrych słów padło.
Podpisuję się pod wypowiedzią mary_ann gdyż , moim zdaniem , opisuje ona
dokładnie cały problem.

Jak widać bardzo potrzebna jest na forum osoba posiadająca dobre rozeznanie w
przepisach prawa kościelnego. Z tego też powodu każde wyjaśnienie z tym związane
jest na pewno mile witane.
Nie jest winą osób obecnych na forum iż jakaś część osób je opuściła. Na pewno
szkoda jezeli byly wśród nich osoby z wiedzą teologiczną - ale nic na to nie
poradzimy.
Z tego też powodu ci ktorzy pozostali winni wzajemnie się wspierać i dążyć do
wyjaśnienia wszelkich wątpliwości - nawet tych, dla osoby obeznanej z tematem,
bardzo oczywistych,

Miałem zawsze wrażenie, ze osoba posiadająca wiedzę w danym temacie i
dysponującą czasem z checią dzieli się nią z innymi.
Ponieważ znam trochę historię Kościoła zwłaszcza tego z epoki Ojców staram się
w miarę możliwości dzielić posiadana wiedzą w tym temacie - czy komus jest to
przydatne - nie wiem, ale czasem może ktoś coś ciekawego znajdzie dla siebie.
I chetnie odpowiem - jeżeli potrafie na pytania z tym okresem związane. Ale nie
posiadam wiedzy związanej z prawem kościelnym - moge omówić kanony Soboru
Nicejskiego ale Vaticanum II juz nie.
Dlatego też chętnie poczytam wyjasnienia i informacje aktualnego prawa
kościelnego - gdyż uczciwie przyznaję nie za wiele wiem w tej dziedzinie.
Myslę ze duża część osob obecnych też ma bardzo duże luki w tej dziedzinie.
Tak więc dzielmy się w miarę możliwości wiedzą - to na pewno jest o wiele lepsze
niż analiza słów napisanych przez kogokolwiek.

Nie chcialbym przypominać o regulaminie - ale szanujmy się nawzajem. Niech choc
jedno forum będzie wolne od osobistych uszczypliwości.
Nie wiedzieć, nie rozumieć i pytać się jest cechą jak najbardziej chyba ludzką.

[wiesia140]

choć nie ukrywam przydał by się tu jeszcze jeden taki , ktoś , kto by
wyjaśniał prawo kanoniczne w razie potrzeby, wspomógł tu ciebie , ja
niestety nie znam prawa

Sion

[stukotek]

Strasznie wszystkich atakujesz,

Twoja interpretacja pojęcia "posiadanie używania rozumu" nie
wiedzieć czemu odnosi się tylko do sakramentu Chrztu i Komunii Św. A
definicja dziecka jest w przepisach ogólnych.

Błędnie przyjęłaś, że ja mam pretensje.
Nie mam pretensji do Kościoła, że w KPK jest takie a nie inne
sformułowanie. Nie mam żadnych pretensji do Kościoła.
Zdziwienie jest czymś zupełnie innym od pretensji.
Ale wg Ciebie prawo do ekscytowania się jest też zastrzeżone dla
nielicznych.

Twoje porównanie do prawa karnego zawiera liczne błędy. (jestem
karnistką). Odpowiada za przestępstwo kto ukończył 17 lat, a w
szcególnych przypadkach kto ukończył lat 15. Ale to tak tylko
informacyjnie. Cała reszta porównania utrzymana jest w b.b.
nieprzyjaznym tonie.

pisałam, że moja córka ma 6 lat i pyta kiedy ona mogłaby przyjąć
Pana Jezusa w Komunii św. Pyta o to, myślę że dlatego, że co
niedzielę podchodzi z nami do ołtarza kiedy z mężem przyjmujemy
Komunię Św.

O czym był ten wątek

[sulla]

Chciałabym uporządkować sprawy, ponieważ w emocjach zaczynamy się już gubić.

1. Autorka wątku pytała, jakie jest uzasadnienie wcześniejszej I Komunii i
wyraziła wątpliwość,c o do tego, w jakim wieku dziecko jest gotowe do spowiedzi.
2. Rozmowa potoczyła się w 2 kierunkach - kiedy dziecko dojrzewa do spowiedzi
oraz czy KRK może rozdzielać pierwszą spowiedź i I Komunię.

Na to pierwsze pytanie - ciężko jest zapewne precyzyjnie odpowiedzieć.
na drugie pytanie odpowiedź brzmi: Tak jak napisała Sion, KRK nie dopuszcza
obecnie możliwości rozdzielenia I Komunii i pierwszej spowiedzi. Dlatego
katolików obowiązuje I Komunia razem ze spowiedzią i to jest nie do podważenia.

Teraz - czy przeciętny katolik ma prawo zadawać pytania co do takiego
rozwiązania, zastanawiać się nad nim, poddawać w wątpliwość - mi osobiście nic
nie wiadomo na temat zakazu takiego powątpiewania i pytania. Ale ja jestem
protestantką. Jeśli się mylę, bardzo proszę o naprostowanie.

[sunday]

> Tak jak napisała Sion, KRK nie dopuszcza obecnie możliwości
> rozdzielenia I Komunii i pierwszej spowiedzi. Dlatego katolików
> obowiązuje I Komunia razem ze spowiedzią ...

Katolików obrządku łacińskiego. Katolików obrządku wschodniego nie.

[sulla]

Tak, miałam na myśli katolików rzymskich oczywiście.

Sion, może wiesz, jak to jest?

[sunday]

A swoją drogą to ciekawe - czy instrukcja "Redemptionis sacramentum" jest
skierowana tylko do katolików obrządku łacińskiego, tzn. nie obowiązuje
grekokatolików? Czy obowiązuje wszystkich, ale KKKW (Kodeks Kanonów Kościoła
Wschodniego) ma większą od niej wagę? Sion, może wiesz, jak to jest (dziękuję za
zacytowanie instrukcji)?

[wiesia140]

Tak katolików rzymskich to obowiązuje i co do tego nie ma wątpliwości.
Czy to jest właściwe , osobiście uważam ,że tak. gdzieś powyżej sion
napisała ,że to ksztaltuje sumienie to prawda

[sion2]

Nie wiem czy mi sie uda precyzjnie odpowiedziec. Sprobuję.

W kosciele katolickim jesli chodzi o postepowanie w zyciu
codziennym, w ramach liturgii, w dziedzinach wszystkich które łączą
się z wiarą - katolika obowiazuje wykladnia magisterium
nauczycielskiego kosciola. Tę wykładnię mozemy znalezc w nauczaniu
papieskim - zwyczajnym oraz ex cathedra. To ostatnie ma rangę
nieomylnosci i z nim nie ma dyskusji - żadnej, ani wsrod teologow
ani na sympozjach. Jest zwiazane dogamtem nieomylnosci papieza ale
wbrew temu co sie sądzi powszechnie, papież bardzo bardzo rzadko
ogłasza cokolwiek ex cathedra. Ze zwyczajnym nauczanniem papieża w
zasadzie mozna "dyskutowac", mozna rozwazac, wyrażac wątpliwosci
ale nadal obowiazuje posluszenstwo i wszelkie praktyki samowolne są
pogwałceniem tego posluszenstwa.
Magisterium kosciola to takze wszelkie adhortacje, encykliki,
instrukcje, materialy soborowe. Ponadto wszelkie instrukcje
posynodalne, nawet te od miejscowego biskupa.

W Kosciele katolickim nie ma demokracji. To znaczy ze zadne prawdy
wiary, zadne zagadnienia moralne, liturgiczne, dotyczace
sakramentów itp nie są ogłaszane "wiekszoscia glosów" albo panującą
obecnie modą, albo z powodu trendów psychologicznych panujacych w
Europie itp. Owszem, wszelkie dyskusje jakie sie rodzą wsrod
teologow, duszpasterzy sa podyktowane jakimis uwarunkowaniami albo
historycznymi albo psychologicznymi, albo modna w danym momencie
filozofią. Gdyby za kazdym razem brac to wszystko pod uwage, to
życie katolika trudne by bylo i bylo jednym wielkim zamętem i
ciaglymi zmianami. Cale szczęście Rzym czuwa i owszem pozwala na
wszelkiego rodzaju dyskusje, wymiane pogladów, spieranie sie i
pozwalanie na uwagi krytyczne. Jest dozwolone nawet wsrod
studentow, w ogole wszedzie. Kazdy ma prawo zastanawiac sie i
myslec, uzywac rozumu.

Tylko ze gdy dochodzimy do wartswy praktycznej to juz tak prosto
nie jest. Ja wychodze z zalozenia ze łatwo mozna osobę słabą czy
wątpiącą niechcący zwiesc na niewlasciwa drogę. Jesli ja, mocna w
wierze, zaczne ujawniac wszystkie "za" i "przeciw" kazdemu
dogmatowi to osoba słaba, ledwo ledwo trzymajaca sie kosciola moze
odpasc od niego calkowicie, wlasnie przez moje slowo.

Dlatego wlasnie, moim zdaniem, trzeba uwazac na to co sie pisze na
forum i w jaki sposób. Dlatego wlasnie zareagowalam na
wątek "współodkupicielka??" bo w jednym krotkim poscie zawieral
wiele blednego myslenia o zasadach oglaszania dogmatow w kosciele.
I zupelnie nie rozumiem postawy mary_ann która musiala wlasnie w
tej osobie podsycac niepewnosc ze jednak sa kregi w kosciele które
by chetnie taki dogmat oglosily. No są, wlasnie w tamtym wątku
tlumaczylam ze wolnosc w kosciele tez jest - i dlatego takie kregi
mogą byc. To sie wtedy mary_ann nie podobalo ze takie dyskuje w
kosciele są - wzbudzalo jej niepokoj.

W tym wątku mam sytuacje odwrotna. Ja bronie twardych zasad i
posluszenstwa Rzymowi a mary_ann twierdzi ze atakuję wolnosc i
samodzielnosc myslenia, bo w tym wypadku to samodzielne myslenie
zagadza sie z jej wewnetrznym przekonaniem. Tak nie mozna.

Jak widac na przykladzie obydwu wątkow w kosciele jest wolnosc,
jest mozliwosc samodzielnego badania wiary i artykulowania potrzeb
i przekonan. Nie zostawia sie jednak decyzji o wprowadzeniu dogmatu
kołowi babc rozancowych ani tez nie bierze sie pod uwage w
przypadku decyzji czy rozdzielac pierwsza komunie z pierwsza
spowiedzia - rodzicom dzieci pierwszokomunijnych.

Podana informacja przez mary_ann w tym wątku, wzięta od jakiegos
teologa (ciekawe swoją droga od kogo) mogla wzbudzic w czytajacyh
falszywe wrazenie ze tylko kosciol polski taki nieludzki jest ze
kaze dzieciom sie spowiadac albo ze wlasciwie to wszystko jedno czy
pojda do spowiedzi czy nie i jest to rzecz do dyskusji i wyboru.
Wiec usilowalam sprostowac ze nie jest tak.

mialo byc

[sion2]

"nie zostawia sie decyzji o wprowadzeniu dogmatu o
wspolodkupicielce, kółku babc rozancowych"

[wiesia140]

"nie zostawia sie decyzji o wprowadzeniu dogmatu o
wspolodkupicielce, kółku babc rozancowych"

i dobrze , bo wtedy mielibyśmy istny szał

[mary_ann]

I zupelnie nie rozumiem postawy mary_ann która musiala wlasnie w
> tej osobie podsycac niepewnosc ze jednak sa kregi w kosciele które
> by chetnie taki dogmat oglosily. No są, wlasnie w tamtym wątku
> tlumaczylam ze wolnosc w kosciele tez jest - i dlatego takie kregi
> mogą byc. To sie wtedy mary_ann nie podobalo ze takie dyskuje w
> kosciele są - wzbudzalo jej niepokoj.
>
> W tym wątku mam sytuacje odwrotna. Ja bronie twardych zasad i
> posluszenstwa Rzymowi a mary_ann twierdzi ze atakuję wolnosc i
> samodzielnosc myslenia, bo w tym wypadku to samodzielne myslenie
> zagadza sie z jej wewnetrznym przekonaniem. Tak nie mozna.

Ależ zupełnie mylnie przeciwstawiasz sobie te sytuacje. Nieprawdą jest, że w
pierwszym wypadku nie podobało mi się, że coś jest dyskutowane! Nie podoba mi
się co najwyżej sam projekt dogmatu o Współodkupicielce (a bo tak mam, więc
jestem zaniepokojona rozmiarami poparcia dla projektu. Gdyby ktoś próbował
natomiast autorytarnie zabronić dyskusji teologicznej na ten temat, byłabym
oburzona. Granicę wolności wypowiedzi przekraczają w Kościele moim zdaniem
jedynie jednostki pokroju ks. Rydzyka (i szkoda, że nie są skutecznie uciszane,
bo szkodzą chrześcijaństwu), ale to insza inszość.

[sulla]

Sion, dziękuję za obszerne wyjaśnienie

Rozumiem Twoją troskę. Również jestem zdania, że trzeba uważać na to, co się
pisze. Zapewne inaczej nam się rozkładają akcenty tego - gdzie indziej widzimy
zagrożenie, co wynika z innej perspektywy powiązanej z wyznaniem. (ja mam inne
spojrzenie na kwestie dogmatów i Tradycji, dlatego w dyskusjach takich jak ta
nie zabieram głosu po prostu).

[sunday]

No cóż, ja z kolei obawiam się podejścia pt. "Ja jestem mocna w wierze, więc
mnie ta informacja nie zaszkodzi. Ale Ty lepiej żebyś tego nie wiedział." Mam
wrażenie, że każda dyskusja jest dobra - póki prowadzona z otwartością i pokorą,
a nie autorytarnie lub buntowniczo.

[sulla]

Widzisz, Synday, ja jestem spod znaku Sola Scriptura.
Tu nie ma informacji do zatajenia - każdy ma dostęp do Pisma. Więc ja rozumiem
troskę o to, co się pisze, np. znajdowałam takie kwiatki, gdzie ktoś twierdził,
iż w Księdze Kapłańskiej znajduje się przepis, żeby zabijać dzieci narodzone ze
związków pozamałżeńskich. Wypisywanie takich rzeczy jest dla mnie
niedopuszczalne, bo fałszuje obraz tradycji judeo-chrześcijańskiej, a wielu
ludzi sobie to zakoduje, nie sprawdzając, jak jest naprawdę.
I teraz - troskę o to, co się piszę, ja w pełni rozumiem. I rozumiem dlaczego
dla Sion to ma takie ogromne znaczenie. Natomiast - jak już pisałam - moje
wyznanie ma zasadniczy wpływ na to, co ja uważam za niepodlegające podważeniu -
dla mnie to tylko Biblia.

[sunday]

> Więc ja rozumiem troskę o to, co się pisze, np. znajdowałam
> takie kwiatki, gdzie ktoś twierdził, iż w Księdze Kapłańskiej
> znajduje się przepis, żeby zabijać dzieci narodzone ze
> związków pozamałżeńskich.

Widzisz, taką informację jest łatwo obalić - wystarczy poprosić o podanie
cytatu, źródła. Tak samo było i w naszej dyskusji - poprosiliśmy Sion o podanie
autorytatywnego źródła i je w końcu dostaliśmy.

Drugą sprawą jest dyskusja pt. "dlaczego tak jest/było." W wypadku Biblii
istnieje przecież kontekst nie tylko religijny, ale też historyczny i kulturowy,
który wiele wyjaśnia. I podobnie jest w naszym wypadku. Nie sądzę, by należało
unikać takiej dyskusji - byleby była prowadzona w sposób rzeczowy. Zwłaszcza, że
nasza dyskusja nie dotyczyła żadnej kluczowej prawdy.

Nie lubię autorytarnego ucinania dyskusji, bo słuchacz jeszcze do niej nie
dorósł. Jak ktoś chce sobie wyszukać szokujące informacje, to i tak je sobie
wyszuka. Nawrócenie i tak jest możliwe dopiero wtedy, gdy pokornie uznamy, że On
jest większy od naszego rozumu. W czasach patrystycznych, jak ktoś ładnie
powiedział, nawet przekupki na targu plotkowały o naturach Chrystusa.

[sulla]

> Nie lubię autorytarnego ucinania dyskusji, bo słuchacz jeszcze do niej nie
> dorósł.

No toteż dyskusji wcale nie ucinamy

>Nawrócenie i tak jest możliwe dopiero wtedy, gdy pokornie uznamy, że On >jest
większy od naszego rozumu.

A to prawda, zgadzam się w pełni. Niemniej mają świadomość ograniczeń naszego
rozumu jednak staramy się tym rozumem jak najlepiej posługiwać. Czego najlpeszym
przykłądem jest fakt, że właśnie dyskutujemy.

[andrzej585858]

sunday napisał:

. W czasach patrystycznych, jak ktoś ładnie
> powiedział, nawet przekupki na targu plotkowały o naturach Chrystusa.

Bodajże Jan Chryzostom utyskiwał że wchodząc do piekarza i zadając pytanie o
cene chleba zamiast odpowiedzi słyszy się rozważania na temat natury Chrystusa -
w tamtych czasach ludzie żyli rozrząsaniami teologicznymi. Co [prawda z innych
nieco powodów niż teraz - ale to znowu temat na dłuższy wywód.

Natomiast powyższa dyskusja przypomina mi poniekąd sytuacje też z wczesnego
okresu , kiedy jeszcze myśl teologiczna do piero nabierała kształtu - .

W II wieku zaczynają sie rysować poważniejsze różnce doktrynalne pomiedzy
poszczególnymi grupami. Dochodzi do usztywnienia się podziałów między
rywalizującymi z sobą tradycjami chrześcijańskiej nauki. Jedna grupa, powiązana
z biskupami i duchowieństwem, pragnęła uchodzić za reprezentantkę Kościoła o
wymiarze globalnym - obejmującego wszystkich wiernych. Jej członkowie nie tylko
twierdzili, że wyłącznie oni przechowali autentyczne nauczanie Chrystusa ( to
samo czyniła każda grupa), lecz również, że reprezentują poglądy przygniatającej
większości prawowiernych wyznawców.

Powstały wtedy także niewielkie grupy , kierowane przez samodzielnych
nauczycieli tzw. didaskaleia Takie grupy powstałe przykładowo wokół Orygenesa,
w Rzymie wokół Justyna ale także Walentyna, Marcjona, w Aleksandrii wokół tzw.
szkoły katechetycznej. Grupy te składały sie z intelektualistów płci obojga!! -
skupionych wokół nauczyciela.
Wobec tych grup skierowany byl bardzo często ataki duchowieństwa rozczącego
sobie prawo do reprezentowania głównego nurtu chrześcijańskiej wiary.
Nieliczne były chrześcijańskie grupy studyjne, których przywódcy nie zostaliby,
w tym bądź innym okresie, napiętnowani jako heretycy przez lokalny kler. A
przecież nadal nie mozna było się obejść bez przewodników duchowych i
nauczycieli. Na początku III wieku niskup Aleksandrii musiał rozporządzić, że
osób uczestniczących w kółkach studyjnych nie wolno uważać za odszczepieńców od
kościoła, gdyż: "nadal uważa się ich za członków zgromadzenia, nawet jeśli
ciążyło na nich oskarżenie, że byli zwolennikami któregoś z fałszywych
nauczycieli". - jak pisze Euzebiusz w swojej "Historii kościelnej" - str 313.

Środowiska intelektualne II wieku były bardzo mocno zaanga żowane w dociekania
metafizyczne. W ich oczach wątpienie i moralna niepewność były duchowymi
zagrzżeniami. Brak wiedzy o świecie boskim i o przeznaczeniu duszy ówczesna
literatura przedstawiała jako źródło wstydu. Takie osoby oczekiwały od
chrześcijańskiego przewodnika duchowego tego, czego mógł oczekiwać również każdy
wykształcony poganin - położenia kresu zwątpieniu, nieraz bardzo bolesnemu, oraz
nadziei na osobistą przemianę.

Ludzie pytali, szukali - uporczywie chcieli znaleźć odpowiedzi na dręczące ich
pytania. W ten sposób obok Kościoła hierarchicznego właśnie w tych grupach
skupionych wokół nauczycieli tworzono zręby teologii.
Wielokrotnie błądzono - to w tej epoce wiek II-III swoj rozkwit przeżywała gnoza.
Ferment intelektualny jest zawsze potrzebny i dobrze prowadzony przynosi tylko
korzyści.
W kościele katolickim toczy się cały czas ozywiona dysputa teologiczna i moim
zdaniem dobrze że coraz więcej świeckich także bierze w niej udział. jest to
niejako powrotem do początków Kościoła - powrotem do źródeł.

uwaga osobista

[sulla]

Niestety w żaden merytoryczny sposób nie mogę się w tym wątku wypowiedzieć - w
Kościele Ewangelicko-Augsburskim spowiedź jest powszechna (spowiedź uszna jest
możliwa na życzenie,a le nie jest wymagana), natomiast nie mamy I Komunii tylko
konfirmację, będącą odpowiednikiem jednocześnie I Komunii i bierzmowania. Nie ma
ona charaktery sakramentu. Konfirmacja ma miejsce zazwyczaj ok. 14 roku życia.

Dlatego ciężko mi jest w tej dyskusji wypowiadać się z jakiejkolwiek pozycji.

[tolka11]

Miałam wiele wątpliwości, gdy moje pierwsze (obecnie nastoletnie)
dziecko miało przystapić do przygotowań do wczesnej komunii.
Pochodzę z regionu, gdzie dzieci do takiej komunii są przygotowywane
w każdej parafii. Zwolennikiem był mój mąż (też wczesnokomunijny).
Przygotowania przy parafii trwały 2 lata, a w domu to wiadomo stale.
W wieku 6 lat przyjęła komunię. Przyjęła Jezusa. Za 2 tygodnie
przystąpi do wczesnej komunii mój syn, niepełnosprawny syn.
To jest dla mnie piękny i wazny czas. Czas prowadzenia dziecka do
Jezusa, ja wiem, powiecie, że to jest na codzień. Prowadzimy nasze
dzieci stale do Niego. Ale dla mnie to czas, kiedy ja i mąż
prowadzimy dziecko osobiście do Jezusa, chodzimy na katechizację,
tłumaczymy, pokazujemy, jesteśmy. Nie gonią nas zadania domowe i
zaliczania modlitw, nie biegamy na spotkania z księdzem ile i za co
trzeba zapłacić, nie tłumaczymy czemu nie dostanie laptopa lub
quada. Cieszymy się tą intensywną wspólną drogą do Jezusa. Ot tak
jest u nas.

[tolka11]

Dopiero teraz przeczytałam całość.


I jakoś mi nieswojo z tym wszystkim. Pogubiłam się.
Zresztą chyba nieważne.

[wiesia140]

ponieważ gdzieś tam wyżej direta wspominała o tym dekrecie , wyszukałam w necie , rzeczywiście jest to dekret o dopuszczeniu dzieci do wczesnej komunii , poczułam się zobowiązana do zamieszczenia tutaj linku, do tego artykułu ( wybaczcie mi nie jestem teologiem , więc nie oczekujcie ode mnie wykładu) sanctus.pl/index.php?grupa=89&podgrupa=434&doc=383

[wiesia140]

na temat rozdziału sakramentów spowiedzi i komunii

www.opoka.org.pl/biblioteka/W/WP/jan_pawel_ii/adhortacje/reconciliatio.html

[wakacyjna_iguana]

Ja jestem przeciwniczką przyspieszania czegokolwiek. I nie wierzę, że 6-latek
sam bardzo chce JUŻ iśc do spowiedzi i KOmunii.Po co zabierac mu dzieciństwo i
zmuszac do spowiedzi takie male dziecko??? To jest "widzimisię" rodziców i tyle.

[sunday]

> Ja jestem przeciwniczką przyspieszania czegokolwiek.

Przyspieszania na siłę, pod presją rodziców, też jestem przeciwnikiem.

> I nie wierzę, że 6-latek sam bardzo chce JUŻ iśc do spowiedzi
> i KOmunii.Po co zabierac mu dzieciństwo i zmuszac do spowiedzi
> takie male dziecko??? To jest "widzimisię" rodziców i tyle

No, a to więcej mówi o Tobie, niż o sześciolatkach.

[tolka11]

Wakacyjna
Smutno mi, ze z taka łatwością oceniasz postępowanie i intencje
rodziców dzieci wczesnokomunijnych. Może jesli nie rozumiesz, a
ciebie to nie dotyczy, to nie oceniaj tylko zostaw. I już. Kiedys
tam i tak zostaniemy rozliczeni, nie?
A tak z ciekawości: gdziez to zamieszkałaś, że tak cię tak wczesna
komunia zadziwiła? Czyżby to był Górny Śląsk? Tak sobie gdybam, bo
na GŚ przy kazdej parafii jest grupa wczesnokomunijna i nikt sie nie
dziwi.

[wiesia140]

Iguano , ale spowiedź i komunia nie zabiera dzieciństwa, przecież
dziecko nie staje się nagle dorosłe, a na Górnym Śląsku ( też jestem
z Górnego) nikogo to nie dziwi).

[mamalilki]

wakacyjna_iguana napisała:

> Ja jestem przeciwniczką przyspieszania czegokolwiek. I nie wierzę, że 6-latek
> sam bardzo chce JUŻ iśc do spowiedzi i KOmunii

A skąd Ty możesz to wiedzieć jeśli sama tego nie przeżyłaś? Poszłam do Komunii
jako 6-latka. Nikt mnie do niczego nie zmuszał, bardzo chciałam pójść.
Przygotowywała mnie fantastyczna siostra katechetka, do dziś pamiętam co mówiła,
do dziś mam zeszyt do religii, w którym wszystko zapisywała mi babcia, bo
jeszcze nie umiałam pisać, a czytała potem mama. Spowiedź nie była stresem. To
dorosłym się spowiedź kojarzy z traumą, nie dzieciom. Komunia była radosnym
wydarzeniem, chociaż dostałam tylko religijne prezenty: medalik, Pismo Święte i
albumy ze sztuką sakralną, które dziś oglądają moje dzieci. Bardzo żałuję, że
nie poślę dzieci wcześniej, ale w Warszawie mało kto to robi i byłoby trudno to
zorganizować. Co do bierzmowania (bo ktoś wspominał że wszystko się przyspiesza)
to się ma nijak. Kiedy przystępowała moja klasa to stwierdziłam że nie czuję się
gotowa. Zdecydowałam się dopiero dwa lata później.