Do sebaldy

[wiesia140]

Poruszyłaś ważną rzecz ,: piszesz ,że masz problem z KK ,Gdybyś była
hierarchą kościelnym , co chciałabyś zmienić? Porozmawiajmy na ten temat
, to może ci w czymś pomoże. Liczę na włączenie się innych
forumowiczów oraz na dyskusję w duchu szacunku i zrozumienia.

[sebalda]

Jestem do głębi poruszona takim uhonorowaniem mojej skromnej osoby, doprawdy
Mam jedynie problem z czasem, bo praca goni, terminy napięte, ale postaram się w
najbliższym czasie uporządkować nieco te moje wszystkie myśli nieuczesane i
podzielić się z Wami moimi wątpliwościami. Od razu zaznaczam, że nie mam żadnych
wątpliwości natury religijnej, dotyczących samej natury i nauk Chrystusowych,
jedynie poczynania i postawa władz Kościoła napawają mnie coraz częściej pewnego
rodzaju niechęcią. Nie wpływa to w najmniejszym stopniu na moje uczestnictwo we
mszy niedzielnej, nie obrażam się na księży, nie obrażam się na "przeciętnego
katolika", ogólnie nie jestem z tych obrażalskich. Zatem nie jest ze mną jeszcze
najgorzej

[wiesia140]

pisz sebaldo ,może ktoś ci tu coś wytłumaczy , wyjaśni ,masz też pocztę
ode mnie

[sebalda]

Będę pisała w odcinkach, bo jest tego dużo, ja nie umiem pisać krotko (to moja
bolączka), a pracy wciąż przybywa.
Najpierw o mnie, żeby dać podstawę dla moich problemów i uprzedzić Wasze
potencjalne pytania o moje niedouczenie.
Jestem spontaniczną, emocjonalną, naiwną idealistką. Boga przyjmuję na wiarę,
jak dziecko, emocjonalnie i żywo. A w życiu kieruję się zasadą, żeby nie
przejmować się na zapas i gdy pojawia się problem, na ktory nie mam wpływu,
odsuwam go od siebie, staram się o nim nie myśleć, zawsze mieć nadzieję, że
wszystko się ułoży. I najczęściej dobrze na tym wychodzę.
Trochę podobnie jest u mnie z wiarą. To kwestia, na ktorej mi wyjątkowo zależy,
kocham Boga i chcę go kochać zawsze, za nic nie chcialabym ryzykować utraty
wiary, dlatego jej nie zgłębiam zanadto. W obawie o to, że próba rozumowego
ogarnięcia Boga może w pewnym momencie sprowadzić mnie na manowce, taka próba
bardzo źle się skończyla w przypadku mojej córki i wiem, że to bardzo częste
zjawisko. Co do córki wciąż mam nadzieję i wciąż gorąco się modlę. Ponadto
rozumowe ogarnięcie Boga uważam za z góry przegrane, bo Bóg nie byłby już
Bogiem, gdyby nie był po części tajemnicą, gdyby dało się go zdefiniować i
wstawić w konkretne ramy. Chcę zawsze kochać go wiarą dziecka, a nie naukowca,
do czego i tak nie mam predyspozycji, za głupia jestem zwyczajnieI właśnie
dlatego możecie mnie czasami przyłapać na niewiedzy czy niezrozumieniu, bo nie
dość, że nie zgłębiam Boga rozumowo, to nie czytam wiele na temat KK, doktryn
katolickich, przepisów prawa kanonicznego, wybaczycie ignorantce?
Niemniej ostatnio czytam więcej, w Kościele wsłuchuję się wyjątkowo uważnie w
treść listów pasterskich, śledzę doniesienia i wypowiedzi hierarchów. I właśnie
to, co ostatnio się dzieje, tak bardzo podkopuje moje zaufanie i oddanie KK. I
to mnie uwiera. Nadal jeszcze potrafię to godzić: brak zrozumienia dla
niektorych nakazów i przepisów KK, poczynań czy zaniechań hierarchów, z potrzebą
uczestniczenia w coniedzielnej Mszy św., ale znam ludzi, ktorzy są gorliwymi
katolikami, a pogodzić już nie mogą. To katolicy oświeceni, oczytani, znający
się na prawie kanonicznym, którzy z tego niepogodzenia się z wielkim
rozdźwiękiem między nakazami i zakazami KK a zwykłym człowiekiem, przestali w
ogóle chodzić do kościoła. Oni w jakimś stopniu cierpią, a ja im bardzo
współczuję, ale jednocześnie ich rozumiem. Moja potrzeba spotkania z Bogiem we
Mszy i komunii św. jest zbyt wielka, żeby mi to groziło, ale o nich naprawdę się
martwię. Może niesłusznie, nie wiem.
Cdn.
Ps.
Uprzedzałam, że nie umiem krótko, a to dopiero początek

[sulla]

Hmm, pozwolisz, że coś Ci napiszę?

Bo ja to widzę tak. Jest zamknięty pokój. Wierzysz, że w tym pokoju jest
pięknie. Ale nie chcesz do niego zaglądać, żeby się nie rozczarować. Żeby się
nie okazało, że jednak nie jest tak pięknie. Więc nie wchodzisz. Ale skoro nie
wchodzisz, to jesteś skazana na własne wyobrażenia i własne interpretacje.
Trochę jak z tą przemocą w rodzinie , pamiętasz? Wydawało Ci się, że nauka KRK
nakazuje trwać w małżeństwie bez względu na wszystko. Okazało się, że wcale tak
nie jest. Problem w tym, że skoro nie chcesz zaglądać do tego zamkniętego
pokoju, to nie jesteś w stanie wyrobić sobie własnego zdania, łatwo ulegniesz
emocjom, łatwo dasz sobie coś wmówić.

Moje doświadczenie jest takie, że im więcej poznaję, im więcej staram się
zrozumieć, tym bardziej moja wiara się umacnia. Tyle, że to jest pytanie, na
czym nasze poszukiwania się skupiają. Jeśli doświadczenie Boga miałoby się
opierać na bezkrytycznym przyjęciu nauczania Kościoła, to mieliby racje ateiści
twierdzący, ze kludzie wierzący to banda bezmyślnych idiotów. Ale tak nie jest.

Chodzi o to, zeby w centrum postawić Boga. Wszelkie nauczanie Kościoła należy
rozpatrywać nie pod kątem tego, czy "mi to pasuje", tylko czy ono zbliża do
Boga, czy nie. Nie jesteśmy w stanie Boga poznać zmysłowo, ale jesteśmy w stanie
odczuć jego działanie w naszym życiu, o ile kierujemy się wskazówkami, jakie dał
nam w osobie swojego Syna. Nauczanie Kościoła ma za zadanie ułatwiać drogę do
Boga - jeśli się z nauczaniem nie zgadzasz, to szukaj odpowiedzi, czemu się z
nim nie zgadzasz. Czy dlatego, ze Tobie utrudnia życie, czy dlatego, że oddala
Twoim zdaniem od Boga? Tylko żeby się z tym nauczaniem nie zgadzać, musisz je
najpierw jednak poznać.

I moja osobista refleksja - ja sama spotkałam Boga nie poprzez nauczanie
Kościoła. Moim zdaniem nie należy bać się prawdy, hodować w sobie złudzeń w
obawie przed utartą wiary. Przeciwnie, wiara umacnia się w dążeniu do Boga, w
odzieraniu się ze złudzeń, w szukaniu Go w Jego najpełniejszej formie. A na tej
drodze nauczanie Kościoła zaczyna się powoli wyjaśniać. Ja np. długo nie
rozumiałam, co miałoby być złego w seksie przedmałżeńskim. Dopiero kiedy w duchu
miłości zaczęłam patrzeć na siebie i na historie znanych mi ludzi, zrozumiałam,
że zakaz seksy przedmałżeńskiego jest jak najbardziej trafnym ostrzeżeniem "Może
być tak, ze nic złego się nie stanie, ale może być też tak, że skrzywdzisz
siebie i kogoś jeszcze, np. dziecko. Zastanów się, skoro nie jesteś pewien, że
chcesz z kimś być przez resztę życia, to czy jesteś gotowy na ewentualne
konsekwencje seksu z ta osobą?".

Strach jest moim zdaniem najgorszym doradcą. Wejście do pokoju i poznanie prawdy
jest moim zdaniem lepsze niż siedzenie przed tym pokojem i wieczne domysły.

[sebalda]

Dzięki za wszystkie uwagi. Wiele z nich mnie przekonuje, wiele wezmę sobie do
serca. Ale myślę, że należałoby rozróżnić pewne rzeczy. Nauki Chrystusa, nauki
Kościoła i wszelkie nowe interpretacje tychże przez współczesny Kościół. Czy
zgodzisz się ze mną, że w pierwotnych naukach Kościoła nie mogło być mowy o
wielu sprawach dla nas dziś dostępnych i ważnych i że dzisiejsze nakazy i zakazy
są wynikiem wylącznie interpretacji grupy najwyższych i najważniejszych
kapłanów? A niestety wiemy, że nie zawsze i nie wszyscy oni są dziś wiarygodni?
Jakie ogromne rożnice są wśród naszych pasterzy, jedni pochylają się z miłością
nad czlowiekiem, pomagają ludziom blądzącym, inni z góry potępiają. Czy jest
coś, na czym można się oprzeć bezspornie? Co robić, gdy nie dla wygody, ale z
czysto ludzkiego punktu widzenia współczesna interpretacja jest dla mnie nie
tylko błędna, ale wręcz szkodliwa? A co z wszystkimi blędami interpretacyjnymi,
z ktorych Kościół się później wycofał? Na przyklad z potępieniem pewnych
operacji, przeszczepów, szczepionek? Czy masz absolutną pewność, że za jakiś
czas Kościół nie zaakceptuje in vitro, ktore nie bedzie narażało żadnych
zarodkow na zniszczenie, bo nauka pójdzie dalej i udoskonali metody? Ile osób
cierpi dziś przez to katusze wyrzutow sumienia i niewyobrażalnego pragnienia
posiadania wlasnego potomstwa, pragnienia wszak z gruntu dobrego i wzniosłego?
To tylko jeden z wielu przykladów.

[sulla]

Hmm, na wstępie muszę od razu zaznaczyć, że dla mnie dyskusja jest o tyle
niezręczna, że jestem protestantką, a jak wiesz, w protestantyzmie jedną z
naczelnych zasad jest Sola Scriptura. Czyli że owszem, uważam, że niektóre nauki
niektórych Kościołów są wynikiem nadinterpretacji, ale akurat mnie o tym mówić
nie wolno, bo się narażę na zarzut walki z KRK - a tego nie chcę. Szanuję
odmienność katolików i nauki KRK i przy tym może zostańmy.

Ale mimo to - ktoś tu kiedyś napisał bardzo słusznie (może to była Sion?), że
Biblia to niej instrukcja obsługi pralki. A już zwłaszcza nie są taką instrukcją
nauki Chrystusa. Chrystus mówił o tym, jakie ma być nasze serce, jak mamy
korzystać z darów Boga, jak mamy nawiązywać z nim relację. Wszystko, co robimy,
jako chrześcijanie powinniśmy robić w relacji z Bogiem, przepełnieni miłością do
Niego i do jego stworzenia. Ale! To n ie znaczy, że jeśli w Biblii nie ma nic na
temat nt. przeszczepów, to należy temat zostawić bez żadnej refleksji. Owszem,
należy to przemyśle w dychu Ewangelii. I teraz mnie nie dziwi, że przy każdej
nowości Kościół tę nowość "przemyśliwa" - a że czasem przemyśliwa długo, z
rożnym efektem, czasem dojście do właściwego stanowiska zajmuje za dużo czasu -
no cóż. Kościół tworzą ludzie, a ludzie są omylni. Ważne, żeby umieli się do
błędu przyznać i go naprawić.

[sebalda]

Krytyka nie musi oznaczać walki. Bardzo szanuję Twoją delikatność i takt, ale
czasami może lepsza jest szczerość. Ja z pewnością nie odebralabym Twoich
krytycznych uwag na temam KRK jako walki czy nieszanowania katolików, z
konstruktywnej krytyki może wyniknąć sporo dobrego. Nie wyobrażam sobie, żebyś
wyraziła coś, co mogłoby kogokolwiek z nas obrazić. Nie Ty, zatem zachęcam do
szczerości
A w delikatnej materii ducha i moralności nie można sobie gmerać i raz ogłaszać
bezdyskusyjnie ekskomuniki za coś, a potem, po wielu latach się z tego
wycofywać, sorry. Mogę się pomylić i powiedzieć, że Kościół potępia do tego
stopnia rozwody, że każe trwać w małżeństwie za wszelką cenę, ale takim blędem
nikomu krzywdy nie wyrządzę, natomiast zamykanie do więzienia lekarzy i
nakładanie na nich ekskomuniki, robienie tego samego z rodzicami poddającymi się
tej metodzie, uważam za niezwykle krzywdzące. Tym ludziom nie wystarczy
powiedzieć przepraszam, oni są okaleczeni na całe życie. A Ci, ktorzy rezygnują
z in vitro, mimo tak wielkiej potrzeby posiadania dziecka (nie zachcianki, nie
możemy nigdy mowić, że dla wszystkich to tylko zachcianka, z tym się chyba
zgodzicie), bo zakaz Kościoła tak arbitralnie orzekł, też nie pocieszą się
późniejszymi przeprosinami, bo będzie zwyczajnie za późno. Ile dzieci umarło
przez zakaz przeszczepu? Ktoś to policzył?

[sulla]

Wiesz, ja się nie mogę wdawać w spory doktrynalne. Gdzieś tam niżej w innym
wątku ktoś zapytał, czym się różni luteranizm od katolicyzmu - podałam
najważniejsze różnice. Zerknij sobie tam i zwróć uwagę, ze różnice są jednak
istotne. I w kwestii tych akurat różnic ja na pewno nie mogę dyskutować - jest
oczywiste, że skoro jestem luteranka, to nie zgadzam się z KRK tam, gdzie te
różnice występują, ale nie będę nikogo "nawraca" tak jak nikt nie "nawraca"
mnie. Każdy z nas podejmuje decyzje "na włAsne ryzyko, że tak powiem. Ale łączy
nas Chrystus.

Ale w kwestiach innych niż doktrynalne mogę się wypowiedzieć. Otóż zwróć uwagę,
ze nie żyjemy w państwie wyznaniowym. Nikt nie zamyka do więzienia za dokonanie
zabiegu in vitro. I nie słyszałam też, żeby oficjalnie KRK postulował coś
takiego. O ile mi wiadomo, dyskutowano tylko postulat by Ci, którzy biorą udział
w uchwalaniu prawa lub w zabiegach nie przystępowali do Komunii.Z czym się
osobiście nie zgadzam, ale to też wynika z luterańskiej nauki o Eucharystii.
Dyskusja o in vitro jest bardzo trudna, wymaga delikatności, zrozumienia dla
uczuć ludzi, ale musi być podejmowana chociażby po to, żeby i Kościół za swoje
zamknięte drzwi zajrzał.

Ja Ci jednak proponuję, żebyś bez obaw te swoje zamknięte drzwi uchyliła. Ja z
ciekawości oraz z szacunku dla moich przyjaciół, znajomych i anonimowych
rozmówców katolików staram się poznać i nauczanie KRK i jego różne oblicza. Nie
ze wszystkim się zgadzam i nie wszystko pochwalam. Ale odkrywam też wiele
żywych, inspirujących elementów (np. bardzo owocna była dla mnie lektura
książki- wywiadu z o. Badenim). Katolicyzm, o czym mało kto wie ( a już
zwłaszcza nie wie o tym ten, kto informacje czerpie jedynie z serwisów
informacyjnych), ma wiele twarzy. To jest i kard.Dziwisz, i ks.Boniecki, i o.
Rydzyk, i Jan Turnau. Czy zdajesz sobie sprawę z tego, jak różnorodne są
oblicza katolicyzmu? (sama czytam Tygodnik Powszechny, który dla wielu katolików
jest podobno zbyt liberalny).
Czy wiesz, ze nie każda wypowiedź duchownego lub polityka deklarującego się jako
katolik jest zgodna z nauczaniem KRK? I w końcu - czy zdajesz sobie sprawę z
tego, zę i Ty jesteś członkiem Kościoła? Szukając informacji, zdobywając wiedzę,
nie bojąc się szukać odpowiedzi na trudne pytania sama poprawiasz "jakość
katolicyzmu" - stajesz się żywym dowodem na to, że być katolikiem - tak jak być
chrześcijaninem każdej denominacji - to powinno znaczyć być odważnym roztropnym,
mądrym i pełnym miłości. A nie być niczym bohater jakiegoś kiepskiego komiksu o
moherowych beretach

[wiesia140]

Szukając informacji, zdobywając wiedzę,
nie bojąc się szukać odpowiedzi na trudne pytania sama poprawiasz "jakość
katolicyzmu" -

To moje ogólne przemyślenia
Zgadza się przez to poszukujący chrześcijanie wszystkich denominacji stają
się bardziej świadomi tego w co wierzą, choć to czasem bardzo boli , bo
trzeba najpierw wejść w siebie, no i czasem przyjąć trudną prawdę do
wiadomości o sobie , o swojej wierze , o wymogach tej wiary ( nawet jeśli
się ich nie do końca akceptuje, bo ma się wątpliwości , ). O
wątpliwościach powinniśmy rozmawiać , choć są to z reguły trudne rozmowy
, ale jak już ktoś tu już napisał tematów trudnych chrześcijanie się
nie boją, bo bać się nie mogą . Zachęcam wszystkich forumowiczów do
rozmowy w tym wątku zarówno tych , którzy mają wątpliwości jak i tych
chętnych do pomocy.
Wybaczcie , za ten wywód , ale jestem pod wrażeniem wypowiedzi pani
profesor cytowanej w wątku o krzyżu. Uczmy się rozmawiać ( nie mówię
,że nie umiemy , ale nauki człowiekowi nigdy nie jest za dużo).
Pozdrawiam
" Przyjdźcie do mnie wszyscy, którzy utrudzeni jesteście , a ja was
pokrzepię" www.jezuufamtobie.pl/

[sebalda]

Piszesz o rożnych obliczach katolicyzmu, wymieniasz nazwiska i zwracasz mi
uwagę, ale ja przecież już o tym pisalam wyżej: "Jakie ogromne rożnice są wśród
naszych pasterzy, jedni pochylają się z miłością
nad czlowiekiem, pomagają ludziom blądzącym, inni z góry potępiają" i mialam
dokladnie to samo co Ty na myśli. Dlatego tak trudno jest mi się godzić z
rzeczami, ktore są głoszone "z góry", to znaczy przez najwyższe wladze kościelne.
Ja sięgam do źródel i nie jest tak, że się boję, nie wchodzę wcale i nie
sprawdzam, że tylko po swojemu interpretuję doniesienia medialne. O zamykaniu
lekarzy do więzienia postulowanym nie bezpośrednio przez Kościół napisałam nie
bez kozery, bo w jednym z komunikatów Rady Episkopatu było stwierdzenie, że
ubolewa się nad odrzuceniem przez Sejm projektu ustawy związanej z in vitro,
który nakladał na lekarzy karę więzienia (znaczy ten popierany przez Kościół
projekt).
Gdyby Kościół w Polsce wczytał się z uwagą i zrozumieniem w Tygodnik Powszechny,
z pewnością mialabym mniej problemow i wątpliwości związanych z moim, jak to
nazywasz, Kościołem. Wielka szkoda.
Piszesz, że nasz kraj nie jest państwem wyznaniowym. Jesteś tego pewna? Bo moim
zdaniem, niestety coraz bardziej jest. Kościól jest obecny absolutnie wszędzie,
oglądałaś wszystkie uroczystości związane z katastrofą? Nie było ani jednej bez
zwierzchnikow kościelnych, słownie ani jednej. Czy wszystkie ofiary bez wyjątku
były katolikami? Nie wiem, ale coś mi mówi, że nie wszystkie. To mi nie
przeszkadza, ale świadczy o wszechobecności Kościoła w Polsce.
Na religię chodziłam do salki katechetycznej w kościele, aż do samej matury, to
byly naprawdę ciekawe spotkania, nie obowiązek, spotkania z księdzem, na ktorych
można było porozmawiać, podyskutować. Dziś są w szkole dwie lekcje religii w
tygodniu, w gimnazjum jest za to jedna lekcja biologii i jedna fizyki. Dzieciaki
uczą się rok w rok w kółko tego samego, mam dwoje dzieci, wiem co mówię.
Agitowanie w kościołach przed wyborami, nie, to wcale nie świadczy o wtrącaniu
się Kościoła do życia publicznego, ale to chyba już przeszkadza niemal każdemu
myślącemu człowiekowi, jak mniemam.
Największy z kolei żal mam do Kościoła w Polsce o to, że nie ukrócił już dawno
działalności Rydzyka. W moim odczuciu to jedno z najgorszych zjawisk w naszym
kraju. Wyobrażam sobie, ile dobrego mógłby zrobić ktoś o takim wpływie na
ogromną rzeszę starych, odtrąconych, odsuniętych na margines społeczeństwa
ludzi, gdyby nie kierował ich uczuć w stronę nienawiści a miłości. Oni bardzo
potrzebują, żeby ktoś się nad nimi pochylił, ale sposób, w jaki robi to Rydzyk
jest najgorszym z możliwych. To, co dzieje się pod krzyżem na Krakowskim
Przedmieściu nie jest winą ani Komorowskiego, ani Kaczyńskiego, ale właśnie
Rydzyka i ludzi pokroju Pospieszalskiego, tak bym chciała, żeby hierarchia
kościelna umiala się z tym uporać, odciąć stanowczo. Niestety, obawiam się, że
rację mam mój szanowny malżonek, który karmi się z koleją nieustanną niechęcią
do Kościoła za jego pazerność, ktorej naprawdę trudno zaprzeczyć. Cóż, uważam,
że księża są tak samo ludźmi jak my i mają prawo czerpać korzyści z tego, czym
się zajmują, ale tolerowanie Rydzyka w obawie o utratę dochodów z biednych i
mniej biednych wdów trudno mi zdzierżyć, bo Rydzyk wyrządza w jakimś sensie nam
wszystkim wiele złego.
To problemy związane z działalnością polityczno-społeczną, o problemach
moralno-etycznych później, bo znowu się rozpisałam

[sion2]

Droga sebaldo
to nie jest dobry pomysl na taki wątek. nie dlatego ze nie mozna
krytykowac kosciola katolickiego ale dlatego ze aby solidnie tobie
odpowiedziec na twoje bardzo bardzo bardzo liczne zarzuty ktore
dusisz w sobie trzeba by za kazdym razem pisac elaborat. Bo pewnych
rzeczy nie da sie wyjasnic w trzech zdaniach ani nawet w
dziesieciu. Czytajac - pobieznie na razie - twoje wpisy widze w
nich mnostwo błednych przekonan, tzn jestes udreczona swoja wlasna
wizja kosciola i walczysz, nie zgadzasz sie z czyms co nie istnieje
tak naprawde

Ja ostatnio wiele obiecywalam tu na forum ale nie wywiazalam sie bo
mam za malo czasu a wiekszosc ludzi po teologii ktora byla, odeszla
z forum.

Jedno chcialam od razu ci sprostowac - odnosnie "zmieniania zdania"
przez kosciol w roznych sprawach moralnych. Widzę ze ani nie wiesz
na jakiej zasadzie to dziala ani nie rozumiesz ze sa rozne poziomy
nauczania kosciola.
Pierwszy poziom to sa prywatne opinie ksiezy, biskupow i nawet
papiezy, do nich naleza takze rozne teorie teologiczne tworzone
przez naukowcow teologow, wypowiedzi w roznych nurtach
filozoficznych czy teologicznych, rozne poglady ktore maja swe
zakorzenienie w uwarunkowaniach historycznych danej osoby. Na
przyklad pisma sw Tomasza z Akwinu zawieraja wielkie mnostwo wrecz
smiesznych wypowiedzi na poziomie znajomosci zjawisk przyrody
charakterystycznej dla XII wieku a nie XXI w jakim my zyejmy .
Ktos by powiedzial " no jak to swiety i takie bzdruy pisze?" - no
takto bo zyl w XII wieku i mial wiedze czlowieka sredniowiecznego a
nie wspolczesnego.
Podobnie moga byc bledne oceny roznych zjawisk spolecznych,
historycznych, moralnych w indywidualnych wypowiedziach ksiezy,
biskupow, papiezy NAWET WSPOLCZENYCH.
My katolicy wierzymy mocno w asystencje Ducha Św i Jego obecnosc w
spolecznosci wierzacych, która nie pozwoli ludowi Bozemu jako
całosci pobładzic mocno i na trwałe.
Poza tym zastanow sie jeszcze nad jednym - Bóg wszechmogacy, który
stworzyl niebo i ziemie, który stal sie czlowiekiem, który
wskrzeszal zmarłych i sam zmartwychwstal, odpkupil na krzyzu cala
ludzkosc - czy ten Bóg nie potrafiłby zatroszczyc sie o to aby
Ewangelia której poznanie i przyjecie sercem gwarantuje zbawienie,
nie zostala przekazywana z pokolenia na pokolenie BEZ BŁEDÓW? to
chyba słabo wierzysz w tego Boga

nastepny poziom nauczania kosciola to sa tez rozne kazania, homilie
gloszone indywidualnie przez ksiezy czy biskupow i takze moga one
byc omylne w sformulowaniach, sadach i tresci

potem mamy wreszcie nauczanie magisterium kosciola - tu wreszcie
mamy encykliki, adhortacje, katechizm, listy duszpasterskie - takze
to wszystko nie jest nieomylne w sensie takim ze niezmienne przez
2000 lat

i na koniec mamy dogmat o nieomylnosci papieza - wbrew powszechnemu
sądowi nie polega on na tym ze cokolwiek powie papiez to jest
nieomylne
nieomylnosc przyslugiuje papiezowi wylacznie wtedy gdy przemawia
uroczyscie ex cathedra i tylko w sprawach wiary i moralnosci (sic!!)

co obowiazuje katolika na co dzien? na pewno nie to co biskup X
powiedzial w wywiadzie dla Rzeczypospolitej )))) ani to co
wyglosil w Pcinie Malym do KOla Gospodyn Wiejskich
obowiazuje aktualny wyklad magisterium kosciola w sprawach
moralnosci i wiary

uff nie mam czasu zeby wiecej napisac

[sebalda]

sion2 napisała:
nie zgadzasz sie z czyms co nie istnieje
> tak naprawde
W poprzednich wątkach napisałam może coś, co nie istnieje naprawdę, jak na
przykład nakaz Kościoła, że nawet w najgorszym małżeństwie trzeba trwać za
wszelką cenę. Ale jak odczytać zdanie z komunikatu Rady Episkopatu Polski, tak
na zdrowy rozum, gdzie jest napisane, że najgorszym złem jest rozwod? Ale o tym
pozniej.Proszę mi wykazać w tym wątku, gdzie piszę o czymś, co nie istnieje,
będę ogromnie wdzięczna
Czym zatem są komunikaty Rady Episkopatu? Mam ich nie czytać i je ignorować, bo
nie są stricte wykladami magisterium Kościoła? Trochę mnie obrażasz, sugerując,
że posługuję się jedynie wiedzą pochodzącą z wywiadów w Rzeczpospolitej czy
kazan w Pcimiu (mieszkam pod Warszawą, bo myślałam, że dość jasno wyraziłam
skąd biorę swoje wątpliwości, aż tak naiwna i mało rozgarnięta nie jestem Ale
ok, rozumiem wymowę tych zdań.
Rozważałam chodzenie na msze do Dominikanów, bo tam ponoć listy pasterskie nie
są czytane na mszy św, tylko wywieszane w gablocie, ale ja lubię swoj wiejski
kościół, nie chce mi się jechać ponad 25 km do Dominikanów. Czy można gdzieś
sprawdzić z wyprzedzeniem, kiedy są czytane listy i w te niedziele jechać do
innego kościoła?
Masz rację, malo wiedzy oddala od Boga, dużo przybliża. Ale mnie jak do tej pory
każdy niemal list pasterski i każdy komunikat Episkopatu bardzo oddala nie tyle
od Boga, ale od polskiego Kościoła.
Czy to jest dobre i możliwe, że są jakieś poważne rozbieżności między wykladami
magisterium Kościoła a lokalnymi (państwowymi) komunikatami najwyższych władz
Kościoła w państwie?
Rozumiem brak czasu, ale czy mogę liczyć na odpowiedź na temat postawy i związku
Kościoła w Polsce wobec polityki?

[andrzej585858]

sion2 napisała:

>
> co obowiazuje katolika na co dzien? na pewno nie to co biskup X
> powiedzial w wywiadzie dla Rzeczypospolitej )))) ani to co
> wyglosil w Pcinie Malym do KOla Gospodyn Wiejskich
> obowiazuje aktualny wyklad magisterium kosciola w sprawach
> moralnosci i wiary
>
Dosadnie, ale bardzo prawdziwie.
Istnieje, wprowadzone do nauki przez Bergera pojęcie heretyckiego imperatywu,
odniesione do swoistego nastawienia człowieka, które charakteryzuje się
przymusem dokoowyania wyborów w różnych dziedzinach życia, z religią włącznie.
Zdaniem Bergera na poszerzającym się "rynku idei" jest coraz więcej producentów
i dystrybutorów wiedzy symbolicznej. Światopogląd wybiera się tak, jak każdy
inny towar. Można wybierać według własnych preferencji, ale każdy jest
odpowiedzialny za niepomyślne skutki swoich wyborów. Poprzez realne istnienie
pluralizmu społecznego i kulturowego oznacza to relatywizację religijności, co
prowadzi do podważenia oczywistości zobowiązań płynących z nakazów Kościoła.
W skrócie - Kościół, a właściwie wiara jest traktowany jak towar. Kościół - to
przedsiębiorstwo które powinno tak sprzedawć swój towar - tutaj idee - aby móc
utrzymać się na rynku. Pojawia sie pojęcie rynku światopoglądowego.
Jednostka wybiera to, w co wierzy, jaik żyje, do jakiego Kościo9ła należy. Wśród
chrześcijan dominująca staje się postawa selektywna, wybiórcza, niekonsekwentna
- "jestem katolikiem, ale...".
U niektórych "chrześcijan selektywnych" przepaść między własną wiarą religijną a
oficjalną nauką Kościołów jest tak wielka, że szanse zbudowania jakiekolwiek
pomostu pomiędzy nauczaniem Kościoła a osobistym i selektywnym wyborem są
praktycznie nikłe.
Tutaj jak groźne memento brzmią słowa św. Jana z Apokalipsy: - " Obyś był zimny
albo gorący! A tak, skoro jesteś letni i ani gorący, ani zimny, chcę cię
wyrzucić z mych ust" - Ap 3,16.

Nie można być trochę chrześcijaninem, nie można byc trochę katolikiem.
Jeden z największych teologów Karl Rahner napisał kiedys takie prorocze słowa:
- "Chrześcijanin przyszłości będzie mistykiem albo nie będzie go wcale".
Na szczęście istnieją jeszcze mnisi i ich nieustanna modlitwa.

[mmk9]

sebalda napisała:

> Gdyby Kościół w Polsce wczytał się z uwagą i zrozumieniem w Tygodnik Powszechny
> ,
> z pewnością mialabym mniej problemow i wątpliwości związanych z moim, jak to
> nazywasz, Kościołem. Wielka szkoda.

Przepraszam, ale nie rozumiem. Czym ma być "TP" dla Kościoła w Polsce ? Guru ?????

[andrzej585858]

mmk9 napisała:
.
>
> Przepraszam, ale nie rozumiem. Czym ma być "TP" dla Kościoła w Polsce ? Guru ??
> ???

Zgadzam się z powyższym zdaniem. "TP" to tylko część Kościoła.
Owszem, wychowałem się na "TP" i jest mi mentalnie najblizszy, ale Kościół to
nie tylko środowisko ludzi myslących w podobny sposób jak redaktorzy "TP", ale
także ludzie związani z innymi środowiskami. Przede wszystkim zaś Kościół to
Ewangelia.

[sebalda]

Czy napisałam, że KK ma podporządkować się linii TP? Że Tygodnik Powszechny ma
być dla KK wyznacznikiem? Musiałbym mieć poważne problemy mentalne, żeby tego
wymagać. Napisałam wczytać się z uwagą i zrozumieniem, brać czasami przykład z
obiektywizmu i ludzkiej twarzy katolicyzmu, które tak często są wyrażane na
łamach TP. Jest różnica między braniem czegoś pod rozwagę, a podporządkowaniem
się. I o to pierwsze mi chodziło, wyłącznie. Może nie dość jasno się wyraziłam.

[sulla]

sebalda napisała:
Piszesz, że nasz kraj nie jest państwem wyznaniowym. Jesteś tego pewna? Bo moim
zdaniem, niestety coraz bardziej jest.

Jestem tego pewna. Bo póki co nikt nie wsadza do więzienia za niechodzenie do
kościoła, można kupić środki antykoncepcyjne w sklepie, choć przez KRK zakazane,
można swobodnie wyznawać inny światopogląd, choć nie da się ukryć, ze katolicyzm
jest w Polsce uprzywilejowany. Ale państwo wyznaniowe, Sebaldo, to takie
państwo, w którym prawo religijne jest prawem państwowym. I nie, nie żyjemy w
takim państwie - i dzięki Bogu!

Kościól jest obecny absolutnie wszędzie,
> oglądałaś wszystkie uroczystości związane z katastrofą? Nie było ani jednej bez
> zwierzchnikow kościelnych, słownie ani jednej.

Wyobrażam sobie, że dla kogoś, komu bliski jest ideał państwa bez obecności
żadnych symboli religijnych, to może być problem. Czy Tobie bliski jest ten
ideał? Mi nie jest. Mi bliski jest ideał państwa, w którym jest miejsce dla
każdego symbolu religijnego. Nie każda z ofiar był katolikiem, oczywiście, jedną
z ofiar był pastor mojej parafii, który chrzcił mnie i moja córkę. I dla którego
Chrystus znaczył więcej niż ludzkie podziały.

Jeśli Twoim problem jest jakość i ilość obecności KRK w przestrzeni publicznej,
to tu się zgadzam - niedopuszczalna jest agitacja wyborcza z ambony, a
działalność o.Rydzyka jest godna nagany. Religia jako przedmiot szkolny moim
zdaniem straciła na wartości i wcale nie byłoby źle, gdyby wróciła na parafie,
bo tam odzyskałaby swój charakter duchowy.

Co do nauczania - Sion słusznie zwróciła uwagę, że nauczanie KRK ma wiele
poziomów. Co do listów pasterskich nie wypowiem się, bo ich nie znam. Co do
wypowiedzi RE na temat rozwodów - już ten temat wałkowaliśmy. Warto czasem
dopuścić do siebie myśl, że tylko dlatego, że Ty coś interpretujesz coś
jednoznacznie, to nie znaczy, ze tak jest naprawdę. Nie tak dawno w jakimś watku
zostałam posądzona o intencje i poglądy, których nie wyznaję, bo osoby z drugiej
strony klawiatury interpretowały moje wypowiedzi całkowicie inaczej, niż ja
miałam zamiar. I też pisały, że to co pisze jest jednoznaczne, że się tego nie
da interpretować inaczej. Że ja na pewno mam na myśli coś innego. Ale potem ktoś
inny w tym wątku zrozumiał jednak, co nieudolnie próbowałam powiedzieć. Więc
teraz czym innym jest stwierdzić "To sformułowanie jest nieudolne i daje się źle
interpretować", a co innego krzyczeć o tym, ze Kościół sankcjonuje przemoc. Bo
interpretacja zależy nie tylko od tego, co zostało powiedziane, ale i od tego,
kto słucha. Jest w Tobie dużo gniewu i niezgody - ok. Ale wiedz, że w gniew nie
wyostrza widzenia, on je zaburza. Nie mówię, że masz się wyzbyć wątpliwości. Ale
jeśli przestaniesz myśleć o Kościele jako o pazernym potworze, to może łatwiej
Ci będzie znaleźć odpowiedzi. Bo krytyka dla chrześcijanina oznacza napomnienie
z miłością. Czy martwisz się o Kościół? Czy raczej jesteś na niego zła?

[sebalda]

>Czy martwisz się o Kościół? Czy raczej jesteś na niego zła?
Jedno i drugie, ale widzę, że tutaj nie znajdę zrozumienia. Nie znajdę go też na
strasznym forum Religia. To smutne.
Wybaczcie, ale to chyba nie ma sensu, dziękuję za uhonorowanie mnie specjalnym
wątkiem, ale ja odpuszczam. Odpuszczam właśnie dlatego, że nie umiem być letnia,
jestem gorąca, za gorąca na to forum. Wartością dla mnie jest czlowiek, jego
życie, problemy, cierpienie, wątpliwości, dla większości tu obecnych osób idea
Boga, bo nie sam Bóg. Dla mnie Bóg jest ludzki, dla Was jest ideą. Dlatego się
nie dogadamy, przykro mi.

[verdana]

Sebaldo, powinnam siedzieć cicho, bo trudno, abym wypowiadała się w
sprawie Koscioła. Więc bedzie nie o Kościele, tylko o jego
wyobrazeniu.
Przeczytaj (czy przypomnij sobie) sobie list Petroniusza do Nerona.
Problem w tym, ze najbardziej przejmuja się niedoskonałosciami
instytucji czy ludzi Ci, ktorzy sa do nich najbardziej przywiązani.
Ja mogę się nie przejmować tym, co mówią niektorzy księża, czy
pewnymi wydarzeniami , bo "bom mu nigdy nie był przyjacielem i za
glos jego wstydzić się nie mam obowiazku" . Ty się przejmujesz, bo
czujesz się z Kościolem związana. Problem w tym, ze nie istnieją
instytucje doskonałe. Można, chcąc cenić instytucję, albo jej
doskonalości nie dostrzegać, czy je w pewien sposób usprawiedliwiać
(to tylko margines, to nie jest wazne, to jednak sluszne, choć nie
rozumiem), albo się buntować. I to i to świadczy tylko o znaczeniu
instytucji we wlasnym zyciu. Osoby letnie po prostu sie nie
przejmują. Jednak, nawet buntujący się najbardziej, powinni rozwazyć
dwie sprawy - czy bunt jest przeciwko ludziom (ludzie są
niedoskonali nawet w dobrej, pożytecznej, wspanialej instytucji),
czy zasadom.
I jeszcze jedno - ja oczywiscie nie popieram pewnych działań
koscioła (sprzeciw przeciw in vitro czy antykoncepcji). Jestem
jednak w stanie zrozumieć, że nakazy dotyczace moralnosci zmieniają
się z czasem. Moralność bowiem nie jest wieczna, kosciół dostosowuje
zasady do zmieniających się czasów, przy czym nie można uznać, ze
jesli kiedyś coś potępiał, a teraz zmienił zdanie, to potępienie
zawsze było błędne. Weźmy na przyklad samobojstwa - kosciół zmienił
zdanie na ten temat dlatego, ze nauka posunęła się naprzód i uznano,
ze samobójca zazwyczaj jest człowiekiem chorym. Wczesniej nie
popelniano błędu - po prostu pewnych rzeczy nie wiedziano. To samo
dotyczy nieślubnych matek - kiedys znacznie ostrzej kosciół potepiał
te matki nie ze względu na to, ze żyły z facetem przed ślubem - to
się nie zmieniło, ale dlatego,że samotna matka zwykle automatycznie
skazywała swoje dziecko na zycie na marginesie społeczeństwa,
ubóstwo i nędzę. Kościół potępiając matki przeciwdziałał pojawianiu
się takich dzieci było jak najmniej. Teraz nie ma to znaczenia -
więc i potępiać za bardzo nie ma po co, znaczenie "wystepku" jest o
niebo mniejsze, dziecka się nie krzywdzi. takich przykładów jest o
wiele więcej.

zdziwienie

[sunday]

> jestem gorąca, za gorąca na to forum. Wartością dla mnie jest
> czlowiek, jego życie, problemy, cierpienie, wątpliwości, dla
> większości tu obecnych osób idea Boga, bo nie sam Bóg. Dla mnie
> Bóg jest ludzki, dla Was jest ideą. Dlatego się nie dogadamy,
> przykro mi.

Z pewnym zdziwieniem przeczytałem tak łatwo sformułowany radykalny osąd
parudziesięciu osób, znanych Ci jedynie z paru pół-anonimowych wypowiedzi.
Zwłaszcza, że w tym samym zdaniu tak bardzo podkreślasz wartość człowieka. Mam
wrażenie, że więcej on mówi Twoim obecnej postawie, niż o pozostałych forumowiczach.

[sebalda]

Przepraszam za osąd. Niesprawiedliwy, radykalny, bez poparcia. Jestem na tym
forum od niedawna, znam tylko kilka nicków, postawa niektorych osób tak mi się
jawi, mam do tego prawo, nawet jeśli jest to niesprawiedliwe i subiektywne, ale
człowiek tak już ma; ma odczucia i odnosi wrażenia. Powinnam być bardziej
powściągliwa, wiem, ale za to jestem szczera. Przepraszam, że uogólniłam, sama
bardzo tego nie lubię.
Verdana dobrze oddała ducha moich problemów, niemniej nadal uważam, że tutaj nie
znajdę zrozumienia. Albo nie umiem artykułować, albo nie umiem być dość
stonowana, albo tak bardzo się z niektórymi tutaj różnię, że porozumienie nie
jest możliwe.
Nie mam problemów z wiarą, ze swoim stosunkiem do nauk Kościoła w najszerszym
tego słowa znaczeniu, jedynie z postawą KK w Polsce, jego działaniami i brakiem
zrozumienia dla niektórych ludzkich problemów, ale to oczywiście moje,
subiektywne odczucie.
Andrzeju, rozumiem, że Ty jesteś mistykiem. Kim ja zatem jestem? Ośmielam się
nie godzić z niektórymi nakazami i zakazami KK w Polsce (nie z przykazaniami),
zaręczam Ci, że nie dla wygody, dla własnych celów, to nie jest relatywizm
moralny, ale z czysto ludzkiego pojmowania życia ludzkiego, ludzkich słabości i
natury. Kim zatem jestem? Nie jestem w Twoich oczach katoliczką?

[andrzej585858]

sebalda napisała:

> Andrzeju, rozumiem, że Ty jesteś mistykiem. Kim ja zatem jestem? Ośmielam się
> nie godzić z niektórymi nakazami i zakazami KK w Polsce (nie z przykazaniami),
> zaręczam Ci, że nie dla wygody, dla własnych celów, to nie jest relatywizm
> moralny, ale z czysto ludzkiego pojmowania życia ludzkiego, ludzkich słabości i
> natury. Kim zatem jestem? Nie jestem w Twoich oczach katoliczką?

Skąd takie wnioski? Nigdy bym się nie ośmielił kwestionować czyjejś wiary i
poczucia przynależności do Kościoła. To, że niektóre problemy widzę inaczej nie
jest tożsame z stwierdzeniem typu - ta osoba jest gorszym ode mnie katolikiem.
Przecież wyrażanie takiej opinii jest kompletnie sprzeczne z chrześcijaństwem.

Chyba najbardziej istotne jest znalezienie odpowiedzi na problem, który bardzo
dobrze został opisany przez Verdanę - czy, buntuję się przeciwko zasadom czy
przeciwko ludziom, którzy w moim odczuciu , źle interpretują te zasady, a z
racji pełnionych funkcji winni je przestrzegać.
Dla mnie także nie podobają się niektóre wypowiedzi hierarchów, zbytnia
pobłażliwość wobec działalności o. Rydzyka - ale nie oznacza to dla mnie że
Kościół, postępuje źle.
Ludzie KOścioła, też są tylko ludźmi. Zawsze, przy dyskusji na podobne tematy
przypomina mi się wspaniale opisana przez Zofie Kossak scena w której papieź
zastanawia się nad akceptacją reguły św. Franciszka głoszącej pochwałę
całkowitego ubóstwa. Jeden z kardynałów mówi tak:

"Powiedziałem jego wyznawcy otwarcie, że zezwolenia z pewnością nie otrzymają.
Ale on mi wtedy rzekł słowa, które zapamiętałem... słowa ciężkie...
- Powiadajcie!
- Rzekł mi: "Jeżeli Ojciec święty zabroni nam żyć według Ewangelii świętej, nie
będzież to dowodem, że Ewangelia jest niewykonalna?"
- ... A czy ona jest wykonalna? - wzdycha Ugolino. Papież Innocenty spogląda na
swego sekretarza z przerażeniem.
Zapada głuche milczenie.
- Czy wykonalna? Bluźnisz! Chrystus Pan znał nasze siły. Nie rzuciłby
przerastającego je zadania... To tylko my... my.. My sprzeniewierzamy się co
chwila Jego woli.. My..."

To nie Kościół jako taki popełnia błędy, to tylko my - jego członkowie, także i
biskupi. Kościół próbuje zwrócić uwagę na to co jest najważniejsze. Tutaj zaś
sięgnę do "Małego Księcia" :

"Potrzebny jest obrządek.
- Co to znaczy "obrządek"? - spytał Mały Książę.
- To także coś całkiem zapomnianego - odpowiedział lis - Dzięki obrządkowi
pewien dzień odróżnia się od innych, pewna godzina od innych godzin".

Kościól przypomina nam właśnie o potrzebie istnienia obrządku, pewnej hierarchii
zasad która powinna istnieć w życiu każdego człowieka - to jest właśnie ta
mistyka o której wspomniałem. Tak bardzo zagłuszamy czasem samego siebie że jak
napisał pewien mnich: - "Głowa pragnie tego, co nowe, ale serce - zawsze tego
samego".

Może czasem, milczenie jest lepsze niż wydawanie odezw, apeli? Może, to co w tej
chwili wydaje nam się złe i niedobre, w perspektywie lat okaże się jednak słuszne?
Ludzie popełniają błędy, wydają bardzo krzywdzące opinie - także ludzie
Kościoła, gdyż i oni mają chwile słabości i wydaje im się że Ewangelia jest
praktycznie niewykonalna.
Ucieka gdzieś nam wszystkim z pamięci to, że Kościół to Mistyczne Ciało
Chrystusa - tak jak jest to sformułowane w KKK 790 "Wierzący, którzy odpowiadają
na Słowo Boże i stają się członkami Ciała Chrystusa, zostają ściśle zjednoczeni
z Chrystusem: "W Ciele tym życie Chrystusowe rozlewa się na wierzących, którzy
przez sakramenty jednoczą się w sposób tajemny i rzeczywisty z umęczonym i
uwielbionym Chrystusem" (Sobór Watykański II, konst. Lumen gentium, 7)".

[sulla]

Sebaldo, Ty masz prawo do swoich uczuć i wrażeń, a ja do swoich. Powiem Ci
zatem, jakie są moje uczucia - jest mi cholernie przykro. Przykro, bo chciałam z
Tobą porozmawiać na poważnie, potraktowałam Cię na poważnie, za to Ty
potraktowałaś mnie i nas wszystkich najogólniej mówiąc "z buta".

Skoro podobno tak bardzo zależy Ci na ludziach, to ja Ci informuję, że tu są
ludzie na tym forum. Ja też jestem człowiekiem. I ja z Twoje strony nie odczulam
żadnej troski. Przeciwnie - oskarżyłaś mnie i osadziłaś.Oskarżyłaś i osądziłaś
nas wszystkich.
Nie chcesz gadać - ok. Twój wybór. Ja też już nie mam ochoty rozmawiać zresztą.

[wiesia140]

Wybaczcie, ale to chyba nie ma sensu, dziękuję za uhonorowanie mnie specjalnym
> wątkiem, ale ja odpuszczam. Odpuszczam właśnie dlatego, że nie umiem być letnia
> ,
> jestem gorąca, za gorąca na to forum

Sebaldo to co napisałaś jest przykre nikomu nie wolno oceniać czyjejś wiary,
to jest niebezpieczne również dla ciebie. Piszę tak , bo wiem ,że to
zrozumiesz i się nie obrazisz ( ja nie chcę cię obrazić , to co
piszę wynika wyłącznie z troski o ciebie ( o innych nie zapominam ,
choć też popełniam błędy np nie zrozumiałam się z jogo). To co napisałaś
zakrawa na pychę , a to bardzo niebezpieczny grzech i dotyczy każdego
, choć w inny sposób.

Wartością dla mnie jest czlowiek, jego
> życie, problemy, cierpienie, wątpliwości, dla większości tu obecnych osób idea
> Boga, bo nie sam Bóg. Dla mnie Bóg jest ludzki, dla Was jest ideą. Dlatego się
> nie dogadamy, przykro mi.

Uwierz nam ,że dla nas człowiek jest też wartością ( nie da się kochać
Stwórcy nie kochając stworzenia , w którym jest Jego cząstka) , a Bóg
jest bardzo realny nie ideowy.

gwoli ścisłości

[sulla]

sebalda napisała:

O zamykaniu lekarzy do więzienia postulowanym nie bezpośrednio przez Kościół
napisałam nie
bez kozery, bo w jednym z komunikatów Rady Episkopatu było stwierdzenie, że
ubolewa się nad odrzuceniem przez Sejm projektu ustawy związanej z in vitro,
który nakładał na lekarzy karę więzienia.

Właśnie dostałam informację, więc się z nią chęcią podzielę:

"19.05.2010 - Komunikat z Konferencji Rady ds. Rodziny KEP, Diecezjalnych
Duszpasterzy Rodzin i Diecezjalnych Doradców Życia Rodzinnego

3. Duszpasterze i Diecezjalni Doradcy Życia z niepokojem przyjęli wiadomość, że
w Sejmie odrzucono poselski projekt „Contra in vitro” bez możliwości dalszej nad
nim dyskusji."

Od pewnej biegłej w temacie katoliczki dowiedziałam się, że "Duszpasterze i
Diecezjalni Dorady Życia" to ani nie jest Episkopat, ani najwyższa hierarchia
kościelna, ani tym bardziej oficjalne stanowisko KRK. To jest informacja o
stanowisku części duchownych i świeckich (sic!) uczestniczących w Konferencji
Rady ds. Rodziny KEP. Ergo - znowu to ludzie, a nie zasady.

[sebalda]

Nie znam struktur władz kościelnych w Polsce, ale Twoje dementi jednak nie do
końca chyba jest rzetelne, wybacz.
> "19.05.2010 - Komunikat z Konferencji Rady ds. Rodziny KEP, Diecezjalnych
> Duszpasterzy Rodzin i Diecezjalnych Doradców Życia Rodzinnego.

Rozwińmy może skrót KEP. Czyż nie jest to Konferencja Episkopatu Polski? Jeśli w
nazwie jest ten skrót, jedynym sensownym wnioskiem jest to, że powyższa Rada
jest organem Episkopatu, dlaczego w innym razie miałaby w nazwie ten skrót? Czy
się mylę? Skoro jest organem, jej komunikat jest komunikatem Episkopatu.
"Duszpasterze i Diecezjalni Doradcy Życia" to może część duchownych, ale Rada
ds. Rodziny KEP jest chyba strukturą Konferencji Episkopatu Polski albo ktoś ma
problem z nazewnictwem.

[andrzej585858]

sebalda napisała:

> Nie znam struktur władz kościelnych w Polsce, ale Twoje dementi jednak nie do
> końca chyba jest rzetelne, wybacz.

Jest rzetelne.
Podaję link do wypowiedzi w tej sprawie:

ekai.pl/wydarzenia/komentarze/x29377/komunikat-rady-ds-rodziny-kep-nie-jest-deklaracja-doktrynalna/
Powyższa deklaracja była tylko wyrazem poglądów jej członków i w żadnym
przypadku nie można jej utożsamiać z doktryną Kościoła.

[sebalda]

Ale czy Rada ds. Rodziny KEP nie jest jedną ze struktur KEP? Taka informacja na
stronie KEP nie oznacza, że takie jest stanowisko KEP? Jeśli nie, to jaki to ma
sens? Mi to bardzo namieszało w głowie, ja nie jetem aż tak dociekliwa i jak coś
jest zamieszczone na stronie KEP to uznaję, że jest to stanowisko zwierzchności
KK w Polsce. Bo ja nie mam problemów z doktrynami wiary katolickiej w ogólnym
tego słowa znaczeniu, jedynie z niektorymi radykalnymi stanowiskami
prezentowanymi przez władze KK. Nie wiem, jak jeszcze jaśniej mogę to napisać.
Czy Kościół w Polsce może prezentować stanowisko niezgodne z doktryną Kościoła
jako takiego? Czy to nie powinno być jakoś regulowane? Wreszcie, czy ktoś z Was
popiera stanowisko Rady ds. Rodziny KEP w sprawie ustawy o in vitro, ktora miała
w zamyśle nakladać karę więzienia na lekarzy i rodziny zaangażowane w in vitro i
czy ktoś z Was zgadza się ze stanowiskiem KK w Polsce, że lekarze i osoby
ustanawiające regulacje prawne zezwalające na procedurę są pozbawieni możliwości
przystąpienia do komunii?
Ludzi, którzy się znają, są świetnie zorientowani, studiują wszystkie
informacje, sięgają do źródeł jest naprawdę niewiele, chylę przed wami czoła,
ale czy KEP nie powinien bardziej delikatnie i rozważnie formułować swoich
stanowisk? Dla takich ignorantow jak ja? Zobaczcie ile zamieszania ten komunikat
wprowadzil. Ja po przeczytaniu tej informacji natychmiast sięgnęłam do źródla,
bo nie mogłam w nią uwierzyć i natychmiast częściowo się uspokoiłam, bo nawet w
mediach rydzykowych było sformulowanie: "kto popiera", a to byłoby już
niewyobrażalne nadużycie. I tak to stanowisko jest zbyt radykalne, w moim
odczuciu, ale gdyby było tak jak to poszło w eter, naprawdę bym się zdziwiła.
Myślę, że nie ja jedna. Czy KK w Polsce nie mógłby jednak nieco rozważniej
formułować swoje stanowiska? To co przeczytałam w linku od Andrzeja mówi coś, w
moim odczuciu, zupełnie innego niż w komunikacie KEP, i o takie postawienie
sprawy mi chodzi: "„Jeżeli nie mamy jasnego przepisu o charakterze doktrynalnym,
który mówi, że kto dokonuje procedury in vitro albo w tym uczestniczy bądź je
popiera (o ile jasno się określi, co w tym kontekście ma znaczyć owo „popierać),
wyłącza się ze wspólnoty, nie możemy nic takiego ogłaszać” – podkreślił Ksiądz
Profesor". Zatem dlaczego KEP na swoich stornach to oglasza, a biskupi w listach
pasterskich tak ostro potępiają, skazując na tyle przykrych i bolesnych odczuć
zarówno rodziców, jak i dzieci już w ten sposob poczęte? Ja nie mam pokory w
niektorych kwestiach, ktore są dla mnie ważne, czasami, nie zawsze, ale od
Kościoła jednak oczekiwałabym i pokory i rozwagi.
"Kolejny problem – zdaniem ks. Longchamps de Bergier - to fakt, że nie ma
„prostego przełożenia” pomiędzy niszczeniem embrionów a aborcją. „Kwestie
bioetyczne to sprawy stosunkowo nowe i w tej chwili w Kościele podejmujemy nad
nimi refleksję. Nie mamy gotowych odpowiedzi, ale Ewangelię i w jej świetle
pytamy, jak postępować, co jest dobre, a co złe dla człowieka". To piękne
zdania, o to właśnie mi chodzi, taki Kościół mi się marzy. Dlaczego KEP nie mowi
takimi słowami?
Dziękuję Andrzeju, wlałeś nieco otuchy w moje serce tym linkiem

[isma]

A jak na stronie sejmowej przeczytasz komunikkat po posiedzeniu jednej z komisji
parlamentu, ze obecni na niej eksperci pozarnictwa wyrazili ubolewanie, iz nie
ma obowiazku posiadania w kazdym gospodarstwie domowym gasnic proszkowych typu
ABC, to uznasz, ze sejm chcial wprowadzic wlasnie taki obowiazek?

Komunikat dokumentuje przebieg dyskusji na jednym z posiedzen rady ds. rodziny
KEP i tyle. Gwoli rzetelnej dokumentacji stwierdza, jakie stanowisko wyrazila
czesc zebranych. Nie biskupow zreszta, tylko ksiezy i swieckich.

[isma]

Aha, i jeszcze - ci doradcy nie ubolewaja nad odrzuceniem projektu. Oni
ubolewaja nad odrzuceniem go BEZ DYSKUSJI.
Jest roznica?

[wiesia140]

przykro mi chciałam dobrze , a wyszło jak zwykle

[pysio8]

Na wiele pytań nie znam odpowiedzi, nie posiadam takiej wiedzy, żeby zaspokoić
oczekiwania pytającego.

Myślę, że lepiej zaprosić bliskich, męża i dzieci na spacer niż ślęczeć nad
klawiaturą.

Wszystkie sprawy, które nas trapią i spać nie pozwalają, najrozsądniej
przedkładać Panu na modlitwie.
Szkoda czasu na co innego.

[andrzej585858]

pysio8 napisała:

> Na wiele pytań nie znam odpowiedzi, nie posiadam takiej wiedzy, żeby zaspokoić
> oczekiwania pytającego.
>
> Myślę, że lepiej zaprosić bliskich, męża i dzieci na spacer niż ślęczeć nad
> klawiaturą.
>
> Wszystkie sprawy, które nas trapią i spać nie pozwalają, najrozsądniej
> przedkładać Panu na modlitwie.
> Szkoda czasu na co innego.

Wolter napisał: - "Cztery tysiące ksiąg o metafizyce nie powie nam, czym jest
dusza".
Czytam ostatnio o mnichach z góry Athos i to co napisałas w swoim poscie
wspaniale współbrzmi z tezą wygłoszoną przez jednego z mnichów:

"Czy Jezus zmienił świat? A czy był teologiem? Nie, nie był. A wielcy prorocy, a
Apostołowie? Przecież żaden z nich nie był intelektualistą. Wszystkie wielkie
prawdy wiary zostały sformułowane przez ludzi, którzy słuchali jedynie własnego
serca i głosu Boga. Kto wierzy, że może postawić na rozsądek, zginie".

Coś w tym jest i coraz częściej dochodzę do wniosku że prawosławni mają wiele
racji. Jeden z biskupów prawosławnych tak powiedział o Athos: "Athos nie zajmuje
się teologią - jest teologią. Tu nie ma o czym dyskutować. Mnisi nie mają
żadnych wątpliwości. Tu się wierzy. Wszystko poza tym jest herezją".
Wszystko poza wiarą, czystą zwykłą wiarą.

[sebalda]

Kochani, zdecydujcie się: chcecie, żebym lepiej poznała swój Kościół i pozbyla
się problemów z nim związanych, a przynajmniej więcej zrozumiała, czy mam
odpuścić dociekania, nadal dusić w sobie niepokój i wrócić do wcześniejszej
postawy wiary dziecka? Mam podchodzić do wszyskiego bezrefleksyjnie? Przecież
napisałam, że moja wiara nie ucierpiała, jedynie mój stosunek do KK w Polsce, bo
jak się teraz okazuje jest on inny niż ten doktrynalny, co z jednej strony mnie
uspakaja nieco, z drugiej chyba w inny sposob niepokoi.
Ja nie chcę pojąć Boga rozumem, dowiedzieć się, czym jest dusza, chcę po prostu
nie czuć rozdźwięku między moją wiarą a tymi, ktorzy ją sprawują, tyle. Nie chcę
czuć potrzeby natychmiastowego wyjścia z kościoła, gdy tylko okazuje się, że
znowu będzie czytany list pasterski.
Przeprosiłam za wcześniejsze uogólnienie. Chcę jeszcze coś sprostować, bo nie
chcę, być źle rozumiana. Napisalam, że jestem dla Was za gorąca, nie dlatego, że
uważam Was za letnich, ale dlatego, że w pewnych kwestiach nie umiem być
stonowana, grzeczna aż do ugrzecznienia, rozważna i ważąca każde słowo, to co
czuję aż kipi we mnie, uwiera i doskwiera, stąd czasami mój brak pokory, ktorej
nota bene w innych dziedzinach mi nie brakuje, choć może trudno w to uwierzyć
Post "obrażony" pisałam w tym większych emocjach, że pokłóciłam się z córką, co
zdarza mi się średnio raz na pół roku, a może i rzadziej, i zawsze bardzo
ciężko to przeżywam. Pisałam w sumie przez łzy, nieco też zraniona pewnymi
sformułowaniami Andrzeja, ktory pisal pewnie w dobrej wierze, ale trafił na zły
moment i grunt tego wieczoru. Jeszcze raz przepraszam wszystkich, mam nadzieję,
że mi wybaczycie, o ile ktoś jeszcze czyta te elaboraty

[wiesia140]

Pisałam w sumie przez łzy, nieco też zraniona pewnymi
> sformułowaniami Andrzeja, ktory pisal pewnie w dobrej wierze, ale trafił na zły
> moment i grunt tego wieczoru. Jeszcze raz przepraszam wszystkich, mam nadzieję,
> że mi wybaczycie, o ile ktoś jeszcze czyta te elaboraty

sebaldo nie ty jedna tak masz, niestety nie żyjemy w próżni, rozumiem
okoliczności , w których to napisałaś i ja twoje przeprosiny przyjmuję.

[sebalda]

Dziękuję Wiesiu, jak zwykle jesteś niezwykle wyrozumiała dla niepokornej owieczki
Pozdrawiam ciepło

[pysio8]

Co może zrobić zagubiona owieczka, która oddaliła się, zaplątała i nie wie jak
powrócić?

Może....zacząć głośno beczeć....


to fragment z homilii

[sulla]

Każdy z nas ma taki dzień, że się może unieść - fajnie jest o tym pamiętać. Ja
się wcozraj uniosłam, nie przeczę, bo bardzo mnie zabolała Twoja ocena
forumowiczów. Ale ok, rozumiem, że czasem emocje biorą górę, więc bez urazy,
spuśćmy na to zasłonę milczenia

Niemniej jednak dalszej dyskusji się nie podejmuję, bo jej reguły mi nie
odpowiadają. Ja nie jestem w stanie dyskutować na takim poziomie emocji (pewnie
byłabym w stanie, gdybym dyskutowała o własnym Kościele), ani na takim poziomie
ogólności. Stwierdzenie, że "Kościół Katolicki jest zły" to jest za duże dla
mnie uogólnienie - jestem w stanie dyskutować o konkretnych kwestiach i na
podstawie konkretnych faktów. Co się Tobie może wydawać jakąś "oziębłością" -
masz prawo do swojej oceny.
Jeśli uda mi się znaleźć jakiś konkret, to pewnie wrzucę z moderatorskiego
obowiązku. I na tym poprzestanę, bo Tobie najwyraźniej nie pomagam, a
przekonywać Cię na siłę nie zamierzam. Toż to kuriozum jest, żeby heretyczka
katoliczkę do katolicyzmu przekonywała

[sebalda]

Sullo, po pierwsze dziękuję za wyrozumialość. Ale pozwolę sobie przy okazji
zwrocić Twoją uwagę, że wszyscy jednak mamy skłonnośc do uogólniania. Moim
zdaniem nie powinnaś kwitować moich problemow jednym zdaniem: "Kościół Katolicki
jest zły", bo tak nie napisałam i nie uważam. Uważam, że duża część, bo teraz
już widzę, jak bardzo niejednorodny jest Kościół w naszym kraju, hierarchów KK w
Polsce, zachowuje się nieodpowiednio, ale to nie znaczy, że źle oceniam caly
Kościół Katolicki. Do tej pory myślałam, że jest coś, na czym można oprzeć osąd,
że Kościół w Polsce jest jednorodny i mówi jednym glosem, oczywiście nie mówię o
poszczególnych księżach, tych z Pcimia Dolnego, ale o wyższych dostojnikach.
Sprawa krzyża sprzed Pałacu Prezydenckiego wyraźnie pokazała, jak bardzo jest to
podzielone środowisko i teraz nie wiem, czy się cieszyć, czy martwić. Nie wiem,
czyim zdaniem się przejmować, a czyje pomijać czy "spuszczać na nie zasłonę
milczenia" Na pewno spuszczę ją na wypowiedzi najmłodszego biskupa z Sosnowa,
ktory powiedział dziś w homilii o krzyży m.in. coś takiego: "Jego zdaniem
podobnie było w czasach II wojny światowej, gdy po zapomnieniu o Bogu hitlerowcy
zaczęli stawiać obozy koncentracyjne". Oburzają mnie takie porownania w stosunku
do osób, ktore potępiają działania grupki tych fanatykow z Krakowskiego
Przedmieścia. Osoby, ktore pragną godnego przeniesienia krzyża są porównywane do
hitlerowców?
Sullo, bardzo mi zależy, żebyś zrozumiała, że ja nie potępiam Kościoła
Katolickiego, tylko działania jego niektorych, wysoko jednakowoż postawionych,
osobistości. Chciałabym móc polegać na autorytecie wszystkich, ktorzy mają ważny
głos w KK w Polsce, nijak jednak nie mogę. Czy jest dzis ktoś w KK w naszym
kraju, kto mogłby jakoś zobligować przynajmniej biskupów, żeby bardziej ważyli
słowa i podtrzymywali opinię najwyższych wladz Kościoła, czy w tej instytucji
może panować całkowita demokracja? Bo tak jak jestem za demokracją, tak
demokracja w Kościele, ktora tak jednak może zaszkodzić, dzieląc katolików,
jednak wydaje mi się niedobra.
I na koniec. Sullo, to nieprawda, że mi nie pomagasz, pomagasz jak najbardziej.
Także swoją wyrozumialością i taktem, to ważne

[sulla]

O, i ja bym chciała moc polegać na autorytecie wszystkich w KE-A. To jest trochę
jak z mamą i tatą - w sumie to okropne uświadomić sobie, że mogą nie być
nieomylnymi autorytetami, że to są jednak tylko ludzie.

Ale Chrystus jest jeden i Pismo jest jedno. Więc nie ma tak, że nie mamy się na
czym oprzeć To i opierajmy się.

[sunday]

> Nie wiem, czyim zdaniem się przejmować, a czyje pomijać czy
> "spuszczać na nie zasłonę milczenia" Na pewno spuszczę ją na
> wypowiedzi najmłodszego biskupa z Sosnowa, ktory powiedział
> dziś w homilii o krzyży m.in. coś takiego [...]

No tak, tutaj rzeczywiście mocno uogólnił. Ale, zauważ, że miał trochę racji,
gdy mówił o "przykrywaniu" awanturą o krzyż innych decyzji. Zamiast debaty na
temat np. podwyżki podatków dostajemy codziennie emocjonujący reportaż z igrzysk
spod Pałacu.

[kim5]

Nie wiem, czy mam prawo oczekiwać czegokolwiek od hierarchii KRK.
Pisałam kiedyś o mojej osobistej sytuacji w Kościele, więc nie będę
się powtarzać (jak potrzeba, to dajcie znać, przypomnę).
Ale jeśli mogłabym czegoś oczekiwać, to przede wszystkim atmosfery
najważniejszego przykazania - przykazania miłości. Nie chcę kościoła
dzielącego, osądzającego. Chcę, żeby przedstawiciele kościoła
pokazywali wszystkim, że najważniejsza jest miłość, bo właśnie
dzięki wzajemnemu zaufaniu można wspólnie zacząć rozmawiać, a bez
tego nie tylko nie rozwiążemy naszych problemów, ale nawet ich nie
poznamy.
Pamiętacie, jak wyśmiewano Tuska, kiedy w expose bodajże powiedział,
że najważniejsza jest miłość.
Miłość i zaufanie do ludzi - takich filarów Kościoła bym chciała.
Nie Kościoła szukającego wroga i piętnującego zło, ale Kościoła
podkreślającego dobro w człowieku i uczącego zaufania do innych. To
już nie te czasy, kiedy "wróg nie śpi", kiedy trzeba walczyć z
władzą.
Chciałabym Kościoła, który jeśli by mówił o gospodarce, nie
zapominałby, że - przytaczając cytat z innej epoki - ojczyzna to
zbiorowy obowiązek, że katolik powinien służyć bliźnim płacąc
przykładnie podatki, nie niszcząc wspólnego mienia, dbając o
środowisko, pomagając w budowaniu wspólnego dobra. Miłość bliźniego
to nie tylko deklaracja, ale również dbałość o innych ludzi. To
porządna praca po to, aby wnieść coś do wspólnego worka, bo właśnie
stąd biorą się pieniądze na wspólne potrzeby. A teraz - jest
antagonizowanie. Że podwyżka Vatu uderzy w najuboższych.
A ja się pytam retorycznie - w kogo uderzy kryzys?

[mmk9]

sebalda napisała:

Czy jest dzis ktoś w KK w naszym
> kraju, kto mogłby jakoś zobligować przynajmniej biskupów, żeby
bardziej ważyli
> słowa i podtrzymywali opinię najwyższych wladz Kościoła, czy w tej
instytucji
> może panować całkowita demokracja? Bo tak jak jestem za
demokracją, tak
> demokracja w Kościele, ktora tak jednak może zaszkodzić, dzieląc
katolików,
> jednak wydaje mi się niedobra.

Zgrzyta strasznie w tym fragmencie, ale chyba nie dam rady. Mader1,
Ismo, Mamoanieli, gdzie jesteście....?

Niby demokracja, a nie demokracja. Kto może obligować biskupów, żeby
cośtam ? Biskupi, bo wszyscy są nastepcami Apostołów. A działają
kolegialnie. Może to :

www.episkopat.pl/?a=konferencja

[wiesia140]

Sebaldo sion już pisała ,że kościół jest wielopoziomowy i należy
odróżnić , kiedy biskup wypowiada swoje prywatne zdanie , a kiedy
prezentuje naukę kościoła innymi słowy zawsze należy sięgać do źródeł i to
obowiązuje każdego katolika.

[isma]

Eee, nie jest AZ TAK zle, zebyscie sie bez nas nie obeszli )).

Natomiast o tyle na razie nie potrafie pomoc, ze jakby... nie widze konkretnego
problemu. Mowa jest o krzyzu na Krakowskim, czy o jakiejs innej kwestii?
W ktorym niby momencie biskupi polscy nie "podtrzymują opinii najwyższych władz
Kościoła"? I kto ma niby byc tą "najwyższą władzą", i gdzie jest zrodlo tej
rozbieznej z polskim episkopatem opinii?

Aha - jesli idzie o wypowiedz biskupa Kaszaka, to ja bym byla bardzo ostrozna
przy formulowaniu sadow na podstawie jednego (a nawet kilku) zdan wyrwanych z
kontekstu. Ja akurat dysponuje integralnym tekstem tej homilii, wiec mam
nadzieję, ze krytykujący jego wypowiedz też z caloscią się szczególowo przed
publiczną wypowiedzią na forum zapoznali. Jesli tak, to mozemy dyskutowac.

[wiesia140]

miło ,że się pojawiłaś , zaglądaj częściej, a jeśli dysponujesz całym
tekstem, czy mogłabyś mi go przesłać , albo tutaj wrzucić...

[isma]

No wlasnie nie moglabym. Ale ufam, ze Sebalda moze, skoro sie ochoczo wziela za
krytyke )).

[wiesia140]

szkoda łatwiej by było mi się do tego odnieść, nie lubię komentować
wyrywkowych fragmentów, bo mogą z tego powstać androny

[isma]

Do tego wlasnie zmierzam )). Ale poczekajmy na Sebalde.

[sebalda]

Bardzo cwanie Ismo, bardzo Wiesz dobrze, że całym tekstem homilii nie
dysponuję i chcesz mi coś udowodnić. Tak też możemy rozmawiać, jeśli chcesz.
Wyciełam najbardziej dosadne zdanie z omawianej homilii, ale cała jego wymowa
taka była w moim rozumieniu, choć oczywiście może być tak, że wrogie Kościołowi
siły tak przedstawiły tę homilię.
Jedyne, czym dysponuję to taki news:
wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80708,8254597,Najmlodszy_biskup_diecezjalny__krzyzem_przyslonieto.html
Nie podoba mi się jego wymowa, bo jednoznacznie wskazuje winnych, a wszyscy
wiemy, że sprawa jest zbyt zawiła, by tak robić. I zdecydowana większość
dostojników Kościoła stara się tak nie robić. Mam prawo do takiej opinii czy też
nie? Czy Ty, Ismo, zawsze i wszędzie musisz dysponować całością materiałów (na
przykład wszystkimi aktami sądowymi w jakieś sprawie), żeby odważyć się coś
skrytykować? A jak z krytykowaniem ludzi?

[wiesia140]

Wiesz , co sebaldo ty możesz twierdzić inaczej ( twoje prawo), ja się
jednak boję krytykować i osądzać kogoś tylko na podstawie artykułu w
internecie, który może czyjąś prezentować dość wybiórczo i tendencyjnie ,
choć nie zawsze jest to umyślne ( jak choćby prezentowanie przez pryzmat
własnego odbioru).

[isma]

Nie. Chcialam sie tylko upewnic, ze "m.in" w Twojej wypowiedzi oznacza dokladnie
to samo, co inne Twoje czeste powolywania sie na "zrodla" - tj. wiadomosci
zaczerpniete z drugiej, a nawet rzeciej reki. Zreszta to nie bylo trudne ))
- "cytujac" w cudzyslowie Kaszaka nawet nie zadbalas o przeksztalcenie mowy
zaleznej na niezalezna )).
Tylko potem nie zarzucaj innym, np. Sulli, nierzetelnosci, wbrew swoim szumnym
deklaracjom sama do zrodel nie zagladajac.

[isma]

To ja moze z czystej uczciwosci zamieszcze homilie bpa Kaszaka, z ktorej jakoby
zostalo wyciete "najbardziej oburzajace zdanie" - bo jest juz publicznie
dostepna. Zamieszcze, no bo z linkami to roznie bywa, teksty ze stron "znikaja"
jakoby...

I pozwole sobie skomentowac: otoz w tej homilii nie ma ani slowa o krzyzu na
Krakowskim Przedmiesciu. Nie ma tez mowy o tym, co robic z tym krzyzem ani z
jakimklwiek krzyzem ustawionym "na ziemi". Nie ma zadnej krytyki pod adresem
chcacych krzyz orzeiesc, ani obarczania nikogo wina.

Biskup Grzegorz swiadomie mowi o "krzyzu na niebie" - wielokrotnie. On mowi o
tym, ze krzyz na niebie powienien byc dla chrzescijanina drogowskazem zycia na
ziemi - i ze prawa do tego odbierac chrzescijanom nie wolno.

Ta homilia powstala, warto o tym pamietac, po nocy, podczas ktorej doskonale sie
bawiacy "performerzy" obnosili po ulicach - jak sobie zazyczyl w telewizji posel
Palikot - krzyze z puszek piwa i ukrzyzowane misie. Nie chodzilo juz tylko o
krzyz na Krakowskim Przedmiesciu.
I osobiscie nie dziwie sie, ze na czlowieku wierzacym to moglo zrobic wrazenie...


Kazanie bp. Grzegorza Kaszaka, ordynariusza sosnowieckiego, wygłoszone w czasie
uroczystości odpustowych w katedrze Wniebowzięcia Najświętszej Maryi Panny w
Sosnowcu, 15 sierpnia 2010 r.

Czcigodni Księża!
Umiłowani w Chrystusie Panu!

Przed chwilą usłyszeliśmy słowa pochodzące z Pisma Świętego: "potem ukazał się
wielki znak na niebie". Ale o jakiż to znak chodzi? I Pismo Święte precyzuje:
"...Niewiasta obleczona w słońce i księżyc pod jej stopami, a na jej głowie
wieniec z gwiazd dwunastu" (Ap 12, 1). Mowa jest o niewieście, która ma porodzić
"Syna - Mężczyznę, który będzie pasł wszystkie narody rózgą żelazną..." (Ap 12,
5). Chodzi więc o tę, która porodziła Syna Bożego i stała się najczulszą z
matek. Została wzięta do Nieba i jest dla człowieka znakiem. Jest też naszą
Królową o niezwykłej potędze, o czym przypomina nam korona ozdobiona gwiazdami.

Na niebie ukazał się znak, czyli został dany "drogowskaz" życia. Jest on wielki,
niemożliwe jest więc dla człowieka, aby go nie dostrzegł, niemożliwe jest dla
człowieka, aby powiedzieć, usprawiedliwiając się: "Ja go nie widziałem, jakże
mogłem moje życie według niego kształtować?".

Tym, którym zależy, aby kierować losami człowieka i świata według własnych
wyobrażeń z pominięciem drogowskazów pochodzących z Nieba, nie pozostaje nic
innego, jak wmówić człowiekowi: "Nie patrz w Niebo, nie zajmuj się ani nie
rozważaj rzeczy, o których mówią, że są niebiańskie", i drwiąco, z kpiną
wmawiają człowiekowi: "Niebo jest tylko dla ptaków, chmur i gwiazd".

O jakże szybko świat opłynęły słowa kosmonauty Gagarina (który jako pierwszy
wzniósł się wysoko w kosmos): "Boga nie widziałem". Wiedzą bardzo dobrze
przebiegli strategowie, że nie dostrzeże tego wielkiego znaku ten, kto skupia
się wyłącznie na tym, co ziemskie - może to być pieniądz, sława, popularność,
technika, cokolwiek.

Aby człowiekiem można było łatwo manipulować, jak pokazuje to zresztą historia
ubiegłego wieku, trzeba go przekonać: "Nie spoglądaj w Niebo, nie wznoś swego
serca i swego umysłu ku temu, co niebiańskie, skup się wyłącznie na ziemi - bo
tu jest twój raj".
I stała się rzecz niesłychana - nie patrząc na Niebo, nie kierując się znakami -
drogowskazami stamtąd pochodzącymi, człowiek zaczął się gubić w chodzeniu po
ziemi, zaczął się potykać i upadać. Bardzo szybko zaczęły zatracać się właściwe
relacje międzyludzkie, a także te między narodami.

Wydarzenia sprzed 90 lat - bitwa określana jako Cud nad Wisłą, mówią nam o tym
dobitnie. Dokonał Polak wielkiego zrywu, aby bronić Ojczyzny przed najeźdźcą,
który siłą chciał zagarnąć kraj i wprowadzić porządek komunistyczny, który jak
się później przekonaliśmy, prowadził do nędzy. Dla przywódców sąsiedniego kraju
nie liczył się człowiek - liczyło się tylko królowanie na świecie ideologii. Ale
mądrość Polaków głosi: "Lepszy na wolności kęsek lada jaki niźli w niewoli
przysmaki". I poszli nasi rodacy na bój pod sztandarami "wielkiego Znaku", i
zwyciężyli.

Człowiek stał się bardzo okrutny, szybko zaczął budować gułagi, obozy
koncentracyjne. Wnet doszedł do przekonania: "Ja jestem 'Übermensch', a ty
trochę lepiej rozwinięte zwierzę, które ma być na moich usługach".
Doświadczyliśmy tego w sposób szczególny my, Polacy. Doświadczył tego także mój
biskup, śp. Kazimierz Majdański, więzień obozu koncentracyjnego w Dachau, który
niestrudzenie, ku przestrodze nas, współczesnych, głośno wołał następującymi
słowami: "Nie zabijajcie w nikim Boga, bo to ma konsekwencje straszne dla
człowieka, dla naszego ludzkiego bytowania, dla naszego ludzkiego życia, dla
'raju' na ziemi, którego nigdy nie będzie, ale przecież nasze życie jakoś ma być
życiem spokojnym i ludzkim - byśmy mogli pielgrzymować na Górę najbardziej
Jasną, tam, gdzie Ona, tam, gdzie wielki Znak na niebie i w niebie" (Kazanie w
katedrze szczecińskiej, 15 sierpnia 1980 r.).
Jakże więc ważne są znaki z Nieba dane nam z dobroci Boga po to, aby nasze
bytowanie tu, na ziemi, przebiegało w tak upragnionym pokoju, z poszanowaniem
godności każdego człowieka.

Zwracam się więc dzisiaj z tej przepięknej katedry z gorącą prośbą i nie mniej
gorącym apelem do każdego polityka Polaka, a w sposób szczególny do tego, który
mówi: "jestem katolikiem". Nie nakładajcie żadnemu z moich, naszych rodaków
zasłony na oczy, tak aby nie mógł patrzeć na Niebo, tak aby przeszkodzić mu w
kierowaniu się w swoim życiu znakiem z Nieba. A tym znakiem jest krzyż - znak
naszego ocalenia dokonanego przez niewypowiedzianą Mękę i Zmartwychwstanie Pana
naszego Jezusa Chrystusa. I przysłonięto bardzo cwanie krzyż - znak
bezgranicznej miłości Boga do człowieka. A szerokiej opinii publicznej nie
przedstawia się krzyża jako znaku wartości, które w życiu trzeba realizować,
tylko jako źródło sporu. W środkach masowego przekazu bardzo wiele mówi się o
konflikcie, a zbyt mało o stanie państwa, o czekających nas podwyżkach, o
ustawach podejmowanych przez parlament i tych po cichu dyskutowanych.

Obiecywano zgodę, ale zobaczcie, drodzy Bracia i Siostry, gdy przesłonięto znak
krzyża, co się z naszym polskim bytowaniem stało. Dlatego zanoszę dziś do Boga
Wszechmogącego błagalny głos: od takiej "zgody" w moim ukochanym prastarym
Narodzie Polskim ustrzeż nas, Panie! Amen.

www.diecezja.sosnowiec.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=4457&Itemid=1

[sebalda]

Ismo, po co ta złośliwość? Czy lepiej Ci po niej? Przeprosiłam za pomyłkę z
poszukiwaniem komunikatu, czy mam się jeszcze samoubiczować?
Dziękuję za tekst, momentami naprawdę piękny. Ale wybacz, dla mnie nadal jest on
krytycznie nastawiony na tych, ktorzy chcą przenieś krzyż do Kościoła św. Anny.
Czytamy pewne teksty inaczej, choć są napisane w tym samym języku. Bardzo bym
chciała nie myśleć i czuć tego, co czuję i myślę. Chciałabym bez chwili
refleksji i wątpliwości móc się wsłuchiwać we wszystkie słowa wypowiadane przez
wszystkich biskupów, ale nie mogę, nie ze złej woli, ale z powodu innego
widzenia, nie z przekory, ale tego, że inaczej rozumiem pewne rzeczy.
Nie rozumiem, kto przesłonił znak krzyża? W moim rozumieniu tych ostatnich
zwlaszcza zdań homilii, chodzi o tych, ktorzy od początku chcieli przeniesienia
krzyża, a głównie prezydenta Komorowskiego. Tak to odbieram, może się mylę, ale
właśnie tak to rozumiem. Jest tu ocena tych, ktorzy chcą przeniesienia
(zasłonięcia) krzyża. I zdanie:"W środkach masowego przekazu bardzo wiele mówi się o
> konflikcie, a zbyt mało o stanie państwa, o czekających nas podwyżkach, o
> ustawach podejmowanych przez parlament i tych po cichu dyskutowanych" też
jednoznacznie wskazuje winnych: rząd sprawą krzyża chce zasłonić problemy publiczne.
Ismo, przysięgam, nie ze zlej woli, nie dlatego, że jestem źle nastawiona, ale
ja tę homilię nadal odbieram jako krytykę pod adresem zwolennikow przeniesienia
krzyża, a przecież tego przeniesienia chce też duża część dostojnikow Kościoła,
nie tylko strona rządowa. Kardynał Dziwisz ostatnio tak jasno i wyraźnie o tym
mowił. Bardzo ta jego wypowiedź przypadła mi do gustu, tak liczylam na to, że
przynajmniej jego "obroncy" uszanują. Niestety, nadzieje byly płonne.
www.rmf24.pl/raport-wojna-o-krzyz/krzyz-fakty/news-dziwisz-krzyz-powinien-jednoczyc-polakow-w-kosciele,nId,293724

[isma]

Wiesz, zdazylam juz zauwazyc, ze mimo sprostowania "pomylki" po kilku dniach
powtarzasz te sama nieprawde - jak np. z ponownym twierdzeniem, iz Longchamps
jest "przedstawicielem prawnym" episkopatu, wiec... na wszelki wypadek...
Zreszta, choc ja jednak wole czytac niz pisac, mysle, ze bede miala okazje
jeszcze wrocic do pewnych powznzych brakow w Twoich zarzutach.

Nie musisz niczego przysiegac. Tekst jest, kazdy sobie moze przeczytac, o czym w
nim jest mowa. Rozumiem, ze teraz desperacko bedziesz w nim poszukiwac tego,
czego w nim wczesniej, nie czytajac, nie znalazlas, a autora potraktowałas w
najwyższym stopniu pogardliwie - ale doprawdy to jest bezskuteczne. Naprawdce,
trzeba sporo determinacji, zeby nadala zaslaniac sie jak listkiem figowym
pojedynczym zdaniem, znajac caly - rowniez teologiczny - kontekst kazania.

Jeszcze raz napisze - tekst jest pisany nie po nieudanej probie zabrania krzyza
do sw. Anny przed 5 sierpnia, tylko po tym, co sie wyprawialo pod Palacem w nocy
10 sierpnia. Bo od tego momentu sie zaczelo mowic o obecnosci krzyza - Kosciola
- w zyciu publicznym, i o tym, ze ta obecnosc to jest polski problem - a nie o
innych problemach.

Kto przeslonil znak krzyza? Ano ci, ktorzy najpierw twierdzili, ze krzyz na
Krakowskim jest sprawa Kosciola, i Kosciol ma sie nim, jako znakiem wiary,
zajmowac, negocjowac, przenosic - a potem nie widzieli niczego niestosownego, i
ani jednym slowem nie potepili tych, ktorzy z tego samego znaku wiary urzadzili
sobie pod Palacem uragowisko. Ten znak, i to, do czego on w zyciu wierzacych
powinien zobowiazywac, zostal przez nich potraktowany instrumentalnie.

Szczerze - mnie dziwia katolicy, ktorzy majac wplyw na zycie publiczne, i do
katolicyzmu sie przyznajac (w tym do troski o symbole takie jak krzyz na
Krakowskim) ani slowem ukrzyzowanych misiow nie skomentowali.

A co do kardynala Dziwisza, tradycyjnie polecam lekture calosci tekstu. O
szacunku, to on akurat mowi, ze obroncy maja byc szanowani ;-P.

[sebalda]

isma napisała:
>Rozumiem, ze teraz desperacko bedziesz w nim poszukiwac tego,
> czego w nim wczesniej, nie czytajac, nie znalazlas,

Ismo, czy naprawdę nie dopuszczasz do siebie myśli, że ktoś może coś odczytać
inaczej niż Ty? Że ktoś może mieć inny punkt widzenia niż jedynie słuszny, czyli
Twój? Ja nie poszukuję desperacko, ja tak czytam ten tekst, tak go rozumiem, Ty
czytasz go inaczej, a ktoś innym może go przeczytać jeszcze zupełnie inaczej. To
nie jest instrukcja obsługi prostego urządzenia. To tekst bardzo symboliczny,
niemal poetycki, to naprawdę daje duże możliwości różnych interpretacji.
Ja nic nie robię desperacko, choć Ty możesz to tak odbierać. Twoje prawo.
Gratuluję Ci pewności siebie, ale nie zazdroszczę, mimo wszystko.
Dziękuję za wszystkie pouczenia, linki, pomoc w zrozumieniu niektorych spraw.
Przykro mi, że nie umiesz lub nie chcesz zrozumieć moich dobrych intencji i
mojej odmienności w osądach, ale tak się zdarza, różnimy się, mu ludzie, i
zawsze będzie tak, że te różnice czasami będą do pogodzenia, a czasami nie.
Pozdrawiam

[sulla]

Ja nie poszukuję desperacko, ja tak czytam ten tekst, tak go rozumiem, Ty
czytasz go inaczej, a ktoś innym może go przeczytać jeszcze zupełnie inaczej. To
nie jest instrukcja obsługi prostego urządzenia. To tekst bardzo symboliczny,
niemal poetycki, to naprawdę daje duże możliwości różnych interpretacji.

Ale uwaga, uwaga! Tak samo można powiedzieć o Piśmie Świętym. I potem mamy takie
akcje, że ktoś kogoś wiesza na gałęzi bo przecież Pismo mówi, że "Karą za grzech
jest śmierć". Nie, zdecydowanie chrześcijanin nie może sobie interpretować jak
mu się wydaje, bo "to jego prawo", chrześcijanin ma obowiązek dążyć do prawdy. A
dochodzenie do prawdy jest trudne i żmudne, wymaga dyscypliny i oglądu całości
obrazu.

Gdzieś kiedyś wyczytałam takie zdanie katolickiego księdza, skąd wiemy, ze
dobrze odczytujemy Ewangelię? Otóż dobrze odczytujemy ją wtedy, gdy budzi w nas
miłość bliźniego, a źle - gdy budzi nienawiść, agresję, pretensję, osądzanie.
Poznaje się prawdę po owocach.

[sebalda]

Sullo, zatem żadnej z nas tego tekstu nie udało się odczytać dobrze. Jeśli
czytamy go jako oskarżycielski, to jakoś miłości bliźniego nie budzi. Dla Ismy
to w jakimś sensie oskarżenie tych osób, ktore bezcześciły godność krzyża, dla
mnie to wytykanie tym, którzy chcieli krzyż przenieść, zasłonić, schować w
kościele.
Sullo, pięknie piszesz o prawdzie, ale są naprawdę teksty tak symboliczne, że
nie ma jednej definicji. Są też teksty w Piśmie Świętym trudne, czasami wręcz
surowe i napominające, czy na pewno ZAWSZE mają WYŁĄCZNIE budzić miłość do
bliźniego?
Ponadto ja jednak nie pokusiłabym się o porównywanie czyjeś homilii (biskup jest
tylko człowiekiem) do Pisma Świętego

[sulla]

Sebaldo, ja Ci próbuj,ę uzmysłowić, że owszem, w naszych umysłach istnieją
filtry, które potrafią zniekształcać treści przez innych przekazywane, ale
obowiązkiem chrześcijanina jest starać się te filtry wyłączać.

Człowiek nie jest narzędziem doskonałym. Nie jest tak, ze my mamy siedzieć i
czekać, aż powstanie idealny tekst, który my bez wysiłku zrozumiemy i inni też
go zrozumieją. Że my nie musimy dążyć do porozumienia, bo to porozumienia się
samo zrobi.

Tak, jestem przekonana, że Ewangelia ma zawsze budzić miłość do bliźniego, tylko
ze miłość bliźniego to nie jest bierność, to także odwaga powiedzenia, gdy coś
jest źle. Miłość to działanie dla dobra drugiej osoby i to działanie każdy
chrześcijanin musi zacząć od siebie.

[sebalda]

Za eKAI.pl: "Odnosząc się do samego komunikatu, znany prawnik kościelny
zauważył, że żadna Rada Episkopatu nie ma prawa do wydawania deklaracji o
charakterze doktrynalnym".
Nie napisałam, że Longchamps de Berier jest JEDYNYM, NAJWAŻNIEJSZYM
przedstawicielem prawnym Episkopatu. Myślałam, że znanego prawnika kościelnego,
członka Zespołu ds. Bioetycznych Konferencji Episkopatu można nazwać
przedstawicielem prawnym Episkopatu. Zwłaszcza jeśli się wypowiada w takich
ważnych kwestiach i udostępnia to na swoich stronach KAI.
Takie punktowanie rozmówcy i wytykanie mu najmniejszego błędu, niedokładności
wnosi coś dobrego do tego forum?

[wiesia140]

to było sprostowanie pomyłki jeśli widzimy ,że się mylisz , musimy prostować

[wiesia140]

skład stałej Rady Episkopatu Polski znajduje się tu www.episkopat.pl/?a=rada_stala

[isma]

sebalda napisała:

> Za eKAI.pl: "Odnosząc się do samego komunikatu, znany prawnik kościelny
> zauważył, że żadna Rada Episkopatu nie ma prawa do wydawania deklaracji o
> charakterze doktrynalnym".
> Nie napisałam, że Longchamps de Berier jest JEDYNYM, NAJWAŻNIEJSZYM
> przedstawicielem prawnym Episkopatu.

A ja, przepraszam, twierdze, ze napisalas, ze jest JEDYNYM NAJWAZNIEJSZYM...? No
to do kogo ta mowa? Dyskutujemy nad zarzutem, ktory Ci postawilam, a nie nad
tym, ktory sobie teraz dospiewujesz (zeby go widowiskowo obalac).

Myślałam, że znanego prawnika kościelnego,
> członka Zespołu ds. Bioetycznych Konferencji Episkopatu można nazwać
> przedstawicielem prawnym Episkopatu. Zwłaszcza jeśli się wypowiada w takich
> ważnych kwestiach i udostępnia to na swoich stronach KAI.


Nie, nie mozna nazwac "znanego prawnika kościelnego" "przedstawicielem prawnym
episkopatu". KAI tego nie napisala, wiec, z łaski swojej, jej autorytetem sie
nie podpieraj - to Ty go awansowalas.

W innym watku cytujesz Otrytowi - oczywiscie, jest to przykald dyskusji "z
miloscia", wiec pozwol, ze i ja skorzystam z tego swietlanego wzoru )) -
slownikowa definicje jakiegos terminu. No wiec slownik mowi, ze przedstawiciel
to 'osoba występująca w czyimś imieniu, wyrażająca czyjeś poglądy, reprezentant
jakiejś zbiorowości'. Nie wierze, Sebaldo, zebys tej definicji nie znala...

Pytanie - czy Longchamps jest czlonkiem zbiorowosci pt. Episkopat? Nie. Czy
wiedzialas o tym, ze nie jest? No chyba, na litosc, tak.

Pytanie - czy Longchamps jest upowazniony do wypowiadania sie w jej imieniu (i
czy w ogole on twierdzil, ze sie wypowiada w czyimkolwiek imieniu poza wlasnym,
niezbyt zreszta kompetentnym)? Nie. Czy wiedzialas o tym, że upowazniony do
wypowiadania sie w imieniu episkopatu nie jest? No chyba zaden racjonalny
argument na to nie wskazywal.

No to pytanie - czy mozna uczciwie usprawiedliwiac, bodaj ignorancja nazywanie
go "przedstawicielem prawnym episkopatu" po raz kolejny, mimo wskazania,
dlaczego to jest nieuprawnione?

> Takie punktowanie rozmówcy i wytykanie mu najmniejszego błędu, niedokładności
> wnosi coś dobrego do tego forum?

A co mialo wnosic uporczywe trwanie w falszu?

[isma]

sebalda napisała:

>
> Ismo, czy naprawdę nie dopuszczasz do siebie myśli, że ktoś może coś odczytać
> inaczej niż Ty? Że ktoś może mieć inny punkt widzenia niż jedynie słuszny, czyl
> i
> Twój? Ja nie poszukuję desperacko, ja tak czytam ten tekst, tak go rozumiem, Ty
> czytasz go inaczej, a ktoś innym może go przeczytać jeszcze zupełnie inaczej. T
> o
> nie jest instrukcja obsługi prostego urządzenia. To tekst bardzo symboliczny,
> niemal poetycki, to naprawdę daje duże możliwości różnych interpretacji.

Tak! tak! Przekonalas mnie.

Od dzis, jak przeczytam na portalu gastronomicznym opis bigosu wziety z Pana
Tadeusza, to bede wszem i wobec oglaszac, ze nalezy spuscic zaslone milosierdzia
na talenty poetyckie niejakiego Mickiewicza, bo oczywistym jest, iz byl to autor
ksiazek kucharskich. Nie przekona mnie nawet przedlozenie egzemplarza dwunastu
ksiag poematu do wgladu - przeciez jest tam takze opis parzenia kawy, a zatem
oczywistym jest, iz moja interpretacja tego tekstu (wygloszona jeszcze przed
jego przeczytaniem) jako wierszowanego wariantu "Kucharki litewskiej" jest
wlasciwa. Ow tekst symboliczny, niemal poetycki, moze byc przeciez
interpretowany dowolnie, a zwlaszcza moze sluzyc czerpiacym wiedze o nim z
brykow do pogardliwego wyrazania sie o jego autorze...

A kudy autorowi Kaszakowego kazania do Mickiewicza )).

[sebalda]

isma napisała:

> Natomiast o tyle na razie nie potrafie pomoc, ze jakby... nie widze konkretnego
> problemu. Mowa jest o krzyzu na Krakowskim, czy o jakiejs innej kwestii?
> W ktorym niby momencie biskupi polscy nie "podtrzymują opinii najwyższych władz
> Kościoła"? I kto ma niby byc tą "najwyższą władzą", i gdzie jest zrodlo tej
> rozbieznej z polskim episkopatem opinii?

Najbardziej rzucającą się obecnie jest oczywiście rozbieżność w sprawie krzyża
sprzed Pałacu Prezydenckiego i wbrew pozorom nie jest to rozbieżność błaha.
Drugą rozbieżnością jest podejście do in vitro. Pisałam już o tym powyżej i nie
mogę zrozumieć, dlaczego na stronach KEP jest informacja o wykluczeniu lekarzy i
osób odpowiedzialnych prawnie za in vitro ze wspólnoty przez zakaz przyjmowania
komunii, a takiej wykladni nie ma. Bardzo pomocny był w tym przypadku link od
Andrzeja, w którym przedstawiciel prawny Episkopatu przedstawił opinię na ten
temat. Ismo, przeczytałaś całość tego wątku? Czy o in vitro nie pisałam tu dość
jasno? O tych rozbieżnościach właśnie? Bo jeśli czytałaś i nadal nie rozumiesz
moich wątpliwości, to nie bardzo już wiem, jak to jaśniej przedstawić.

[isma]

Nie, nie. Ja jestem czlowiek konkretny. Prosze o dwie pary linkow:

1. O krzyzu
a) stanowisko biskupow
b) stanowisko najwyszszych wladz Kosciola

2. O in vitro
a) stanowisko biskupow
b) stanowsko najwyzszych wladz Kosciola.

Jaki "przedstawiciel prawny Episkopatu"??? Ksiadz Dlugopolski, o przepraszam,
Longchamps de Berier? Toz on ani biskupem nie jest, ani nawet czlonkiem czy
konsultorem ktorejkolwiek rady episkopatu, ze szczegolnym uwzglednieniem tej ds.
rodziny i tej prawnej. Nie mowiac juz o tym, ze on jest specjalista prawa
rzymskiego, a nie kanonicznego... To jest skadinad przeuroczy chlopak, i moze
czlowieka zagadac na smierc, no ale bez zartow, zeby jego przemyslenia byly
tozsame ze stanowiskiem Stolicy Apostolskiej, nowego konklawe chyba jeszcze nie
bylo, a i konsystorza chyba zadnego tez...

[wiesia140]

zaraz poszukam, gdzieś to tu było

[isma]

Nie musisz szukac. Ja wiem, o ktora wypowiedz Longchampsa chodzi. I wiem nawet,
ze polemizowal z nia pewien fachowy kanonista (choc tez nie biskup), i wiem, za
pomoca jakich argumentow ja obalil. Tyle, ze tej polemiki juz mainstreamowe
media nie naglosnily )).

[isma]

O, tu link do wypowiedzi ks. dr. Steczkowskiego (dlaczego on nie chce byc
aktywny, kurcze?). No, niestety, wstyd mi, ze Nasz Dzienik tez czytam )):

www.naszdziennik.pl/index.php?typ=my&dat=20100529&id=my41.txt

[wiesia140]

spokojnie link działa

[wiesia140]

forum nie znalazłam, ale na tej stroni jest oficjalne stanowisko
prezydium Episkopatu
www.episkopat.pl/?a=kalendarium_show&typ=INFORMACJE&id=13397 są tam też
wersje głosowe mnie się one niestety nie chcą odtwarzać

[wiesia140]

A tu nasz forumowy wątek o in vitro forum.gazeta.pl/forum/w,16182,111732162,111732162,bycie_za_in_vitro_a_komunia.html

[wiesia140]

podałam ,żeby bardziej zobrazować problemy sebaldy

[wiesia140]

choć wiem ,ze podobne wątpliwości ma nie tylko sebalda

[wiesia140]

ismo masz priv ode mnie

[sebalda]

Ismo, z jednej strony rozumiem Twoje podejście do mnie, ośmielam się coś
krytykować, nie mając nawet ułamka wiedzy, jaką dysponujesz Ty i wiele osób
tutaj występujących. Jestem ignorantką, czerpię informacje z internetu i
wiadomości telewizyjnych, łykam papkę medialną, daję się nabierać na prowokacje
i zakusy sił wrogich Kościołowi. Normalnie jestem zwykłym zjadaczem chleba,
ktory ośmiela się wypowiadać na tematy na ktorych kompletnie, ale to kompletnie
się nie zna. W sumie dziwię się, że zechciałaś się fatygować i do mnie
przemawiać, bo czuję się po Twoich wypowiedziach tak niegodna, tak mała i
prymitywna, jak już dawno się nie czułam.
Tak, to wygląda jak obrażanie się malej dziewczynki, zdaję sobie sprawę, ale ja
naprawdę nie czuję się Ciebie godna, w sensie sił, umiejętności, wiedzy, a nade
wszystko elokwencji i pewności siebie, żeby podejmowąć z Tobą dyskurs. Nie znam
Cię, ale wierzę, że nie pojawiłaś się tutaj wyłącznie po to, żeby mnie
doprowadzić do takich konkluzji na mój własny temat, ani nie po to, żeby wykazać
swoją wyższość, bo nikt z tu obecnych osób taki nie jest i mam glęboką nadzieję,
że Ty też nie jesteś.
Ale weź proszę pod rozwagę, że prosty lud Boży, niezorientowany dobrze,
niedouczony też ma prawo do różnego rodzaju wątliwości i coś może mu się nie
podobać. Jesteś najwyraźniej specjalistą w dziedzinie Kościoła, czy dobrze byś
się czuła, gdyby lekarz, do którego przychodzisz ze swoim problemem zdrowotnym
zasypałby Cię specjalistyczną wiedzą i wytknął Ci, że sama nie wiesz co mówisz,
opowiadając o swoich bólach krzyża, przecież nie masz pojęcia, jaka może być ich
etiologia i patofizjologia. A mimo to to Ciebie boli, nie jego

[isma]

No i widzisz - napisalas kawal nacechowanego emocjonalnie tekstu, przypisujac mi
a to takie a to owakie intencje - a konkretow dalej brak. Sa konkretne pytania -
konkretnie odpowiadam. Ja nie przypisuje Ci intencji, jakie moglabys miec,
wkladajac biskupowi w usta cytat, ktory nie jest cytatem, albo twierdzac, ze
komunikat po posiedzeniu rady ds. rdoziny dotyczyl czego innego niz dotyczyl...
Ja sie staram doprowadzic do tego, zebysmy rozmawiali o faktach.

A co do analogii z lekarzem - pewna jestes, ze ona jest uczciwa?
...czy aby nie jest tak, ze weszlas do tego gabinetu obwieszczajac, ze wprawdzie
wiekszosc polskich lekarzy to lapowkarze i niedouki, a slyszalas nawet o jednym,
nad ktorym spuscisz zaslone milosierdzia, a ktory ziewnal przy pacjencie - no
ale prosze bardzo, panie doktorze, moze pan jednak wypisze mi jakas recepte na
ten nieznosny bol ucha. Tylko nie nurofen, bo na pewno jakies repy pana go do
zapisywania namowily, i nie pyralgin, bo slyszalas, ze to bardzo szkodliwe jest...?

Wiec ponawiam apel: zestaw te wypowiedzi polskiego Episkopatu i "najwyzszych
wladz Kosciola" w sprawie krzyza i in vitro, ktore Twoim zdnaiem sa sprzeczne,
wskaz te sprzecznosci - to podyskutujemy. Przeciez o nic innego Cie nie prosze,
tylko o zdefiniowanie problemu.

[sebalda]

Napisałam post emocjonalny, bo jestem osobą emocjonalną, infantylną, naiwną,
prostą, niepokorną, niedouczoną, a przez to zakompleksioną, i tylko na takim
poziomie umiem rozmawiać.
Nie czuję się na siłach z Tobą polemizować, bo dyskusja ma sens wyłącznie
równego z równym, zorientowanego ze zorientowanym, mądrego z mądrym. Inaczej
rozmowa jest mniej więcej jak ze ślepym o kolorach.
Najkrócej, nie mogę teraz znaleźć komunikatu KEP o ekskomunice dla lekarzy i
ustawodawcow związanych z kwestiami in vitro, normalnie diabeł ogonem nakrył,
albo jestem zmęczona pracą i upałem. Zestawiłam ten komunikat z tą wypowiedzią:
ekai.pl/wydarzenia/komentarze/x29377/komunikat-rady-ds-rodziny-kep-nie-jest-deklaracja-doktrynalna/.
Ja nie umiem, tak jak Ty, ocenić ani ludzi ani opinii przez nich wypowiadanych,
prof. Franciszek Longchamps de Berier, wydał mi się dość wiarygodny i rzetelny,
żeby nie powiedzieć rozsądny i rzeczowy. Bardzo mi ta wypowiedź przypadła do
gustu, ale Ty znasz tego pana osobiście, jak wynika z Twojej wcześniejszej
wypowiedzi i jesteś lepiej zorietnowana, kolejny raz. Jak mi, ignorantce, to
oceniać?
Ismo, przyznalaś, że nie przeczytałaś całego tego wątku, rozumiem, jest okropnie
rozwlekły, już pisałam, że nie umiem pisać krótko i zwięźle, ale to nam nie
ulatwia porozumienia się i też jakoś świadczy o Twoim wybiórczym, żeby nie
powiedzieć odrobinę lekceważącym mnie podejściu. Umiesz mnie spostponować, to
może chociaż zadaj sobie trud poznania mnie lepiej, hmmmm?
Na koniec prośba, wielka prośba. Czy mogłabyś mi wskazać źródło, ktore
jednoznacznie określa, jakie jest doktrynalne stanowisko KRK na temat in vitro?
Czy Kościół rozdrabnia się na przykład na ocenę procesu in vitro, gdzie
wszystkie zarodki mają być wykorzystane, czyli in vitro bez zabijania zarodków?
Bo to wszak też jest możliwe?

[isma]

A skad mysl, ze nie przeczytalam calego watku? Moj promotor zwykl byl wprawdzie
mawiac "nie widzialem tego przedstawienia, wiec moge dyskutowac bez obciazen",
no ale to dyskusja o przedstawieniach sprzed stu lat byla, wiec jakby...
znajomosc faktow z drugiej reki byla konieczna.
Natomiast ja mam zwyczaj dyskutowac o tym, co przeczytalam, owszem, w calosci.
No i nadal, przeczytawszy w calosci, nie widze, gdzie Ty konkretnie widzisz te
sprzecznosci. A domyslac sie nie bede, bo potem strawimy trzy dni na odwracaniu
kota ogonem, ze "nie to mialas na mysli".

Komunikat KEP nie byl o zadnej "ekskomunice", takiego nie znajdziesz ;-O. I
twierdzilas, ze jest sprzeczny z tym, co "najwyzsza wladza koscielna" mowi. No
wiec jesli nie jest ta wladza Longchamps (co raczej jest dosc oczywiste), to kto
i gdzie sie sprzecznie wypowiada? Przeciez... dopiero w powyzszym poscie pytasz
o "zrodla", prawda?

Nie znam Cie i nie zamierzam Cie oceniac. Natomiast oceniam - to, jak sadze, na
forum dyskusyjnym wolno? - Twoje wypowiedzi. Jak na razie widze w nich (i nie
tylko ja, bo Sion to juz pisala dosc dobitnie) sporo niescislosci, ktore staram
sie prostowac.


A ja przeciez nie dysponuje zadna wiedza niedostepna przecietnemu
smiertelnikowi, naprawde. Nie jestem teologiem. To wszystko co napisalam,
wlacznie z dorobkiem naukowym autora (doskonalego!) doktoratu o fideikomisie,
mozna rownie dobrze wygooglac. Nawet ladne zdjecie ma na stronie ).

Kosciol, owszem rozdrabnia sie. Jak pisalam wyzej, Google:
www.opoka.org.pl/biblioteka/W/WR/kongregacje/kdwiary/zbior/t_2_19.html
www.opoka.org.pl/biblioteka/W/WR/kongregacje/kdwiary/dignitas_personae_12122008.html

[sebalda]

Tak bardzo udało Ci się, Ismo, zagonić mnie w kozi róg i obniżyć niemal do zera
moją samoocenę, że w pewnym miejscu Twoją odpowiedź pod moim pytaniem, czy
czytałaś cały wątek: "Nie, nie. Ja jestem czlowiek konkretny" odczytalam jako
potwierdzenie, że nie czytalaś. Chyba po prostu uznałam, że nie zasluguję na
Twoją tak wnikliwą uwagę. Nadal zresztą tak sądzę.

[isma]

Alez po tym pytaniu zadalas mi kolejne dwa: czy nie dosc jasno sie wyrazilas...
etc.
A ze wyrazilas sie jak na moje mozliwosci poznawcze (zeby przyjac Twoja
konwencje dyskusji...) nie dosc jasno, to poprosilam Cie o doprecyzowanie - w
konkretny sposob.

I, wiesz, naprawde nie chodzi o "moja wnikliwa uwage". Zawsze na tym forum
powtarzalam, ze obowiazuje nas odpowiedzialnosc za slowo. To, co Ty piszesz jako
pewniki, inni za pewniki przyjmuja. I wytkniecie Ci - tak sie zlozylo, ze nie
raz i nie dwa - ze napisalas nieprawde bynajmniej nie wynika z checi obnizania
Twojej samoooceny, a najzwyczajniej w swiecie z tego, ze ludzi nie powinno sie
wprowadzac w blad. I tyle.

To moze wreszcie przejdziemy do tych rozbieznosci...?

[mmk9]

sebalda napisała
> Ismo
czuję się po Twoich wypowiedziach tak niegodna, tak mała i
> prymitywna, jak już dawno się nie czułam.

Też się tak czuję, ale doceniam, że Isma chętnie niesie kaganek oświaty

[sulla]

Ja mam taką refleksję natury ogólnej.

Ja bardzo nie lubię, jak ktoś krytykuje luteranizm na podstawie nie faktów, a
swoich wyobrażeń czy interpretacji(np. spotykałam się z opinia, że luteranie nie
uznają obecności Chrystusa w Eucharystii, że Komunię maja raz na tydzień etc.)
Sion na przykład bardzo nie lubi, jak ktoś krytykuje katolicyzm na podstawie
własnych interpretacji (bp. wyjaśniałyśmy sobie ostatnio kwestię rzekomego
"powtarzania ofiary Chrystusa" w Eucharystii. I chyba każdy z nas tak ma, że jak
już jest poddawany krytyce, to chce być krytykowany za fakty. Bo z faktami da
się dyskutować przynajmniej.

Sebaldo, Ty sama prosisz Ismę, żeby zechciała Cię najpierw lepiej poznać, skoro
Cię postponuje. No ale czy w takim razie nie jest tak, że w ogóle należy coś lub
kogoś poznać, zanim się go skrytykuje? I to dotyczy także KRK? I Twojego
stosunku do tegoż?

Isma :)

[sulla]

Tak się cieszę, że Cię widzę, że słów mi brak

[isma]

E, odzyskalas mowe jednak )). Jak Zachariasz po narodzinach Jana Chrzciciela,
chi, chi.

[sulla]

Coś w tym jest ))

[pysio8]

Może dążyć do spotkania w realnym świecie i bezpośrednio porozmawiać z osobą,
która swoimi wypowiedziami wzbudza w Tobie aż takie emocje?

[sebalda]

Prośba do Sulli i Kim: powołujecie się wyżej na wątki; Sulla na wypowiedź o
różnicy między katolicyzmem a luteranizmem, Kim na swoją sytuację w Kościele.
Nie umiem ich znaleźć, pomożecie? Wkleicie? Proooooszę

[kim5]

W tym wątku pisałam o mojej sytuacji:
forum.gazeta.pl/forum/w,16182,63222183,63250357,skad_ja_to_znam_.html

[sulla]

forum.gazeta.pl/forum/w,16182,115124667,115232109,uzupelnienie.html

[sebalda]

Dzięki dziewczyny, to poważny materiał do przemyśleń. Muszę znaleźć czas, ale z
pewnością to przemyślę. Kim, współczuję i nawet nie wiesz, jak dobrze Cię
rozumiem. Jeszcze napiszę, bo poruszasz w tamtym wątku jeden z kolejnych
poblemow, ktore mnie ogromnie nurtują i uwierają.
Pozdrawiam

[verdana]

Nie odnosząć się do meritum, czyli tego, jakie KK ma stanowisko w
wielu sprawach chciałabym jednak niesmiało zaprotestować przeciw
formie tej dyskusji. Nie jest bowiem tak, aby Sebalda nagle
stworzyla watek "Co mi przeszkadza w Kościele i jaki tenże jest
zły". Została zaproszona do przedstawienia swoich wątpliwosci. Gdy
je przedstawiła (uwagi o forumowiczach pomijam) została dosyć ostro
zjechana za to, ze nie wie wlasciwie o czym pisze, bo nie zapoznaa
sie z dokumentami, z oficjalnym stanowiskiem KK itd.
Cóż, człowiek regularnie uczestniczacy w mszach, słuchający listów
pasterskich, czytający wypowiedzi różnych księży ma prawo mieć
stanowisko na temat tego, co slyszy i czyta. Jeśli przyjąć, ze to co
na kazaniach, listach pasterskich czy w wypowiedziach księży nie
jest oficjalną wykladnią nauki Kościola, to znaczy, ze ta nauka w
ogóle nie dociera do wiernych. Nie będą bowiem oni rozmyslać o tym,
jak się ma to, co mówi ich proboszcz, czy co gorsza ich biskup do
tego, jakie są oficjalne dokumenty w tej sprawie.
Kosciół - wybaczcie - glosi to co głoszą jego przedstawiciele (nie
mowię, co konkretnie) - bo to dociera do wiernych. I nie ma co
szukać oficjalnych wykladni, pretensję mozna mieć właśnie za to, ze
wierni nie mają pojecia, jak ona brzmi. I nie jest to wina wiernych,
jak sądzę.

[isma]

Eee, Verdano, myslisz, ze uprawnione jest twierdzenie, ze kwiatki z
egzaminacyjnych wypowiedzi Twoich studentow, jakie tu nam ongi cytowalas,
wynikaja z tego, ze ich zle uczysz ))?

[wiesia140]

Eee, Verdano, myslisz, ze uprawnione jest twierdzenie, ze kwiatki z
egzaminacyjnych wypowiedzi Twoich studentow, jakie tu nam ongi cytowalas,
wynikaja z tego, ze ich zle uczysz ))

mam nadzieję ,że to nie była wycieczka personalna

[wiesia140]

to tak profilaktycznie do przodu i być może na wyrost jako dyżurny moderator

[isma]

No chyba do przodu rzeczywiscie.

Ale oczywiscie w ramach frumowej poprawnosci )) moge sformulowac inaczej -
jak Zosia sie upiera, ze w szkole mowili, iz tasiemiec jest gadem, to jednak
raczej (nie bedac biologiem...) zaczynam od zasugerowania Zosi, zeby sie
wczytala w podrecznik, niz podejrzewam, ze nauczyciel rozum stracil. Oczywiscie
nie mozna i tego wykluczyc, ze nauczyciel glab, ale statystycznie czesciej to
jednak Zosi cos sie popiętroli...

[wiesia140]

> No chyba do przodu rzeczywiscie

w takim razie bez obrazy

[wiesia140]

Proszę tego wątku nie traktować jako moją stronniczość , nie mam
zamiaru nikogo faworyzować , nie takie miałam i mam intencje

[wiesia140]

i proszę tego wątku nie odbierać jako moją stornniczość

[wiesia140]

to był apel z prośbą do wszystkich forumowiczów

[verdana]

Tak, wynikają miedzy innymi z tego, ze system szkolny w Polsce nie
jest dobry. Nie z tego, ze ja ich personalnie źle uczę, ale z tego,
ze nauczanie historii w obecnym kształcie doprowadza własnie do
tego, ze ludzie nie mają o niej pojecia i są koszmarnie znudzeni.
Czyli masz rację - kwiatki moich studentow w jakiś 75% wynikaja z
tego, ze zostali źle nauczeni - przez caly system, nie tylko przeze
mnie. Jakby nauka byla logiczna, ciekawa i spojna - wiedzieliby
znacznie więcej.
Więc to raczej potwierdza moją teorię.

[wiesia140]

Verdano

Jeśli przedstawiałam jakieś dokumenty , to moim celem nie było zjechanie
sebaldy tylko wskazanie , gdzie ma szukać odpowiedzi , bo ja niestety
teologiem nie jestem. Założyłam ten wątek , po to ,żeby choć trochę
rozwiać jej wątpliwości. Ona posłużyła mi za inspiracje , bo wiem ,że
takie wątpliwości ma nie tylko ona. Jeśli sebalda poczuła się urażona ,
to niech mi napisze gdzie w którym momencie , bo być może ja to postrzegam
inaczej ( jest to też dla mnie ważne jako dyżurującego dziś moderatora).

[sulla]

A nie, to ja się jednak nie zgodzę.

Ja mam tak, że jak mi coś zgrzyta np. w kazaniu, to ja lecę do źródła ( w moim
wypadku do Pisma najczęściej) i sprawdzam, czy tak jest w istocie. I jeśli widzę
sprzeczność, to znaczy, że z pastorem coś nie teges. Tyle, że ja jednak muszę
wiedzieć, czy ta sprzeczność jest. To jest coś, co ja próbuję powiedzieć cały
czas w tym wątku, że jednak trzeba wiedzieć, przeciwko czemu się występuje. Bo
tak mamy dyskusję o tym, jak źle , ze Kościół zmusza kobiety do bycia ofiarami
przemocy, gdzie taka sytuacja nie ma miejsca wcale (ale może mieć miejsce w
przypadku jakiegoś księdza - i to należy piętnować!). I czym innym jest w takiej
sytuacji powiedzieć, że "uważam, że Episkopat powinien inaczej formułować
wystąpienia", a czym innym upierać się, ze "katolicka mentalność zakłada
stosowanie przemocy".

Tak po ludzku - jak ktoś przyjedzie do mnie, i będzie mi mówił, ze np. że ja
jestem zarozumiałą świnią, ale mi żadnej konkretnej sytuacji nie poda, albo poda
mi taką, że Stefan powiedział, że słyszał, że Zosia widziała jak ja się
wywyższam - to jaki to ma sens? To mnie czegoś nauczy, coś mi pokaże? Smiem wątpić.

[sebalda]

Spróbuje najkrócej i dla każdego coś miłego
Verdano, dziękuję, trafiłaś nie wiem juz ktory raz w punkt. Bardzo mnie
wyręczyłaś, nie umiałam tego tak dobrze wyrazić.
Wiesiu, nie czuję się urażona, a juz na 100% nie przez Ciebie, dziękuję za linki
i informacje, wklejaj, wklejaj, bardzo sa mi niektóre potrzebne i taki był
zamysł wątku
Sullo, napisałaś: "> Ja mam tak, że jak mi coś zgrzyta np. w kazaniu, to ja lecę
do źródła ( w moim
> wypadku do Pisma najczęściej) i sprawdzam, czy tak jest w istocie".
I tak właśnie zrobiłam z problemem in vitro. Opisałam to wyżej, jak przeczytałam
w internecie uogólnienie na temat ekskomuniki (Nasz dziennik zresztą tego
uogólnienia też użył) i nie mogłam uwierzyć, że nie będę mogła przystąpić do
komunii, ponieważ z całego serca popieram in vitro. Dotarłam do źródła, czyli
komunikatu KEP, który nota bene zniknął ze strony KEP, zupełnie nie rozumiem
dlaczego. Odetchnęłam z ulgą, że to tylko lekarze, osoby czynnie biorące udział
i ci, ktorzy ustanawiają prawa. Co oczywiście nadal mnie bardzo oburza, ale od
początku nie wierzyłam, że Kościól może się aż tak zapędzić z ekskomuniką, bo
gdyby było tak, jak napisano w gazetach, że zakaz dla wszystkich popierających,
to obawiam się, że kościoły mogłyby się znacznie wyludnić.
I teraz niepełne linki dla Ismy, niepełne, bo nie mogę znaleźć, albo to po
prostu zniknął ze strony KEP komunikat na temat in vitro. Znalazłam jedynie taki
cytat: "Dalej Rada pisze: "Kościół od zawsze broni najsłabszych, a zwłaszcza
całkowicie bezbronnych, jakimi są dzieci poczęte (...) Ci, którzy je zabijają, i
ci, którzy czynnie uczestniczą w zabijaniu, bądź ustanawiają prawa przeciwko
życiu poczętemu, a takim jest życie dziecka w stanie embrionalnym, w ogromnym
procencie niszczone w procedurze in vitro, stają w jawnej sprzeczności z
nauczaniem Kościoła katolickiego i nie mogą przystępować do Komunii świętej,
dopóki nie zmienią swojej postawy".
Na stronie KEP pozostało tylko wyjaśnienie ekspertów:
www.episkopat.pl/?a=kalendarium_show&id=12556&typ=INFORMACJE
Ale to nie to samo. Moją wątpliwość na temat ogłoszenia ekskomuniki dla osób
zaangażowanych w in vitro (lekarz, pielęgniarki, laboranci i inni pracownicy,
rodzice chyba też?) najlepiej wyraża prof. Bortnowska: "Sądzę, że nie można
kogoś odsuwać od sakramentu za poglądy w sprawie, która nie ma charakteru
dogmatycznego".
Po czym przeczytałam wypowiedż taką:
ekai.pl/wydarzenia/komentarze/x29377/komunikat-rady-ds-rodziny-kep-nie-jest-deklaracja-doktrynalna/
i utwierdziłam się w przekonaniu, że jednak komunikat na stronie KEP (ten
zniknięty) stoi jakoś w sprzeczności z niekórymi aspektami wykladni czy też nie
do końca ma charakter dogmatyczny.
Jaśniej już nie mogę, więcej z siebie nie wycisnę, jeśli nie zostane tutaj
zrozumiana, poddaję się. Sięgnęłam do źródeł, nie wiem, co jeszcze mogę zrobić.
Ismo, piszesz, że ja coś twierdzę, że piszę nieprawdę i tak dalej. Przykre to
trochę, bowiem zawsze w rozmowach na różnych forach staram się często dodawać
określenia: 'moim zdaniem', 'w moim odczuciu', 'tak sądzę', na tym forum robię
to jeszcze częściej, ale najwyraźniej dla Ciebie wciąż jeszcze nie dość często.
A sprawę braku wyrażanego jasno i przejrzyście zdania w sprawie krzyża przez
zwierzchników kościelnych najlepiej, z cytatami, opisała Kim5, za co dziękuję,
bo sama trochę opadam z sił w tej dyskusji. Zresztą linki do niektórych
enigmatycznych wypowiedzi naszych hierarchów wklejałam już w wątku o krzyzu,
zatem nie będę się tutaj powtarzała, jeśli Ci Ismo zależy, polecam tamte moje
wypowiedzi.
Pozdrawiam

[sebalda]

ale mi świetnie wyszło to najkrócej Czy są jakieś kursy zwięzłego pisania?

[sulla]

Ale Ty się nie poddawaj, Sebaldo, nie tak łatwo. Ty może zauważ, że w tej
dyskusji nie o to chodzi, kto wygra, ani o to, kto tu mądrym jest, a to mniej
mądrym. Tu chodzi o to, żeby wyjaśniać wątpliwości, tak? To tego się nie da
zrobić inaczej, jak tylko szukając konkretnych faktów, konkretnej wykładni,
wyjaśniając kolejne nieścisłości. No tak to jest, że proces dochodzenia do sedna
sprawy jest trudny.

Ty wiesz ile razy mi się zdarzyło, ze z kimś dyskutowałam zaciekle godzinę, żeby
na końcu dojść do wniosku, ze mówimy dokładnie o tym samym, tylko innym
językiem? Dużo razy

Czasem naprawdę warto odsunąć na bok emocje, nie brać wszystkiego osobiście,
tylko podrążyć, jeśli temat jest istotny. A wydaje mi się, ze dla Ciebie jest.

[isma]

sebalda napisała:

> Spróbuje najkrócej i dla każdego coś miłego

Jak dla mnie, nie musi byc milo, za to dobrze byloby, zeby bylo konkretnie i
zgodnie z prawda.

> I teraz niepełne linki dla Ismy, niepełne, bo nie mogę znaleźć, albo to po
> prostu zniknął ze strony KEP komunikat na temat in vitro.

Piszesz nieprawde. Nigdzie nie "zniknal". Jest tam, jak był:

www.episkopat.pl/?a=dokumentyKEP&doc=2010519_0
a można go znalezc w dziesiatkach miejsc w internecie, np. na stronie KAI:
ekai.pl/wydarzenia/polska/x29256/duszpasterze-wobec-rozwodow-komunikat-ze-spotkania-rady-ds-rodziny-kep/
Jak na osobę, ktora twierdzi, ze dokładnie się w niego wczytywała, słabo szukalas.

Znalazłam jedynie tak
> i
> cytat: "Dalej Rada pisze: "Kościół od zawsze broni najsłabszych, a zwłaszcza
> całkowicie bezbronnych, jakimi są dzieci poczęte (...) Ci, którzy je zabijają,
> i
> ci, którzy czynnie uczestniczą w zabijaniu, bądź ustanawiają prawa przeciwko
> życiu poczętemu, a takim jest życie dziecka w stanie embrionalnym, w ogromnym
> procencie niszczone w procedurze in vitro, stają w jawnej sprzeczności z
> nauczaniem Kościoła katolickiego i nie mogą przystępować do Komunii świętej,
> dopóki nie zmienią swojej postawy".
> Na stronie KEP pozostało tylko wyjaśnienie ekspertów:
> www.episkopat.pl/?a=kalendarium_show&id=12556&typ=INFORMACJE
> Ale to nie to samo.

I tu już kłamiesz wprost, piszac "na stronie KEP pozostało tylko...", prawda?

Moją wątpliwość na temat ogłoszenia ekskomuniki dla osób
> zaangażowanych w in vitro (lekarz, pielęgniarki, laboranci i inni pracownicy,
> rodzice chyba też?) najlepiej wyraża prof. Bortnowska: "Sądzę, że nie można
> kogoś odsuwać od sakramentu za poglądy w sprawie, która nie ma charakteru
> dogmatycznego".

Tyle że przedmiotem dyskusji mialy nie byc Twoje watpliwosci co do sensownosci
tego pogladu, tylko Twoj zarzut ich sprzecznosci z nauczaniem Kosciola, prawda?

> Po czym przeczytałam wypowiedż taką:
> ekai.pl/wydarzenia/komentarze/x29377/komunikat-rady-ds-rodziny-kep-nie-jest-dek
> laracja-doktrynalna/
> i utwierdziłam się w przekonaniu, że jednak komunikat na stronie KEP (ten
> zniknięty)

Powtorzmy trzeci raz klamstwo, a nuz ktos zapamieta...


stoi jakoś w sprzeczności z niekórymi aspektami wykladni czy też nie
> do końca ma charakter dogmatyczny.

Jakimi niektorymi aspektami jakiej nie do konca wykladni?
Czy to nie Ty zarzucalas hierachom uzywanie niejasnego jezyka? Jak ocenilabys te
swoja wypowiedz? Czy ona jest w duchu mowy ewangelicznej "tak - tak, nie - nie"?

A teraz co do meritum. Piszesz wielokrotnie nieprawde, twierdzac, ze zostala
ogloszona jakas "ekskomunika". Nikt zadnej ekskomuniki nie oglaszal - czy mam tu
wkleic in extenso tresc komunikatu, zebys nie twierdzila, ze "zniknal"? -
ekskomunika to jest kara koscielna przewidziana przez prawo kanoniczne za
konkretne przestepstwa. Komunikat mowi natomiast o tym, ze osoby czynnie
zaangazowane w wykonywanie procedury in vitro W KTOREJ NISZCZONE SA ZARODKI oraz
w proces legislacyjny KTORY TO PRZEWIDUJE nie moga przystepowac do Komunii sw.
Jak kazda osoba, na ktorej sumieniu ciazy grzech ciezki.
Dlaczego - wyjasnia w szczegolach Steczkowiski, w artykule, ktory linkowalam.
Gdyby jakies koscielne gremium oglosilo, ze osoby, ktore opuscily Msze sw.
niedzielna bez powaznej przyczyny, nie moga przystepowac do Komunii sw., tez bys
- chorem z mediami - wykrzykiwala o ekskomunice? Zapewne nie. Ale przy in vitro
- jak to efektownie i dramatycznie brzmi, prawda?

> Jaśniej już nie mogę, więcej z siebie nie wycisnę, jeśli nie zostane tutaj
> zrozumiana, poddaję się. Sięgnęłam do źródeł, nie wiem, co jeszcze mogę zrobić.

Zrodla, tj. wypowiedzi KNW dostalas ode mnie, wiec, szczerze mowiac, przypisywac
sobie zasluge moglabys, gdybys przywolaniem jakiegos cytatu zdradzila, ze sie z
nimi zapoznalas, i bodaj POST FACTUM znalazla cokolwiek, co potwierdza Twoje
zarzuty, ze wypowiedzi polskiego Kosciola w tej sprawie sa niezgodne z
nauczaniem Kosciola Katolickiego. Poki co, zapewnienia o "siegnieciu" sa nadal
goloslowne.


> Ismo, piszesz, że ja coś twierdzę, że piszę nieprawdę i tak dalej. Przykre to
> trochę, bowiem zawsze w rozmowach na różnych forach staram się często dodawać
> określenia: 'moim zdaniem', 'w moim odczuciu', 'tak sądzę', na tym forum robię
> to jeszcze częściej, ale najwyraźniej dla Ciebie wciąż jeszcze nie dość często.

Mysle, ze zdajesz sobie sprawe, ale zarzut, ze Kościół w Polsce formuluje
stanowisko sprzeczne z Magisterium, to jest powazny zarzut, ktory wypada bodaj
konkretnie sformulowac, a juz nie mowie, ze udowodnic. Ty ani jednego ani
drugiego nie zrobilas.

Mysle, ze na zakonczenie warto przywolac fragment z Katechizmu, polecam:

2477 Poszanowanie dobrego imienia osób zabrania jakiegokolwiek niesprawiedliwego
czynu lub słowa, które mogłyby wyrządzić im krzywdę 221 . Staje się winnym:
- pochopnego sądu, kto nawet milcząco uznaje za prawdziwą - bez dostatecznej
podstawy - moralną wadę bliźniego;
- obmowy, kto bez obiektywnie ważnej przyczyny ujawnia wady i błędy drugiego
człowieka osobom, które o tym nie wiedzą 222 ;
- oszczerstwa, kto przez wypowiedzi sprzeczne z prawdą szkodzi dobremu imieniu
innych i daje okazję do fałszywych sądów na ich temat.

2478 W celu uniknięcia wydawania pochopnego sądu każdy powinien zatroszczyć się,
by - w takiej mierze, w jakiej to możliwe - interpretować w pozytywnym sensie
myśli, słowa i czyny swego bliźniego:

Każdy dobry chrześcijanin winien być bardziej skory do ocalenia wypowiedzi
bliźniego niż do jej potępienia. A jeśli nie może jej ocalić, niech spyta go,
jak on ją rozumie; a jeśli on rozumie ją źle, niech go poprawi z miłością; a
jeśli to nie wystarcza, niech szuka wszelkich środków stosownych do tego, aby
on, dobrze ją rozumiejąc, mógł się ocalić 223 .


PS. > A sprawę braku wyrażanego jasno i przejrzyście zdania w sprawie krzyża przez
> zwierzchników kościelnych najlepiej, z cytatami, opisała Kim5, za co dziękuję,
> bo sama trochę opadam z sił w tej dyskusji. Zresztą linki do niektórych
> enigmatycznych wypowiedzi naszych hierarchów wklejałam już w wątku o krzyzu,
> zatem nie będę się tutaj powtarzała, jeśli Ci Ismo zależy, polecam tamte moje
> wypowiedzi.

Alez nie powtarzaj sie. A dyskutowalam z Toba, nie z Kim. Wystarczyloby, gdybys
wskazala ten fragment nauczania Kosciola, z ktorym wypowiedzi polskich
hierarchow w sprawie krzyza stoja w sprzecznosci.

[sebalda]

Komunikatu nie mogłam znaleźć, bowiem ilekroć go widziałam, czytałam początek,
gdzie jest napisane, że widodącym tematm było "Duszpasterstwo rodzin do spraw
rozwodów", zatem szukałam dalej, zmyliło mnie to, ale oczywiście nic mnie nie
usprawiedliwa, to niedbalstwo, pośpiech, może jestem nierozgarnięta. Pisałam, że
sięgałam, w czasie przeszłym, bo robiłam to zaraz po ukazaniu się informacji,
wtedy to było na pierwszej stronie KEP i było łatwiej znaleźć.
Napisałam nieprawdę, ale nie celowo, dla mnie to było bardzo irytujące, że nie
moge znaleźć, wpadłam już w lekką paranoję, myśląc, że dziwnym trafem zniknęło.
Biorę całą odpowiedzialność za swoje niedbalstwo i nieuwagę, wolałabym, żeby nie
było to nazywane kłamstwem, chyba że nie obdarza sie tutaj mnie zaufaniem i ktoś
uważa, że mówiłam nieprawde celowo.
A wszystko rozbija się o niejasności. Bardzo rzeczowo tłumaczysz, że zakaz
przystępowania do komunii św. w tym kontekście oznacza najprościej ujmując to,
że osoby zaangażowane w in vitro nie mogą przystąpić do komunii bez
wyspowiadania się z tego ciężkiego grzechu. I to jest absolutnie jasne i
zrozumiałe (nawet gdybym sie sama z tym nie zgadzała, ale to tutaj nieistotne).
Niemniej twierdzę z całą stanowczością, że tak jak to zostało napisane w
komunikacie MOŻE BYĆ zrozumiałe, jako zakaz przyjmowania komunii w ogole: "i
nie mogą przystępować do Komunii świętej, dopóki nie zmienią swojej postawy".
Nie dopóki nie oczyszczą się z grzechu w akcie pokuty, ale dopóki nie zmienią
postawy.
Wyjaśnij mi zatem, Ismo, dlaczego prasa związana z ojcem Rydzykiem,
reprezentantem też Kościoła, na przykład Gazeta Polska czy Nasz dziennik,
napisaly o ekskomunice i to ekskomunice za poparcie in vitro, co właśnie tak
szczególnie mnie zabolało? Dlaczego potem przedstawiciel prawny Kościoła musiał
to prostować? Zatem nie tylko ja, głupia, kłamliwa i, co najgorsze, ośmielająca
się krytykować Kościół, tak odczytałam treść tego komunikatu. W tym przypadku
nie poczuwam się do winy. Musisz Ismo zrozumieć, że nie masz tutaj do czynienia
z osobą wybitnie oświeconą, dociekliwą, mądrą i pełną powagi, ale z przeciętną
katoliczką polską, która chce zrozumieć, ale nie zawsze jej się udaje, dobrze to
wyraziła Verdana, nie będę się powtarzała. Nie dorastam Ci wiedzą i inteligencją
do pięt, ale w moim odczuciu człowiek szanujący innych, próbuje im okazać choć
trochę wyrozumiałości, nawet jak się mylą, błądzą, są nie dość mądrzy. Twój
argument: skoro stawiasz zarzuty, musisz to udokumentować, jest dobry w sądzie,
ale nie w przypadku zagubionej i niepewnej owieczki, ktora ośmiela się wyrazić
zdanie, ale nie jest dość wyposażona, zeby go bronić z taką dociekliwością, jak
się tego od niej wymaga. Ja daję sobie prawo do blędów, Ty najwyraźniej, moim
zdaniem, w tym wątku, nie dajesz.
> Alez nie powtarzaj sie. A dyskutowalam z Toba, nie z Kim. Wystarczyloby, gdybys
> wskazala ten fragment nauczania Kosciola, z ktorym wypowiedzi polskich
> hierarchow w sprawie krzyza stoja w sprzecznosci.
I tu kompletne niezrozumienie. Nie twierdziłam, że wypowiedzi hierarchow stoją w
sprzeczności z nauczaniem Kościoła. To byłoby ogromne, bezsensowne nadużycie.
Uważam, nie twierdzę, że wypowiedzi hierarchów na temat krzyża są między sobą
niespójne, co nie sprzyja poprawie tej trudnej i strasznej sytuacji. Moim
marzeniem jest to, żeby Kościół jasno i wyraźnie powiedział ludziom spod krzyża
i wszyskim, ktorzy ich popierają, żeby w pokoju pozwolili ten krzyż przenieść do
kaplicy katyńskiej. Dostojnicy mowią, że tym ludziom należy się pobłażanie, że
oni są pogubieni, zranieni, że należy się im zrozumienie i należy z nimi
porozmawiać w duchu pokoju, dlaczego zatem żaden dostojnik się tam nie
pofatyguje osobiście, skoro Kościołowi tak zależy na naprawie sytuacji, i nie
powie tym ludziom wprost: Rozumiem Wasze dobre intencje, szanuję je, ale
najlepszym miejscem dla tego krzyża jest kaplica katyńska w kościele sw. Anny,
pozwolcie metropolicie warszawskiemu i harcerzom dokończyć dzieła. Tyle.
Możesz uznać to za tchórzostwo, za akt poddania się Twojej wyższości, za uznanie
mojej winy, ale ja nie mam juz siły z Toba tutaj rozmawiać, róznimy się tak
diametralnie w każdym aspekcie poziomu, charakteru, sposobu patrzenia na świat,
że jakiekolwiek porozumienie jest absolutnie wykluczone. Muszę powiedzieć, że
niezmiernie rzadko mnie to spotyka, z reguły nawet przy dużej różnicy zdań,
gdzieś kiedyś umiem się dogadać niemal z każdym. Cóż, bywa.
A jako motto dla Ciebie wklejam fragment z Twojej ostatniej wypowiedzi, cytat,
ktory Ty umieściłaś dla mnie, chciałabym, żebyś go dokładnie sama też
przeczytała ponownie i może się nad nim wnikliwie zastanowiła:
> Każdy dobry chrześcijanin winien być bardziej skory do ocalenia wypowiedzi
> bliźniego niż do jej potępienia. A jeśli nie może jej ocalić, niech spyta go,
> jak on ją rozumie; a jeśli on rozumie ją źle, niech go poprawi z miłością; a
> jeśli to nie wystarcza, niech szuka wszelkich środków stosownych do tego, aby
> on, dobrze ją rozumiejąc, mógł się ocalić 223 .

Zapewne uznasz, że takie właśnie były Twoje intencje, to chlubne, ale jest w tym
fragmencie dla mnie kluczowe słowo: "z miłością".
Pozdrawiam

[sunday]

> "...nie mogą przystępować do Komunii świętej, dopóki nie zmienią
> swojej postawy". Nie dopóki nie oczyszczą się z grzechu w akcie
> pokuty, ale dopóki nie zmienią postawy.

Ale to przecież to samo...

[wiesia140]

czyli dopóki nie spełnią warunków spowiedzi, bo to nie może być tak ,że się
wyspowiadają i dalej z pełną premedytacją będą popełniać ten sam grzech

sunday napisał:

Ale to przecież to samo...

tu się zgodzę , to jest to samo , tyle ,że w gazecie , o której pisze
sebalda zostało to nazwane po imieniu.

[sebalda]

"Należy pamiętać, że ci którzy je zabijają i ci, którzy czynnie uczestniczą w
zabijaniu", pomijając lekki bezsens tego zdania, zastanawiałam się, czy w to
wlicza się też rodziców, ktorzy zdecydowali się na posiadanie upragnionego
dziecka tą metodą, bo inna nie było to możliwa. No bo oni w sumie też
odpowiadają w jakimś sensie za ewentualne zniszczenie części zarodków. I teraz
jak to jest? Dziecko już się urodziło, sądzę, że tym rodzicom trudno będzie
żałować tej decyzji, bo to oznaczałoby, że musieliby przestać chcieć tego
dziecka, które najczęściej tak upragnione jest wyjątkowo kochane. Zatem jeśli w
spowiedzi wyznają grzech, ale go nie żałują, do końca życia musza zrezygnować z
komunii św?
Albo te wszystkie pielęgniarki, asystentki, laborantki i laboranci, o lekarzach
nie mówię, bo lekarzom łatwiej zmienić pracę, oni wszyscy muszą zrezygnować z
pracy? A co jeśli dla kogoś to piękna praca, uważa, że to misja pomocy ludziom
dotkniętym przez los niepłodnością? I taki czlowiek, o zgrozo, jest katolikiem?

[andrzej585858]

verdana napisała:

> Kosciół - wybaczcie - glosi to co głoszą jego przedstawiciele (nie
> mowię, co konkretnie) - bo to dociera do wiernych. I nie ma co
> szukać oficjalnych wykladni, pretensję mozna mieć właśnie za to, ze
> wierni nie mają pojecia, jak ona brzmi. I nie jest to wina wiernych,
> jak sądzę.

Trochę jest - niestety. Trudno wyłożyć nauczanie Kościoła zwłaszcza jeżeli
chodzi o doktrynę w kazaniu, czy nawet w liście pasterskim. To są tylko
drogowskazy.
Natomiast, w sprawach dotyczących kwestii społecznych a więc nie objętych
doktryną sensu stricto trudno oczekiwać aby wszyscy księża mieli jednakowe
zdanie - są takimi samymi obywatelami jak i inni obywatele. Chociaż na pewno
waga wypowiedzi bp Michalika czy też Życińskiego będzie inna niż zwyklego
kapłana. Tak przy okazji obaj biskupi czasem gdzie indziej kładą akcenty w
swoich wypowiedziach, nawet gdy dotyczą tych samych spraw.

Nie dziwię sie natomiast że przywoływane przez Sebaldę wypowiedzi hierarchów
spotkały się z taką reakcją. Zwłaszcza jeżeli są to pojedyncze zdania -
niestety, trzeba z przykrością stwierdzić że coraz częściej zarówno GW jak i TVN
dokonują swoistej interpretacji takich wypowiedzi, uznając za głos KOścioła
często niezbyt szczęśliwe wypowiedzi poszczególnych biskupów, w dodatku wyrwane
z kontekstu.
Przypomina mi to następującą wypowiedź o. Zięby:
"Ale też kolejny raz powtórzę: zachowajmy miarę rzeczy. Nie powinno się stosować
skrajnie różnych ocen podobnych uczynków sprzed wielu lat dlatego tylko, że w
jednym przypadku ich sprawcą jest wybitny reżyser, a w innym katolicki duchowny.
Nie powinno się też nieuczciwie generalizować i obarczać zbiorową
odpowiedzialnością niewinnych ludzi. Z amerykańskich analiz wynika, że problem
dotyczy ok. 1,7 proc. kleru. To, rzecz jasna, o 1,7 proc. za dużo, ale nie jest
to odsetek wyższy (a raczej niższy) niż w populacji lekarzy, sędziów,
nauczycieli, trenerów etc.

Problem ten odnosi się także duchownych innych wyznań i religii, ale w tym
przypadku – na szczęście – generalizowany nie jest. W Niemczech w ciągu
ostatnich 15 lat zgłoszono 210 tysięcy przypadków nadużyć seksualnych, z których
94 dotyczą osób bądź instytucji Kościoła katolickiego. Dlaczego w polskich i
światowych mediach mówi się prawie wyłącznie o tych 94 przypadkach?"

Właśnie - zachować miarę rzeczy.
Nic dziwnego że przeciętny wierny, bezustannie atakowany tego typu informacjami,
zaczyna podchodzić z nieufnościa do tego co słyszy od swojego proboszcza - nawet
w kwestiach doktryny.
Teraz powinien sięgnąć do dokumentów źródłowych - tylko czy to robi?
O tym powinno się, moim zdaniem, ciągle przypominać - i tutaj owszem jest
problem dla naszych duszpasterzy.

[kim5]

To ja się jeszcze wypowiem jako filolog.
Mam poważny - acz niereligijny - zarzut do hierarchów:
niejednoznaczny, ezopowy i niezrozumiały dla współczesnego
człowieka, a zwłaszcza młodzieży język. Nie pamiętam kto to
powiedział: "Mowa jest często źródłem nieporozumień". Wcale się nie
dziwię, że Sebalda nie rozumie stanowiska Kościoła, bo język
wypowiedzi, zwłaszcza oficjalnych, listów pasterskich, wypowiedzi
podczas kazań jest taki, że można rozumieć to na kilka(naście)
sposobów. I stąd potem wrażenie, że każdy mówi co innego, albo
wszyscy mówią jednym głosem.
Próbka:
"W wyniku nieprzemyślanych wypowiedzi i politycznie motywowanych
działań, miejsce zadumy i jedności Polaków stało się terenem
gorszących manifestacji, wywołujących niepokój w całym kraju i
zdumienie międzynarodowej opinii publicznej."
Co to znaczy:
a) Komorowski wezwał do natychmiastowego usunięcia krzyża i stąd ta
afera
b) Kaczyński powiedział, że ma tam być pomnik, kładł tam wieńce
zamiast na grobie, obrońcy nadciągnęli i stąd ta afera.

Albo:
"Krzyż, który jest znakiem bezgranicznej miłości Boga do człowieka
oraz ustawicznym wołaniem o jedność i miłość wśród ludzi, stał się
narzędziem politycznego przetargu i niemym świadkiem słów pełnych
nienawiści i zacietrzewienia."
a) "Hańba", "Żydzi nami rządzą" itp.
b) happening internautów

"2. Dziękujemy wszystkim ludziom dobrej woli za przejawy szacunku
wobec znaków krzyża, gdziekolwiek byłyby ustawiane, ale jednocześnie
apelujemy do wszystkich, którym drogi jest ten święty znak zbawienia
i którym leży na sercu dobro Ojczyzny, o natychmiastowe zaprzestanie
gorszących sporów. "
a) Dziękujemy Komorowskiemu, że z szacunkiem chce przenieść krzyż w
godne miejsce do kościoła św. Anny ("gdziekolwiek byłyby ustawiane"
= krzyż nie musi stać pod Pałacem)
b) Dziękujemy Kaczyńskiemu, który chce bronić obecności krzyża w
każdym miejscu ("gdziekolwiek byłyby ustawiane" = krzyż może i
powinien stać wszędzie).

No i najważniejsze:
"Dlatego po decyzji władz o uczczeniu pamięci ofiar katastrofy
smoleńskiej prosimy o przeniesienie krzyża w godne miejsce,
przygotowane w kaplicy katyńskiej Kościoła św. Anny, które stanie
się jeszcze jednym miejscem modlitwy i refleksji nad kwietniową
tragedią."
a) ponieważ rząd już obiecał budowę pomnika na Powązkach, prosimy o
nie utrudnianie przeniesienia krzyża
b)wzywamy prezydenta do obietnicy, że przed pałacem będzie pomnik, a
wówczas będzie możliwe przeprowadzenie krzyża do św. Anny.

W zależności od opcji inne wypowiedzi biskupów albo pasują, albo nie.
I potem mamy zamęt. I stąd wrażenie, że Kowalczyk albo Głódź mówią
to samo, co Episkopat (w zależności od tego, co kto zrozumiał)
Nawet w teorii komunikacji, na szkoleniach z przygotowywania
prezentacji, exposee, przemówień trąbi się, aby nie używać
wieloznacznych sformułowań, bo zwiększamy ryzyko niezrozumienia.
Oczywiście, że taka retoryka jest wygodna, bo nie można się za
bardzo czepiać, ale potem trudno się dziwić, że wierni nie wiedzą,
co hierarchia chce im przekazać.

[sulla]

O, ale czy to znaczy, że przedstawiciele Kościoła powinni mówić wprost
"Komorowski jest cacy" albo "Komorowski jest fu"? A to nie jest aby niedozwolone
mieszanie się w politykę?

> Albo:
> "Krzyż, który jest znakiem bezgranicznej miłości Boga do człowieka
> oraz ustawicznym wołaniem o jedność i miłość wśród ludzi, stał się
> narzędziem politycznego przetargu i niemym świadkiem słów pełnych
> nenawiści i zacietrzewienia."
> a) "Hańba", "Żydzi nami rządzą" itp.
> b) happening internautów

a może c) - dokładnie to, co zostało napisane?

Bo mnie to się wydawało, że w chrześcijaństwie o to chodzi, by potępiać zły
czyn, ale nie potępiać człowieka. I dla mnie taka wypowiedź bardzo dobrze tego
ducha oddaje - piętnuje złe zachowania po każdej stronie, bo one po każdej
stronie są.

Ja szczerze mówiąc ten przykład akurat z tymi cytatami to odbieram tak, że
oczekujesz iż Kościół nie tyle potępi wykorzystywanie krzyża doc celów
politycznych, co potępi jasno którąś ze stron (wiadomo, którą).

[sebalda]

A ja tak nie odebrałam intencji Kim, że Kościół ma się opowiedzieć za którąś ze
stron. Uważam (moim zdaniem, w mojej opinii, według mnie), że Kościół powienien
zwrócić się od początku bezpośrednio do "obrońców krzyża" i tylko do nich, bo
to w ich gestii pozostaje, czy będzie można sytuację naprawić, aby pozwolili
harcerzom i księżom przenieść krzyż w godne miejsce do kaplicy katyńskiej u św.
Anny. Tyle. Ilu gorszących scen po obu stronach można by uniknąć i jak dawno o
sprawie zapomnieć, gdyby Kościól z takim apelem wystąpił, bez apeli do rządu, do
polityków, bo przecież tylko sami "obrońcy" stają na przeszkodzie tego
przeniesienia, to nie rząd i politycy stoją tam i nie pozwalają na godne
zakończenie sprawy.

[sunday]

> przecież tylko sami "obrońcy" stają na przeszkodzie tego
> przeniesienia, to nie rząd i politycy stoją tam i nie pozwalają
> na godne zakończenie sprawy.

No cóż, "obrońcy" też by się tak nie zachowywali, gdyby ich igłą nie kłuto i
jawnie im (i nieżyjącemu prezydentowi) pogardy nie okazywano. Mam wrażenie, że
cała ta afera jest na rękę obecnie rządzącym, bo
1) całkowicie przykryła inne dużo ważniejsze dyskusje i
2) polaryzuje społeczeństwo, co - w ich przekonaniu - sprzyja PO utrzymać
przewagę nad PiS, który nieoczekiwanie okazał się wciąż groźny politycznie.

[kim5]

Wypowiadanie się w sprawach politycznych jest mieszaniem się w
politykę. I wcale nie uważam globalnie, że jest to dobre lub złe.
Krzyż przed Pałacem jest sprawą i Kościoła, i państwa. Kościół może
nie mówić nic, może też wypowiedzieć się w tej sprawie. Chodziło mi
tylko o to, żeby powiedział to w sposób jasny ("Niech wasza mowa
będzie prosta"), bo w przeciwnym razie po prostu NIC Z TEGO NIE
WYNIKA i każdy sobie z tego supermarketu bierze to, co chce.

Nie trzeba mówić, że Komorowski jest be czy cacy, można wyraźnie
powiedzieć, że postępowanie X czy Y (jasno określone) nie mieści się
w Katechizmie, nauczaniu kościoła itp. Szczerze powiedziawszy - nie
do końca jestem pewna, jakie jest stanowisko Kościoła: czy krzyż ma
tam stać, jeśli ludzie nie pozwolą go zabrać czy też należy go
przenieść mimo buntu.

Piszesz też, że można rozumieć słowa dokładnie tak, jak zostały
napisane. Czyli jak?

Napisałam specjalnie, że wypowiadam się jako filolog. Wcale nie
oczekuję od Kościoła, że potępi PiS. Nie wiem, skąd ten wniosek. Nie
potrzebuję od Kościoła potwierdzenia moich poglądów.

[sulla]

No ja też jestem filolog, tylko klasyczny. To może dlatego mnie ten "archaiczny
język" mniej się wydaje niezrozumiały?

Dla mnie akurat ten cytat, który przytoczyłaś, jest jasny.
Możne te słowa rozumieć tak, jak zostały napisane - że w "aferze pałacowej"
(nazwijmy ja tak umownie)krzyż jest obiektem profanacji, manipulacji i gry
politycznej. Bo jest. I nie ma co się łudzić, że tylko jedna osoba czy jedna
grupa tej manipulacji i profanacji dokonuje.

Uważam podobnie jak Sebalda, że dobrze by było, gdyby Kościół się zwrócił od
razu do wiernych i do tej grupki protestujących (to chyba Sebalda pisała o
wykorzystaniu listów pasterskich? to chyba byłby dobry pomysł) i powiedział, że
miejsce krzyża jest w świątyni i że krzyż jest krzyżem Chrystusowym, a nie
symbolem katastrofy. Ja takie głosy zresztą słyszałam, tyle, że nie na Mszy w
kościele, bo na takową jak wiadomo nie uczęszczam.

Może to jest zresztą problem w tej dyskusji, że ja siłą rzeczy czerpię wiedzą na
temat KRK skądinąd, nie od księży w kościele, nie z listów pasterskich, bo z
tymi nie mam kontaktu? No ale co z robić w takim razie? Są owszem głosy, ze
Kościół jest wielkim dyktatorem i pralnią mózgów, nieprawdaż, ale jak widać na
załączonym obrazku jakoś Kościół nie sprawuje mentalnej kontroli nad każdym
kapłanem. To i problem się rodzi.

(ja swojego czasu bywałam gościnnie u św. Anny i nigdy nie słyszałam tam ani
agitacji politycznej, ani archaicznego języka - wiec chyba nie jest tak
całkowicie źle, co?).

Chodziło mi
> tylko o to, żeby powiedział to w sposób jasny ("Niech wasza mowa
> będzie prosta"), bo w przeciwnym razie po prostu NIC Z TEGO NIE
> WYNIKA i każdy sobie z tego supermarketu bierze to, co chce.

No tu możesz taki sam zarzut postawić całemu nauczaniu Chrystusa. O ile mi
wiadomo, to wierzący są zobligowani do używania własnego rozumu także.

[wiesia140]

(ja swojego czasu bywałam gościnnie u św. Anny i nigdy nie słyszałam tam ani
agitacji politycznej, ani archaicznego języka - wiec chyba nie jest tak
całkowicie źle, co?)

[wiesia140]

(ja swojego czasu bywałam gościnnie u św. Anny i nigdy nie słyszałam tam ani
agitacji politycznej, ani archaicznego języka - wiec chyba nie jest tak
całkowicie źle, co?)

[sulla]

No ja nigdy słowa nie słyszałam na temat polityki w ogóle. Dużo za to było o
kształtowaniu osobistej relacji z Bogiem. Oczywiście bywałam gościnnie, więc
nie wiem, jak jest tydzień w tydzień. Ale coś nie chce mi się wierzyć, że w KRK
to tylko politykują, co?

do Andrzeja w wątku Sebaldy ;o)

[brucha]

No i mamy kolejny przykład na to jak ten sam tekst może być różnie
odebrany przez różne osoby ;o)

Całą wypowiedź o.Zięby przeczytałam kiedyś z uwagą. I o ile w części
dotyczącej tzw ‘krzyża’ bardzo do mnie trafiła, o tyle ‘pedofilska’
końcówka, zacytowana przez Ciebie, zirytowała mnie.
Bo jeśli już chcemy ‘zachować miarę rzeczy’ to nie wierzę, że taka
osoba jak o.Zięba nie kojarzy, że w całej dyskusji o pedofilii w KK
nie tyle chodzi o to, że była/jest i w jakim procencie, ile o to, co
KK z tym faktem robił/robi. Gdyby w momencie zaistnienia problem był
na bieżąco i właściwie rozwiązany to nie wypływałby po latach i nie
uderzał ze zwielokrotnioną siłą. Aż się chce zacytować że ‘..nic nie
jest tak ukryte, co by nie miało wyjść na jaw..’ . W KK ktoś kiedyś
o tę mądrą przestrogę zignorował, więc niech się teraz potomni nie
dziwią, że jest jak jest.

‘ Nie powinno się stosować skrajnie różnych ocen podobnych uczynków
sprzed wielu lat dlatego tylko, że w jednym przypadku ich sprawcą
jest wybitny reżyser, a w innym katolicki duchowny. ‘
No prawda, tylko też widzę to z drugiej strony. W przypadku
wspomnianego reżysera prawo kraju gdzie doszło do przestępstwa
upomniało się o niego i nic nie przedawniło pomimo wszelkich
głosów ‘za a nawet przeciw’. Mam nadzieję, że nasze prawo podejdzie
tak samo do innych sprawców podobnych przestępstw niezależnie od
podochodzenia, statusu społecznego, wyznania itd. itp.

Reżysera różni mu przychylni brali w obronę. Przypomnij sobie
jednego biskupa z Poznania, którego też różni mu przychylni brali i
biorą w obronę. Zadyma w mediach nt obu panów była wg mnie podobna.
A z moich obserwacji (dyskusji w pracy, ze znajomymi) wynika, że ten
pierwszy był jednak bardziej obgadany, w dodatku nie spotkałam
żadnej osoby, która wzięłaby go w obronę.

Dziwi mnie, że autora artykułu dziwi, że w Polsce to akurat księża
KK są na świeczniku (pomimo, że statystycznie pedofilią para się
taki sam % księży co tych pozostałych). No sorry, ale jeśli ktoś
chce być strażnikiem moralności i przesłaniem, które głosi stawia
sobie i innym poprzeczkę naprawdę wysoko, to powinien liczyć się z
faktem, ze będzie się od niego wymagało więcej niż od statystycznego
człowieka. KK jest silnie obecny w życiu publicznym i prywatnym
przeciętnego obywatela w Polsce, więc niech nie dziwi fakt, że jego
poczynania są skrzętnie śledzone i komentowane.

‘Nie powinno się też nieuczciwie generalizować i obarczać zbiorową
odpowiedzialnością niewinnych ludzi. ‘ Nie powinno. Tylko dlaczego w
niektórych sytuacjach KK ma być wspólnotą i wszyscy członkowie mają
być za tę wspólnotę odpowiedzialni, a w innych to już każdy sam za
siebie? Jestem katoliczką i jeśli w mojej wspólnocie dzieje się źle,
to ja jako członek tej wspólnoty czuję się w jakiejś części
odpowiedzialna za to co się dzieje. I bardzo źle się czuję jeśli
dzieje się cos złego, nawet jeśli to zło nie ja generuję. I nie
dziele tego na my wierni, oni księża, czy oni pedofile i my
pozostali, tylko na my katolicy. I już. I % pedofili w innych
wspólnotach średnio mnie w tym wymiarze interesuje.

Tak to czuję.
Może chaotycznie wyszło, ale akurat wcześniej zwróciłam szczególną
uwagę na zacytowany fragment i musiałam dać ujście emocjom.

[sebalda]

Uważam in vitro za cud, który pomaga chorym ludziom urzeczywistnić jedną z
największych potrzeb ludzkich, pragnienie posiadania potomstwa. Pozwala połączyć
w innym sposób nie mogące tego zrobić komórki (w największym uproszczeniu)
kobiety i mężczyzny (bo nie kota i psa), męża i żony, i stworzyć nowe życie.
Jest to tak obciążające, trudne, skomplikowane, że w moim odczuciu nie decydują
się na to wylącznie ludzie, dla których jest to zachcianka, ale ci, dla których
jest to największe pragnienie życia. Dzieci poczęte z takim trudem i tak
upragnione, są na ogół wyjątkowo otaczane miłością. Zarodki, które są niszczone,
powstały też w wyniku ingerencji sztucznej, inaczej by nie powstały, a ich los w
jakimś sensie jest podobny do wszystkich poronionych płodów kobiet, ktore mimo
nawrotowych poronień wciąż i wciąż podejmują coraz bardziej rozpaczliwe próby
urodzenia upragnionego nade wszystko dziecka. Czy potępiamy taką kobietę? Czy
powinniśmy ją potępić? Wie, że naraża swoje dzieci na obumarcie w jej łonie, a
mimo to ciągle pokłada nadzieję, że jej się uda. I niejednokrotnie się udaje.
Znam taki przypadek, przy czym udana ciąża była bliźniacza, jedno z bliźniąt
obumarło, drugie przeżyło i teraz jest oczkiem w głowie rodziców, dziadków i
całej rodziny. Ale jedno nie przeżyło, czy ktokolwiek jest winny jego śmierci?
Czy o kimkolwiek możemy powiedzieć, że zabił albo przyczynił się bezpośrednio do
jego zabicia?
Nikt w moje rodzinie nie cierpiał i nie cierpi z tego powodu, nie jestem więc
jakoś osobiście zaangażowana w ten problem, niemniej mam w sobie tyle empatii,
że bardzo często wczuwam się w sytuację takich małżeństw i wspólczuję im z
całego serca, rozumiem ich dążenia i popieram je. Nie jestem podejrzliwa, nie
nastawiam się na złą naturę ludzką, która niektórym każe podejrzewać te
małżeństwa o chciejstwo i niskie pobudki zaspokojenia kaprysu.
Pondato jestem głęboko przekonana, że już wkrótce nauka pójdzie dalej i nie
będzie potrzeba narażać zarodków na śmierć. Już teraz wszak rodzice mogą
decydować o ilości utworzonych zarodków i na swoją odpowiedzialność podjąć
decyzję, że na przyklad powstanie tylko jeden.
Mam w sobie za dużo empatii i współczucia dla ludzkiego nieszczęścia, jakim jest
bezpłodność, żeby potępić in vitro. Myślę, że nie zmieni tego przeczytanie
całych tomów pouczeń, wykładni, książek i apeli Kościoła, nic na to nie poradzę.
Ismo, dziękuję za Twój trud, choć wolałabym, żeby wyrażał się bardziej z
miłością niż z wykazaniem swojej wyższości. Zapewne nie zdajesz sobie z tego
sprawy, ale tak właśnie podchodzisz do rozmówcy nie dość elokwentnego i
rozeznanego. Piszę "zapewne", bo nie podejrzewam Cię, że robisz to celowo. To
byłoby zbyt smutne. Taka wspaniala katoliczka, a zdarza się jej pogardzać
innymi? Nie, to niemożliwe.
Niektórzy z Was mogą mnie za mój stosunek do in vitro nazwać ateistką, nie
przejmę się tym, bo wiem, co mam w sercu i nikt tego nie może oceniać ani zranić
mnie taką oceną.

[sebalda]

Chciałam tutaj jeszcze poruszyć wiele tematow, ktore mnie nurtują, ale
najwyraźniej z jakichś powodów, mimo najszczerszych chęci drogich moderatorek,
nie jest to tutaj zasadne, pewnie głównie z mojej winy. ALe ponieważ nie daje mi
to wciąż spokoju, skoro zaczęłam o tym rozmawiać, może ktoś mógłby mi podac
adres, wirtualny, gdzie mogłabym sie zwrócić ze swoimi problemami. Polecam się
I pozdrawiam

[sulla]

No dajcież ludziom trochę oddechu. Od kilku dni trzy bycze wątki rozgrzewają
forum do czerwoności, nie wszystko naraz da się obgadać. Tu krzyż, tu in vitro,
tu wątek Otryta - a życie w realu każdy ma jeszcze, nieprawdaż.

[sebalda]

Sullo kochana, ja nie dlatego to napisałam, że się niecierpliwie, przysięgam. Ja
naprawdę mam obawy, czy tutaj znajdę zrozumienie, na forum jest zasada, że nie
powinno się krytykować Kościoła, ja tę zasadę szanuję, niektorzy boją się, że
tymi wypowiedziami sieję zgorszenie i te obawy też rozumiem. Nie chcę nikogo
skrzywdzić, zdenerwować, wprowadzić w błąd. Ale też chcę z kimś o tym pogadać,
bo mi ciężko, nawet bardzo. Może jest takie miejsce w sieci, gdzie mogę pisać,
co myślę, nie narażając przy tym nikogo na niepotrzebne stresy. Naprawdę nie
miałam złych intencji Dziękuję Sullo

[kim5]

Sebaldo, masz maila