Msza sobotnia - pytanie

[verdana]

Mam pytanie do tych, co się znają.
Mój syn chodzi czesto do kościoła zamiast w niedzielę na wieczorną mszę w sobotę. W tym roku przystepuje do bierzmowania i ksiądz, ktory podpisuje mu nieszczęsny indeks , powiedział, ze ma nie przychodzić w soboty, tylko w niedziele, bo w sobotę można przyjść tylko w wyjątkowym wypadku.
Syn nie bardzo chce chodzić w niedzielę, bo jest to jedyny dzień, ktory spędzamy wspólnie.
Powiedzcie, jak jest - czy ksiądz ma rację, czy też wieczorna msza sobotnia zamiast niedzielnej jest w porzadku?

[magdalaena1977]

IMHO jest to normalna msza niedzielna.

Ale jak widać, niektórzy księża rzeczywiście niezbyt lubią tę praktykę:
mateusz.pl/pow/011106.htm
Swoją drogą ostatnio zastanawiałam się czy msza o 18:00 31.10.2010 "zaliczyłaby" mi mszę w niedzielę i mszę w święto ?

[verdana]

No, to znaczy syn ma problem
Bo najwyrażniej "lepiej" byloby w niedzielę, tyle, ze u nas w domu niedziela to dzień wspolny, rodzinny - czyli jesli syn pójdzie w niedzielę, to z kolei nie będzie rodzinnego święta...

[magdalaena1977]

verdana napisała:

> No, to znaczy syn ma problem
A nie może jednak zmienić tego katechety ?

> Bo najwyrażniej "lepiej" byloby w niedzielę, tyle, ze u nas w domu niedziela to
> dzień wspolny, rodzinny - czyli jesli syn pójdzie w niedzielę, to z kolei nie
> będzie rodzinnego święta...
Bo księża wychodzą z odwrotnego założenia - dla nich normą jest rodzina w 100 % katolicka, dla której elementem rodzinnego święta jest właśnie wspólne pójście do kościoła.
Także merytorycznie to zachowanie syna nie jest takie głupie.
Ja doskonale rozumiem, że msza potrafi "zdezorganizować" niektóre sposoby spędzania niedzieli. Także dlatego, że nie wypada iść do kościoła w stroju działkowym. I dlatego zdarza mi się planować np. wyjazdy za miasto w sobotę, albo wręcz przeciwnie - być na mszy w sobotę wieczorem.

[verdana]

Nie może, niestety.
Problemem jest takze to, ze jak się okazało, syn parę razy musi iść do kościoła w niedzielę na "godzinki" na szóstą rano. Żal mi go, cały tydzień wstaje o szóstej, jest niewyspany, zmęczony i naprawdę powinien się wyspać w weekend. Problem w tym, ze pójdzie wtedy do kosciola dla podpisu, z konieczności, a nie z potrzeby wewnetrznej - przyznam, ze jestem coraz bardziej zła...

[mary_ann]

Dla mnie to też nie jest do końca jasne.
Przecież od nieszporów sobotnich (zwanych zresztą pierwszymi niedzielnymi!) rozpoczyna się formalnie w kościele niedziela - co jest chyba zresztą pozostałością po judaistycznym liczeniu dnia od zmroku do zmroku, jak przy szabacie. Msza po nieszporach jest już przecież mszą niedzielną.
I tak mi coś świta - poprawcie mnie, jeśli się mylę - że Neokatechumenat sprawuje chyba "niedzielną" Eucharystię właśnie w sobotę (zawsze) ?

[dziadek506]

mary_ann napisała:

> I tak mi coś świta - poprawcie mnie, jeśli się mylę - że Neokatechumenat sprawu
> je chyba "niedzielną" Eucharystię właśnie w sobotę (zawsze) ?

Nie mylisz się , to prawda .

[kudyn]

Kan. 1248 - § 1. Nakazowi uczestniczenia we Mszy świętej czyni zadość ten, kto bierze w niej udział, gdziekolwiek jest odprawiana w obrządku katolickim, bądź w sam dzień świąteczny, bądź też wieczorem dnia poprzedzającego.

Niestety w świadomości wielu funkcjonuje przekonanie, że sobotnia msza jest tylko w sytuacjach wyjątkowych.

[verdana]

Bardzo Ci dziękuję, powiem synowi. Nie wiem, czy będzie chciał się kłócic, bo to spokojny człowiek, ale zawsze na kolejne zarzuty ma rzeczową odpowiedź.
I myslę sobie, ze do bierzmowania powinni przygotowywać młodych ludzi naprawdę doświadczeni księża, a nie przypadkowy mlody człowiek. To powinni być ludzie nie tylko z dużą wiedzą teologiczna, ale także znający psychikę nastolatków. Bo na razie to mam wrazenie (złosliwie będzie), że mój syn chodzi na kurs "Jak najskuteczniej zniechęcić mlodzież do instytucji koscioła". I że te kursy maja dużą skuteczność oddziaływania, niestety.

[wiesia140]

"Pamiętaj abyś dzień święty święcił" dla nas takim dniem jest niedziela tak gwoli przypomnienia, spójrzcie też w dzisiejsze czytania.

[mary_ann]

wiesia140 napisała:

> "Pamiętaj abyś dzień święty święcił" dla nas takim dniem jest niedziel
> a tak gwoli przypomnienia, spójrzcie też w dzisiejsze czytania.

Wiesiu, oczywiście, że niedziela!
Tyle tylko, że - przeczytaj, proszę, co zostało przypomniane w wypowiedziach powyżej - niedziela w rozumieniu Kościoła Katolickiego to nie jest niedziela kalendarzowa. Niedziela zaczyna się od sobotnich nieszporów, zerknij do brewiarza.

Apostołowie i pierwsi chrześcijanie byli Żydami i dzień liczyli od zmroku do zmroku. Podobnie kiedy czytasz w Piśmie Św. o "trzeciej godzinie dnia" to to nie jest ani trzecia w nocy, ani piętnasta

[mary_ann]

wiesia140 napisała:

> "Pamiętaj abyś dzień święty święcił" dla nas takim dniem jest niedziel
> a tak gwoli przypomnienia, spójrzcie też w dzisiejsze czytania.

Dziś jest czytanie z Apokalipsy i historia wyrzucenia kupców ze Świątyni ("Mówił do nich: "Napisane jest: Mój dom będzie domem modlitwy, a wy uczyniliście z niego jaskinię zbójców"). - w jaki sposób zahacza to o kwestię, czy mszę niedzielną sprawujemy w sobotę czy w niedzielę?

[kasiagleb]

W taki. To jest komentarz Ojca Salija do dzisiejszej Ewangelii

Mnie się wydaje, że dzisiejszym odpowiednikiem handlowania w świątyni jest znieważanie dnia świętego niepotrzebną pracą
i handlem oraz zaniedbywaniem niedzielnej Mszy Świętej. A przecież dzień święty, dzień zmartwychwstania Chrystusa,
jest wielkim darem Bożym dla nas - to wielki przywilej, że Bóg chce być w tym dniu szczególnie wśród nas obecny.
Pan Jezus powiedział: "Mój dom ma być domem modlitwy, a wyście go uczynili jaskinią zbójców".
Tak samo można powiedzieć: "Mój dzień ma być dniem modlitwy, a wyście go uczynili jaskinią zbójców".

[mary_ann]

kasiagleb napisała:

> W taki. To jest komentarz Ojca Salija do dzisiejszej Ewangelii
>
> Mnie się wydaje, że dzisiejszym odpowiednikiem handlowania w świątyni jest znie
> ważanie dnia świętego niepotrzebną pracą
> i handlem oraz zaniedbywaniem niedzielnej Mszy Świętej.

Ok. Teraz rozumiem. Bez tego przytoczenia był to zupełnie niezrozumiały skrót myślowy.
Zauważ, że o. Salij pisze: "MNIE SIĘ WYDAJE, że dzisiejszym odpowiednikiem handlowania w świątyni jest..." czyli ma świadomość niestardardowości, osobistego charakteru swojego skojarzenia. Dla mnie - przyznam - interpretacja ta jest akurat mocno naciągana, choć nie jestem zwolenniczką spędzania niedzieli w galeriach handlowych - nie wystarczy trzecie przykazanie?).

Ale oczywiście po sformułowaniu "Mnie się wydaje, ze dzisiejszym odpowiednikiem handlowania w świątyni... " tak naprawdę każdy może dopisać sobie co chce. Ktoś dokończyłby może "... wprowadzanie elementów politycznych do kazań", kto inny "co łaska, ale nie mniej niż 200 zł". Itd, itd.

[kasiagleb]

mary_ann napisała:

>Nie wystarczy trzecie przykazanie?

dla mnie w zupelności wystarcza

> Ale oczywiście po sformułowaniu "Mnie się wydaje, ze dzisiejszym odpowiednikiem
> handlowania w świątyni... " tak naprawdę każdy może dopisać sobie co chce

oczywiście, każdy może dopisać sobie co chce
każdy może również poszukać sobie odpowiedniego paragrafu i wyrzucić Jezusa
ze świętowania niedzieli, może, jesteśmy przecież wolni,
tak bardzo nam przeszkadza... nawet na forum wychowanie w wierze...
pozostaje tylko inne pytanie: czy rzeczywiście w wierze w Boga o to właśnie chodzi?
czy ważniejsze są paragrafy czy miłość?

[sulla]

Dziewczyny - zanim się pokłócicie.
1. Verdana pytała, czy sobotnia wieczorna Msza może być traktowana jako Msza niedzielna.
2. Kudyn podał paragraf prawa kanonicznego, potwierdzający, ze tak - sobotnia wieczorna Msza może być traktowana jako Msza niedzielna.
3. Nikt nigdzie nie napisał, że chrześcijanin może opuszczać niedzielną Mszę.

Z góry dzięki za uwagę.

[mary_ann]

kasiagleb napisała:

> mary_ann napisała:
>
> >Nie wystarczy trzecie przykazanie?
>
> dla mnie w zupelności wystarcza
>
> > Ale oczywiście po sformułowaniu "Mnie się wydaje, ze dzisiejszym odpowied
> nikiem
> > handlowania w świątyni... " tak naprawdę każdy może dopisać sobie co chc
> e
>
> oczywiście, każdy może dopisać sobie co chce
> każdy może również poszukać sobie odpowiedniego paragrafu i wyrzucić Jezusa
> ze świętowania niedzieli, może, jesteśmy przecież wolni,
> tak bardzo nam przeszkadza... nawet na forum wychowanie w wierze...
> pozostaje tylko inne pytanie: czy rzeczywiście w wierze w Boga o to właśnie cho
> dzi?
> czy ważniejsze są paragrafy czy miłość?

Kasiu, ja kompletnie Twojej wypowiedzi nie rozumiem.
Kto chce wyrzucić Jezusa ze świętowania niedzieli?
Możesz przytoczyć jakiś przykład, że świętowanie niedzieli "tak bardzo nam przeszkadza nawet na forum wychowanie w wierze"? Bo to bardzo niemiła insynuacja...

Czy moglibyśmy dyskutować z zachowaniem podstaw LOGIKI?
Ja tylko uznałam za naciąganą paralele ojca Salija między przypowieścią o wyrzuceniu kupców ze świątyni a świętowaniem niedzieli. Tak, owszem, uważam odnoszenie jej do świętowania niedzieli za naciągane. Natomiast NIE, nie kwestionuję nigdzie nakazu świętowania niedzieli (a co jest niedzielą w rozumieniu Kościoła już tu sobie wyjaśnialiśmy). Możemy odróżnić te dwie sprawy i utrzymywać minimalną dyscyplinę pojęciową?

Natomiast jeśli nawet uznać (choć osobiście mam opory), że Jezus w tej przypowieści odnosił się do świętowania, to na pewno, na 100%, nie mógł odnosić się do kwestii "świętować w sobotę czy w niedzielę", bo a) był Żydem i istniał dla niego tylko szabat; b) historia z powodów oczywistych rozgrywała się przed zmartwychwstaniem.

P.S.

[mary_ann]

Przeczytałam post Sulli dopiero, kiedy wysłałam mój.
Oczywiście gdybym przeczytała go wcześniej, mój byłby zbyteczny (albo o połowę krótszy

Pozdrawiam
mary_ann

[kasiagleb]

Spokojnie Sulla

nie zamierzam tu robić zadymy, chciałam tylko pokazać inny punkt wiedznia,
chyba wolno, prawda?
A co każdy z tego wyniesie to już kwestia wrażliwości i własnego sumienia.

Mnie ostatnio w budowaniu relacji z Bogiem pomaga odniesienie konkretnych sytuacji
do relacji z ludźmi. Jeśli ktoś robi np spotkanie z okazji urodzin, imienin itd zaprasza gości.
Umówmy się, ze na niedzielę. A ja odpowiadam. Nie pasuje mi, w niedzielę bedzie tłum,
nie pogadamy, przyjdę w sobotę wieczorem. Raz, ok. Przyjmuję.
Ale jeśli się to zdarza notorycznie i tylko dlatego że komuś tak wygodnie, to wydaje mi się,
że to już nie jest w porządku.

Ale to oczywiście moje zdanie. Możecie mieć inne. Jesteśmy wolni.

[capriglione]

> Ale jeśli się to zdarza notorycznie i tylko dlatego że komuś tak wygodnie, to w
> ydaje mi się,
> że to już nie jest w porządku.

Czyli Kasiu, w tym Twoim jakże zawiłym poprzednim wpisie, chodziło Ci o to, że preferujesz uczestniczenie we mszy w niedzielę a nie w sobotę???
Tylko po co używasz takich skomplikowanych figur w zdaniu? Które wiecej mieszają niż wyjasniają? I wartościujesz ludzi na "niedzielnych" (chwalebnie) i "sobotnich ("bardzo brzydko"): cyt. "każdy może również poszukać sobie odpowiedniego paragrafu i wyrzucić Jezusa ze świętowania niedzieli."
Kościół, jak podał Kudyn, a podsumowała Sulla, nie ma nic przeciwko, a Ty Kasiu masz. Przemyśl to sobie (tu stosuję Twoją retorykę)))

[kasiagleb]

capriglione napisała:

> Czyli Kasiu, w tym Twoim jakże zawiłym poprzednim wpisie, chodziło Ci o to, że
> preferujesz uczestniczenie we mszy w niedzielę a nie w sobotę???

owszem, preferuję uczestniczenie we Mszy Św w niedzielę
w sobotę, uczestniczę w wyjątkowych wypadkach, kiedy w niedzielę,
z ważnego powodu nie będzie to możliwe

>I wartościujesz ludzi na "niedzielnych" (chwalebnie) i "sobotnich ("bardzo brzydko"):

Bardzo nieładna figura jak to określiłaś. Nie wartościuję ludzi.
Pokazuję jedynie, że każdy medal ma dwie strony. Sens nie był taki
Napisałam o notorycznym uczestniczeniu we Mszy Św w sobotę, zamiast w niedzielę,
bo komuś tak wygodnie.
A nawet w tym wątku, ktoś przytoczył inną opinię w tej sprawie nieprawdaż?

Komentatorzy Prawa Kanonicznego podkreślają też, że częste przekładanie na sobotę wieczorem Mszy św. niedzielnej (nawet przy podkreślaniu innym sposobem religijnego przeżycia niedzieli) łatwo prowadzić może do zeświecczenia niedzieli która jest Dniem Radości ze Zmartwychwstania Chrystusa.

Ks. Piotr Wencel

[kasiagleb]

capriglione napisała:

> Czyli Kasiu, w tym Twoim jakże zawiłym poprzednim wpisie, chodziło Ci o to, że
> preferujesz uczestniczenie we mszy w niedzielę a nie w sobotę???

Tak preferuję uczestniczenie we Mszy Św niedzielnej w niedzielę.
W sobotę uczestniczę, tylko wtedy, kiedy w niedzielę, z ważnego powodu nie mogę.

I wartościujesz ludzi na "niedzielnych" (chwalebnie) i "sobotnich ("bardzo brzydko")

Nie wartościuję ludzi. Bardzo brzydka figura, która zmienia sens tego co napisałam.
Napisałam o notorycznym uczestniczeniu we Mszy Św w sobotę, tylko dlatego że mi tak wygodnie. Bo jak już ktoś tu zacytował:

Komentatorzy Prawa Kanonicznego podkreślają też, że częste przekładanie na sobotę wieczorem Mszy św. niedzielnej (nawet przy podkreślaniu innym sposobem religijnego przeżycia niedzieli) łatwo prowadzić może do zeświecczenia niedzieli która jest Dniem Radości ze Zmartwychwstania Chrystusa

Pytałam wcześniej: co jest ważniejsze prawo czy miłość?
Bóg też czuje, Jemu też jest przykro, tez patrząc na nas czasem płacze.
Bóg widzi nasze serce i widzi jak tę Mszę św traktujemy.
Widzi czy idziemy bo taki jest obowiązek czy dlatego że kochamy.
I o to chodzi. O to jak traktujemy BOGA.
Czy jest dla nas ważny, czy jest tylko dodatkiem.

[capriglione]

kasiagleb napisała:

> Pytałam wcześniej: co jest ważniejsze prawo czy miłość?
Dla mnie odpowiedź oczywista, bo pytanie retoryczne! Czy ktoś szczerze dopowie, że Prawo???

> Bóg widzi nasze serce i widzi jak tę Mszę św traktujemy.
> Widzi czy idziemy bo taki jest obowiązek czy dlatego że kochamy.
> I o to chodzi. O to jak traktujemy BOGA.
> Czy jest dla nas ważny, czy jest tylko dodatkiem.


Wszystko prawda, ale nie uzależniaj od tego czyjegoś wyboru: sobota czy niedziela? Rożnie to może wyglądać, gdy rozpatrujemy poszczególne przypadki. I tak na ten przykład, gdy miałam dziecko w przedziale 0-3 latka każda niedzielna msza była taką udręką, tak bardzo się męczyłam uspokajaniem krzykacza, że przestałam w ogóle przychodzić na msze (więcej szkody na duszy niż pożytku). Gdyby w tamtym czasie ktoś darowałby mi godzinę wieczorem w sobotę (a nie było chętnych), to msza taka byłaby mi radością, modlitwą, wytchnieniem, pełnym zanurzeniem w Bożej miłości.

Rozumiem też niektórych przedkładających sobotnie msze, którzy wolą mniej ludzi w kościele, większe skupienie itd. I na szczęście Kościół im to umożliwia, nie przykładając etykietki "gorszego" czy "mniej miłującego Pana" (poza wyjątkami, o których pisze np. Verdana).

[kasiagleb]

capriglione napisała:

>Różnie to może wyglądać, gdy rozpatrujemy poszczególne przypadki.

Owszem, zgoda, róznie interpretujemy w różnych przypadkach
Ale tu, w tym wątku, rozmawiamy o przypadku młodego
człowieka, kóry za chwilę świadomie powie Bogu TAK
a to do czegoś chyba powinno zobowiązywać
Warto chyba w takim momecie zadać sobie pytanie: jaką rolę odgrywa w moim życiu Bóg

[capriglione]

kasiagleb napisała:
> Ale tu, w tym wątku, rozmawiamy o przypadku młodego
> człowieka, kóry za chwilę świadomie powie Bogu TAK
> a to do czegoś chyba powinno zobowiązywać
> Warto chyba w takim momecie zadać sobie pytanie: jaką rolę odgrywa w moim życiu
> Bóg
Ale dlaczego Kasiu uważasz, że Pan Bóg "obrazi się" widząc syna Verdany na mszy w sobotę? Chłopak przyszedł do kościoła, nie wybrał spotkania z kolegami czy koleżankami, nie poszedł do kina itp., ale wybrał spotkanie z Bogiem w Eucharystii. Niedzielę będzie spędzał zgodnie z III przykazaniem o świętowaniu: w gronie najbliższych, których nie widuje w tygodniu.
To nawet piękne - najpierw Pan Bóg i msza, w kolejności radość przebywania z bliskimi.

[verdana]

A ja zastanawiam się jeszcze nad jednym pytaniem:
Co lepsze - iść chetnie (albo przynajmniej bez oporów) w wybranym przez siebie czasie, czy wyłącznie z poczucia obowiazku, żąłując że się nie jest gdzie indziej o "najwłasciwszej" porze?
I tak naprawdę, jako osoba do kosciola nie chodzaca, chciałabym zapytać wszystkich - jak ocenić uczestnictwo w mszy tylko z przymusu, z uczuciem, ze wolałoby się byc gdzie indziej? czy to w ogóle jest w jakiś sposób pozyteczne dla wiary mlodego człowieka. Rozumiem, ze wyrabia pewne poczucie obowiązku, ale mowimy o 16-latkach, a nie o dorosłych ludziach, ktorzy ten przymus nakladają sobi sami, dobrowolnie, a nie zostają lub przynajmniej czują się do tego przez kogos zmuszeni.
Bo mowimy tu o wychowaniu, czyli działaniach długofalowych - przecież chodzi o to, aby mlodzi ludzie pozostali w Kościele, a nie tylko przychodzili przez rok na sumę, zbierajac podpisy...

[kasiagleb]

capriglione napisała:

>> Ale dlaczego Kasiu uważasz, że Pan Bóg "obrazi się" widząc syna Verdany na mszy
> w sobotę? Chłopak przyszedł do kościoła, nie wybrał spotkania z kolegami czy k
> oleżankami, nie poszedł do kina itp., ale wybrał spotkanie z Bogiem w Eucharyst
> ii. Niedzielę będzie spędzał zgodnie z III przykazaniem o świętowaniu: w gronie
> najbliższych, których nie widuje w tygodniu.
> To nawet piękne - najpierw Pan Bóg i msza, w kolejności radość przebywania z bl
> iskimi.

Ja nie uważam, że Pan Bóg się obrazi. Nigdzie tego nie napisałam!
Uważam jedynie że ten młody człowiek powienien się zastanowić kim jest Bóg w jego życiu.
Bo wybór Boga to również akceptacja Jego wymagań.
To co napisałaś powyżej jest moim zdaniem nadinterpretacją.
Można odwrócić kota ogonem i powiedzieć, że w niedzielę znalazł czas na wszystko poza Panem Bogiem. Pan Bóg został dostosowany do reszty.
Nie nam to oceniać. Na to pytanie ten młody człowiek odpowie sobie sam przed Bogiem

[capriglione]

kasiagleb napisała:
> Ja nie uważam, że Pan Bóg się obrazi. Nigdzie tego nie napisałam!
W takim razie po co sugerujesz, że Pan Bóg jest mnie ważny w życiu kogoś, kto przeżywa niedzielną liturgię w sobotę (na co Kościół zezwala, a wspólnoty neokatechumenalne praktykują regularnie)?

> Uważam jedynie że ten młody człowiek powienien się zastanowić kim jest Bóg w je
> go życiu.

Z pewnością takie refleksje nie zaszkodzą, a mogą okazać się pożyteczne. Niemniej jednak, niekoniecznie w kontekście wyboru dnia na mszę (sobota wieczór/niedziela, a nie np. wtorek/niedziela).

[kasiagleb]

capriglione napisała:

>> W takim razie po co sugerujesz, że Pan Bóg jest mnie ważny w życiu kogoś, kto p
> rzeżywa niedzielną liturgię w sobotę (na co Kościół zezwala, a wspólnoty neokat
> echumenalne praktykują regularnie)?

Przeinaczasz moje wypowiedzi. Pokreślam ostatni raz, rozmawiamy o przypadku
kiedy ktoś notorycznie chodzi na Msze Św w sobotę, BO TAK MU WYGODNIE
A nie o wspólnotach

[twoj_aniol_stroz]

Wspólnoty neokatechumenalne otrzymały od Ojca Św prośbę by przynajmniej jedna Msza Św w miesiącu była niedzielną Mszą Św, więc nie jest to do końca bez znaczenia.

[mary_ann]

twoj_aniol_stroz napisała:

> Wspólnoty neokatechumenalne otrzymały od Ojca Św prośbę by przynajmniej jedna M
> sza Św w miesiącu była niedzielną Mszą Św, więc nie jest to do końca bez znacze
> nia.

Mnie się wydaje, że w tym przypadku powód był inny - chodziło o to, by przynajmniej jedna msza w miesiącu była mszą parafialną, a nie tylko wspólnotową. Czyli o tzw. pozostawanie w komunii.

[kudyn]

Również mam takie informacje.

[twoj_aniol_stroz]

Kiedyś mądry ksiądz mi powiedział jedną ważną rzecz: oddanie Bogu to nie fajerwerki, idealne skupienie i zatopienie w modlitwie, ale przede wszystkim wierność. To było powiedziane własnie w temacie Mszy Św z dzieckiem i brakiem skupienia.

przepraszam

[kasiagleb]

Zresetował mi się komputer i wcieło posta a potem się pojawił
i poszło 2 razy prawie to samo

[twoj_aniol_stroz]

Zaraz, zaraz. Nie rozumiem dlaczego oceniasz styl pisania drugiej osoby? Dla mnie wypowiedź Kasi jest prosta i klarowna. Przesłanie także.
Natomiast co do meritum: właśnie uważam, że serce i intencja jest najważniejsza. Czym innym jest uczestniczenie w wieczornej sobotniej Mszy Św ponieważ w niedzielę pracuję i nie mam możliwości tego zmienić, a zupełnie czym innym jest sytuacja gdy Msza Św jest obowiązkiem dość przykrym, który trzeba "odfajkowac", żeby się nazywało, że byłam. Podobnie jest absolutnie z każdym przejawem życia w wierze. To samo dotyczy modlitwy, spowiedzi, postu itd.
Myślę, że warto zadać sobie pytanie "dlaczego wierzę?" oraz "Kim dla mnie jest Bóg?"

[wiesia140]

pod całą wypowiedzią podpisuję się obiema rękami, zwłaszcza pod ostatnim pytaniem.

[capriglione]

Aniele
>Dla mn
> ie wypowiedź Kasi jest prosta i klarowna. Przesłanie także.
już wyjaśniłam wyżej Kasi!

Dla mnie wybitnie pokrętna wypowiedź. Dobrze, że potem doprecyzowała, że chodzi jej o sobotnia mszę. Z pierwszego postu wcale tak nie wynikało.
-------
Chodzi mi o to, że wybór kogoś uczestniczenia we mszy w sobotę zamiast w niedzielę nie musi wynikać z :
- lenistwa
- odfajkowania przykrego obowiązku
- poczucia, że Bóg nie jest ważny
itd.
Powody mogą być bardzo rożne, jak chociażby upodobanie do mniejszej liczby osób, gdy ktoś nie lubi niedzielnych spędów, uwarunkowania rodzinne (p. Verdana) i wiele innych. Nie podoba mi się w tym miejscu, że tak łatwo o przypisywanie etykiet, że ktoś "sobotni" to ktoś "gorszy". Zwłaszcza, że jak zapodał Kudyn, Kościół zezwala na takie uczestnictwo.
Sama gdybym miała taką możliwość, wybierałabym często sobotnią mszę. Ale niestety sobotnia 18-19 to czas moich najintensywniejszych robót domowych

[twoj_aniol_stroz]

Nie odebrałam Kasi wypowiedzi jako wartościującej natomiast faktem jest, że każdy z nas może mieć powód bardzo ważny - w jego mniemaniu ważny. Tylko własnie zawsze nalezy sobie zadać pytanie o to co jest najważniejsze i gdzie w tym wszystkim jest Bóg.

[sulla]

Oczywiście, że wolno pokazać inny punkt widzenia.

[sion2]

A mnie sie zdaje że wszystko zalezy od intencji z jaką podejmujemy dany czyn. Wiadomo, że w niedziele (rozumiana kalendarzowo) msze św sa bardziej uroczyste, ze w ogóle cały dzien jest na odpoczynek (zauwazcie że zakaz wykonywania ciezkich prac i niepotrzebnych nie obowiazuje w sobote wieczor ale dopiero od 24 czyli juz od niedzieli) i swietowanie. Dlatego notoryczne uczęszczanie do kosciola w sobote wieczorem z lenistwa, bo msza krótsza, bo w niedziele "chcę miec swiety spokoj", bo "w niedziele to ja wyjade na działke" tylko formalnie nie jest grzechem ale Bóg patrzy w serce... i co widzi w duszy takiego człowieka? Że on kombinuje, że msza sw jest tylko jakims niewygodnym dodatkiem wiec trzeba ją sobie podporządkowac tak żeby za bardzo nie rozwalila mi moich planów, że trzeba ją "zaliczyc" itd. Czy taka postawa nie obraża Boga? Czy nie jest znieważeniem Go? oczywiście że jest.

W przypadku syna Verdany to mnie uderzylo tylko że pójscie na msze w niedziele "rozwala czas rodzinny". Rodzina to chyba miejsce gdzie wszycy sie szanuja i kochaja i akceptują. Jesli jest wazne dla mojego taty w niedziele pojechac odwiedzic stara ciotke ktorej nikt nie lubi to naprawde nikt z nas nie narzeka na to ze tata realizuje swoje partykularne cele zamiast cieszyc sie niedziela w gronie zony i córki. Jesli dla mojego syna/córki/męża/ojca chodzenie co niedziele na zajecia z Hary Kriszny byloby arcywazne choc sama bym w tym nie brala udzialu to wcale bym im nie przeszkadzala. Bo ich kocham.

[verdana]

Mojemu synowi odpowiadałoby spedzenie czasu z całą rodzina - spokojne niedzielne sniadanie, spokojny niedzielny sopacer, często takze ze starszym bratem czy siostrą. To jest możliwe tylko w nierdzielę przed południem, bo po południu starsze dzieci mają zajęcia, pracę, albo spotkania z przyjaciółmi i do nas nie przychodzą. W sobotę pracujemy.
jak by nie patrzeć, gdy syn z ojcem w niedzielę przed południem pójda do koscioła, nie będą z resztą rodziny - a żadnego inneego czasu wspolnego dla rodziny, ktora razem nie mieszka, nie ma.
Z Twojego przykładu - jesli tata wszystkie niedziele spedza z ciotka, a z żoną i córką nie spedza razem ani jednego przedpołudnia, to jednak i żona i córka mogą poczuć, ze nie jest to zupełnie w porządku. Zresztą, to mój syna chcialby z nami spędzic czas - mowimy wiec tu nie o uczuciach ojca, ale nastoletniej córki, ktora chcialaby jednak z ojcem trochę czassu spedzić, uznajac, ze ciotka będzie równie zadowolona z wizyty w sobotę wieczorem.

[sion2]

Verdano ale w kazdej parafii są msze niedzielne wieczorne, w Warszawie są nawet na 21.00. Poza tym są msze na 8 rano też no ale to zaraz powiesz że syn musi sie wysypiac. Jak by nie kombinowac dla Pana Boga miejsca nie ma i przeszkadza bardzo.

[wiesia140]

u mnie jest nawet na szóstą raną, z wieczorną jest problem , bo najpóźniej o 17-tej , ale w razie czego można podjechać do katedry na 20-tą.

[verdana]

Toteż na niedzilene wieczorne bardzo często chodzi, częściej niż na sobotnie. Ale wieczorne też niedobre, okazało sie, bo ksiądz stwierdził, ze niedziele trzeba zaczynać z Bogiem, a nie czekać do wieczora. Wtedy zaczął chodzic w sobotę - a w sobotę też źle.
Syn nie chce chodzić na 8 rano, sam. Zmuszenie go do tego to chyba nie najlepszy sposób wychowania w wierze.
Poza tym zastanawiam się - dlaczego własciwie, skoro jak napisał Kudyn i jeszcze pare osób - sobotnia jest równie dobra - ma chodzić na mszę, ktora mu mniej odpowiada?

[mary_ann]

verdana napisała:

> Toteż na niedzilene wieczorne bardzo często chodzi, częściej niż na sobotnie. A
> le wieczorne też niedobre, okazało sie, bo ksiądz stwierdził, ze niedziele trze
> ba zaczynać z Bogiem, a nie czekać do wieczora.

No, to coś już z księdzem jest bardzo nie ok. Najpierw wykazał się nieznajomością kanonu, teraz jeszcze wyraźniej jest bardziej katolicki od papieża. Wszystkie msze niedzielne są sobie równoważne.
Może niech syn go zapyta, czy w parafii są odprawiane msze popołudniowe, a jeśli tak, to - idąc tokiem myślenia księdza - właściwie dlaczego?

[wiesia140]

tak sobie gdybam, to może msza poranna przed śniadaniem.....

[kasiagleb]

verdana napisała:

> Mojemu synowi odpowiadałoby spedzenie czasu z całą rodzina - spokojne niedzieln
> e sniadanie, spokojny niedzielny sopacer, często takze ze starszym bratem czy s
> iostrą. To jest możliwe tylko w nierdzielę przed południem, bo po południu star
> sze dzieci mają zajęcia, pracę, albo spotkania z przyjaciółmi i do nas nie przy
> chodzą. W sobotę pracujemy.
> jak by nie patrzeć, gdy syn z ojcem w niedzielę przed południem pójda do koscio
> ła, nie będą z resztą rodziny - a żadnego inneego czasu wspolnego dla rodziny,
> ktora razem nie mieszka, nie ma.

No i tu jest właśnie problem. Ze mamy czas na pracę, na dodatkowe zajęcia, na spacer,
na spotkanie z przyjaciółmi. Na wszystko. Poza Mszą Świętą. A przecież chodzi o jedną godzinę w tygodniu... Można pójść rano, w południe, po południu, nawet późno wieczorem.
Ale Bóg jest zawsze na końcu, zawsze się musi do nas dostosować
A przecież powinien być pierwszy

[capriglione]

A przecież chodzi o
> jedną godzinę w tygodniu... Można pójść rano, w południe, po południu, nawet p
> óźno wieczorem.

Można też w sobotę wieczorem. I to nie czyni nikogo uznającym Boga na samym końcu. Co innego rezygnacja ze mszy w ogóle, z lenistwa. Ale nie w sobotę!!!

[capriglione]

www.jezuici.pl/rozmawiamy/forum/81/n/1731
Zachęcam do spojrzenia w link. Co prawda pytanie dotyczyło sytuacji, gdy dziewczyna nie może ani w sobotę ani w niedziele (studia), ale warto zwrócic uwage na slowa jezuity:

"Niedzielna Eucharystia jest ważnym spotkaniem z Panem we wspólnocie Kościoła. Tym niemniej jako obowiązek zależy od możliwości. W opisanej sytuacji nawet gdyby była jeszcze wieczorna Msza, na którą teoretycznia można zdążyć (w niektórych miastach jest o 21.00), to myślę, że większą chwałą Bożą będzie, jak pójdzie spać, niż męczenie się w kościele "bo muszę zaliczyć". Nasz Pan i Bóg pragnie relacji bliskości a nie mechanicznego zaliczania. Grzechem nie jest nieobecność, ale lekceważenie Eucharystii. "

[kasiagleb]

capriglione napisała:

> Można też w sobotę wieczorem. I to nie czyni nikogo uznającym Boga na samym koń
> cu. Co innego rezygnacja ze mszy w ogóle, z lenistwa. Ale nie w sobotę!!!

Można też w sobotę wieczorem, owszem, jeśli nie robi się tego notorycznie i bez ważnego powodu, o czym była mowa wyżej

[capriglione]

kasiagleb napisała:
> Można też w sobotę wieczorem, owszem, jeśli nie robi się tego notorycznie i bez
> ważnego powodu, o czym była mowa wyżej

Powyżej napisał Kudyn, że:
"Kan. 1248 - § 1. Nakazowi uczestniczenia we Mszy świętej czyni zadość ten, kto bierze w niej udział, gdziekolwiek jest odprawiana w obrządku katolickim, bądź w sam dzień świąteczny, bądź też wieczorem dnia poprzedzającego.

Niestety w świadomości wielu funkcjonuje przekonanie, że sobotnia msza jest tylko w sytuacjach wyjątkowych. "

Więc nie trzeba ważnego powodu, aby wybrać sobotę. Poza tym, dla kogoś, może właśnie ważnym powodem być chęć świętowania niedzieli w gronie bliskich (przypadek syna Verdany). Nie jest tu przecież sprecyzowane, co musi być ważnym powodem.

[kasiagleb]

capriglione napisała:

>> Więc nie trzeba ważnego powodu, aby wybrać sobotę. Poza tym, dla kogoś, może wł
> aśnie ważnym powodem być chęć świętowania niedzieli w gronie bliskich (przypade
> k syna Verdany). Nie jest tu przecież sprecyzowane, co musi być ważnym powodem.

I właśnie z tego będziemy rozliczeni. Z tego co uznamy za ważne, z tego, co postawimy na pierwszym miejscu, a co dostosujemy do reszty. Z intencji będziemy rozliczeni.
I te należy rozważyc we własnym sumieniu. Bo nie chodzi o PRAWO.
Raz jeszcze to podkreślam.
Chodzi o miłość. A chrześcijanin nie powinien balansować na krawędzi
i pytać czy jak tak zrobię to już źle czy może jeszcze wolno.
Powinien trafiać w środek MIŁOŚCI

[mary_ann]

Bo nie chodzi o PRAWO.
> Raz jeszcze to podkreślam.
> Chodzi o miłość.

O, widzisz. I z tym na przykład mogę się zgodzić
Wszak jest powiedziane:
"Miłości pragnę, nie krwawej ofiary, poznania Boga bardziej niż całopaleń” (Oz 6, 1-6)

[wiesia140]

Mnie uczono ,że jak Bóg jest na pierwszym miejscu to i reszta się jakoś ułoży na właściwe miejsca, tak samo teraz wpaja mi to spowiednik i tak jest prawda to my powinniśmy sie dopasowywać do Boga , a nie Bóg do nas.

[wiesia140]

Jak dobrze pamiętam , to mnie uczono ,że msza sobotnia wieczorna , może być tylko w wypadku, gdy z obiektywnych przyczyn (praca) nie mozna uczestniczyć w niedzielnej , po to z resztą to było ustanowione.

[verdana]

Cóż, problem w tym, ze dla mojego syna Bóg nie jest na pierwszym miejscu - jak dla bardzo wielu osób wierzacych, ale nie wierzacych bardzo gorąco. Chodzi o to, aby po takim roku, gdy uczestnictwo w mszy jest oceniane, wybory - kiedy i w jakiej - krytykowane, mlodzi ludzie stale pouczani,z ę postępują żle, nie okazalo się, że młody człowiek został definitywnie zniechęcony - moze nie do Boga, ale do kosciola.
Mój najstarszy syn, po takich doswiadczeniach, ostatni raz był w kosciele własnie na bierzmowaniu. I chyba nie o to chodzi...

[sion2]

Czyli według ciebie Verdano kosciol powinien dostosowac się a moze i przykazania Boze a moze i cale Pismo Św., czemu nie? do tych którzy są w wiekszosci czyli dla których Bóg nie jest na pierwszy miejscu? Kosciol powinien glaskac po glowce i usprawiedliwiac kazde lenistwo i ignorancje, powinien uwazac aby bron Boze nikogo nie urazic bo a nuz straci poparcie? sugerujesz że to kosciol jest winien niewiary twjego syna bo nie glaskal go po glowce, bo smiast stawiac wymagania i teraz to oczywiscie kosciol jest stratny bo stracil wyznawce - w twoim rozumieniu czlonka swojej partii?
Mylisz sie i to bardzo. Kosciol jest od tego aby pokazywac droge do życia wiecznego, ostrzegac przed jego utrata a nie od tego aby zmieniac swoja nauke i wymagania zaleznie od pokolenia jakie mu sie trafi.

[sion2]

Analogicznie Verdano jakbys oceniala postepowanie policji która na swiezo wybudowanej drodze wokół przepaści postawiła cała serie zakazów, nakazów i ostrzezen aby ludzie jeżdżacy szybkimi samochodami i podziwiajacy widoki nie narażali sie na smierc w przepasci za kazdym razem. Najwiecej oczywiscie postawiala ograniczen predkosci, ale tez zakaz wyprzedzania, zatrzymywania sie, cofania itf itd. Wiec młodzi bogaci rozbijajajacy sie drogimi samochodami, czesto "pod wplywem" strasznie sie oburzaja i prostestuja że nie beda jezdzic tą drogą i jeszcze płacic za wjazd, nie będa też dotowac postyerunku policji ani sponsorowac konkursów dla dzieci bo tyle tych zakazów policja postawila że normalnie życ sie nie da. Czy policja postąpiłaby mądrze wycofując te znaki w celu przymilenia sie bogatej młodziezy?

Ewaneglia to nie jest towar w sklepie o który sprzedawca musi zadbac żeby go sprzedac i dogodzic klientowi. Ewangelia to są drogowskazy - pojdziesz nimi bedziesz mial zycie wieczne, bedziesz je naginal do wlasnej wizji życia i swiata - mozesz stracic na wiecznosc mozliwosc zycia z Bogiem. Proste? proste.

[verdana]

Cóz, jeśli bierzemy przyklad policji - to własnie o to chodzi, aby nauczyć ludzi, aby nie robili czegoś lub robili coś z wewnetrznego przekonania, a nie dlatego, ze widza nakazy i zakazy i boja się policji.
Mam wrazenie, ze stawianie Koscioła w roli policjanta, a nie wychowawcy bardzo skutecznie odstarasza młodzież od kosciola. O to chodzi, aby mloddych i bogatych przekonać, ze zbyt szybka jazda jest głupia i niebezpieczna, a nie po prostu ostrzegać i walić mandaty.
I prawde mowiąc, co ma Ewangelia do sobotniego chodzenia na mszę - nie rozumiem. Gdyby stosować się do zasad Ewangelii, to na 100% niedzielny odpoczynek zaczyna się o zmierzchu w sobotę.
I tłumaczenie 16-latkowi, ze jeśli będzie chodził na msze w sobotę, nie niedziele, to straci zycie wieczne uwazam za szkodliwy absurd.

[mary_ann]

sion2 napisała:
Dlatego notoryczne uczęszczanie do kosciola
> w sobote wieczorem z lenistwa, bo msza krótsza, bo (...)

Dlaczego krótsza od niedzielnej (poza sumą może)?
Kiedyś chadzałam dość często na sobotnie i wydaje mi się, że trwały tyle samo, co niedzielne, co wydaje mi się logiczne - przecież to SĄ msze niedzielne, wg obrządku niedzielnego, z homilią, z ogłoszeniami parafialnymi, więc dlaczego miałyby być krótsze?

[sion2]

Wiem z mojego wieloletniego praktykowania mszy codziennie że te sobotnie są krótsze, Chwala nie jest spiewana, prefacja tez nie, kazanie krótsze, ludzi mniej wiec i Komunia krótsza, średnio wychodzi jakies 10-15 minut w stosunku do mszy niedzielnej.

[mary_ann]

sion2 napisała:

> Wiem z mojego wieloletniego praktykowania mszy codziennie że te sobotnie są kró
> tsze, Chwala nie jest spiewana, prefacja tez nie, kazanie krótsze, ludzi mniej
> wiec i Komunia krótsza, średnio wychodzi jakies 10-15 minut w stosunku do mszy
> niedzielnej.

Myślę, że to bardziej zależy od kościoła i konkretnej mszy niż dnia.
Na niedzielnych mszach wcześnie rano czy w "martwych" godzinach typu 14-15 też jest niska frekwencja (-> krótsza komunia) i zdarzają się modlitwy recytowane.

A nawet gdyby te sobotnie msze były rzeczywiście o 10 min krótsze, to wydaje mi się mało prawdopodobne, żeby ktoś przeprowadzał cyniczne kalkulacje, by połasić się następnie na tak marny zysk czasowy. Msza w sobotę dla wielu ludzi jest chyba mało atrakcyjna - sobotni wieczór to typowy czas imprez, spotkań z przyjaciółmi, kina.

[katriel]

> Wiem z mojego wieloletniego praktykowania mszy codziennie że te sobotnie są kró
> tsze,
U mnie nie są krótsze. Trwają równo godzinę, czyli są dłuższe od niedzielnej mszy
o 7:30, 9:00, 16:00 i 21:30 i krótsze od pozostałych.

[katriel]

> Wiadomo, że w niedziele (rozumiana kalendarzowo) msze św sa bardziej uroczyste,
Mnie nie wiadomo. U mnie w sobotę o 19 jest uroczysta niedzielna msza
śpiewana, często koncelebrowana przez dwóch księży, z organistą i gromadką
ministrantów, a w niedzielę o 7:30 - krótka, szybka, czytana, na ogół bez
ministranta. I co?
> Jesli jest wazne dla mojego taty w niedziele pojechac odwied
> zic stara ciotke ktorej nikt nie lubi to naprawde nikt z nas nie narzeka na to
> ze tata realizuje swoje partykularne cele zamiast cieszyc sie niedziela w groni
> e zony i córki.
A ja bym narzekała.
Gdyby pojechał raz czy drugi - OK. Ale jeśli systematycznie, co niedziela tata
wybierałby towarzystwo starej ciotki, jeśli przez długie miesiące miałybyśmy
z mamą spędzać niedziele bez taty - to narzekałybyśmy. Bo kochamy tatę
i lubimy spędzać z nim czas.

> Jesli dla mojego syna/córki/męża/ojca chodzenie co niedziele na
> zajecia z Hary Kriszny byloby arcywazne choc sama bym w tym nie brala udzialu
> to wcale bym im nie przeszkadzala.
Może bym i nie przeszkadzała (choć nie wiem - dla mnie osobnik chadzający
regularnie do krisznowców podpada pod kategorię "zagrożony sektą, zaufanie
ograniczone"), ale na pewno bym narzekała.

[kasiagleb]

katriel napisała:

> Gdyby pojechał raz czy drugi - OK. Ale jeśli systematycznie, co niedziela tata
> wybierałby towarzystwo starej ciotki, jeśli przez długie miesiące miałybyśmy
> z mamą spędzać niedziele bez taty - to narzekałybyśmy. Bo kochamy tatę
> i lubimy spędzać z nim czas.

I przełóż to teraz na relacje Bóg - człowiek, Ojciec - syn.
Gdy ten syn raz przyjdzie w sobotę, bo cos waznego wypadło, ok.
Ale jeśli ten Ojciec regularnie czeka w niedzielę, a syn ma ważniejsze sprawy,
to moze po prostu jest Mu przykro? Bo własnie KOCHA i czeka?
I jest bezradny wobec wolności, która temu dziecku dał?

[kudyn]

Generalnie nie rozumiem w czym jest problem, stanowisko KK jest jasne, msza sobotnia (wg. kalendarza świeckiego) jest normalną mszą niedzielną. Oczywiście, że warto się zastanawiać nad motywacją, jak w każdym naszym działaniu. Ale w tym przypadku ma to taki sam poziom, co motywacja wyboru między mszą o 6.30 czy 12.00 w niedzielę. I nie ma to nic wspólnego z lekceważeniem niedzieli - liturgicznie w sobotę wieczorem jest już niedziela. A w tym kontekście może warto się zastanowić jak wygląda nasze świętowanie niedzieli w sobotni wieczór .
A żeby nie było, że to liberalizacja teologii katolickiej przez kudyna to poniżej cytat z Dies Domini Jana Pawła II p. 49
"Skoro uczestnictwo we Mszy św. jest dla wiernych obowiązkiem, od którego może ich zwolnić tylko poważna przeszkoda, to pasterze są zobowiązani zapewnić wszystkim rzeczywistą możliwość wypełnienia tego przykazania. W tym kierunku zmierzają przepisy prawa kościelnego, na przykład te, które pozwalają kapłanowi — jeśli uzyska upoważnienie od biskupa diecezjalnego — odprawiać więcej niż jedną Mszę św. w niedzielę i dni świąteczne, a ponadto wprowadzenie Mszy św. wieczornych i wreszcie przepis stanowiący, że czas na wypełnienie obowiązku niedzielnego rozpoczyna się już w sobotę wieczorem, kiedy odprawia się pierwsze Nieszpory z niedzieli. Z liturgicznego punktu widzenia bowiem te właśnie Nieszpory rozpoczynają dzień świąteczny. W konsekwencji Msza św. zwana czasem «przedświąteczną», która jednak w rzeczywistości ma charakter w pełni świąteczny, jest sprawowana według liturgii niedzielnej, co nakłada na celebransa obowiązek wygłoszenia homilii i odmówienia z wiernymi modlitwy powszechnej".

Końcówka tego pokazuje, że problem krótszych mszy w sobotni wieczór to nie jest problem uczestników a celebransa. A moim mieście jest kilka krótszych mszy (recytowanych, bez homilii) w niedzielę i cieszą się dużą popularnością.

Dla porządku

[sulla]

Czy dobrze rozumiem?

1. zgodnie z prawem kanonicznym uczestnictwo w sobotniej wieczornej Mszy jest równoznaczne ze spełnieniem obowiązku uczestnictwa w niedzielnej Mszy św.
2. wieczorna Msza niedzielna jest równoznaczna z poranna Mszą niedzielną.
3. jakkikolwiek termin wybiera katolik, powinien przede wszystkim zastanowić się nad swoimi intencjami.

Czy tak?

I co do przypadku Verdany.
1. Syn Verdany pragnie spędzać niedzielne porani z rodziną, bo to jedyna taka okazja, więc chodził na Msze niedzielne wieczorne.
2. Ksiądz powiedział, że na wieczorne chodzić nie wolno, bo dzień należy zaczynać z Bogiem, a nie kończyć.
3. Syn Verdany zaczął zatem chodzić na sobotnie Msze wieczorne, ale ksiądz powiedział, ze tak też nie wolno.

Dobrze zrozumiałam?

[verdana]

Dobrze zrozumiałas.
Czyli - tak, mój syn woli pobyć z rodziną i iść w sobote do kosciola, albo w niedzielę , ale wieczorami. Fakt, na ósma chodzic nie chce.
I teraz pytanie do rodziców - czy warto nakazać nastolatkowi chodzenie do koscioła wtedy, gdy chodzic nie chce? I czy to da jakiekolwiek pozytywne efekty jesli chodzi własnie o wychowanie w wierze, a nie posłuszeństwo nakazom księdza? Bo tu mam własnie nawet nie tyle wątpliwosci, co niemal pewność, ze nie.

[wiesia140]

Kim jest dla niego Bóg ? Jak Go postrzega? Kocha go ? Czy msza jest dla niego obowiązkiem , czy przyjemnoscią?

[capriglione]

Swoisty rachunek sumienia (?)

[wiesia140]

dla niego tak , bo jeśli Go kocha to jakoś sobie to poukłada.

[verdana]

Na większość z tych pytań Ci nie odpowiem, bo to sa prywatne sprawy mojego syna, o które nawet ja nie pytam. Trochę wiem, ale nie sądze, aby syn chciał omawiania publicznie na forum jego uczuć i wiary.
Na pewno wiem też, ze nie przepada za chodzeniem do kosciola. Tyle moge zdradzić Byc moze takze dla tego,z e chodzi sam, albo tylko z ojcem.

[wiesia140]

nie musisz odpowiadać , niech on odpowie sobie

[mary_ann]

verdana napisała:

> I teraz pytanie do rodziców - czy warto nakazać nastolatkowi chodzenie do kosci
> oła wtedy, gdy chodzic nie chce? I czy to da jakiekolwiek pozytywne efekty jesl
> i chodzi własnie o wychowanie w wierze, a nie posłuszeństwo nakazom księdza? Bo
> tu mam własnie nawet nie tyle wątpliwosci, co niemal pewność, ze nie.

Rozumiem, Verdano, że pytając "czy warto..." masz na myśli punkt widzenia księdza? Bo gdyby chodziło o Was, to by mnie to mocno dziwiło - jakoś nie bardzo widzę Ciebie czy męża przymuszających nastolatka (podkreślam - nastolatka) do pójścia na mszę...

Jeśli chodzi o księdza, odpowiedź jest dla mnie prosta - nie warto, to jest krótkowzroczna polityka. Jest to złe po pierwsze z powodów pryncypialnych (gdzie przymus, gdzie Dobra Nowina???), po drugie pragmatycznych, o których wspominasz. Właśnie z powodu takich działań bierzmowanie bywa nazywane "sakramentem uroczystego pożegnania z kościołem w obecności biskupa". Atmosfery urzędów raczej nikt nie kocha.

Przymusem religijnym wychowywano mojego ojca, mojego męża i trójkę jego rodzeństwa. Dziś dwoje z nich to zadeklarowani ateiści, reszta katolicy tylko z nazwy, omijający kościół szerokim łukiem.

[verdana]

A własnie, ze chodzi o nas
Mój nastolatek jest dosyć nietypowy, to znaczy, jak mu powiemy "idź' , to pójdzie, nawet się nie zbuntuje zanadto. To jakis dziwny egzemplarz, nie trzeba by go zmusić, wystarczy powiedzieć "powinieneś (nie skutkuje w wypadku odrabiania lekcji, niestety...). A że ja naprawdę nie mam pojęcia, co nalezy w takim wypadku, to pytam - ja oczywiscie mu nie będę kazała chodzić na msze, ale mąż już tak.
Myslę też, ale to już prywatnie, że kościół w ogóle nie uwzglednia sytuacji nietypowych - to znaczy takich, jak moj syn, gdzie wsparcie rodziny jest delikatnie mowiąc minimalne. Bo w wypadku "normalnej" rodziny , tak jak pisze Sion, przesunęloby się jakieś godziny, poszło dziecku na ręke - a tutaj jest , nie da się ukryć, spory opór (moj także, nie ukrywam) , zeby się dostosować. A traktuje się wszystkich tak, jakby byli w dokładnie tej samej sytuacji.

[mary_ann]

verdana napisała:

> A własnie, ze chodzi o nas
> Mój nastolatek jest dosyć nietypowy, to znaczy, jak mu powiemy "idź' , to pójdz
> ie, nawet się nie zbuntuje zanadto. To jakis dziwny egzemplarz, nie trzeba by g
> o zmusić, wystarczy powiedzieć "powinieneś (nie skutkuje w wypadku odrabiania l
> ekcji, niestety...). A że ja naprawdę nie mam pojęcia, co nalezy w takim wypadk
> u, to pytam - ja oczywiscie mu nie będę kazała chodzić na msze, ale mąż już tak
> .
> Myslę też, ale to już prywatnie, że kościół w ogóle nie uwzglednia sytuacji nie
> typowych - to znaczy takich, jak moj syn, gdzie wsparcie rodziny jest delikatni
> e mowiąc minimalne. Bo w wypadku "normalnej" rodziny , tak jak pisze Sion, prze
> sunęloby się jakieś godziny, poszło dziecku na ręke - a tutaj jest , nie da się
> ukryć, spory opór (moj także, nie ukrywam) , zeby się dostosować. A traktuje s
> ię wszystkich tak, jakby byli w dokładnie tej samej sytuacji.


A, rozumiem. Ale jednak nie chodzi o klasyczny przymus, jaki miałam na myśli.
Uważam, że oboje z mężem (albo sam mąż) powinniście z chłopakiem pogadać i zachęcić go do shierarchizowania spraw i podjęcia własnej decyzji. W końcu bierzmowanie to sakrament dojrzałości chrześcijańskiej

[verdana]

Bierzmowanie jest jego własną decyzją. Myślę,z e bardziej 'własną" niż w większości wypadków, bo mógł liczyć na wsparcie moje i rodzeństwa, gdyby się nie zdecydował. przyznam też, ze na wieść o zbieraniu podpisów wyrwało mi się kilka zdań typu "A może daj sobie spokój" - ale syn jest zdecydowany.

[twoj_aniol_stroz]

> Myslę też, ale to już prywatnie, że kościół w ogóle nie uwzglednia sytuacji nie
> typowych - to znaczy takich, jak moj syn, gdzie wsparcie rodziny jest delikatni
> e mowiąc minimalne. Bo w wypadku "normalnej" rodziny , tak jak pisze Sion, prze
> sunęloby się jakieś godziny, poszło dziecku na ręke - a tutaj jest , nie da się
> ukryć, spory opór (moj także, nie ukrywam) , zeby się dostosować.
No dobrze, a czy w ramach miłości rodzinnej i szacunku do wszystkich członków rodziny nie dałoby rady na jeden rok pomóc bratu/synowi i jakoś tak przebudować rozkład niedzieli by chłopak mógł powędrować na poranną Mszę Św w niedzielę? Rozumiem, że to oznacza konieczność podporządkowania się reszty rodziny do wymagań jednego, ale czasem tak się dzieje, że wszyscy pomagają jednemu niezaleznie od tego czy uważają, że to ma sens, czy nie. Pomagają, bo widzą, że dla tej osoby jest to ważne po prostu. To też sposób na powiedzenie synowi, że jest kochany, akceptowany i ważny dla wszystkich członków rodziny. I nie traktowałabym tego podporządkowania w kategoriach ulegania "bzdurnym wymaganiom jakiegoś księdza" tylko raczej w kategoriach wsparcia młodego człowieka w jego dążeniach.

[mary_ann]

twoj_aniol_stroz napisała:


> No dobrze, a czy w ramach miłości rodzinnej i szacunku do wszystkich członków r
> odziny nie dałoby rady na jeden rok pomóc bratu/synowi i jakoś tak przebudować
> rozkład niedzieli by chłopak mógł powędrować na poranną Mszę Św w niedzielę? .
(...)
I nie traktowałabym tego
> podporządkowania w kategoriach ulegania "bzdurnym wymaganiom jakiegoś księdza"
> tylko raczej w kategoriach wsparcia młodego człowieka w jego dążeniach.

Aniele, nastolatek swój rozum ma, i widzi przecież, że cały problem powstał właśnie z powodu arbitralnych wymagań księdza. Przecież - jak rozumiem - problemu rodzinnego w ogóle by nie było, gdyby zgodnie z wymogami Kościoła syn Verdany chodził na mszę w niedzielę wieczorem albo w sobotę wieczorem.
I ja bym się zastanowiła, jaki to skutek wywrze na jego psychikę i religijność, jeśli zostanie zmuszony do podporządkowania się bzdurnym - tak, bzdurnym - wymogom (o ile sam za takie je uważa - tak zrozumialam; jesli nie, oczywiście sytuacja jest inna).
Łamanie ludziom charakterów to nie jest droga do wychowania dojrzałych chrześcijan.

[wiesia140]

jeśli zostanie zmuszony do podporządkowania się bzdurnym - tak, bzdurnym - wy
> mogom (o ile sam za takie je uważa - tak zrozumialam; jesli nie, oczywiście syt
> uacja jest inna).
> Łamanie ludziom charakterów to nie jest droga do wychowania dojrzałych chrześci
> jan.

uu ja bym tak tego nie odbierała jako łamanie charakteru , ale jako naukę pokory i posłuszeństwa, co się chrześcijanom zdaje się też przydaje


w życiu wiele razy będzie musiał przyjąć i zrobić coś co mu się nie będzie podobać, czy to będzie oznaczać ,Że ludzie będą mu łamać charakter...

[mary_ann]

> uu ja bym tak tego nie odbierała jako łamanie charakteru , ale jako naukę poko
> ry i posłuszeństwa, co się chrześcijanom zdaje się też przydaje

Dla mnie to łamanie charakteru. Szkoła konformizmu. A argument posłuszeństwa i pokory jest niestety w kościele systematycznie nadużywany dla zamykania dyskusji.

[wiesia140]

to zależy , kto co przez to rozumie

[katriel]

> I ja bym się zastanowiła, jaki to skutek wywrze na jego psychikę i religijność
> , jeśli zostanie zmuszony do podporządkowania się bzdurnym - tak, bzdurnym - wy
> mogom (o ile sam za takie je uważa - tak zrozumialam; jesli nie, oczywiście syt
> uacja jest inna).
> Łamanie ludziom charakterów to nie jest droga do wychowania dojrzałych chrześci
> jan.

Jeśli zostanie zmuszony, to - moim zdaniem - fatalny.
Natomiast, no, człowiek może z własnej i nieprzymuszonej woli podporządkować
się najbzdurniejszym nawet wymogom, traktując to jako cenę za coś, na czym
mu zależy. I - jak rozumiem - synowi Verdany zależy na bierzmowaniu. I jest tutaj
chyba jakaś rola dla rodziców: żeby, z jednej strony, upewnić syna, że ma prawo
postrzegać wymagania księdza jako bzdurne (o ile tak je postrzega), a z drugiej,
że jeśli zdecyduje się podporządkować, to ma ze strony rodziny pełne wsparcie
(moralne i logistyczne, na ile to możliwe) oraz szacunek i zrozumienie.

[wiesia140]

a z drugiej,
że jeśli zdecyduje się podporządkować, to ma ze strony rodziny pełne wsparcie
(moralne i logistyczne, na ile to możliwe) oraz szacunek i zrozumienie.

i tu jest pies pogrzebany jak mówią...

[mary_ann]

katriel napisała:
.
> Natomiast, no, człowiek może z własnej i nieprzymuszonej woli podporządkować
> się najbzdurniejszym nawet wymogom, traktując to jako cenę za coś, na czym
> mu zależy. I - jak rozumiem - synowi Verdany zależy na bierzmowaniu. I jest tut
> aj
> chyba jakaś rola dla rodziców: żeby, z jednej strony, upewnić syna, że ma prawo
> postrzegać wymagania księdza jako bzdurne (o ile tak je postrzega), a z drugiej
> ,
> że jeśli zdecyduje się podporządkować, to ma ze strony rodziny pełne wsparcie
> (moralne i logistyczne, na ile to możliwe) oraz szacunek i zrozumienie

Pełna zgoda.
A z jakim obrazem kościoła z tego wyjdzie, to już insza inszość. I tu też chyba rodzina będzie musiała sytuację ratować - półateistyczna rodzina zresztą, zabawny paradoks

Eech, któryż to już raz przypominają się słynne słowa Tischnera o proboszczu i Marksie...

[wiesia140]

jeśli chodzi tam dla Boga , to sobie poradzi i nie zrazi się do kościoła, jakoś to sobie poukłada,
poza tym u niektórych obraz kościoła podlega różnym modyfikacjom .


" Przyjdźcie do mnie wszyscy, którzy utrudzeni jesteście , a ja was pokrzepię" www.jezuufamtobie.pl/

[twoj_aniol_stroz]

Powiem tak: nie umiem zliczyć ile razy polecenia mojego kierownika duchowego wydawały mi się absurdalne, szalone, w najlepszym razie niemożliwe do zrealizowania I co? Ano za każdym razem to on miał rację! Na tym rzecz polega, że czasem coś się wydaje głupie i absurdalne a w ostatecznym rozrachunku okazuje się, że to był najgenialniejszy pomysł, który okazał się strzałem w dziesiątkę.
Z synem Verdany może być dokładnie tak samo. Pozornie absurdalne wymaganie księdza może dać ogrom dobra dzieciom Verdany w postaci nauki szanowania cudzych pragnień i dostrzegania, że można pomóc komuś bliskiemu niezależnie od tego czy się z tym kimś zgadzamy, czy nie. Pomagamy tylko dlatego, że dla kogoś jego marzenie, czy dążenie jest dla niego ważne.

[twoj_aniol_stroz]

To nie jest łamanie charakterów, bez przesady. Dziecko na swojej drodze spotyka różnych ludzi, z różnymi wymaganiami natomiast my rodzice musimy się zastanowić co dla naszego dziecka jest lepsze: czy buntowanie go z jednoczesnym sztywnym trzymaniem się wcześniej ustalonych ramówek dnia, czy rozumienie dziecka i pójście mu na rękę tak by nie musiał dokonywać wyboru pomiędzy rodziną a Mszą Św?
Rzecz w tym, żeby dziecko wspierać i pomagać mu przetrwać trudny czas.

[mary_ann]

twoj_aniol_stroz napisała:

> To nie jest łamanie charakterów, bez przesady. Dziecko na swojej drodze spotyka
> różnych
ludzi, z różnymi wymaganiami

Ale nie jest obojętne, gdzie się to dzieje. Jeśli bzdurne polecenia wydaje i egzekwuje na mocy służbowej podległości niemądry szef w pracy, to pół biedy. Jeśli posłuszeństwo wobec własnego widzimisię przemocą biurokratyczną (podpis) wymusza przedstawiciel kościoła, który jednocześnie serwuje piękne formułki o miłości Boga, godności dziecka Bożego i sumieniu, to straty moralne są zdecydowanie większe.

[twoj_aniol_stroz]

Spokojnie, nie zapominaj, że tu jednak Duch Św działa i wie lepiej Natomiast jedno jest niezmiernie istotne i na tym nalezy się skupić: młody człowiek ma rodzinę i ta rodzina powinna być dla niego wsparciem i pomóc mu w realizacji jego dążeń.

[verdana]

Tu Ci powiem szczerze, bo co będę ukrywać. Nie. Najstarszy syn ma zajęcia po poludniu takze przez część niedziel, ma narzeczoną i ani on, ani ja wcale nie jesteśmy zwolennikami bierzmowania. Podoprzadkowywalam sie chodzeniu do Kościola przez męża ze starszymi dziećmi cale lata - w soboty pracowalam, w niedziele chodziłam sama na spacer z małym dzieckiem. Gdyby syn w ogóle nie mogł iść do koscioła - OK, trudno. Moje starsze dzieci nie zmienią planów- i chyba słusznie.

[wiesia140]

a o teraz już mamy pełny obraz , tak jak myślałam
A nie odbierasz tego trochę jako ograniczanie wyboru dziecku, bo to by było trochę nie w porządku ... córce nie ograniczałaś wyboru, starszemu też nie ( sam się wykluczył).

[wiesia140]

to nie jest złośliwość tylko luźne gdybanie

[twoj_aniol_stroz]

Oczywiście jest to Twój wybór. Natomiast uważam, że przynajmniej w co drugą niedzielę plan dnia mógłby się nieco zmienić by pomóc synowi. To mogłaby być nawet dodatkowa nauka dla syna czym jest kompromis. Nauka szanowania cudzych marzeń, poglądów, dążeń nawet w sytuacji gdy my się z nimi nie zgadzamy. Myślę, że zarówno dla młodszego syna jak również dla starszego mogłaby to być cenna lekcja. Dla Ciebie i starszego syna bierzmowanie jest zbędnym rytuałem, dla młodszego syna jest czymś ważnym (czemu się nie dziwię i podziwiam jego mądrość i dojrzałość). No i tu sobie myślę, że w rodzinie nie zawsze mamy podobne poglądy, nie zawsze się zgadzamy, ale szanujemy siebie i wspieramy.

[wiesia140]

szacunek jest potrzeny, bez tego nic nie będzie , można dużo ugrać , ale wiele też stracić i nie mówię tu o spotkaniach rodzinnych , bo te da się nadrobić.

[verdana]

Myslałam o tym od wczoraj - i chyba już wiem, gdzie lezy najwiekszy problem.
W hierarchii waznosci i w tym, czy powinnam uznać, ze moja hierarchia wazności i to , co uznaję w wychowaniu za najbardziej istotne powinno zostać podporzadkowane temu, czego nie uwazam za istotne...
Wiem, ze nielatwo zrozumieć czyjeś, zupelnie inne od naszych wybory i priorytety. Ale, Aniele - wyobraź sobie,z e Twoj syn przychodzi do Ciebie i mowi, ze jest zdecydowany, aby robić coś bardzo wąznego i szlachetnego - co Ty jak najbardziej aprobujesz, chioć zupełnie Ci na tym nie zależy. Tylko jest jeden drobiazg - w ramach wsparcia cała rodzina musi zmienić plany, na przykład co druga niedzielę ani syn, ani Ty nie będziesz mogła iść do koscioła. Albo - zeby bylo mniej drastycznie - na obiad do swojej mamy, dla ktorej te wizyty sa bardzo wazne.
czy uznalabyś, ze masz obowiązek się dostosować, aby pomóc synowi, momo ze sama zrobisz cos, co uwazasz za niewłasciwe? I czy to, ze syn przez dłuższy czas bedzie wiedział, że wazniejsze jest to, co on robi, od tego co robi reszta rodziny jest wychowawcze? Ze inni ludzie są mniej wazni? Przeciez tu nie chodzi o cos materialnego, tylko o spotkania z rodziną.
Starszemu synowi, ktory jest dorosly nie zamierzam udzielać lekcji, nie bardzo zresztą rozumiem, na czym ta lekcja mialaby polegać? Na tym, ze powinien zdac sobie sprawę, ze spotkania rodzinne są nieistotne, a kotakt z bratem - drugorzedny? Problem w tym, ze to jest sprzeczne z moim systemem wartosci.
No i kompromis doskonały to chodzenie na mszę wieczorem.

[kasiagleb]

verdana napisała:

> Myslałam o tym od wczoraj - i chyba już wiem, gdzie lezy najwiekszy problem.
> W hierarchii waznosci i w tym, czy powinnam uznać, ze moja hierarchia wazności
> i to , co uznaję w wychowaniu za najbardziej istotne powinno zostać podporzadko
> wane temu, czego nie uwazam za istotne...

A może by tak zostawić na chwilę tę hierarchię ważności i tego co uznaję za słuszne.
Może by tak nie wychodzić z założenia że syn to, a córka tamto a ja jeszcze co innego
i na pewno sie nie da.
Jak czytam to co piszesz, to bardzo podoba mi się jedna rzecz.
Duża rodzina, każdy zabiegany, kazdy ma masę spraw a pomimo tego udaje się
wspólnie spędzić czas. To oznacza, że umiecie ze sobą rozmawiać i znajdować rozwiązania.
Popatrz, doszła TYLKO jedna rzecz, ważna dla Twojego Syna. Jedna rzecz, która
zajmuje TYLKO godzinę. I jest to sytuacja przejściowa. Trzeba wytrwać TYLKO do maja.
Może tak warto usiąść razem i temat przegadać? Może rozwiazanie uda się znaleźć szybiej niz myślisz? Bo rozważanie teoretyczne i wmawianie sobie, że się nie da, do niczego nie prowadzi.
Dajcie sobie szansę. Może się przecież okazać, że Twój Syn dokonuje właśnie najważniejszego wyboru w swoim życiu.

[verdana]

Wiem, wiem, ze marudze, ale moje starsze dzieci z nami nie mieszkaą. W demestrze letnim nie będzie już przychodził najstarszy (ma zajęcia), po wakacjach prawdopodobnie zamieszka z narzeczoną. Ja też nie wiem, czy w przyszlym semestrze będę pracowac w niedziele, czy nie - dosyć czeto pracuję.
Tak więc od lat staram się wykorzystać możliwośc spędzenia czasu razem, kiedy się da. To nie jest sytuacjia, gdy rodzina mieszka razem - raczej taka, jak wtedy, gdy dzieci jezdżą na obiad do rodziców i spędzają z nimi jedno przedpołudnie. To nie jest temat do przegadania, bo moje starsze dzieci to fajne dzieci i powiedza "trudno, trzeba to trzeba" - i rodzina nie będzie się spotykać.
Problem w tym, ze ja tez dokonuję wyboru - i nie dokonam wyboru, ktory uwazam za zdecydowanie bardzo niedobry dla rodziny. Zastanawiam się, czy można ode mnie wymagać, abym zrobila coś, co uwazam za zle - nie po to, aby mój syn przystąpił do bierzmowania, ale po to, by spełnił wymagania księdza, ktory jak niektorzy twierdzą, nie ma nawet racji...

[twoj_aniol_stroz]

No to po kolei, tyle, że od tyłu
Nie Ty udzielasz lekcji, sama sytuacja dla syna może być lekcją tego, że warto czasem odrobinę zmienić plan, bo ktoś czegoś pragnie. To nie Ty będziesz uczyć, ale życie i zaistniała sytuacja
A teraz kolejna kwestia: gdyby zdarzyła się sytuacja którą opisujesz to mogę powiedzieć hipotetycznie jak bym zareagowała. Przede wszystkim bym solidnie przemyślała, jak można sprawę ułożyć, po drugie porozmawiałabym z mamą, że jej wnukowi bardzo zależy na tym czymś i musimy jakoś to wszystko zorganizować tak, żeby wszystkim było w miarę wygodnie. Natomiast doskonale zdaję sobie sprawę z tego, że wiemy o nas tyle ile nas sprawdzono i to co napisałam powyżej to tylko gdybanie, a jak zareagowałabym faktycznie to nie wiem Wiem jak chciałabym zareagować.
Trzecia sprawa to kwestia, czy wychowawcze jest by cała rodzina podporzadkowywała się jednej osobie. Wszystko zalezy od tego jak to zostanie przedstawione reszcie rodziny i czy jest to nagminne, czy raczej się nie zdarza.
To nie jest tak, że syn będzie wiedział, że ważniejsze jest to co on robi od reszty rodziny, że ich sprawy sa mniej ważne. Znów kwestia przekazu. Jeśli informujemy, że właśnie dlatego, że bierzmowanie jest dla niego tak istotne my postaramy się choć trochę mu ułatwić życie, że robimy to, ponieważ go kochamy to tylko wzmacniamy jego poczucie własnej wartości. Natomiast jeśli to się odbywa na zasadzie, bo młody sobie życzy to reszta się podporządkuje to wówczas jest niewychowawcze. Podobnie będzie gdy powiemy, że co prawda uważamy jego dązenie za fanaberię, księdza za idiotę, ale niech mu będzie to to także będzie bardzo niewychowawcze.
No i na koniec kwestia priorytetów. To trudny temat zwłaszcza gdy dotyczy kwestii najistotniejszej w życiu chrześcijanina, czyli Boga. Rozumiem, że dla ateisty Bóg nie będzie miał znaczenia, natomiast dla mnie, jako osoby wierzącej jest to ogromnie ważne i zrobiłabym bardzo dużo by ułatwić dziecku poznawanie Boga.

[verdana]

Nie ulega dla mnie wątpliwości, ze Ty robiac wszystko, aby dziecko moglo chodzic swobodnie do kosciola w najlepszych godzinach, zrobiłabyś bardzo dobrze i ze powinnaś tak zrobić. Nie tylko to rozumiem, ale szczerze - popieram calym sercem. Zrobilabyś coś, o czym wiesz, ze jest dobre, coś, z czym się z calego serca zgadzasz, co chcesz przekazać swoim dzieciom. I tak własnie powinno być.
Teraz spróbuj zrozumieć mnie - ja, robiąc to samo co Ty, zrobilabym coś, co uznaję za niesłuszne i niewychowawcze. Podjęłabym decyzję wbrew swojemu sumieniu, będac przeknana, ze to co robię jest niedobre. Nie złe, to za duzo powiedziane, ale szkodliwe i zaszkodzi także mojemu synowi. Bo dla mnie wazniejszy jest jego kontakt z rodzeństwem, niż, now wlasnie, nie bierzmowanie, ale chodzenie do kościoła w okreslonej godzinie, a nie wtedy, gdy chce i moze chodzić.
Pomijając taka kwestię, ze moj syn chce nie tylko przystąpić do bierzmowania, ale widzieć swojego brata i siostrę. To nie jest "kosciół albo kino".
Mam wr5ażenie, że u nas w rodzinie rezygnacja z przyjemnosci, bo ktoś ma inne plany jest rzeczą zupelnie zwyczajną i nikt z tego problemu nie robi. Ale nie mowimy tu o rezygnacji z rozrywki,a wcale nie jestem pewna, czy syn uznałby za "ulatwienie mu zycia" fakt, ze nie ma czasu pogadać raz w tygodniu z rodzenstwem. Ułatwieniem byloby, gdyby te niedzielne przedpoludnia (zresztą zdecydowanie nie coniedzielne) byly obowiązkiem, z ktorego mogę go zwolnić przy współudziale rodziny - a nie mialy nic wspolnego z przywiązaniem do siostry, ktora niedawno sie wyprowadzila...
Można by uznać to za wyrzeczenie - nie spotkam się z siostrą, pójdę do kosciola. Mam jednak watpliwosci co do racjonalnosci takich wyrzeczeń.

[twoj_aniol_stroz]

Właśnie dlatego mówię, że reorganizacja choć w minimalnym stopniu pomogłaby w rozwiązaniu problemu. Oczywiście, że rezygnacja ze spotkań z rodziną jest zła i nikt tego nie wymaga, natomiast sama piszesz, że nie w każdą niedzielę odbywa się rodzinne spotkanie, więc już część niedziel można tak przetasować by była możliwość uczestniczenia syna w porannej Mszy Św.
I jeszcze kwestia tego chodzenia na Mszę o określonej godzinie. Czy jest Msza specjalnie dedykowana kandydatom do bierzmowania, czy obojętne na którą godzinę, byle przed obiadem?

[verdana]

Ale w te niedziele on czasem (nie za kazdym razem, fakt) chodzi na 12 i nie ma w ogole problemu, to żadnego przetasowania nie wymaga. Problem jest tylko przy pozostalych - czyli zaszlo pewne nieporozumienie.
Msza jest obojetnie na ktorą - nie ma specjalnej.

[twoj_aniol_stroz]

No dobrze, a jak wygląda uczestnictwo taty w Mszach Św? Co on na ten temat myśli?

[verdana]

Ojciec chodzi z synem, ale zdecydowanie jest mu wszystko jedno kiedy. Byle nie na ósmą rano w niedzielę

[twoj_aniol_stroz]

Tak sobie rozmyślam nad tą całą sytuacją. Niewątpliwie jest tak, że młody człowiek jest bardzo krytycznie nastawiony do otaczającego go świata, jest wyczulony na wszelką niesprawiedliwość, absurdalność itd. Nie wiem jaki jest ksiądz, który przygotowuje Twojego syna do Sakramentu Bierzmowania. Natomiast nie tyle skupiałabym się na samych wymaganiach księdza, co na faktycznej wierze syna. Napisałaś powyżej, że Bóg nie jest u syna na pierwszym miejscu i w sumie tu bym się może nie tyle martwiła co zastanowiła dlaczego tak się dzieje. Być może jest to niewłaściwa Twoja ocena sytuacji, a być może faktycznie tak jest. Jeśli jest tak faktycznie to warto temat przemyśleć. Pierwsza podstawowa kwestia, która tu być może nie wystarczająco mocno wyszła, to fakt, że wiara powinna być wyborem, wolnym wyborem ze względu na Jezusa i Jego dar dla nas w postaci śmierci i zmartwychwstania. To nie powinno być tak, że chodze na Mszę, bo muszę, bo tak wypada, bo ktoś tego ode mnie oczekuje. Nie twierdzę, że to łatwe, ale pamiętam czas kiedy się z tym zmagałam i pamiętam, że wtedy to co mnie trzymało przy niedzielnej Mszy to spełnianie obowiązku, ale jednocześnie zarówno w spowiedzi jak i w moich poszukiwaniach i modlitwach był temat pragnienia Mszy Św obecny. Otrzymałam tę łaskę, że teraz czekam na Mszę, jest dla mnie radością. I tu wcale nie chodzi o księdza i jego wymagania, ale o to co faktycznie siedzi w sercu syna. Mam nieodparte wrażenie, że temat sobotniej Mszy Św jest tu tylko częścią całego zestawu, który trzeba przemyśleć.
Jeśli syn teraz zmaga się wyłącznie z wymaganiami księdza to w sumie bym się nie martwiła, tłumaczyłabym synowi dlaczego akurat niedziela, starałabym się go po prostu wspierać i tyle. Natomiast jeśli problem jest głębszy, jeśli wiara syna jest wyłącznie rytuałem, to wówczas bym się zastanowiła skąd się to bierze i wtedy starałabym się pomóc. Osobie wierzącej poradziłabym też modlitwę za syna, bo to jest bardzo ważne. Nie mniej jednak wymagania księdza są tu sprawą wtórną, bo przecież nie jest tak, a przynajmniej nie powinno być tak, że wierzymy, bo nam ksiądz każe

[wiesia140]

I ja też mam takie wrażenie ,że to nie jest ,że tak powiem "główny punkt programu" porozmawiajcie o tym szczerze jesli się boisz ,że utraci wiarę popros męża , żeby wspólnie z synem prosili w modlitwie o łaskę wytrwania.

[verdana]

Ale przecież ja się nie boję, ze on straci wiarę, bo to byłoby z mojej strony absurdalne - nie uwazacie? Boję się, ze bedzie wrogiem kościoła, a tego akurat bym nie chciała.

[twoj_aniol_stroz]

No to Ci odpowiem jako osoba wierząca. Otóż Bóg znajdzie drogę do absolutnie każdego człowieka, inna sprawa czy ów człowiek wykaże odrobinę dobrej woli by zechcieć wysłuchać Boga. Oczywiście, że na naszej drodze stają ludzie, którzy do Boga zbliżają lub oddalają, ale to każdy człowiek sam indywidualnie będzie odpowiadał z miłości do Boga i tego co zrobił by mimo wszystko być Bogu wiernym.

do Verdany - pyt. natury logistycznej

[mary_ann]

Verdano, a czy nie byłaby jakimś wyjściem zmiana parafii? Nie wszystkie przecież narzucają kandydatom porę mszy...
Nie wiem, kiedy jest bierzmowanie, ale jeśli np. dopiero na Zesłanie Ducha św., to macie jeszcze dużo czasu.

(aaa, Ty dzisiaj w pracy jesteś))

[wiesia140]

To ja też dla usystematyzowania i porządku to wkleję wrzucę
Przykazanie koscielne: 1. W niedziele i święta nakazane uczestniczyć we Mszy świętej i powstrzymać się od prac niekoniecznych.

jedno z dwojga

[mary_ann]

wiesia140 napisała:

> To ja też dla usystematyzowania i porządku to wkleję wrzucę
> Przykazanie koscielne: 1. W niedziele i święta nakazane uczestniczyć we Mszy św
> iętej i powstrzymać się od prac niekoniecznych.

Wiesiu, no to jedno z dwojga:

albo niedzielę w w/w przykazaniu należy rozumieć liturgicznie a nie kalendarzowo, albo KK stworzył kanon sprzeczny z własnym przykazaniem (przypomnę, że w kanonie nic nie ma o przyczynach nadzwyczajnych).
Jak to złożyć do kupy, to chyba nieuchronnie wychodzi nam pierwsza wersja

[wiesia140]

na portalu wiara pl była ta sama kwestia


Bardzo proszę o odpowiedź na poniższe pytanie dotyczące niedzielnej mszy świętej odprawianej w sobotę wieczorem. Kodeks Prawa Kanonicznego stwierdza, że obowiązkowi uczestnictwa we mszy świętej w niedzielę, czyni zadość ten, kto uczestniczy w niej w sobotę wieczorem, nie określając dodatkowych warunków. Tymczasem wiele razy słyszałem, jak księża ogłaszali, że uczestnictwo w tej niedzielnej mszy świętej odprawianej w sobotę, jest spełnieniem obowiązku uczestnictwa we mszy świętej niedzielnej, tylko w przypadku, gdy ważne powody uniemożliwiają wykonanie obowiązku uczestnictwa we mszy świętej w niedzielę. Proszę zatem o udzielenie wyjaśnienia, czy jeżeli ktoś uczestniczy w niedzielnej mszy świętej w sobotę tylko i wyłącznie z powodu wolnego wyboru, nie uwarunkowanego jakimkolwiek ważnym powodem, to czy spełnia obowiązek?



Kanon 1247 ukazując właściwe przeżywanie niedzieli wymienia nie tylko obowiązek uczestniczenia we Mszy św., lecz także równocześnie powstrzymywanie się od prac i zajęć, które utrudniają oddawanie Bogu czci, przeżywanie radości właściwej dniowi Pańskiemu oraz korzystanie z należnego odpoczynku duchowego i fizycznego. Stąd przed uczestniczeniem w sobotę wieczorem na Mszy św. niedzielnej powinniśmy postawić sobie zawsze pytanie: w jaki sposób podkreślę religijny fakt przeżywania niedzieli? Szczególnie mocno to pytanie i sposób realizacji powinien się pojawić skoro nie mam szczególnego powodu, aby zrezygnować ze Mszy św. w niedzielę i uczestniczyć w niej w sobotę wieczorem. Ściśle rzecz biorąc nie ma formalnego zakazu uczestniczenia bez wyraźnego powodu na Mszy św. niedzielnej w sobotę wieczorem, jednak zawsze należałoby podkreślić w sposób religijny przeżywanie niedzieli (np. szczególna wspólna modlitwa rodzinna w domu — chodzi przecież także o wspólnotowe doświadczanie radości ze Zmartwychwstania Chrystusa).

Komentatorzy Prawa Kanonicznego podkreślają też, że częste przekładanie na sobotę wieczorem Mszy św. niedzielnej (nawet przy podkreślaniu innym sposobem religijnego przeżycia niedzieli) łatwo prowadzić może do zeświecczenia niedzieli która jest Dniem Radości ze Zmartwychwstania Chrystusa.

Ks. Piotr Wencel



Proszę uwzględnić dwa aspekty tego problemu:

1. Aspekt jurydyczny, prawniczy — prawo kanoniczne określa, że Msza św. z formularza niedzielnego odprawiana w sobotę wieczorem powinna być zwyczajną praktyką we wszystkich parafiach. Są jeszcze parafie, które mają swoje „własne praktyki”. I wtedy kłóci się intencja uczestnika Mszy św. z intencją takiego proboszcza.

Niestety aspekt jurydyczny wyznacza jakby tylko minimum. Obowiązek „zaliczenia” Mszy św. odległy jest od słów Chrystusa: „Gorąco pragnąłem spożyć z wami tę Paschę” oraz „Przyjdźcie do mnie wszyscy którzy utrudzeni jesteście, a Ja was pokrzepię” i ” Nie nazywam was sługami, ale przyjaciółmi”.

2. Aspekt historyczno–kulturowy — nasza europejska miara czasu mierzy dzień od północy do północy. W kulturze semickiej, tak jak Jezus osobiście to przeżywał, czas był od wieczora do wieczora (miara księżyca). Dlatego np. Jezus zasiadł do ostatniej wieczerzy nie w czwartek, choć mówimy „Wielki Czwartek”. Ostatnia Wieczerza i Śmierć na Golgocie były tego samego dnia, 15 nizan: wieczerza otwierała tę tajemnicę, a Golgota ją „wypełniała” — wykonało się. Zaraz potem zaczynała się sobota, dlatego śpieszono się z pogrzebem. Kościół podobnie przeżywa uroczystości i niedzielę: z wigilią, czyli czuwaniem. Każdy kapłan i ci którzy mówią brewiarz, zgodnie z tą tradycją w sobotę popołudniu mówią już pierwsze nieszpory niedzielne.

Ks. Andrzej Panasiuk



Przesyłam fragment artykułu Aby msza była „świętsza”, który ukazał się w kwartalniku Homo Dei, nr2/2001 dotyczšcy sobotniej mszy niedzielnej.

Marek Przepiórka
O wyższości niedzielnej mszy niedzielnej nad sobotnią mszą niedzielną

Gdybym nie znał Kopernikowego odkrycia, to widząc słońce wstępujące z jednej strony horyzontu a zachodzące na przeciwległej, sądziłbym, zgodnie ze zdrowym rozsądkiem, że obraca się ono dookoła ziemi, w co też powszechnie wierzono przez stulecia. Gdybym nie znał soborowych idei, które przekazano mi na katechezach we wspólnocie neokatechumenalnej, sądziłbym, zgodnie ze zdrowym rozsądkiem, że Kościół dopuścił odprawianie niedzielnej mszy już w sobotę wieczorem, aby ułatwić wiernym uczestnictwo w świętej Ofierze, podobnie jak ułatwił przyjmowanie komunii, znosząc surowy post eucharystyczny (obowiązywało bycie na czczo). Aby jednak pozostać w zgodzie z sumieniem, uważałbym, że nie mogę nadużywać tego udogodnienia i sobotę powinienem traktować tylko awaryjnie, gdy ważne powody uniemożliwiają mi pójście do kościoła w niedzielę.

I tak się też powszechnie sądzi, słyszałem nawet kapłanów pouczających w ten sposób swoją trzódkę, słyszałem długie i żarliwe debaty prowadzone w katolickim radiu o wyższości niedzielnej mszy niedzielnej nad sobotnią mszą niedzielną. A przecież takie rozumowanie nie ma nic wspólnego z duchem Soboru.

Kościół odprawia pierwszą niedzielną eucharystię już w sobotę wieczorem (jak również nieszpory), aby powrócić do źródeł, do pra-eucharystii, jaką była żydowska Pascha. I pierwsi chrześcijanie o tej właśnie porze zbierali się przy Stole Pańskim, czego ślad znajdujemy w Dziejach (20, 7-13). Z tego tekstu wynika wyraźnie, że łamanie chleba rozpoczęło się wieczorem i trwało aż do świtania. Na Drodze Neokatechumenalnej, która w Kościele najmocniej chyba poszła z powiewem ducha soborowego, najbardziej uroczyste eucharystie (np. Niedziela Zmartwychwstania) celebruje się również od soboty wieczorem aż do świtania i ma to bardzo głęboki sens.

Zauważmy zresztą, że rok liturgiczny nie pokrywa się ze świeckim i także niedziela, dzień Pański rozpoczyna się już w sobotę od godz. 18, a nie od północy, nawiązując w ten sposób do tradycji żydowskiej, do ustalonego przez Stwórcę porządku: I tak upłynął wieczór i poranek — dzień pierwszy (Rdz 1,5). Również w zwykłym odczuciu — szczególnie wtedy, gdy sobota była jeszcze dniem pracującym — sobotni wieczór stanowi wejście w święto, w weekend. I są to najprzyjemniejsze, najcenniejsze godziny z całego tygodnia, wykorzystywane zwykle na rozrywkę, kino, dyskotekę; Bogu ofiarowuje się następnie godzinę z często nudnego niedzielnego przedpołudnia.

Inaczej jest we wspólnotach neokatechumenalnych, których członkowie gromadzą się w sobotni wieczór na uroczystej eucharystii, trwającej zazwyczaj od 20 do 22, rezygnując tym samym z wszelkich atrakcji, jakie oferuje im w tym czasie świat, z Panem wchodzą w niedzielę. I z tej perspektywy można by mówić o wyższości sobotniej mszy niedzielnej nad niedzielną mszą niedzielną, ale, oczywiście, taka licytacja nie ma najmniejszego sensu.

[mary_ann]

(Zjadło mi post, mam nadzieję, że nie będzie 2 razy to samo)

Wiesiu, ale komentarz ks. Wencla czy artykuł p. Przepiórki to są ich osobiste interpretacje kanonu, tzn. mają dokładnie ten sam status co Twoja czy moja opinia To tylko głos w dyskusji, a nie wykładnia magisterium.

Kanon mówi to, co mówi i jako wykładnia zdania KK w dyskutowanej kwestii jest rozstrzygający.

[wiesia140]

wiem o tym

p.s. dziękuję za artykuł Przepiórki!

[mary_ann]

Zapomnialam napisać:
artykuł Przepiórki b. ciekawy - dziękuję, Wiesiu!
Miałam podobne refleksje, gdy zdarzało mi się chodzić na msze w soboty - odpowiadało mi rozpoczynania niedzieli Eucharystią (rano jestem nie do życia), a poza tym czułam się jakoś bliżej "tamtej" kulturowej rzeczywistości.

[wiesia140]

ten artykuł też nie jest wiążący sam autor , podkreśla ,że sobota wieczór to powinno być właściwie wyciszenie i przygotowanie przed niedzielną mszą, i absolutne nie mówi ,że to można mszę niedzielną można zastąpić.

[wiesia140]

Tak ja to rozumiem i zamierzam baczniej zwracać uwagę u siebie.

[kasiagleb]

Wiecie co, wydaje mi się, że sprawa jest dość skomplikowana. Nie chodzi tu o to, żeby tego młodego człowieka postawić pod ściana i powiedzieć, jesteś zły, za mało kochasz Boga, nie stosujesz się do wymagań księdza a my to jesteśmy lepsi. Każdy z nas ma inną drogę do Boga, każdy szuka Go na swój sposób, każdy z nas jest na innym etapie.
Jeśli ten chłopak, chce świadomie przystąpić do sakramentu bierzmowania, to znaczy, że ten Bóg w Jego życiu jest. Może na dziś stać Go tylko na tyle, ale w sytuacji jakiej jest, to moze być bardzo dużo.
To co chyba nalezy teraz zrobić, to po pierwsze dac Mu wsparcie. I nie wymagac tego wsparcia tylko od księdza i Pana Boga, ale tez od siebie. Rodzina powinna sie wspierać, nawet jeśli tego pragnienia syna czy brata nie rozumie. Jeśli się kochamy, to do czegoś zobowiązuje.
Ale jeśli widzimy jednocześnie, że w sercu tego czlowieka toczy się walka, którą nie zawsze wygrywa, że szuka czasem winy poza sobą a nie widzi jej w sobie, to trzeba też podkreślić,
że błądzi, nie poklepywac po plecach tłumacząc, że inni tez tak robia.
Uświadomić Mu, że On był, jest i bedzie dla Boga najważniejszy. To właśnie Jego tak bardzo kocha, że wydal na śmierć za Niego, własnego Syna. I właśnie ten Bóg, ten Ojciec, czeka na Niego w niedzielę na Mszy Św i chce Mu dac SIEBIE. I jest Mu po prostu przykro, kiedy w niedzielę, w Dzień Pański, wskazuję Mu sie miejsce w szeregu. Ostatnie miejsce, a czasem tego miejsca po prostu nie ma. Wlaśnie prowokowac do tego żeby zadawał sobie pytania: kim jest dla mnie Bóg i dlaczego Go wybieram. To są trudne pytania i czasem bolesne. Ale musi na nie odpowiedzieć zanim powie Bogu TAK, świadomie i dobrowolnie.
Trzeba Go wspierać i właściwie ukierunkować.

[wiesia140]

zgodnie ze zdrowym rozsądkiem, że obraca się ono dookoła ziemi, w co też powszechnie wierzono przez stulecia. Gdybym nie znał soborowych idei, które przekazano mi na katechezach we wspólnocie neokatechumenalnej, sądziłbym, zgodnie ze zdrowym rozsądkiem, że Kościół dopuścił odprawianie niedzielnej mszy już w sobotę wieczorem, aby ułatwić wiernym uczestnictwo w świętej Ofierze, podobnie jak ułatwił przyjmowanie komunii, znosząc surowy post eucharystyczny (obowiązywało bycie na czczo). Aby jednak pozostać w zgodzie z sumieniem, uważałbym, że nie mogę nadużywać tego udogodnienia i sobotę powinienem traktować tylko awaryjnie, gdy ważne powody uniemożliwiają mi pójście do kościoła w niedzielę.

Czy mogłabys nam przybliżyć te soborowe idee odnosnie mszy niedzielnej , bardzo dużo by to wniosło?

[wiesia140]

Dobranoc państwu

Prośba o wyjaśnienie

[sulla]

Bo mnie to drąży od wczoraj - dlaczego właściwie katolik nie powinien chodzić na Msze wieczorne niedzielne?
Bo ja mam tu poważny problem - teoretycznie jest tak, że w niedzielę jest kilka Mszy, ale w praktyce jest tak, że katolik powinien chodzić tylko na Msze ranne? Czy to jest jakaś reguła, czy tylko wytyczne dla osób bierzmowanych? Nie rozumiem po prostu czemu syn Verdany nie może chodzić wieczorem w niedzielę na Mszę. Czy ktoś mi może wyjaśnić?

[wiesia140]

sulla tu nie chodzi o mszę wieczorną w niedzielę , bo niedziela jest cała do dyspozycji, chodzi o mszę wieczorną sobotnią , a ksiądz mu zasugerował w jego sytuacji ranną niedzielną.
" Przyjdźcie do mnie wszyscy, którzy utrudzeni jesteście , a ja was pokrzepię" www.jezuufamtobie.pl/

[wiesia140]

Chodzi o to ,żeby nie zeświecczyć niedzieli, bo takie niebezpieczeństwo istnieje , katolik już w sobotę wieczór powinien przygotowywać do spotkania niedzielnego z Chrystusem ( mam nadzieje ,że uda mi się zrealizować ,to co zaplanowałam ), poza tym jest jest inna rzecz Dzień Pański powinno się starać jak najbardziej przeżywać na modlitwie ,, wielbieniu , nie wykonując nie potrzebnych prac . Ilu z nas tak przeżywa niedziele , jak obserwuję to mało , a jeszcze mniej sobotę. Tu nie chodzi o godzinkę poświęconą Bogu , tu chodzi ,żeby Dzień był cały zakorzeniony w Nim. Wesprzyjcie mnie modlitwą dzisiaj może mi się uda.

[sulla]

Ale Verdana napisała, że syn chodził na Msze w niedziele wieczorem i ksiądz mu powiedział, że tak nie wolno, i dlatego syn zaczął chodzić w sobotę wieczorem. Czemu nie wolno w niedzielę wieczorem? - tego chciałabym się dowiedzieć.

Dla mnie jest oczywiste, że Bóg oczekuje od nas jednego dnia wyciszenia, refleksji, modlitwy, zwolnienia. Nie odbębniania nabożeństwa "bo trzeba". Myślę jednak, że akurat poranne spotkanie z rodziną nie jest czymś, co się kłoci ze świętowaniem dnia Pańskiego, którym w naszej kulturze jest akurat niedziela. Nie rozumiem, czemu syn Verdany nie mógłby rano spotkać się z rodziną, a po południu iść z ojcem na Mszę.

[mary_ann]

Dla mnie jest oczywiste, że Bóg oczekuje od nas jednego dnia wyciszenia, reflek
> sji, modlitwy, zwolnienia. Nie odbębniania nabożeństwa "bo trzeba". Myślę jedna
> k, że akurat poranne spotkanie z rodziną nie jest czymś, co się kłoci ze święto
> waniem dnia Pańskiego, którym w naszej kulturze jest akurat niedziela. Nie rozu
> miem, czemu syn Verdany nie mógłby rano spotkać się z rodziną, a po południu iś
> ć z ojcem na Mszę.

Myślę, że uchwyciłaś, Sullo, coś bardzo ważnego. Ja bym wręcz powiedziała, że - poza mszą - esencją niedzieli jest, po pierwsze, jej wyodrębnienie z porządku codzienności, po drugie - okazja odbudowania czy pogłębienia relacji, na które nie ma czasu w ciągu tygodnia. Wiesia piszę o "modlitwie i wielbieniu". Tak, ale najbardziej wielbimy Boga chyba w drugim człowieku.
Myślę, że pod tym względem wiele moglibyśmy się nauczyć od żydów, rygorystycznie przestrzegających ram szabatu i świętujących go właśnie w gronie rodzinnym.

[wiesia140]

sullo tu chodziło o chodzenie na sobotnią msze wieczorną , nie w niedzielę wieczorną

[sulla]

Verdana napisała tak:
"Toteż na niedzilene wieczorne bardzo często chodzi, częściej niż na sobotnie. Ale wieczorne też niedobre, okazało sie, bo ksiądz stwierdził, ze niedziele trzeba zaczynać z Bogiem, a nie czekać do wieczora. Wtedy zaczął chodzic w sobotę - a w sobotę też źle. "

I ja o to właśnie pytam.

[twoj_aniol_stroz]

Co siedzi w głowie księdza i dlaczego tak stawia wymagania nie wiem i nikt z nas nie wie. Natomiast myślę, że my wędrujemy kompletnie nie w tę stronę co trzeba w tej dyskusji. Wojna idzie o to czy ksiądz ma rację, czy nie, czy Kościół to stawia zbyt wygórowane wymagania, czy nie, natomiast umyka sedno problemu.
Syn Verdany chce przystąpić do bierzmowania, ksiądz postawił kandydatom określone warunki. Jak każdy sakrament także bierzmowanie nie jest obowiązkowe w Kościele, mimo to syn chce tego sakramentu i w związku z tym musi spełnić określone warunki jakie przed nim stoją. No i teraz powstaje problem ponieważ rodzina tego młodego człowieka niekoniecznie uważa za ważny ten sakrament, więc nie widzi powodu dla którego przez rok miałaby zmienić choć trochę swoje przyzwyczajenia by synowi ułatwić spełnienie wymagań by stać się w pełni dojrzałym chrześcijaninem.

[sulla]

Ja tam żadnej wojny nie toczę ani w tym, ani w innym temacie Ja się pytam, bo znam wielu katolików chodzących na Msze wieczorne w niedzielę, wiem, że Kościół Katolicki takie Msze praktykuje normalnie, i zdziwiło mnie, po co, skoro na takie Msze nie powinno się jednak chodzić. Bo tak zrozumiałam, ale pomyślałam, ze może jednak to nie jest tak jak zrozumiałam i dlatego właśnie postanowiłam dopytać.
Czyli rozumiem, że katolicy mogą chodzić na Msze wieczorne w niedziele swobodnie, w soboty mogą, o ile mają ważny powód, żeby nie iść w niedzielę, a tutaj mamy do czynienia nie z regułą ogólną, tylko z wymaganiami stawianymi osobie pragnącej przystąpić do bierzmowania, tak?

[twoj_aniol_stroz]

Tak Otóż, w Kościele często jest praktykowana taka zasada, że kandydaci do bierzmowania, czy pierwszej komunii mają specjalne Msze Św o określonej godzinie. Ma to swoje głębokie uzasadnienie, ponieważ wówczas zarówno kazanie jak i modlitwa powszechna, ogłoszenia parafialne itd sa dostosowane do potrzeb tej konkretnej grupy. U nas tak jest z syna komunią. Chodzimy na Msze o 16.00 i wówczas zbierają się dzieci tylko komunijne, bo dla nich ksiądz ma zawsze naukę ściśle związaną z tematem aktualnych katechez, po Mszy są spotkania dla rodziców, bo oni także uczestniczą w tych przygotowaniach itd. Z bierzmowaniem jest podobnie. To jest sakrament, gdzie szczególną rolę odgrywa Duch Św i istotne jest by trochę poznać tę Trzecią Osobę Trójcy Św

[mary_ann]

Ale Verdana chyba nie pisała, że syn ma chodzić na konkretną mszę dla kandydatów do bierzmowania...
Nie może to tylko być msza w sobotę wieczorem i w niedzielę wieczorem, czy tak, Verdano?

[twoj_aniol_stroz]

No dobrze, to tym lepiej dla młodzieży, że nie dostała takiej wytycznej. Niezależnie od tego, czy ma to być konkretna godzina, czy tylko poranna Msza Św to takie jest wymaganie i nie ma większego sensu walka z tym wymaganiem. Oczywiście można iść do księdza i próbować rozmawiać, ale tak naprawdę to przecież sakramenty nie są obowiązkowe i nie ma konieczności przystąpienia do nich tu i teraz w wieku 16 lat. Choć w przypadku syna Verdany myślę, że chłopak jest bardzo dojrzały i doskonale wie czego chce i bardzo dobrze.
To tak jak z kandydatem na kapłana - jemu tez stawiane są określone wymagania, które musi spełnić by stać się księdzem. Dyskusja z tymi wymaganiami jest bezsensowna - takie są i już. Z bierzmowaniem jest podobnie. Wymagania są i albo kandydat je spełnia, albo nie, natomiast tu nie jest kwestia tego, czy ksiądz ma rację, czy nie (bo nie wiemy tak naprawdę jak on argumentuje tę poranną Mszę Św - być może gdyby tu pisał to sprawa wyglądałaby zupełnie inaczej), tylko, czy rodzina chce pomóc młodemu człowiekowi osiągnąć cel, który sobie wyznaczył, czy ma w nosie pragnienia dziecka.

[verdana]

Jakoś studenci dziś na dyżur nie przychodza, więc siedzę przed komputerem.
Mam wiecej niż jedno dziecko. I o ile mogę powiedzieć sobie - podporzadkuję się życzeniom syna, on jest najważniejszy , to zdecydowanie nie mogę wymagać od moich dorosłych dzieci, aby podporzadkowały swoje zycie , spotkanie z narzeczoną czy pracę zawodową na przykład, bierzmowaniu brata. Mój syn pójdzie po obiedzie spotkać sie z dziewczyną, mója córka pójdzie do kina (to element jej pracy) - i z rodzinnego spotkania raz w tygodniu (mniej, bo najstarszy nie ma wolnych wszystkich niedziel) nici.
W dodatku musialabym te wymagania przedstawić synowi, ktory grzecznie siedzi cicho, ale po własnym bierzmowaniu najchętniej przekonałby brata, aby zrezygnował.

[twoj_aniol_stroz]

Myślę, że to nie kwestia wymagań, ale rozmowy, gdzie przedstawiamy problem i rozmawiamy nad rozwiązaniem. Nie dyskutujemy samej kwestii bierzmowania, bo skoro młodszy syn chce, to chce - rozmawiamy jak to logistycznie rozwiązać by choć w niektóre niedziele syn mógł pójść rano na Mszę Św. Uważam, że tu nie tyle chodzi o stawianie wymagań starszym dzieciom co o wskazanie, gdzie można bratu pomóc.
A dlaczego starszy brat chciałby przekonać młodszego do rezygnacji z tego sakramentu?

[verdana]

Bo kosciola nie lubi - między innymi własnie po swoim bierzmowaniu, zbieraniu podpisów i chodzeniu przez lata do Kosciola w niedzielę przed południem, co powodowało, ze żadnego dnia nie spędzaliśmy wspólnie całą rodziną.... Ale nie przekonuje, bo jest rozsadny i nie będzie kogos nawracał na wlasne poglądy.

[twoj_aniol_stroz]

No dobrze, ale bierzmowanie to sakrament, który co prawda jest udzielany w kościele, ale jest przede wszystkim niezmiernie istotny dla młodego człowieka. Jest umocnieniem jego wiary, podarowaniem mu Pomocy w postaci Ducha Św, jest to takie postawienie kropki nad i w wierze człowieka. To gdzie tu ksiądz tak naprawdę? A gdzie wspólnota w postaci Kościoła?
Kościół to nie tylko księża, to przede wszystkim wspólnota nas wszystkich.

[verdana]

Obawiam sie, ze nie dla 16-latka, który nie ma doswiadczenia życiowego, a przekonywany, ze niemal wszystko co robi , jest złe - traci zaufanie nie do jednego księdza, ale do instytucji.

[wiesia140]

może nie będzie tak źle

[wiesia140]

ja wiem ,że masz nieciekawe doświadczenia ze starszym , ale jak chłopak chce , a mówisz ,że chce, to sobie z tym poradzi , najważniejsze ,żeby nie brakło mu waszego wsparcia , owszem z jego wyborem nie musicie się zgadzać , ale szanować jak najbardziej, nie stawiaj mu wyboru wasza rodzina albo kościół to bardzo niebezpieczna droga, rozumiem trudniej się podporządkować pod kościół niż osobie wierzącej , ale uwierz mi warto w imię przyszłych kontaktów , niech młody wie ,że bez względu na to czy jego wybór będzie wam podobał ma wasze wsparcie ( głównie matki , bo to bardzo istotne).

[twoj_aniol_stroz]

No i właśnie tu dla rodziców jest solidne zadanie do wykonania. Wiem, że bardzo trudne, ale jednak da się to zrobić. Sama mam za sobą sytuację gdy ksiądz nagadał dziecku głupot a ja potem się biedziłam jak to odkręcić. Dało się odkręcić, mało tego ksiądz miał solidną lekcję wychowawczą na temat Pisma Św i wiary Nie była to łatwa rozmowa, bo z jednej strony wymagała dużo uwagi, gdyż ten ksiądz jednak uczy moje dziecko, a z drugiej nie było łatwo, bo jednak z definicji pozycja jest taka, że raczej to ja powinnam się uczyć od księdza, a nie na odwrót... Ale z pomocą Ducha Św dało radę. Tu myślę jest dobre zadanie dla taty, który mógłby temat z synem przegadać właśnie podpierając się Duchem Św

[verdana]

Tata niczego nie przegada, bowiem jedyne co tata, czlek niezwykle wprost spokojny i spolegliwy powiedział na opinię księdza to "To moze pójdziemy po prostu do innego koscioła, gdzie księża sa rozsadni?"
I poszli...

[twoj_aniol_stroz]

I tak też nie może być? W sensie, że chodzą do innego kościoła?
Czyli to nie jest tak, że syn chodzi w kazdą sobotę a nie niedzielę?
A jaki jest stosunek tych niedziel, gdzie jest spotkanie rodzinne uniemożliwiające bytność przedpołudniem na Mszy Św do tych kiedy syn jest na Mszy o 12?

[verdana]

na pierwszych zajęciach ksiądz powiedział, ze lepiej do własnej parafii. A nie, ze do innej nie wolno. Wiec decyzja jest taka - w niedzielę przed południem, w te niedziele, gdzi nie ma rodziny, albo jest w inny dzień (za tydzie na przyklad) syn będzie chodził do wlasnej parafii, a w pozostale - do innego kościola.
Stosunku niedziel nie liczylismy I spotkanie nie uniemozliwia niczego, tak naprawdę. Po prostu syn chce być z rodzeństwem - mógłby iść, ale nie chce. jakos nie wierzę, aby dobrze mu zrobilo wyrzeczenie sie i zamiast chetnego pójscia na msze, pójscie, gdy zdecydowanie wolałby byc gdzie indziej.
Moje starsze dzieci chodzily tak z ojcem do kościola w niedzielne przedpołudnia, co niedziala przez kilka lat - przez ktore nigdy nie bylismy razem na spacerze, albo byliśmy, ale bardzo króciutko. Ich niechęć do bywania w kosciele rosła systematycznie - a teraz nie chodzą wcale. Dlatego sadzę, ze zdecydowanie lepiej jest "nic na siłę", oczywiście pod warunkiem przestrzegania obowiązku ogólnego, jakim jest msza niedzielna.

[twoj_aniol_stroz]

Na dziś temat i tak trzeba zostawić. Decyzja podjęta i ok.
Natomiast kwestia, czy dzieci nie chodzą teraz do kościoła, bo kiedyś nie było spacerów to zupełnie inna bajka. To nie jest tak proste, niestety. Tylko, że to temat na osobny wątek, bardzo długi zresztą
Z mojego życia, z doświadczenia rozmów z różnymi ludźmi pogubionymi na drodze do Boga wynika, że odejście od wiary nigdy nie jest wyłącznie z jednego powodu, a już na 100% nigdy głównym powodem odejścia nie jest takie czy inne zachowanie księdza (oczywiście nie mówię tu o działaniach kalibru pedofilia). Ale myslę, że teraz dyskusja powinna poczekać, na razie dobre jest to, że sprawa została przemyślana, przeanalizowana i zostało wycięgniętych sporo wniosków, które gdzieś się tliły, ale były niewyartykułowane. Myślę, że to sobie musi teraz się uleżeć i potem możemy wrócić do rozmowy o niechęci dzieci do Kościoła, oczywiście jak będziesz miała na to ochotę

[verdana]

Moja córka nie odeszla od wiary - tylko od kościoła. To spora róznica. Pozostała osoba wierzącą, choć zapewne już nie katoliczką.

[sulla]

No to już wszystko wiem, dziękuję

[verdana]

Dokladnie tak jest. Rodzina nie chce zmienić tego, co uważa za niezykle cenne - i mlody człowiek ma problem.
Byc poslusznym ojcu i matce (no, matce raczej) czy księdzu?

[verdana]

Z ostatniej chwili.
Mój mąż poszedł jednak z ojcem na msze do wlasnej parafii.
Uslyszał, zeby więcej się w soboty nie pokazywał. Przyszedł wściekly.
Ksiedzu gratulujemy podejścia do mlodziezy.
Tym razem nie wytrzymala córka, ktora - choć wierzaca - powiedziała, że tylko tak dalej, juz ta parafia stracila dwoje wiernych i pracuje nad trzecim.

[verdana]

Sprostownie - syn, nie mąz.

[kasiagleb]

Verdano jest mi przykro. Naprawde. Ksiądz pewnie w dobrych intencjach zachował się, jak i mnie sie tu często zdarza, jak słoń w składzie porcelany. No trochę jak ten Jezus w Ewangelii
te stoły powywracał, ale co przystoi Bogu - człowiekowi niekoniecznie.
On chce, żeby twój syn zrozumiał, ze znalezienie godziny dla Boga w Dniu Pańskim jest niezwykle ważne, ale robi to w sposób niewłaściwy. Jest człowiekiem.
Ja rozumiem żal, rozczarownie, emocje. Ale człowiek i jego błędy nie mogą przesłaniać nam BOGA. Bo to dla Niego ma iść na te Msze św w niedzielę. Nie dla ksiedza.
Prosze podejdź do sprawy jak naukowiec. Nie możesz rozważać tylko wszystkich argumentów przeciw. Znajdź tez te elementy dla których warto się przez te pół roku przemęczyć. I poświęć temu dokładnie tyle samo wysiłku i uwagi co tym przeciw. Razem na pewno znajdziecie rozwiązanie. Czy warto z powodu jednego kapłana zamknąć dziecku drogę do otrzymania darów Ducha Świętego? Przecież temu dziciakowi teraz podwójnie ciężko. Bo nie wie czy wybrać Boga czy ulec emocjom i podporządkowac się matce.
Nie skupiajcie się w tej walce na księdzu, ale na Bogu i dziecku.

[verdana]

E, syn powiedział po prostu, ze będzie chodził w takim razie do innego koscioła.
Bóg jest wszedzie, a głupi księża - nie.

[mary_ann]

verdana napisała:

> E, syn powiedział po prostu, ze będzie chodził w takim razie do innego koscioła
> .
> Bóg jest wszedzie, a głupi księża - nie.

No, widzisz, mądre dziecię wychowałaś

[mary_ann]

Verdano, zmieńcie parafię (przedtem o to tylko pytałam, teraz nie mam większych wątpliwości).
Jeszcze powinno się dać. O ile syn jeszcze chce - mam nadzieję, że tak.

korekta

[mary_ann]

mary_ann napisała:

> Verdano, zmieńcie parafię (przedtem o to tylko pytałam, teraz nie mam większych
> wątpliwości).
> Jeszcze powinno się dać. O ile syn jeszcze chce - mam nadzieję, że tak.


Miałam na myśli nadzieję, że jeszcze chce przystąpić do Bierzmowania

[verdana]

Syn chce - parafii nie zmieni, po prostu będzie chodził do innych kosciołów, jeśli będzie miał zamiar iść w sobotni czy niedzielny wieczór. To moim zdaniem rozsadna decyzja.

[mary_ann]

verdana napisała:

> Syn chce - parafii nie zmieni, po prostu będzie chodził do innych kosciołów, je
> śli będzie miał zamiar iść w sobotni czy niedzielny wieczór. To moim zdaniem ro
> zsadna decyzja.

A musicie zbierać podpisy po mszy? Bo jeśli tak, to miejmy nadzieję, że ten "mądry inaczej" ksiądz uzna podpisy z innej parafii... U nas (przy I Komunii) to wymagało negocjacji.

[verdana]

Nie radziłabym, bo pójdę negocjować
Nie, myslę, że ksiązdz nie będzie zadowolony, ale podpisy uzna.

[11.jula]

Verdano, a czy rozmawiałaś z tym księdzem, lub proboszczem? Może wtedy by inaczej spojrzał na tą sytuację. Mój stosunek do niedzielnej Mszy św. jest już ogólnie znany i nie widzę potrzeby pisać tu cokolwiek na ten temat. Natomiast wielki szacun w Twoją stronę za to, że usiłujesz znaleźć pasujące wszystkim rozwiązanie, tym bardziej, że dla Ciebie to obca bajka. Nie wiem jakbym ja zareagowała, gdyby moja córka chciała np. w niedziele uczęszczać do zboru Świadków Jehowy i ja miałabym ją w tym wspierać i się podporządkować. Chyba nie umiała i nie chciałabym.
Ja bym na Twoim miejscu porozmawiała z tym księdzem (chyba że już rozmawiałaś, a mi to umknęło) lub proboszczem (o ile to nie ta sama osoba). Powinien docenić Twoje wysiłki, no ale jest tylko człowiekiem, a ludzie są różni.
Będę się modlić za was, wierzę, że Pan Bóg pomoże to wszystko poukładać.

[verdana]

Nie będę rozmawiać z księdzem. Primo - ksiądz zapewne uzna, ze jako osoba niewierzaca nie powinnam się wypowiadać , co dobre a co złe w koscielnych wymaganiach - i będzie miał rację. Secundo - uwazam, ze jeśli moj syn ma być dorosły w swoim kosciele, to musi sprawę zalatwić jak dorosły, czyli sam, bez pomocy mamy i taty. Teritio - jak znam siebie, to księdzu nawrzucem w końcu - i po co to komu

[mary_ann]

verdana napisała:
(...) Secundo - uwazam, ze jeśli moj syn ma być dorosły w s
> woim kosciele, to musi sprawę zalatwić jak dorosły, czyli sam, bez pomocy mamy
> i taty.

Verdano, chyba się powtarzam - jesteś bardzo mądrą matką

[verdana]

Miło mi
Ale kiedyś czytałam, ze pierworodny u małp umiera, bo matki nie umieją jeszcze się nim dobrze zajmować, sa dobrymi matkami dopiero przy kolejnych dzieciach. Mój pierworodny zyje, miewa się dobrze, ale mam wrazenie, ze to raczej cud, niz moja zasluga - był obiektem, na ktorym się raczej nieudolnie uczylam, co zresztą mi regularnie wypomina