dobre szczepionki przeczytajcie!

[joa33]

dobreszczepionki.pl/
Podpiszcie apel,jesli chcecie

[maadzik3]

A jakis link do tych rewelacji? Wiekszosc wirusow hoduje sie na komorkach
kurzych jaj (tanie i skuteczne). Linie komorkowe w laboratoriach owszem, powiela
sie, ale linia komorkowa tez nie zachowuje bez wzgledu na okolicznosci zdolnosci
nieskonczonych podzialow i po kilku/ kilkunastu cyklach dalej sie z niej nie
korzysta. Jest jeden wyjatek: praktycznie niezniszczalne i niesmiertelne sa
tkanki i linie komorkowe pochodzace z nowotworow - im bardziej agresywny tym
lepszy. I na tej zasadzie owszem, wciaz w laboratoriach uzywa sie tkanek
pochodzacych od pani Helen (nazwiska zapomnialam) ktora zmarla na bardzo
agresywny nowotwor pluc w latach 50-ych. Linie komorkowe z jej pluc (liczone juz
w tonach) wciaz sa w uzyciu. Jednak nienowotworowa tkanaka z 64 r. nie mialaby
szans byc w uzyciu. Ponadto tkanki w tej chwili czesto sie hoduje jako tkanki (a
nie pobiera). Wiekszosc wirusow radzi sobie dobrze.
Jezeli chodzi o zywe polio (to doustne) to odradzam o tyle (zwlaszcza u dzieci z
obnizona odpornoscia lub problemami neurologicznymi) ze moze w ekstremalnie
rzadkich wypadkach wywolac pelnoobjawowa chorobe. Szczepionka zabita (w
zastrzyku) nie ma zadnego ryzyka przejscia w polio. Stad w kilku krajach wrocono
do szczepien wylacznie wczesnbiejsza szczepionka Salka (zabita) a wycofano sie z
zywej Sabina (doustnej) ktora wprawdzie chronila populacje a nie tylko
szczepionego, ale po polwieczu szczepien na polio mozna ten czynnik w
rozwinietych krajach pominac.

[maadzik3]

Piszac o linku mialam na mysli naukowa publikacje z ktorej ma to wynikac.

[verdana]

Mam wrażenie, ze jest to kolejna "legenda miejska" mająca zniechęcić
ludzi do szczepień.
Denerwuje mnie to wyjątkowo, bo ktoś uznał, ze urodzone dzieci nie
są już wazne - a jeśli nie będzie się szczepić, to epidemie wróca i
śmiertelność dzieci wzrosnie niewyobrazalnie.

[capriglione]

Też irytują mnie te "rewelacje".

[capriglione]

maadzik3 napisała:
tkanek
> pochodzacych od pani Helen (nazwiska zapomnialam)

Chodzi o linię komórkową HeLa (Henrietta Lacks).

[mary_ann]

Zanim cokolwiek podpiszę, niewątpliwie poczekam na opinie fachowców w tej
materii, bo coś mi się te informacje mało wiarygodne wydają.

Do wątpiących

[katriel]

Ten temat (nieetycznych szczepionek) na forum już był:
forum.gazeta.pl/forum/w,16182,52788892,,Szczepionki_a_aborcja.html?v=2
Przeszukiwałam wtedy trochę anglojęzyczny internet i podałam
kilka linków. Kto chce, moze sobie tam zajrzeć. Nie wiem, czy
wszystkie są jeszcze aktualne, nie mam czasu sprawdzać.
Ja w każdym razie wtedy nabrałam przekonania, że pochodzenie
tych kultur komórkowych z abortowanych płodów jest raczej
bezdyskusyjne. I chyba nie tylko ja.

Apel jest nowy - wtedy go nie było. Firmuje go Andrzej Nagórko,
którego znam osobiście (choć raczej jako naukowca). Już bym go
podpisała, tylko irytuje mnie fakt, że znalazłabym się wtedy
na jednej liście z osobami piszącym komentarze w rodzaju
"Brakuje wspomnienia a rtęci w szczepionkach. Uszkadza ona mózg
dziecka więc zdrowotnie jest jeszcze bardziej nieetyczna."

A sprawa obchodzi mnie bardzo, szczepienie MMR czeka nas w ciągu
miesiąca - Tomek za 10 dni kończy roczek.

[sulla]

Cóż, od znajomej, która jest biologiem, mam informację, że rzeczywiście
niektóre szczepionki przygotowuje się na komórkach pobranych (kiedyś) z
abortowanych płodów ludzkich.

W dyskusji, którą zalinkowała Katriel, znajduję taką informację:
"Dwa różne szczepy ludzkich komórek diploidalnych pobranych od płodów są szeroko
stosowane do produkcji szczepionek od dziesięcioleci. Jeden został stworzony w
Stanach Zjednoczonych w 1961 roku (nazywany jest WI-38), a drugi w Wielkiej
Brytanii w 1966 roku (MRC-5).

WI-38 pochodzi z komórek płuc trzymiesięcznego płodu żeńskiego, a MRC-5

[sulla]

Chciałabym jeszcze poznać źródło tej informacji:

"Nowe linie komórkowe przygotowuje się jednak takimi samymi metodami, jak WI-38
i MRC-5. Ostatnio powstała linia PER C6 (komórki pobrano z gałki ocznej
18-tygodniowego dziecka) na którą licencję wykupiło już kilkadziesiąt firm
farmaceutycznych."

[maadzik3]

Ale w 61 r. aborcja w USA (poza ratowaniem zycia kobiety) byla nielegalna (a na
pewno nic nie pobiera sie do badan z nielegalnych aborcji). Dopiero po sprawie
Roe v. Wade w 1973 r. Sad Najwyzszy zalegalizowal aborcje.

[sulla]

No tak, ale nie bardzo rozumiem, jak wniosek ma stąd płynąć? Że takie komórek
pobranie byłoby niemożliwe, bo nielegalne?

[maadzik3]

A wyobrazasz sobie pobranie komorek w nielegalnym gabinecie i legalne hodowle
komorkowe sprzedawane do produkcji legalnych i finansowanych z budzetow
panstwowych szczepionek? Bo ja nie. A wiekszosc wirusow naprawde hoduje sie na
kurzych jajach. Albo wiec aborcja w 61 r. byla w gruncie rzeczy usunieciem
martwego juz plodu (bo jesli bylo to ratowanie zycia matki to nikt chyba przed
przymusowym, nieplanowanym zabiegiem nie dzwonil po ekipe biologow
molekularnych?) albo to jednak jest bujda. Poza tym watpie czy nienowotworowe
linie komorkowe moglyby przetrwac 50 lat - patrz wyzej.

[verdana]

Niezaleznie od tego, czy to prawda (watpię) czy nie - już chyba
wiem, jaki jest tu błąd w rozumowaniu.
Przyjmijmy na chwilę, ze komorki pochodza nie od abortowanego plodu,
ale od zamordowanego dziecka. Czy pobranie takich komorek, pobranie
narzadów takiego dziecka jest niedopuszczalne moralnie? Czy
szczepionki wytwiorzone z jego komórek byłyby nieetyczne? Sądzę, ze
nikt z tym się nie zgodzi. Sytuacja jest tu dokładnie taka sama,
jesli ktos uznaje aborcję za morderstwo.
Niedopuszczalne moralnie byłoby dokonywanie aborcji, aby pobrać
komorki, ale o tym, jak rozumiem, nie ma mowy.
Medycyna w ogóle nie jest etyczna. Jesli już o tym mowimy, to cała
endokrynologia opiera się na badaniach niemieckich lekarzy, ktorzy
pracowali w obozach koncentracyjnych. Oni wrecz mordowali dla swoich
badań, okaleczali - a nie korzystali z trupów. Czy oznacza to, ze
leczenie u edokrynologa jest nieetyczne?
Wiekszość lekarstw jest testowana na bardzo biednych ludziach z
trzeciego świata. Czy to usprawiedliwia nas, gdy nie podamy
lekarstwa dziecku?
życie nie jest, niestety, czarno-białe.

[maadzik3]

Zgadzam sie Verdano. Niestety mnostwo dzialan, nie tylko medycznych, jest
nieetycznych. Niemniej medycyna jest szczegolnie wrazliwym polem. Sledzac kiedys
szczegoly afery z thalidomidem i biorac pod uwage: szczatkowe (nawet jak na
tamte czasy) badania leku, niemiecka firme, szybki patent i duze tempo prac przy
opracowywaniu go zastanawialam sie skad mieli te dane... I mialam mnostwo bardzo
zlych podejrzen.
A teraz czytam opinie Sadu Najwyzszego Irlandii w kwestii realizacji prawa do
samodecydowania o sobie (w tym wypadku zaprzestania uporczywej terapii - czytaj
sztucznego karmienia) pacjentki o ograniczonych funkcjach kognitywnych (jak to
sad stwierdzil - prawie PVS choc dla mnie brzmi jak jajeczko czesciowo
nieswieze) i szczerze mowiac wlos mi sie jezy na glowie, a sprawa nie jest
sprzed polwiecza.
Niemniej wracajac do tkanek - przed chwila rozmawialam z mezem siedzacym w tym
profesjonalnie (nie w medycynie, ale w hodowlach tkankowych juz tak).
Potwierdzil ze utrzymanie przez polwiecze nierakowych komorek nawet
macierzystych w stanie ciaglych podzialow jest wlasciwie niemozliwe.

[wiesia140]

maadzik masz priv

[maadzik3]

odpisalam

[wiesia140]

ja też

[sulla]

Powiem tak - mam zaufanie do koleżanki, która jest naukowcem pracującym w USA,
mam też informacje ze strony, do której link podałam wcześnie, więc sądzę, że
jest to jednak prawda, iż część szczepionek jest hodowana na komórkach pobranych
z ludzkich płodów. Dlatego pytam, bo znajduję dwie rożne odpowiedzi, czy było to
pobranie od płodów żywych, czy martwych. Skłaniam się raczej ku tej pierwszej
odpowiedzi. Teraz pytanie jeszcze, czy to była aborcja, czy właśnie usunięcie
martwej ciąży. No i pytanie, jakie stawia Verdana, jest tu istotne.

[maadzik3]

Zycie i smierc w odniesieniu do tkanki sa pojeciem wzglednym. Smierc jest
procesem. O ile obecnie wiemy ze tkanki kory mozgowej u czlowieka przetrwaja bez
tlenu okolo 8 minut (przy czym po 4 nastepuje trwale uszkodzenie) o tyle pewne
tkanki sa w stanie przezyc 48-72 godziny. Co nie znaczy ze ich dawca jest zywy.
Z prawnego punktu widzenia smierc pnia mozgu (nie kory mozgowej) uwaza sie
obecnie za moment smierci, choc i tu jest sporo problemow, ale to temat na inna
dyskusje. Pobranie tkanek moze tu byc takie jak organow od zmarlego. Pobiera sie
zywe serce, zywa watrobe i zywe nerki od... zmarlego czlowieka.

[moniowiec]

więc chodzi o problem aborcji czy problem pobrania materiału od płodu? bo nie wiem o czym rozmawiamy... a jeśli pobrano by materiał od dziecka, które zmarło przy porodzie to już ok? troche hipokryzją to mi wszystko pachnie...

jak ktoś pisał - cała medycyna jest trochę na bakier z etyką itd. więc albo leczymy się ziółkami i nie korzystamy z procederu lekarzy śmierci którzy wiedzę czerpią i z badań w obozach zagłady, albo bierzmey udział w tym procederze.

wg mnie to tak jakby zabronić pobierania organów od zmarłemu, któremu już i tak wszystko jedno... tego dziecka nie wyskrobano na badanie tylko aby wyskrobać...