Kosciol a polityka

[levine]

Od dawna nosilem sie z zamiarem rozpoczecia dyskusji na ten temat. Niech
okazja do tego bedzie ta oto krotka wiadomosc:
wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,2907860.html
To zdanie: "czynny udział w życiu politycznym jest obowiązkiem każdego
wierzącego" jest wedlug mnie oburzajace. Mozna wiedziec na jakiej podstawie
Kosciol katolicki wysuwa taka teze? A moze to nie Kosciol, moze to tylko
prywatne opinie kilku samonawiedzonych ksiezy? To mi wyglada na powazny kryzys
tozsamosci Kosciola (i tak, zeby nie bylo nieporozumien, kosciolow
protestanckich rowniez to dotyczy). Co na to szanowne Forum?

[anndelumester]

A ja widzę tutaj własnie wreszcie jakąś sensowną zmianę - bo co innego jest
czynny udział - czyli twoim obowiązkiem jest interesować sie krajem, więc
głosuj tak jak uważasz, a co innego wskazywać czy wprost popierać jednego
kandydata,co się wczesniej zdarzało.
Oczywiście jest też pytanie nieustanne co z Rydzykiem i jego mieszaniem się do
polityki, ale cóż skoro ww. instytucja czyli Kosciół Katolicki przez stulecia
przyznawała sobie prawo do współdecydowania o państwie (i nie zawsze mądrze i
zgodnie z racją stanu) trudno wymagać , zeby z tych przyzwyczajeń łatwo
zrezygnowała.

[mama_kasia]

A to nam się może zrobić ciekawa dyskusja na temat społecznego
nauczania Kościoła
Sama nawoływanie do wyborów popieram, sondaż też mi się podoba.
Jak najbardziej chrześcijanin, jak każdy zresztą obywatel,
powinien brać czynny udział w życiu polityczny. Ten czynny
udział dla jednego będzie chodzeniem (świadomym) do wyborów,
dla drugiego zasiadaniem w radzie miejskiej, czy sejmie.
Bóg daje człowiekowi umiejętności, także władzę nad innymi
(którą, swoją drogą, my chrześcijanie pojmujemy jako służenie)
i ten, kto w sobie takie predyspozycje odkrywa, powinien
społeczeństwu nimi służyć.

[samboraga]

> Jak najbardziej chrześcijanin, jak każdy zresztą obywatel,
> powinien brać czynny udział w życiu polityczny

z ust mi to wyjęłaś MAmo KAsiu)
jako wierzący mamy aktywnie współtworzyc świat wokół nas - jedną z możliwości
decydowania o jego kształcie są wybory i bardzo dobrze że biskupi przypomnieli!
jest to obowiązek moralny - bo jako obywatele mamy po prostu prawo a
nie 'obowiązek' ustawowy

Levine, pierwszą połowę lat 90-tych mamy juz na szczęście za sobą - wskazywanie
paluszkiem na kogo głosowac za nami

[glupiakazia]

no, jak zwykle, madre kolezanki juz zdazyly wszystko powiedziec, wiec nie
bede ich powielac i dodam tylko, ze czasy, kiedy nam wmawiano, ze wiara to jest
prywatna sprawa mam nadzieje minely. Wiara to nie jest prywatna sprawa, skoro
ma ksztaltowac moje zycie wsrod innych ludzi. A moje zycie wsrod innych ludzi
to rozne role: matki, zony, pracownika, kolezanki, obywatela itd. Ale rzecza
pierwszoplanowa jest, ze we wszystkich tych rolach jestem przede wszystkim
osoba wierzaca. Tego sie nie da rozdzielic, bo to by byla schizofrenia w
czystej postaci
Jako obywatelka naszej Ojczyzny czuje sie za nia odpowiedzialna, a jako
katoliczka czuje sie odpowiedzialna w taki, a nie inny sposob
Nie wiem, co Cie w tym tak oburza. Nawolywanie do glosowania na konkretne
partie byloby nie w porzadku, ale nawolywanie do aktywnosci obywatelskiej? No
przeciez wszyscy chcielibysmy zyc w spoleczenstwie obywatelskim.

[mader1]

Dla mnie udział w życiu wokół - też życiu politycznym jest elementem
odpowiedzialności. Przyznam, że czasem wogóle nie mam ochoty patrzeć czy wnikać
w te brudy , ale..... udział taki, na jaki mnie stać traktuję, jako swój
obowiązek. To , co przeczytałam, traktuję jako przypomnienie o spełnieniu
obowiązku.

[darcia73]

Zawsze chodzę na wybory, bo uwazam to za swoj obowiązek. tak jak napisano
wczesniej, chrzescijanin powinien wpływac swoją postawa na to co dzieje się
wokół niego, nie uciekac od odpowiedzialnosci. Problem tylko w tym, ze w
dzisiejszej Polsce ja nie mam na kogo glosowac. Jezeli jakies elementy programu
mi się podobają, to partia skatolicyzowana i nietolerantyjna dla innowierców,
czyli dla mnie. Dochodzi jeszcze oszłomstwo. Ogolnie do zadnych politykow nie
mam zaufania, patrzę na "na te lata co minęły" i "co diabli wzięli"...
Ale wybrac muszę, chyba mniejsze zło

[levine]

> Jako obywatelka naszej Ojczyzny czuje sie za nia odpowiedzialna...

Ja jako obywatel naszej Ojczyzny a moja zona jako obywatelka ich ojczyzny, a
przy tym nalezy zauwazyc, ze obywatele naszej Ojczyzny i obywatele ich ojczyzny
maja sprzeczne interesy polityczno-ekonomiczne, to znaczy my jako malzenstwo
zgodne pod kazdym wzgledem a jednoczesnie obywatele naszych Oj(oj)czyzn czujemy
sie za nie odpowiedzialni... nasi obywatele prowadzac wojne z ich obywatelami,
juz czuje jak serce mi sie rozdziera, juz sie z zona szykujemy do domowych
wyscigow zbrojen, bo Ojczyzna to Bog i honor i pojecie swiete. I o ich, (nasza,
wasza) rure poszlo i o wojny kontynentalne i zamorskie... i wiesz co? Przestan,
prosze, nie widzisz, ze to donikad nie prowadzi? Czy Wy juz calkowicie
zatraciliscie mozliwosc rozeznania sie w sytuacji? Skad ten pomysl, ze pojecia
takie jak ojczyzna, polityka, obywatel, itp. w jakikolwiek sposob przystaja do
wiary i zycia chrzescijanskiego? Wlasnie widze, ze wszyscy wypowiadaja sie
"jednym glosem" i bardzo mnie to martwi.

[samboraga]

odpowiedzialność - trudne słowo...

[pawlinka]

tak Levine, lepiej przestać i zamknąć się w swoim gettcie. Oddawać Bogu co
boskie i czekać...zakopać talenta, czekać, w spokoju...

[levine]

To znaczy, chcesz przez to powiedziec, ze w przypowiesci o talentach Pan Jezus
zacheca swoich uczniow do aktywnego udzialu w zyciu politycznym (wowczas
Cesarstwa Rzymskiego)? A o jakim getcie mowisz, mozna wiedziec?

[darcia73]

Levine, moim skromnym zdaniem pojęcie ojczyzna= miejsce w ktorym mieszkam, w
ktorym się urodziłam, z ktorym jestem związana. Moja prawdziwa ojczyzna jest w
Niebie, ale mam ziemskie zycie- w danej chwili Bog mnie tu postawił, zyję tu t
teraz, w takich a nie innych warunkach. ap Pawel w roz. 13 listu do rzymian
pokazuje nam, ze powinnismy modlic się o rządzących
(1) Każdy człowiek niech się poddaje władzom zwierzchnim; bo nie ma władzy, jak
tylko od Boga, a te, które są, przez Boga są ustanowione. (2) Przeto kto się
przeciwstawia władzy, przeciwstawia się Bożemu postanowieniu; a ci, którzy się
przeciwstawiają, sami na siebie potępienie ściągają. (3) Rządzący bowiem nie są
postrachem dla tych, którzy pełnią dobre uczynki, lecz dla tych, którzy pełnią
złe. Chcesz się nie bać władzy? Czyń dobrze, a będziesz miał od niej pochwałę;
(4) jest ona bowiem na służbie u Boga, tobie ku dobremu. Ale jeśli czynisz źle,
bój się, bo nie na próżno miecz nosi, wszak jest sługą Boga, który odpłaca w
gniewie temu, co czyni źle. (5) Przeto trzeba jej się poddawać, nie tylko z
obawy przed gniewem, lecz także ze względu na sumienie. (6) Dlatego też i
podatki płacicie, gdyż są sługami Bożymi po to, aby tego właśnie strzegli. (7)
Oddawajcie każdemu to, co mu się należy; komu podatek, podatek; komu cło, cło;
komu bojaźń, bojaźń; komu cześć, cześć. (8) Nikomu nic winni nie bądźcie prócz
miłości wzajemnej; kto bowiem miłuje bliźniego, zakon wypełnił. (9) Przykazania
bowiem: Nie cudzołóż, nie zabijaj, nie kradnij, nie pożądaj i wszelkie inne w
tym słowie się streszczają: Miłuj bliźniego swego jak siebie samego. (10)
Miłość bliźniemu złego nie wyrządza; wypełnieniem więc zakonu jest miłość.

Jezeli własdza jest wybierana w wyborach, ja mam obowiązek do nich pojsc i jako
chrzescijanka, zgodnie ze swoim sumieniem wybrac odpowiednich ludzi. Chociaż
jak pisałam wyzejtakich ludzi brak niestety w Polsce. W naszym kraju szerzy się
prywata jak za czasów sarmackich, ktore doprowadziły do rozbiorów. To Polacy
(magnaci) sprzedali Polskę.
W Biblii jest parę przyapdkow, ze Pan postawił swoich ludzi wysoko, przy
rzadzących: Józef, Daniel, Estera i Mordochaj, by wspierali Jego lud i
swiadczyli o Nim.
W Polsce niestety nie widze takich ludzi.
Ale pojscie do urn wyborczych jest naszycm obowiązkiem, by np nie wybrac tych,
ktorzy sa przeciwni chrzescijanstwu. By stanowione rawo było rzeczywiscie takim
prawem o jakim pisał ap. Paweł, ktore pilnuje porządku a nie popiera
nienormalnośc.
A o jakosci politykow swiadczy ich podejscie do najsłabszych w społęczenswtei;
do tych nie nie mogą sami o siebie zawalczyc, o tych ktorzy nie moga
zagłosowac. Do dzieci, ludzi starszych, uposledzonych. Niestey w wiedkszosci
politycy ida na rekę TYLKO grupom wpływów. Na takich nie glosujmy.
W polsce rosna dysproprcje miedzy bogatymi a biednymi. Gospodarka niby się
rozwija ale nie ma to odzwierciedlenia w poprawie losu najubozszych. A bieda
rodzi patologie, kreci bicz na najbogatszych, ktorzy juz muszą odgradzc sie od
otoczenia w strzezonych osiedlach z monitoringiem.
Mogłabym jescze pisac i pisac, bo naprawdę polityka jest w dzisiejszym
społeczenstwie czyms co wpływa na zycie kazdego z nas a my chrzescijanie nie
powinismy tylko stac biernie i narzekac.

[levine]

> Levine, moim skromnym zdaniem pojęcie ojczyzna= miejsce w ktorym mieszkam, w
> ktorym się urodziłam, z ktorym jestem związana.

Darciu, moim skromnym zdaniem, ojczyzna nie moze byc miejscem, w ktorym mieszkam
i jednoczesnie miejscem, w ktorym sie urodzilem, poniewaz sa to dwa rozne
miejsca, dwa rozne kraje, dwa rozne kontynenty. Nic mnie nie wiaze ani z jednym
ani z drugim, poza tym, zeby "oddawac cesarzowi co cesarskie", to znaczy zeby
przestrzegac prawa miejsca, w ktorym zyje, o to tylko o tyle, o ile nie jest ono
sprzeczne z "nakazami" mojej wiary. Jestem zwiazany w jak najbardziej naturalny
sposob ze swoja rodzina, bliskimi, przyjaciolmi, ale nic mnie nie wiaze z zadna
ziemia.

Tekst Sw. Pawla, ktory zacytowalas jest trudny poniewaz nie moze on byc w sposob
doslowny i ogolny rozumiany. Sprobuj zrozumiec ten tekst w kontekscie takich
"wybitnych" jednostek jak Hitler albo Stalin, i powiedz mi w jakim sensie ci
wladcy "nie są postrachem dla tych, którzy pełnią dobre uczynki, lecz dla tych,
którzy pełnią złe", sa "bowiem na służbie u Boga, tobie ku dobremu" oraz kazdy z
nich "jest sługą Boga, który odpłaca w gniewie temu, co czyni źle".

> Jezeli własdza jest wybierana w wyborach, ja mam obowiązek do nich pojsc i
>jako chrzescijanka...

Alez kto Ci wbil do glowy taki nonsens? Jaki obowiazek? Gdzie tak jest napisane,
kto tak powiedzial? Masz takie prawo, zgoda. Ale jaka jest tozsamosc prawa z
obowiazkiem? Czy na tym polega problem, czy jest to tak elementarne zjawisko, ze
ludzie nie wiedza jaka jest roznica miedzy "prawem" a "obowiazkiem"?

Dopiero co czytalem w historii przelomu XIX i XX w. takie oto kwieciste
wypowiedzi: "rasy wyzsze maja prawa w stosunku do ras nizszych; maja prawa, gdyz
maja obowiazki, maja obowiazek cywilizowania ras nizszych" Jules Ferry (premier
franc. 1884-1885). Poza tym, ze jest to wierutna bzdura, pokazuje calkowite
pomieszanie tych samych pojec: prawa i obowiazku, u czlowieka, wydawaloby sie
wyksztalconego, kulturalnego i na poziomie.

Poza tym niestety prezentujac taki poglad nie masz prawa zarzucic Kosciolowi
katolickiemu absolutnie nic, poniewaz to w jaki sposob ten kosciol wyglada jest
wynikiem jego dlugiej tradycji zaangazowania w polityke, wynikiem kompromisow,
znajdowania zlotych srodkow, troszczenia sie o ziemski byt chrzescijan,
wybierania "mniejszego zla", itd. Nie mozesz oceniac negatywnie jego historii,
poniewaz jest ona politycznie poprawna i adekwatna do stosunkow spolecznych i
ekonomicznych danej epoki. Zawsze "twardo" kosciol ten stapal po ziemi i
postepowal optymalnie do konkretnych warunkow i nie pozostaje Ci nic innego jak
zaakceptowac go takim jaki jest wraz z jego doktryna i wyznaniem wiary, ktore na
przestrzeni wiekow ksztaltowalo sie nie w oderwaniu lecz wraz z jego rozwojem
strukturalno-politycznym. Daj swojemu kosciolowi tyle czasu ile mial katolicyzm
a zobaczysz, ze nie bedzie on ani odrobine lepszy od tego ostatniego o ile
bedzie postepowal ta sama droga, to znaczy bedzie bral swoj los i los tego
swiata w swoje rece, zamiast oddac je w rece Boga. Powaznie zachecam do
zastanowienia sie nad tym, jaka jest rola Kosciola i nas jako jego czlonkow.

[pawlinka]

Levine, Pan Jezus powiedział: "oddajcie co cesarskie cesarzowi, a co boskie,
Bogu". I to jest dla mnie zupełnie jasne. Skoro jestem tu i teraz, to działam
zgodnie z tym, o umiem, jakie mam talenty. Po prostu.
Nie wszyscy musimy być politykami, ale każdy żyje w danym kraju, swojej
ojczyznie i ma nie tylko prawa, na które to słowo się oburzasz tak bardzo, ale
przede wszystkim - obowiązki.
A getto? wiesz, można się odizolować, zamknąć w swoim świecie, na własną
prośbę. Odciąć od tego całego brudu, knowań, politycznych gierek. Można i tak.
Tylko co ze światłem? Pod korzec? Czym posolić ziemię?
Ja właśnie uważam, ze dyskusja o Ojczyznie, polityce jest potrzebna, teraz tak
sama jak dawniej. A może nawet bardziej?
No szkoda, że się martwisz, szkoda, ale niepotrzebnie. Mnie cieszy jak np.:
Kazia mówi o ojczyźnie, bo chociaż to wielkie słowo, ale teraz rzadko je
słychać.
Jak ja lubię być odpytywana!

[isma]

"Czyncie sobie ziemie poddana", proste. W demokracji to sie odbywa za pomoca
kartki wyborczej )).

[sion2]

Ja to nie rozumiem czemu twoje oburzenie levine. No bo gdyby chodziło o to że
oficjalnie KK wskazuje na jaką partię polityczną głosować - to ok, takie głosy
mnie także by wkurzyły.
Może źle zrozumiałes i sądzisz że w tym zdaniu chodzi o to ze Kościół sobie
rości prawo do wtrącania się do polityki? Gdyby sobie rościł - mnie także by
wkurzało (nie mylić z prawem do wypowiadania się o różnych zjawiskach
społecznych, które ma kazdy obywatel, organizacja i instytucja, także KK).

Dla mnie to oczywiste że skoro jestem chrzescijanką to zawsze a nie tylko w domu
i w kosciele/zborze. Skoro na serio traktuję wiarę to nie będę uważać że aborcja
to sprawa sumienia albo łapowkarstwo to niech inni piętnują. NIe potrafiłabym
też głosować ta tą partię, która programowo walczy z moim kościołem albo z wiarą
w ogóle. Gdybym głosowała to znaczy ze nie potrafię publicznie przyznac sie do
Chrystusa i że nie traktuję na serio Jego przykładu.

To jasne ze chrześcijanie zyją na TYM świecie i choć ich ojczyzna jest w niebie
i do niej dążą, nie znaczy to że na zycie doczesne należy zobojętnieć i nie
starać sie nic zmieniać. Na Sądzie Ostatecznym Jezus będzie sądził z miłosci
blixniego, z tego co sie uczyniło dla ludzi, dla najsłabszych i najbiedniejszych
w szczególności. Wiec jesli ktoś ma talent i jest chrześcijaniniem jak
najbardziej powinien zostać posłem, czy senatorem i dążyć do takich zmian jak
tylko leży w zakresie jego możliwości. To włanie znaczy byc odpowiedzialnym
obywatelem. Przede wszystkim chrześcijaninem.

[levine]

Znowu nie rozumiem Twojej logiki. Mowisz, ze Kosciol nie rosci sobie
prawa do wtracania sie do polityki. Wczesniej przekonywalas, ze Kosciol, to
ludzie wierzacy. Jednoczesnie twierdzisz, ze "chrzescijanin jak najbardziej
powinien zostac poslem, czy senatorem". To powiedz mi droga Sion, jak sobie
wyobrazasz, ze ten chrzescijanin zostanie poslem bez "wtracania sie do polityki"?

[sion2]

levine napisał:

> Znowu nie rozumiem Twojej logiki. Mowisz, ze Kosciol nie rosci sobie
> prawa do wtracania sie do polityki. Wczesniej przekonywalas, ze Kosciol, to
> ludzie wierzacy. Jednoczesnie twierdzisz, ze "chrzescijanin jak najbardziej
> powinien zostac poslem, czy senatorem". To powiedz mi droga Sion, jak sobie
> wyobrazasz, ze ten chrzescijanin zostanie poslem bez "wtracania sie do polityki
> "?


hm... ale problem... co za skomplikowana sytuacja )))))))
a dlaczego to tylko do mojej wypowiedzi masz coś kontra? nie zauważyłeś
istotnego szczegółu że wszyscy w tej sprawie wypowiedzieli się w zasadzie jednym
głosem? chodzi o nick "sion2" ?

mozna mówić "kościoł" mając na mysli hierarchię
albo wspólnotę wierzących
ta pierwsza nie ma prawa opowiadac sie za okresloną partią, popierać kandydatów,
dawać pieniądze na komitety wyborcze itd występując jako hierarchia, jako
instytucja-Kościól

a chrzescijanie są obywatelami danej społeczności i mają takie samo prawo
wypowiadania się jako obywatele jak wszyscy inni i zmieniania świata wokół siebie
czyżbys był zwolennikiem bycia chrześcijaninem tylko w domu i zborze?

ale mówić o waznych kwestiach społecznych może każda instytucja, fakt że w
Polsce wypowiada się tylko KK i tylko on obrywa za to, ale to raczej dobrze niż
źle, bo to normalne ze ludzie nie chcą słuchac o prawach Bozych i ze przesladują
tych co o nich głośno mówią

[levine]

> a dlaczego to tylko do mojej wypowiedzi masz coś kontra?

Z dwoch powodow, po pierwsze Twoja wypowiedz jest jedyna, ktora jednoczesnie
zawiera zdania wykluczajace sie wzajemnie, po drugie jeszcze nie mialem czasu
odpisac na pozostale.

> hm... ale problem... co za skomplikowana sytuacja )))))))

Tak, jest ona skomplikowana. I nie uczynisz jej prostszej ironizujac i
sprawiajac wrazenie, ze jest prosta.

> mozna mówić "kościoł" mając na mysli hierarchię
> albo wspólnotę wierzących

A no wlasnie. I w zaleznosci od sytuacji, jak nam wygodniej, stosujemy albo
jedna definicje albo druga, zeby albo uchylic sie od odpowiedzialnosci z jednej
strony albo osiagnac jak najwieksza korzysc z drugiej, naginajac "troszke"
reguly, lub zgrywajac glupa jesli trzeba.

Otoz jesli mowimy o Kosciele hierarchicznym, to "zwykli" wierni nie sa obok
hierarchii, tylko sa jej najnizszym szczeblem a wiec jej czescia. A moze jest
Kosciol pierwszej kategorii i Kosciol drugiej kategorii? A poza tym przeciez nie
badzmy naiwni, Kosciol w polityce jest zanurzony po uszy.

Wypowiedzi hierarchow, w ktorych twierdza, ze Kosciol sie nie zajmuje polityka,
bo to nie jest rola Kosciola, sa takie jakby powiedziec, dajmy na to, ze
kierowca jadacy 120 km/h w terenie zabudowanym nie lamie przepisow poniewaz
dozwolona predkosc w terenie zabudowanym wynosi 50 km/h. Taka logika nie jest
nawet smieszna, jest zenujaca i obrazliwa, poniewaz ludzie, do ktorych kierowane
sa takie slowa sa traktowani jak zgraja naiwnych przyglupow.

Nie trzeba nalezec do partii, zeby brac aktywny udzial w polityce (ostatnio
sprawa wyborow, mieszanie sie do spraw UE). Nie wspominajac juz historii, z
ktorej wiemy, ze Kosciol nie tylko roscil sobie prawo do udzialu w zyciu
politycznym (i to o wielkiej polityce swiatowej mowie) ale wrecz zadal w niej
uprzywilejowanej pozycji.

> a chrzescijanie są obywatelami danej społeczności i mają takie samo prawo...

Prawo, prawo, prawo, na mdlosci mi sie zbiera jak slysze, ze ktos ma prawo.
Owszem, ma prawo, nikt mu tego prawa nie odbiera. Tylko kto powiedzial, ze
chrzescijanin musi korzystac z kazdego prawa? Masz prawo byc swinia ale czy to
znaczy, ze musisz nia byc? Przykro mi ale uwazam, ze szukanie rozwiazan
problemow zyciowych na drodze zaangazowania w polityke jest oznaka braku wiary w
Boga. A kosciol (taki czy siaki) wykorzystuje masy ludzi wierzacych do wlasnych
celow politycznych. Otoz kazdy chrzescijanin moze miec to zagwarantowane, ze
zadna partia ani jego wlasny udzial w polityce nie rozwiaze mu zadnych problemow.

Jakis czas temu napisalem takie oto slowa i nikt jakos nie protestowal:

<...Ewangelia to wiesc o majacym nastapic powtornym przyjsciu Pana Jezusa a
zadaniem Kosciola jest ni mniej ni wiecej tylko te Ewangelie glosic. Nie
budowanie "lepszego swiata", nie polityka, nie ulepszanie stosunkow spolecznych,
nie pomoc w "ustawieniu sie" na tym swiecie, tylko gloszenie prawdy o Jezusie
Chrystusie i Nowym Swiecie, to jest do czego Kosciol zostal powolany....>

Nie da sie jednoczesnie pelnic takiej funkcji i uganiac sie za swiatem. Bo tylko
Jezus Chrystus jest rozwiazaniem naszego problemu odwiecznego a nie nasze
manipulacje polityczne czy jakiekolwiek inne.

[sion2]

Krótko mówiąc levine: kościołe jest be, obrzydiwy i ma niecne praktyki. Trzeba
było od
razu zaznaczyć właśnie chodzi ci o to, a nikt by sobie nie zawracał głowy
dyskutując. Zresztą tobie zawsze o to chodzi, czemu miałaby być inaczej za tym
razem?
Ja osobiście miejsca na dyskusję nie widzę, bo kazdy kto nie zgodzi się z twoimi
tezami o KK, nie ma racji i kropka.

[levine]

To, ze miejsca na dyskusje (z Toba przynajmniej) nie ma, to sie zgodze. Nie mam
zamiaru walczyc z wiatrakami. Z takim podejsciem jakie reprezentuje wiekszosc
wypowiadajacych sie tutaj (co zapewne odzwierciedla przekonania ogolnej
wiekszosci) najzwyczajniej w swiecie nie ma zadnej mozliwosci na pojednanie
chrzescijan (np. katolikow z protestantami, czy katolikow z prawoslawnymi)
poniewaz maja oni sprzeczne interesy polityczne. Tak oto troski tego swiata
biora gore nad sprawami duchowymi i rozwalaja jednosc ludu Bozego, niszcza
Kosciol. Dopoki Kosciol (rozumiany bardzo szeroko) nie wzniesie sie ponad
wszelkie podzialy polityczne (wewnetrzne i miedzynarodowe), nie bedzie zadnego
postepu w tej dziedzinie. Szkoda. Szkoda rowniez, ze tak niewiele ludzi rozumie
ten oczywisty fakt.

Polityka, ekonomia, religia

[a_weasley]

levine napisał:

> Z takim podejsciem jakie reprezentuje wiekszosc
> wypowiadajacych sie tutaj (co zapewne odzwierciedla przekonania ogolnej
> wiekszosci) najzwyczajniej w swiecie nie ma zadnej mozliwosci na pojednanie
> chrzescijan (np. katolikow z protestantami, czy katolikow z prawoslawnymi)
> poniewaz maja oni sprzeczne interesy polityczne.

Bardzo zgrabny wywód. Tyle, że oparty na nieudowodnionym, dowolnie przyjętym i
MSZ z gruntu fałszywym założeniu.
Dlaczegóż to mianowicie interesy katolików z protestantami mają być sprzeczne?
Dlaczego interes prawosławnego doradcy podatkowego z Wrocławia ma skłaniać go do
innych wyborów politycznych niż doradcę podatkowego - luteranina z Poznania, a
zbieżnych z wyborami prawosławnego postpegeerowca spod Słupska? Interes klasowy
tego ostatniego przemawia za głosowaniem na Samoobronę, co jego wykształcony i
zamożny współwyznawca zrobi, jeżeli mu przyłożysz rewolwer do głowy. A i to
niekoniecznie.

> Tak oto troski tego swiata biora gore nad sprawami duchowymi
> i rozwalaja jednosc ludu Bozego, niszcza Kosciol.

Nie zapala się świecy i nie stawia pod korcem. Troszczyć się w życiu doczesnym o
przybliżanie Królestwa Bożego można na różne sposoby, ale w każdym razie dobrą
drogą jest aktywny udział w życiu własnej społeczności. Także tej wielkiej, jaką
jest naród polski.

[levine]

> Bardzo zgrabny wywód. Tyle, że oparty na nieudowodnionym, dowolnie przyjętym i
> MSZ z gruntu fałszywym założeniu.

Dobre, Weasley sie domaga dowodu A jesli chodzi o prawde albo falsz, to byc
moze nie wyrokowalbys tak z gruntu, gdybys zauwazyl dwie male literki: n, p i
nastepujaca po nich kropke. Ok, chcesz wiecej przykladow, prosze bardzo:
...nie ma zadnej mozliwosci na pojednanie chrzescijan (np. katolikow z
protestantami, katolikow z prawoslawnymi, KATOLIKOW z KATOLIKAMI, PROTESTANTOW z
PROTESTANTAMI) poniewaz maja oni sprzeczne interesy polityczne ORAZ (dziekuje
bardzo za cenny wklad, bo mozna to podciagnac pod polityke ale znawcy przedmiotu
by przekiwko temu protestowali) ekonomiczne.

Uzywajac Twojego przykladu, jesli dwoch prawoslawnych widzi sprzecznosc
interesow z powodu przynaleznosci do roznych klas spolecznych i odczuwa potrzebe
obrony tych interesow w sferze polityki, to znaczy dobitnie, ze priorytetem dla
nich sa sprawy tego swiata, co juz samo w sobie jest oznaka pogardy dla
Ewangelii, ktora wskazuje zgola odmienne priorytety. Innymi slowy moga oni sobie
byc prawoslawnymi, bo lubia sie tak nazywac i byc moze pasuje to do nich jak
modne ubranko, ale z chrzescijanstwem w istocie nie maja wiele wspolnego. Ale
zeby sie odczepic od biednych prawoslawnych, to samo dotyczy kazdego innego
wyznania.

> Nie zapala się świecy i nie stawia pod korcem.

Rozczulajace. Tak oto nasi przodujacy politycy niczym apostolowie brna w
ciemnosci tego swiata, dzierzac mocno swiece dajace zyciodajne swiatlo milionom
pograzonym w mrokach, azeby zgodnie ze slowami Jezusa Chrystusa wzrastaly na
swiecie dobrobyt, szczescie, prawo i sprawiedliwosc, i przyjazn narodow bratnich.

>Troszczyć się w życiu doczesnym
> o przybliżanie Królestwa Bożego można na różne sposoby, ale w każdym razie
>dobrą drogą jest aktywny udział w życiu własnej społeczności. Także tej
>wielkiej, jaką jest naród polski.

A dlaczego akurat polski, nie badzmy tacy zasciankowi. A amerykanski np. nie?
Czy nie jest rzecza "sluszna i zbawienna" zeby dzielny narod amerykanski,
wybrany z reszta przez Boga a wyrozniajacy sie na tle wszystkich innych narodow
(czytaj: krajow trzeciego swiata) niosl swiatu wyzwolenie od terroryzmu,
zaprowadzal praworzadnosc i demokracje. Jakze moglby chrzesciajnin odmowic
poparcia czlowiekowi wysylajacego bomby milosci i niezmiernie ochoczych
ochotnikow do kraju dalekiego i ekstremalnie cieplego aby te szczytne idealy
wcielic w zycie? Give me a break. Chesz dalej mydlic oczy, wiec mydl swoje, ja
dziekuje.

[darcia73]

naprawdę ciekawa pozycja, polityka okiem chrzescijanina:

sklep.pojednanie.org/product_info.php?products_id=32&osCsid=19ef8437744defd75fd782b55afb6970

[glupiakazia]

Levine, nie rozumiesz - no trudno. Jasniej niz powyzej juz nie mozna, trudno,
nigdzie nie jest powiedziane, ze wszyscy musza wszystko rozumiec.
Ale nie martw sie - jakbys rozumial nasze wywody, wiedzialbys, ze nie ma
powodu

A poza tym dziekuje Ci za ten watek, bo bardzo budujace jest dla mnie to, ze
wiele osob tu piszacych podobnie rozumie swoja odpowiedzialnosc za nasz kraj,
Ojczyzne - masz racje Pawlinko to wielkie slowo, ale sa na tym swiecie rzeczy
wielkie, o ktorych nie mozemy zapominac i ktore trzeba nazywac po imieniu.
Bo jak cos przestaje byc nazywane, zaczyna znikac...

[levine]

> Levine, nie rozumiesz - no trudno. Jasniej niz powyzej juz nie mozna, trudno,
> nigdzie nie jest powiedziane, ze wszyscy musza wszystko rozumiec.
> Ale nie martw sie - jakbys rozumial nasze wywody, wiedzialbys, ze nie ma
> powodu

Czego ja niby wedlug Ciebie nie rozumiem? Uwazam, ze Ty i ci, ktorzy wyrazaja
podobne poglady sa w wielkim bledzie. Uwazam, ze pojecie "ojczyzny" ani nie jest
wartoscia przed Bogiem ani nie laczy ku dobru, wrecz przeciwnie, dzieli
chrzescijan. Owszem, z punktu widzenia tego swiata pojecie to jest podstawa
jakiejs tam organizacji spolecznej i byc moze rozwiazuje jakies tam dorazne
problemy. Nie sluzy natomiast jednosci chrzescijan (czego przyklady zarowno z
historii jak i dzisiejszych wydarzen moznaby mnozyc) i w zaden sposob jako
wartosc nie wynika z Ewangelii.

Masz prawo robic co chcesz i uwazac za wielkie slowa jakie chcesz, tylko nie
szerz mi propagandy o jakichs obowiazkach i nie kaz mi sie zajmowac jakimis
bzdurami.

[pawlinka]

Levine, masz gorszy dzień? Kazia Ci nic nie każe (jaka piękna gra słow: Kazia-
każe!), nie szerzy propagandy, no daj spokój.
Ale jak my mamy poważnie rozmawiać, jeśli Ty twierdzisz, że ten kto myśli
inaczej niż Ty, jest w błędzie?

[levine]

> Levine, masz gorszy dzień?

Poki co, mam swietny dzien, dziekuje.

>Kazia Ci nic nie każe...

Przepraszam ale trzeba sobie zdawac sprawe z wypowiadanych slow. Jesli powtarza
ona za jakims ksiedzem, ze obowiazkiem osoby wierzacej jest to i to, ja uwazajac
sie za osobe wierzaca odczuwam, ze naklada ona na mnie pewien moralny imperatyw,
a ze jest on calkowicie pozbawionych podstaw ewangelicznych, to mnie oburza.

> Ale jak my mamy poważnie rozmawiać, jeśli Ty twierdzisz, że ten kto myśli
> inaczej niż Ty, jest w błędzie?

Powiedzmy, ze to przekonanie o bledzie jest calkowicie subiektywne. A
obiektywnie, potrafisz uzasadnic uczucie patriotyzmu, gorliwosci politycznej i
uswiecania pojecia ojczyzny na podstawie Ewangelii?

[samboraga]

>Jesli powtarza
> ona za jakims ksiedzem,

więcej klasy Levine - albo się pytasz ludzi o ich zdanie, albo uważasz że
powtarzają zasłyszane formułki
zdecyduj się i to najlepiej przed zadaniem pytania

[levine]

> więcej klasy Levine - albo się pytasz ludzi o ich zdanie, albo uważasz że
> powtarzają zasłyszane formułki
> zdecyduj się i to najlepiej przed zadaniem pytania

No tak, oczywiscie, trzy razy co najmniej zadalem konkretne pytanie, a poniewaz
nie macie nic do powiedzenia w tej sprawie, to cala wage dyskusji nalezy jak
zwykle przekierowac na sposob rozmowy.

Widzisz niezdecydowanie w mojej postawie? Wyjasnienie jest bardzo proste, jestem
bardzo rozczarowany tym, co uslyszalem. Wydawalo mi sie, ze amerykanski
patriotyzm jest dosc patologiczny ale polski - to juz przypadek beznadziejny.

No, to by bylo na tyle. Wystarczy.

[samboraga]

> Masz prawo robic co chcesz i uwazac za wielkie slowa jakie chcesz, tylko nie
> szerz mi propagandy o jakichs obowiazkach i nie kaz mi sie zajmowac jakimis
> bzdurami.

przecież to Ty chciałeś wiedzieć co innym w duszy gra

[mader1]

Bóg postawił nas w pewnym czasie , w pewnej rzeczywistości. On jest Punktem
Odniesienia dla naszych działań. Nie możemy zrobić nic sprzecznego z Jego
Przykazaniami - z Jego Słowem. Często niestety- robimy w praktyce, ale wiemy,
że jest to grzech.
Ale w danej , konkretnej sytuacji, w której się znajdujemy powinniśmy podjąć
obowiązki. I te związane z rodziną i te związane z szerszą społecznością.
Levine, to nie są bzdury.
I nie masz prawa uważać, że mądrakazia napisała coś, "bo ksiądz jej to
powiedział". Napisała to, bo tak uważa. Zapewne przekazała jej to rodzina,
lektury, doświadczenie,może przekonał ją ksiądz - zebrało się to w jej, nasz
obraz świata.
Przekonaj nas do swojej wizji inaczej, nie obrażając. Często zarzucasz nam brak
myślenia. To przykre. Może albo powinieneś znależć sobie równych rozmówców,
albo założyć jednak pewien iloraz inteligencji w naszych damskich
głowkach ? , co ?

A tak na marginesie. Jak daleko możemy się posunąć w swoich "ziemskich
miłościach"? Kiedyś już rozmawialiśmy o kompromisach dla rodziny, dzieci, w
pracy... Co z Ojczyzną ?

[glupiakazia]

Levine, wyluzuj.

po pierwsze, ja ci nic nie kaze
po drugie to ty rozpoczales ten watek pytajac nas o zdanie - wiec wyrazilam
SWOJE
po trzecie - od kiedy jakiekolwiek stwierdzenia katolickich ksiezy sa dla
Ciebie moralnym imperatywem? no, nie osmieszaj sie, czlowieku...

[glupiakazia]

A tak na marginesie. Jak daleko możemy się posunąć w swoich "ziemskich
miłościach"? Kiedyś już rozmawialiśmy o kompromisach dla rodziny, dzieci, w
pracy... Co z Ojczyzną ?

Wlasnie. Tu chyba jest to, czego Levine nie akceptuje. KK dopuszcza wojne
obronna, a wiec i zabijanie w imie obrony Ojczyzny. Domyslam sie, ze Levine
nie akceptowalby takiego patriotyzmu. A dla mnie obrona Ojczyzny jest
wartoscia, bo Ojczyzna rozumiem tak jak pisal JPII w "Pamieci i tożsamosci".
Rozumiem, ze nie dla wszystkich musi byc to przekonujace. Tylko powstaje tu
pytanie bardzo praktyczne: czy w 1939 roku nalezalo przyjac Niemcow z otwartymi
ramionami i dac im wszystko o co poprosili - w imie jednosci chrzescijan?
I lepiej byloby gdyby pol Polski mowilo teraz po niemiecku, a drugie pol po
rosyjsku niz miec na rekach krew najezdzcow niemieckich i rosyjskich?
No nie wiem, moze to i jest jakas koncepcja.

[levine]

> Wlasnie. Tu chyba jest to, czego Levine nie akceptuje. KK dopuszcza wojne
> obronna, a wiec i zabijanie w imie obrony Ojczyzny.

Jest to tylko jeden z wielu aspektow problemu. No, nie taka glupia jestes,
istotnie masz racje, tego zdecydowanie nie akceptuje.

>Tylko powstaje tu
> pytanie bardzo praktyczne: czy w 1939 roku nalezalo przyjac Niemcow z
>otwartymi ramionami i dac im wszystko o co poprosili - w imie jednosci
>chrzescijan?

Odpowiadajac na to pytanie, zaprzeczylbym sam sobie, poniewaz byloby w jakims
sensie zaangazowanie w polityke. Ogranicze sie tylko do wskazania pewnych
faktow. Postawa, ktora poddajesz w watpliwosc byla w dosc jawny sposob aktywnie
propagowana bezposrednio przed wybuchem wojny przez papieza Piusa XII. Po
drugie, co wedlug mnie wazniejsze, wystepuje tu jakies calkowite pomieszanie
pojec, bo doprawdy nie rozumiem co ma relacja miedzy narodem polskim a narodem
niemieckim wspolnego z jednoscia chrzescijan. Trzeba odrozniac stan faktyczny od
jakichs nominalnych, nic nie znaczacych teorii czy statystyk. Ale z drugiej
strony nie staram sie sprawiac wrazenia, ze to pytanie jest bez sensu albo
odpowiedz na nie jest prosta. Z reszta watek ten laczy sie z interpretacja
fragmentu "Listu do Rzymian" zacytowanego przez Darcie. Powtarzam, trudna to sprawa.

> I lepiej byloby gdyby pol Polski mowilo teraz po niemiecku, a drugie pol po
> rosyjsku niz miec na rekach krew najezdzcow niemieckich i rosyjskich?
> No nie wiem, moze to i jest jakas koncepcja.

Za caly narod wypowiadac sie nie bede, ale osobiscie moge powiedziec, bez nawet
cienia watpliwosci, ze wolalbym dzisiaj mowic po niemiecku, ech nawet po
rosyjsku albo i chinsku a nie miec na swoich rekach krwi zadnego czlowieka.

[glupiakazia]

> Za caly narod wypowiadac sie nie bede, ale osobiscie moge powiedziec, bez
nawet
> cienia watpliwosci, ze wolalbym dzisiaj mowic po niemiecku, ech nawet po
> rosyjsku albo i chinsku a nie miec na swoich rekach krwi zadnego czlowieka.

Ech, gdyby to byla tylko kwestia jezyka... tez moglabym mowic po chinsku. Ale
dla mnie to sprawa bardziej skomplikowana. To sprawa tozsamosci. Nasz jezyk,
nasza kultura, nasza wiara, to wszystko w jakis sposob mnie okresla, to
wszystko w jakis sposob sklada sie na moja tozsamosc. Wiec wojna obronna to
obrona korzeni, tozsamosci. Pewnie odpowiesz, ze dla Ciebie jedynym czynnikiem
ksztaltujacym Twoja tozsamosc jest Ewangelia. No i tu mozemy spisac protokol
rozbierznosci

[mader1]

Łatwo rozważać teoretycznie, trudno kogoś tak po prostu kogoś zabić. Nie wiem,
czy czytaliście wspomnienia dzieciaków z Powstanie Warszawskiego. Wiedzieli, co
mają robić - ale zabić drugiego czlowieka, któremu patrzy się w oczy..... To
pomimo wielu krzywd, nie było dla nich proste.
I to dobrze, że nie jest to dla nas proste.
I dobrze byłoby, żeby nie było takiej automatycznej zgody na to.
Bo..... przecież wiemy, jak łatwo dla politycznych , doraźnych celów wzbudzić
nienawiść czy zamieszki umiejętnie grając na emocjach i słowach - ojczyzna,
patriotyzm, naród, wyznanie. Uważam, że trzeba być czujnym.
A w związku z zabijaniem....
Jeżeli jest to obrona swojego życia ? To są odruchy. Wtedy się nie myśli.

[glupiakazia]

Nie, no jasne, ze w wielu sytuacjach to sa odruchy i bardzo silne emocje. Mam
wrazenie, ze jakby ktos zaczal dusic Levine, a on mialby (przypadkiem) w reku
noz, to by go uzyl (ale moze sie myle - gdybam).
Ale poniewaz rzeczywiscie nasze rozwazania sa raczej teoretyczne, jednak
zastanawiam sie, czy gdyby tu zaraz wybuchla wojna, ktos nas napadl, czy
poszlabym walczyc, z gory niejako akceptujac fakt, ze moge kogos zabic. Levine
by nie poszedl. A ja chyba tak.

[samboraga]

>w reku
> noz, to by go uzyl

ja tak trochę z innej beczki, ale mi się skojarzyło, bo od 2 tyg. wstrzykuję
sobie własnoręcznie takie coś co mnie leczy
igła a nie nóż - ale właśnie takie myśli po głowie, takie opory, że przekraczam
granicę ciała, swojego teraz, a czy w ogóle byłabym w stanie czyjegoś? i nie o
ból mi chodzi bo w sumie znikomy
jasne - teraz są karabiny, a nawet wyrzutnie rakiet, wroga można nie widzieć,
ale...

[utka]

nie wiem czemu czemu zdanie o czynnym udziale osób wierzacych w zyciu
politycznym, jest dla Ciebie takie oburzajace.

Dla mnie to jasne jak slonce, ze w wyborach trzeba brac udzial - ja bede
glosowac na ludzi, ktorzy choc po czesci podzielaja moj swiatopoglad, dzieki
temu moze uda mi sie zyc w kraju, gdzie szanowane jest zycie poczete, zwiazki
malzenskie miedzy mezczyzna a kobieta, gdzie bierze sie w oborone osoby stare i
chore, gdzie stara sie konkretnie pomagac bezrobotnym czy rodzinom
wielodzietnym, gdzie dba sie o kobiety na macierzynskim i wychowujace dzieci.
Pewnie sie ludze, no ale jak nie pojde, to gora bede rozne dziwne panie
minister z ich nie mniej dziwnacznymi pomyslami na zycie.

Tak ja pojmuje odpowiedzialnosc za ojczyne - wiele nie zdzialam, ale staram sie
wybierac jak najlpeiej.

Kościół namawiał do bojkotu

[joanna.d.arc]

Swego czasu Kościół we Włoszech namawiał wiernych do bojkotu referendum nt aborcji czy
eutanazji - nie pamiętam dokładnie. Sukces osiągnął, bo bardzo niewiele osób poszło
głosować.

Czy tak powinien postępować Kościół? Moim zdaniem powinien namawiać do postawy obywatelskiej
czyli do głosowania zgodnie z własnym sumieniem lub Słowem Bożym.

Inna sprawa, że to był okres urlopowy, więc i tak sporo ludzi wyjechało.
Ale liczy się fakt namawiania do bojkotu głosowania.

poprawka

[joanna.d.arc]

Jednym z pierwszych problemów, wobec których stanął Benedykt XVI, było włoskie referendum
liberalizujące zapłodnienia in vitro i badania nad komórkami macierzystymi. Kościół
powiedział "non possumus", a włoski episkopat postawił na bojkot, by frekwencja nie osiągnęła
wymaganych 50 procent. W niedzielę 12 czerwca parafie w całych Włoszech organizowały
wycieczki nad morze, a biskupi zachęcali wiernych, by spędzili dzień z dala od miasta i lokali
wyborczych. Papież ichcałkowicie poparł. - Jestem z wami słowem i modlitwą - powiedział.
I tak jak w Hiszpanii Kościół przegrał batalię, tak we Włoszech ją wygrał. Do urn poszło
zaledwie 24 procent uprawnionych, referendum przepadło, a rozwścieczona klęską lewicowa
prasa zamieściła kilka bardzo antyklerykalnych komentarzy.

W ogóle ciekawy artykuł o polityce i Kościele:
wiadomosci.onet.pl/1247017,240,kioskart.html

[a_weasley]

joanna.d.arc napisała:

> Swego czasu Kościół we Włoszech namawiał wiernych do bojkotu referendum

[ciach]

> Czy tak powinien postępować Kościół? Moim zdaniem powinien namawiać do postawy
> obywatelskiej
> czyli do głosowania zgodnie z własnym sumieniem lub Słowem Bożym.

Nie zgadzam się, z dwóch powodów.
Primo, demokracja ma swoje prawa i swoje instytucje. I zmontowanie większości
jest tak samo wykorzystaniem reguł gry jak wyjście z sali, żeby nie dopuścić do
głosowania (w przypadku parlamentu czy jakiegokolwiek zebrania) albo wycieczka
na grzybki.
Secundo, jeżeli bojkot osiągnął taką skalę, to nie można wykluczyć, że to
referendum było do wygrania. Tyle, że rozgrywając sprawę w ten sposób, Kościół
katolicki dodatkowo zadziałał zgodnie z zasadą, że że pewne sprawy nie powinny
być rozstrzygane drogą głosowania większościowego.