Partner czy mąż ?

[mader1]

Dookoła widzę sporo związków... trudno nawet napisać niesakramentalnych, bo
one są niesformalizowane po prostu. Wydawało mi się, że może unikniemy tej
tendencji Osoby, z którymi rozmawiam - dziewczyny mówią coś o braku
pieniędzy, czasu, o tym że prawdziwa miłośc nie potrzebuje papierka... Faceci
najczęściej o związku na próbę ( bo trzeba najpierw się poznać). Socjologiem
nie jestem... Czy Wy też to zaobserwowaliście ? Dlaczego tak się dzieje ?

Próba odpowiedzi fachowca - link

[a_weasley]

serwisy.gazeta.pl/cafe/1,57004,1229406.html?v=0&f=210

[a_weasley]

mader1 napisała:

> Dookoła widzę sporo związków... trudno nawet napisać niesakramentalnych, bo
> one są niesformalizowane po prostu. Wydawało mi się, że może unikniemy tej
> tendencji Osoby, z którymi rozmawiam - dziewczyny mówią coś o braku
> pieniędzy, czasu, o tym że prawdziwa miłośc nie potrzebuje papierka... Faceci
> najczęściej o związku na próbę ( bo trzeba najpierw się poznać). Socjologiem
> nie jestem... Czy Wy też to zaobserwowaliście?

Tak się złożyło, że krąg moich znajomych to jest przeważnie towarzystwo co
najmniej o dychę młodsze.
Konkubinat jest na porządku dziennym, ale znam bodaj jeden przypadek, gdzie to
jest stan docelowy (i to akurat są ludzie po pięćdziesiątce). Z reguły jest to
zarazem narzeczeństwo, mieszkają razem rok, dwa, trzy, a potem się pobierają.
Ot, nie dalej jak dwa tygodnie temu rozstała się para z pięcioletnim stażem, w
tym dwa lata wspólnego mieszkania - przez to właśnie, że dziewczyna od pewnego
czasu dużo mówiła o ślubie, jemu zaś w tej prowizorce było dobrze.
To, jak czytam na "Ślub i wesele", częsta sytuacja - to ona chce z tego zrobić
małżeństwo, jemu się nie spieszy.

[mader1]

Ci młodzi ludzie to nie są moi przyjaciele, a osoby ,z którymi się stykam lub
dzieci znajomych - na takich przyjaciół jużem za stara
Trochę się rozglądam, bo córka dorasta i jak typowy rodzic zastanawiam się -
jak będzie ?
Artykuł jest dobry, choć wszystko " zwala" na kobiety
I rzeczywiście zauważyłam, że mniejszy problem z tzw. chodzeniem, może nawet
seksem , określeniem dziewczyny " moja" mają koledzy M., którzy być może
wyrosną na tych męsko- bijących ( w każdym razie sprawiają wrażenie prostszych).
Ci, jak to określiła autorka tekstu " których byśmy chciały" - czyli dobrze
ułożeni, wychowani mają większe problemy z zaproszeniem ,wyjściem z inicjatywą,
okresleniem się. Ale to są jeszcze " dzieci", bo mają po naście lat, więc nie
wiem, jak to będzie się przekładało na ich decyzje o małżeństwie...

Głupio mi było to pisać, ale ilekroć rozmawiałam z facetami żyjącymi w takich
zwiazkach nieformalnych, wydawało mi się, że właśnie oni nie chcą zmiany, czy
trudniej podjąć im decyzję na całe życie.
Kobiety trochę dawały do zrozumienia, że przeszkody są tylko natury zewnętrznej
i niby im to nie przeszkadza, ale...

[magdalaena1977]

Mam wrażenie, że wśród moich znajomych taka fala konkubinatów już przeszła -
tzn. większość przekształciła się świat, w którym istnieją w małżeństwa + grupa
samotnych kobiet.

[kamilla14]

A ja wlasnie poznalam mame trojki dzieci i z zaskoczeniem przyjelam fakt, ze
zyje w zwiazku partnerskim - i ze to wlasnie partner (prasujaco -gotujacy
notabene)nalegal na slub,a musial zaakceptowac fakt, ze ona nie jest siebie
pewna, a co dopiero partnera, wiec nie chce slubu nawet cywilnego - no i w
sumie, jesli ma udawac, ze Pan Bog jest jej do czegolwiek potrzebny w
sakramencie malzenstwa, to jest to uczciwsze; ale byly tez argumenty ekonomiczne
(jako samotna matka ma intratniejsze rozliczenie podatkowe czy pierwszenstwo w
przedszkolu),
w kazdym razie nie brzmialo to zbyt wyrachowanie...
Mi sakrament malzenstwa byl o tyle potrzebny, ze skoro nie moge byc pewna
siebie, swojej wiernosci i milosci, to tylko Bog moze mi pomoc wytrwac...

A z drugiej strony, w przytoczonym w niedawnym watku - wywiadu z O. Miroslawem
Pilsniakiem byl przypadek 7.letniego zwiazku partnerskiego, ktory ropadl sie w 2
tygodnie po zawarciu zwiazku malzenskiego... Czyli majac pewna furtke, nie
czujac sie w "klatce", potrafimy wiecej zniesc?
k.

[ruda_kasia]

JA się w tym opisie plasuję zupełnie w poprzek. Mamy slub tylko kościelny i
wszyscy nam ciosają kołki na głowie, że to "niebzepieczne" i powinnismy
się "ucywilizować" no bo jak to - nie mamy wspólnego nawzwiska, nie nosimy
obrączek !! etc...
OD początku mówiłam, że wyobrażam sobie bycie z imś tylko w związku
sakramentalnym, choć zaczęło się no od grzechu ujmijmy to wprost i od dziecka w
drodze. Slub wkościelny wzięliśmy gdy córka miała rok, kiedy partner zrozumiał,
dojrzał, nie w sensie wieku lecz dojrzął do przyjęcia skaramentu, tak naprawdę.
Natomiast w takich relacjach na zewnątrz nic się nie zmieniło, jak od
pierwszego dnia znajomości byliśmy nierozłączni, tak jesteśmy do dziś.Myślę że
podstawowym problemem wspólczesnych par jest ustalenie priorytetów: bo jeśli
żyje się w konkubinacie lat np 5 czy 7, a potem chce się go rpzerobic na
małżeństwo, to znaczy że: nie robimy tego dlatego, że nasza wiara, nasze
przekonania etc tylko raczej presja społeczna. Lub podjęcie zycia i współzycia
celem "przerobienia" potem partnera na małżonka. A nuż się nie zorientuje...
Ja przeżyłam nawrócenie w trakcie 7 lat trwającego związku. PArtner nie
zrozumiał, że teraz zero seksu (albo prawie zero - wiadomo, hormony) - nie
zrozumiał, że nie zamieszkam z nim, choć wczęśniej całe mieszkanie remontował
pod moje dyktando, potem poczuł się odrzucony i zaczął mnie zdradzać. Potem się
rozstalismy i na pożegnanie usłyszałam, że jak chciałam ślubu, to mogłam zajśc
w ciążę
A potem miałam siłę, by nawet jeśli grzeszę swój grzech starać się w dobro
przemienić. I jeśli nawet byłam przez rok w związku niesakramentalny, urodziłam
nieśłubne dziecko - mój partner wiedział, że to mnie boli, ale ponoszę
konsekwencje. Wiedział, że idę na kompromis, bo mnie zaszantażowął, że nie moge
kochac Boga krzywdząc jego (czyt. rozstając się z nim). I tak bardzo głębokow
wswoim życiu odczułąm, że trzeba żyć w prawdzie.

[magdalaena1977]

ruda_kasia napisała:
> Mamy slub tylko kościelny i wszyscy nam ciosają kołki na głowie,
> że to "niebzepieczne" i powinnismy się "ucywilizować" no bo jak to
> - nie mamy wspólnego nawzwiska, nie nosimy obrączek !! etc...
Dlaczego nie masz ślubu cywilnego ?
O ile z grubsza znam motywy par żyjących w "czystym" konkubinacie, to nie
wyobrażam sobie dlaczego nie mielibyście chcieć zalegalizować również cywilnie
wasz związek. Chyba tylko te zasiłki i ulgi dla samotnych matek, ale IMHO to
strasznie głupi powód.

A po drugie - w jaki sposób udało Ci się wziąć kościelny nie biorąc cywilnego ?
Kościół jest temu przeciwny i wydaje mi się , że potrzeba na to specjalnej zgody.

[ruda_kasia]

O widzisz znowu ktoś zaczyna...
Nie mam bo uważam, że z ukochaną osobą nie będę zawierała umowy... zwłaszcza
tak fatalnej w skutkach jak polski system prawa rodzinnego-małżenskiego.
Zasiłki to owszem - głupi powód, tak się składa, że jestem prawnikiem, mój mąż
też i nigdy zasiłków dla smotnych matek nie pobieraliśmy ))
No właśnie - legalizować to można alkomat albo broń, a nie związek. On jest
legalny. Udało się wziąć, jako dowód tego, że wiara przenosi góry i nie ma
rzeczy niemożliwych, jako dowód, że jeśli coś mi się w kościele nie podoba, to
jestem jego członkiem i mam na to wpływ, a nie siadam, narzekam lub poddaję się
głupim nakazom i zakazom. Moim zdaniem Konferencja Episkopatu poszła trochę za
daleko w wykłądni konkordatu. Na co zwróciłam uwagę. Gdybym nie byłą wierząca,
żyłąbym w konkubinacie, więc pewnie motywy moje są takie same jak tychże par,
no moze trochę inne, więcej wśród nich przekory wobec nielogicznych wymagań. No
bo niby czemu mogłabym żyć sobie bez ślubu cywilnego i nikt by mi nie mówił że
muszę wziąć ślub, a jak jestem katoliczką, to wraz z sakramentem, którego chce
i potrzebuję muszę przyjąć umowę na którą nie przystaję??
Zwłąszcza że był taki czas, kiedy kościół ślubów takich udzielał i nie było to
złe... Trzeba specjalnej zgody, nie łątwo ją uzyskać, ale ja zwykle chodzę pod
prąd.

[magdalaena1977]

ruda_kasia napisała:
> Gdybym nie byłą wierząca, żyłabym w konkubinacie, więc pewnie motywy moje
> są takie same jak tychże par, no może trochę inne, więcej wśród nich przekory
> wobec nielogicznych wymagań.
Mam wrażenie, że większość par bez ślubu stawia raczej na to, że nic (poza
miłością) ich ze sobą nie trzyma, że w razie czego się rozejdą. A jeśli macie
ślub kościelny ....

Podsumowując - kompletnie Cię nie rozumiem, mnie polskie prawo rodzinne wydaje
się raczej normalne (też jestem prawnikiem), ale w końcu każdy ma prawo do
swoich wyborów i dróg życiowych.

[ruda_kasia]

A ja myślałam, że takie pary uważają, że właśnie sa ze soba z miłości i
niezależnie od braku więzów organizacyjnych się nie rozstaną. I pewnie nie
rozstają się częściej niż "legalne" małżeństwa.
I upierałabym się jednak, że praktycznie trudno jest wyłaczyć odpowiedzialność
za długi drugiego małżonka, zatem nie jest taki dobry system wspólności, a jak
mam mieć rozdzielność majątkową - to po co mi slub, zwykła współwłasnośc
wystarczy... Ale to moje przemyslenia

[andevi]

Witajcie!
Jestem nowa na forum, mieszkamy z mezem i 4-miesiecznym synkiem w
Holandii.Podzielic sie chce z Wami tym, jak to tutaj wyglada, jesli chodzi o
sluby, zwiazki legalne i nielegalne itp..
W Holandii istnieje cos takiego jak samenwonen. Wszystko jest legalne, wiec czy
sie zyje ze slubem czy bez, nie ma to znaczenia w swietle prawa.Podpisuje sie
tylko umowe partnerstwa i zyskuje wszelkie prawa, bez obowiazkow. Tzn.rozstac
mozna sie bez rozwodu, a co z alimentami, tego prawde mowiac po prostu nie
wiem.Wiem natomiast, ze takim rozstajacym sie parom znacznie latwiej dostac
osobne mieszkanie niz np rodzinie mieszkajacej u tesciow.Rowniez cudzoziemce
wize stalego pobytu, jesli tylko podpisze umowe o wspolnym zamieszkaniu(tak
mozna luzno przetlumaczyc holenderskie samenwonen).Wymaganie jest jedno: facet
musi zarabiac powyzej 120% sredniej krajowej, ale nie dotyczy ono obywatelek
EU.Sporo Polek na to idzie, niestety.
Holenderskie samenwonen nie jest uznawane nigdzie indziej poza Holandia.Kosciol
rowniez nie da slubu bez zwiazku cywilnego.Najpierw wiec cywilny, potem
koscielny.
Gdy my zglosilismy sie do gminy, by wziac slub cywilny, urzedniczka wyglosila
nam najpierw wyklad o zaletach samenwonen i dopiero gdy wyraznie uparlismy sie,
ze nam chodzi o slub, przyjela nasze dokumenty...A w Kosciele tez robiono nam
wiele przeszkod, bysmy mogli sie pobrac.Tak wiec dwa miesiace zylismy w zwiazku
tylko cywilnym, bo proboszcz zwlekal z udzieleniem nam sakramentu i szukal
roznych wykretow.Musielismy oboje przejsc przez kurs przedmalzenski,
przeznaczony wlasnie dla takich samenwonen,choc oboje robilismy juz latami
formacje we wspolnocie. Kurs ciagnal sie miesiacami i oczywiscie przed
planowanym terminem slubu sie nie skonczyl.Rodzina z Polski nie dopisala, bo
kazdy sie nastawil na wesele w umowionym terminie,no a tylko na cywilny nikt
nie przyjedzie 2 tysiace kilometrow. A proboszcz nam ten termin ciagle
przekladal albo nowego nie chcial wyznaczyc.
W naszej wspolnocie jest wiele takich par, zyjacych w zwiazkach
niesakramentalnych.Maja dzieci, wspolne lub nie.Ta mlodziez jest niesamowicie
poraniona faktem rozwodu rodzicow, a nowi ojczymowie na sile probuja wprowadzic
dyscypline w domu.Taka zafalszowana rodzina moim zdaniem.
Jedna para wlasnie niedawno sie pobrala.8 lat w zwiazku cywilnym, nie maja
dzieci, on nie jest nawet ochrzczony, ale dostal dyspense, bo jest we
wspolnocie i do chrztu sie przygotowuje.Chca zaadoptowac dziecko.
Samenwonen podoba sie nie tylko katolikom i protestantom z metryki, ale rowniez
muzulmanom! Znam taka pare, ona z prababki katoliczki, wiec katoliczka, on
muzulmanin.Oboje urodzeni i wychowani w Holandii.Zyja w samenwonen juz prawie
10 lat.Dlaczego sie nie pobiora? Ona zaslania sie... wiara!Coz, jako zona
musialaby przyjac islam, a tak jest wolna w wyznawaniu swoich przekonan,albo
przynajmniej jest o tym przekonana, ze jest wolna. A ze zyje w cudzolostwie? No
coz, tak tego nie nazywa.Matke partnera nazywa tesciowa, choc sama za synowa
uznana nie jest.W domu maja zasady islamskie i ona musi sie uczyc arabskiego,
a facet ma wiecej partnerek.Dziewczyna jest na rencie, nie pracuje wiec, calymi
dniami przesiaduje u rodzicow lub sasiadek, faceta nigdy w domu nie ma, bo ma
swoje zycie.To dlaczego sie z nim nie rozstanie? Lek przed samotnoscia.Ale
przeciez i tak jest samotna, choc zyje w zwiazku!Nie potrafie tego zrozumiec.
I nie potrafie zrozumiec, dlaczego ludzie, ktorzy chca sakramentu i zyja w
czystosci, tego sakramentu dostac nie moga.Dlaczego nawet Kosciol popiera
samenwonen.

[samboraga]

> I nie potrafie zrozumiec, dlaczego ludzie, ktorzy chca sakramentu i zyja w
> czystosci, tego sakramentu dostac nie moga.Dlaczego nawet Kosciol popiera
> samenwonen.

nie rozumiem - czy Kościół w Holandii oficjalnie popiera samenwonen? czy robiąc
przeszkody, zwlekając, ludzi zniechęca i poprzestają oni na życiu na kocią łąpę,
bo tak im łatwiej?

[mader1]

no wiesz, w Polsce też są kursy przedmałżeńskie... i trwają. Ja przechodziłam
je dawno i ze względu na jakiś stopień na maturze - że niby świetnie, a były
wtedy jakieś elementy kursu podobno w nauczaniu licealnym zawarte- byliśmy z
części zwolnieni. Ale i tak to trwało.
Same zapowiedzi muszą potrwać

[andevi]

Z tym kursem to nie neguje, ze musial byc, tyle, ze mial sie skonczyc w
kwietniu, nasz termin slubu byl juz ustalony na 6 maja, zaproszenia wyslane,
cywilny na 2 maja, a potem okazalo sie, ze kurs trwal do konca czerwca, slubu
przed jego zakonczeniem wziac nie moglismy, na zasadzie "bo nie"(gdy inna para
z tego samego kursu-zyjaca na kocia lape- mogla) a jak chcielismy zrobic kurs w
naszej parafii, a nie w tej, gdzie mielismy wziac slub, to tez proboszcz sie
nie zgodzil.Nie wiem, o co tu chodzilo, w kazdym razie wyraznie nam utrudnial.I
musielismy za nim dwa miesiace chodzic, by ustalic nowy termin slubu...
Nie, Kosciol oficjalnie naturalnie nie popiera konkubinatow)

[a_weasley]

ruda_kasia napisała:

> O widzisz znowu ktoś zaczyna...
> Nie mam bo uważam, że z ukochaną osobą nie będę zawierała umowy... zwłaszcza
> tak fatalnej w skutkach jak polski system prawa rodzinnego-małżenskiego.
> Zasiłki to owszem - głupi powód, tak się składa, że jestem prawnikiem, mój mąż
> też i nigdy zasiłków dla smotnych matek nie pobieraliśmy ))
> No właśnie - legalizować to można alkomat albo broń, a nie związek. On jest
> legalny. Udało się wziąć, jako dowód tego, że wiara przenosi góry i nie ma
> rzeczy niemożliwych, jako dowód, że jeśli coś mi się w kościele

to idziesz do innego kościoła. Chyba, że masz na myśli Kościół?

> bo niby czemu mogłabym żyć sobie bez ślubu cywilnego i nikt by mi nie mówił że
> muszę wziąć ślub, a jak jestem katoliczką, to wraz z sakramentem, którego chce
> i potrzebuję muszę przyjąć umowę na którą nie przystaję??

Ponieważ jest to prosta droga do faktycznej bigamii - w związku z tym, że skutki
prawne rodzi tylko ślub cywilny, natomiast w powszechnym odbiorze ważniejszy
jest ślub kościelny.

> Zwłąszcza że był taki czas, kiedy kościół ślubów takich udzielał i nie było to
> złe...

O. A kiedy?

[ruda_kasia]

Chodziło o Kościół przez duże K. naturalnie jestem jego częścią. Zresztą
nawet w odniesieniu do małych nie stosuję powyzszej taktyki, wszystko ma swój
sens, odmowa również...
No owszem, droga do faktycznej bigamii, ponieważ nie mam wiary, rozumu i wolnej
woli? a czymże to się rózni od porzucenia żony/męża "cywilnego" i życia w
konkubinacie? przed tym prawo nie chroni, a jest to faktyczna bigamia ;-D
Kiedy było dopuszczalne, służe informacjami - między 1990 r. kiedy uchylono
kary dla księży za udzielanie sakramentów bez cywilnego papiera, wcześniej
Kościół na to przystawał (jak i przez całe sy\tulecia wcześniej), a komuniści
postanowili interwenioważ poprzez odpowiedzialność karną księży. Od kiedy te
przepisy uchylono (nie mam teraz dokładnej daty, ale jak chcesz, to psozukam,
będzie to 1989 lub 1990 ze wskazaniem an ten drugi) ślubów wyłącznie
koscielnych było wiele, ze względu na wyjątkową łatwość uzyskiwania licznych
zasiłków dla matek samotnych. Potem był konkordat 1998 i uszczelnienie systemu
zasiłkowego. Niemniej co najmniej 7-8 lat w III RP Kościół zezwalał na
faktyczną bigamię i w sumie teraz też zezwala, bo mnie zezwolił, zatem
uzasadnienie dla mnie ejst od czapy i z takimi walczę.

[rycerzowa]

Możliwość zawarcia ślubu kościelnego bez cywilnego Kościół wywalczył już
wcześniej,po koniec lat 80-tych, jeszcze "za komuny".
Chodziło o mieszkania i renty rodzinne.
Ludzie mieli wówczas przeważnie mieszkania spółdzielcze lokatorskie albo
kwaterunkowe.
I każda rodzina miała prawo tylko do jednego mieszkania ( to logiczne, skoro
mieszkanie "dawało" państwo). Zatem czasem dochodziło do sytuacji, że ślub
powodowałby utratę jednego mieszkania ( gdy każde z narzeczonych miało swoje locum).
Dawniej, zawierając związek małżeński można było też utracić rentę sierocą lub
wdowią.

Zniesienie obowiązku ślubu cywilnego przed kościelnym było rozwiązaniem typu
Panu Bogu świeczkę i diabłu ogarek, ale teoretycznie wpisuje się bardzo dobrze w
optykę rozdziału Kościoła od Państwa. I tego argumentu, o ile wiem, używano...

[warszawianka51]

Badania socjologiczne pokazują, że związki konkubinackie są zdecydowanie mniej
trwałe. Pokazują również, że pary, które mieszkały ze sobą przed ślubem są o
wiele bardziej narażone na rozwód (dlaczego tak jest - odpowiem jeśli kogoś to
interesuje).
Piszę o tym, ponieważ czytając posty wcześniejsze mam wrażenie, że nie jest to
chyba wiadome powszechnie.

[mader1]

Pokazują również, że pary, które mieszkały ze sobą przed ślubem są o
> wiele bardziej narażone na rozwód (dlaczego tak jest - odpowiem jeśli kogoś to
> interesuje).

Napisz, proszę...
Mam takie spostrzeżenia osobiste, ale nie wiedziałam, że są badania to
potwierdzające.

[warszawianka51]

Związki nieformalne są teraz na socjologicznej tapecie Jest to typ związku
coraz bardziej popularny i wiele badań powstaje na ten temat. Te, o których
pisałam wcześniej powodują wielkie zdziwienie u zwolenników "sprawdzania się"
przed ślubem.
Do rzeczy: napisałam wcześniej, że socjologowie odkryli, iż związki małżeńskie,
które miały za sobą okres konkubinatu okazują się być mniej trwałe. Wydawałoby
się to dziwne zważywszy na to, że podczas trwania konkubinatu taka para poznaje
się dogłębnie i gdy podejmuje decyzje o ślubie to powinna być to w pełni
racjonalna decyzja.
Ważne jest jednak to, co się dzieje podczas trwania konkubinatu. Ludzie w
związku nieformalnym mają często inne podejście do "bycia razem" niż pary
małżeńskie. Przede wszystkim zakładają na samym początku, że związek ma im
służyć a nie one mają służyć związkowi. Jest to takie typowe dla postmodernizmu
podejście do rzeczywistości jako do plastycznej, płynnej masy, którą sami
kształtujemy. W naszym życiu liczy się jedynie korzyść, samorozwój itd. Jeśli
coś przestaje być dla mnie efektywne to rezygnuję z tego.
To podejście skutkuje innym typem relacji. W miejsce dozgonnej miłości, czy też
miłości opartej na pewnej decyzji mamy do czynienia z miłością, która ma nam
coś zapewnić. Jeśli zapewnia - to sielanka trwa dalej. Problem pojawia się gdy
związek zaczyna przeżywać jakiś kryzys - wtedy każdy zamyka się we własnej
skorupie i rozważa: czy jest sens to ratować czy nie, czy związek ten w ogóle
jest tego warty, może lepiej będzie odejść i poszukać czegoś co mnie będzie
bardziej satysfakcjonowało...
I teraz tak - nawet jeśli para zdecyduje się na związek sakramentalny (lub na
legalizację związku) to podejście do miłości zostaje. I dlatego takiej parze
łatwiej jest podjąć decyzję o rozstaniu.
No i pozostaje jeszcze inna kwestia - gdy para była w związku nieformalnym i
nie zależało jej członkom na trwałości związku to mogło dochodzić do bardzo
raniących kłótni. Ludzie, którzy uważają że zawsze mogą się spakować i odejść
nieco inaczej pojmują konstruktywny charakter konfliktu. Na przykład podczas
kłótni mogą chcieć przede wszystkim odnieść zwycięstwo (często za wszelką cenę)
a nie doprowadzić do porozumienia. Jeśli ludzie w którymś momencie się bardzo
poranią to potem ciężko odbudować wzajemne zaufanie. I to też rzutuje potem na
siłę więzi między nimi.

Napisałam to bardzo chaotycznie, za co przepraszam ale jest to bardzo
skomplikowany temat a ja próbowałam to przedstawić w miarę prosty i szybki
sposób Mam nadzieję, że trochę pomogłam. Jeśli nie, to spróbuję to rozwinąć,
ale musiałabym skontruować bardziej naukowy wywód i będzie to już raczej na
priv i raczej nie jutro bo musiałabym mieć więcej czasu
Pozdrawiam

[magdalaena1977]

A ja mam (zupełnie prywatne) wrażenie, że to nie zamieszkiwanie przed ślubem
może powodować łatwiejsze rozejście się tylko, że oba te zjawiska mogą być
spowodowane tymi samymi czynnikami.

No bo jeśli mamy osoby, które traktują poważnie naukę Kościoła, nie pochwalają
współżycia przed ślubem (nawet jak im osobiście nie wyszło z zachowaniem
czystości), uważają, że małżeństwo to do końca życia itp.
I IMHO taka postawa wpływa zarówno na to, że mniej prawdopodobne będzie
mieszkanie razem przed ślubem, jak i rozejście się po ślubie.

A na przeciwnym końcu postawmy osoby niewierzące, dla których seks (byle
bezpieczny) nie niesie ze sobą obciążenia moralnego, a małżeństwo nie jest
sakramentem. W tej sytuacji naprawdę sensowniejsze jest wynajmowanie jednej
stancji w obcym mieście, a rozwód i pomysł na zaczęcie życia na nowo to tylko
trochę więcej niż zmiana operatora kablówki.

I stąd moje pytanie - czy badania, o których piszesz prowadzone są na
reprezentatywnych grupach osób ? Czy takie zależności, o jakich piszę są
wykluczone ?

[warszawianka51]

> A ja mam (zupełnie prywatne) wrażenie, że to nie zamieszkiwanie przed ślubem
> może powodować łatwiejsze rozejście się tylko, że oba te zjawiska mogą być
> spowodowane tymi samymi czynnikami.
>
> No bo jeśli mamy osoby, które traktują poważnie naukę Kościoła, nie pochwalają
> współżycia przed ślubem (nawet jak im osobiście nie wyszło z zachowaniem
> czystości), uważają, że małżeństwo to do końca życia itp.
> I IMHO taka postawa wpływa zarówno na to, że mniej prawdopodobne będzie
> mieszkanie razem przed ślubem, jak i rozejście się po ślubie.
>
> A na przeciwnym końcu postawmy osoby niewierzące, dla których seks (byle
> bezpieczny) nie niesie ze sobą obciążenia moralnego, a małżeństwo nie jest
> sakramentem. W tej sytuacji naprawdę sensowniejsze jest wynajmowanie jednej
> stancji w obcym mieście, a rozwód i pomysł na zaczęcie życia na nowo to tylko
> trochę więcej niż zmiana operatora kablówki.

W omawianych badaniach nie badano wiary więc dlatego nie wspominałam o tym.

> I stąd moje pytanie - czy badania, o których piszesz prowadzone są na
> reprezentatywnych grupach osób ? Czy takie zależności, o jakich piszę są
> wykluczone ?

Oczywiście, że próba była reprezentatywna - tylko wtedy możemy ekstrapolować
wyniki na całe społeczeństwo. Ja podałam taką interpretację, jaką przytacza
autor i jak te badania interpretują inni socjologowie.

Nawiasem mówiąc, ksiądz Laskowski robił w latach 70-tych badania bardzo
skomplikowane (badania panelowe, które trwały 7 lat) na temat trwałości
związków małżeńskich i badał korelacje z poziomem religijności i wynik mu
wyszedł negatywny - czyli nie stwierdził żadnej korelacji... Akurat analizuję
te badania więc jak ktoś będzie chętny to potem mogę je szerzej omówić.
Pozdrawiam

[warszawianka51]

Wczoraj byłam trochę zmęczona i nie napisałam wszystkiego dosyć dokładnie.
Oczywiście, zasady religijne mają znaczenie dla trwałości związku. Tyle tylko,
że bardzo trudno bada się poziom religijności. I często wychodzi w badaniach,
że osoba podaje się za bardzo wierzącą a nie bardzo wie jakich zasad powinna
przestrzegać. Więc ten brak korelacji świadczy raczej o powierzchownym
traktowaniu wiary (bądź braku dostatecznej wiedzy na jej temat) a nie o tym, że
wartości chrześcijańskie (katolickie) nie mają wpływu na trwałość czy też
rodzaj więzi.

Niestety osoby, które podają się za wierzące i faktycznie żyją według zasad
swojej religii są w Polsce w mniejszości i stąd te wyniki badań.

Ja zamierzam niedługo zrobić badanie na temat poziomu religijności u osób
przygotowujących się do sakramentu małżeństwa. Jak zrobię to podzielę się
wynikami

[mader1]

o ! czekamy z niecierpliwością.

[rycerzowa]

Konkubinaty zawsze się zdarzały:
- w sferach , powiedzmy, artystycznych, i wtedy to się nazywało wolny związek, a
nawet bardziej romantycznie : wolna miłość,
- wśród ludzi bardzo biednych, zmarginalizowanych, i wtedy to się nazywało "na
kocią łapę".

Problem się zaczyna, gdy państwo poprzez system pomocy socjalnej działa
przeciwko legalizacji związków. Pomoc dla matek samotnych musi istnieć, ale
niektóre nieprzemyślane rozwiązania powodują niezłe zamieszanie. Pamiętacie
ubiegłoroczną falę rozwodów, spowodowaną wprowadzeniem zasiłku na każde dziecko,
wychowywane przez samotnego rodzica? Jedni się z tego powodu rozwodzili, inni -
rezygnowali ze ślubu.
Znam takie pary, z malutkimi dziećmi. Nie biorą ślubu, bo młoda matka straciłaby
zasiłek wychowawczy. Dla młodej rodziny liczy się każda złotówka w budżecie.

Ale nam chodzi też o inny aspekt sprawy - o wieloletnie mieszkanie razem, gdy
nie ma żadnych powodów i przeszkód dla sformalizowania związku, i gdy nie
dotyczy to absolutnie marginesu społecznego, ani żadnej, tfu tfu, cyganerii. Ot,
zwyczajni młodzi ludzie ze zwyczajnych dobrych domów.

Widzę dwie główne przyczyny.
1. Wydłużenie młodości, czyli koniecznego czasu do zdobycia zawodu i osiągnięcia
pożądanych warunków do założenia rodziny.
2. Wzrost znaczenia małżeństwa i rodziny.

Pierwsze jest dość oczywiste. Kiedyś przed dwudziestką szło się do pracy,
człowiek był samodzielny finansowo, czuł się dorosły, wkrótce zakładał rodzinę.
Teraz studiuje się latami. I ma się poczucie,że ta prawdziwa dorosłość jeszcze
przed nami. Ale życie ma swoje niezmienne prawa, młodzi tak czy owak łączą się w
pary, budują wspólną codzienność. Jest to normalne, choć nieformalne.

Drugi argument brzmi jak paradoks, wobec fali rozwodów i unikania ślubów.
Ale to prawda. Teraz wiele oczekuje się od małżeństwa. Szczęścia, spełnienia
itd. Czyli decyzja musi być rozważna, trzeba się "sprawdzić" i takie tam.
A jak się nie uda, albo się wypali, to nie tkwimy do... śmierci w byle jakim
związku, tylko szukamy szczęścia z kim innym.

[mader1]

może coś jest w tym, co piszesz, obu punktach.
Bo spotykam też osoby uznające się za wierzące - można to nazwać, że " letnio",
ale jednak, które " na razie" nie chcą legalizować związku.
Pamiętam, jak mama jednego dorosłego chłopaka nie wytrzymała i zadała mu
osobiste pytania. Cała rodzina nie była przesadnie zaangażowana w życie
Kościoła, ale praktykująca i starająca się żyć według zasad. Chłopak zaczął
działać w Oazie. Niepojęte dla mamy było, że współżyją bez ślubu, czy nawet
próby jego zawarcia, ze swoją dziewczyną.

[rycerzowa]

Wobec tego ta mama albo jest wyjątkiem, albo ewentualna synowa od razu się jej
spodobała.
Bo co mnie osobiście bardzo zdumiewa, to powszechna społeczna aprobata wobec
takich nieformalnych związków (myślę o tzw. pomieszkiwaniu razem), również ze
strony starszego i całkiem starego pokolenia.

Podejrzewam następujące wytłumaczenie zjawiska:
Rzadko zdarza się tak,że partner dziecka od razu przypada do gustu rodzicom.
Kiedyś musieli godzić się na mezalianse, potem patrzeć na krzywdę dziecka i
wnuków. Teraz myślą, że niech młodzi pomieszkają trochę razem, dobrze się
poznają, i to "moje" być może zmądrzeje, pozna się na tym drugim, albo trafi się
ktoś atrakcyjniejszy.

Nie jest łatwo "udzielić błogosławieństwa " dziecku, gdy się wie, że ono swego
partnera właściwie nie zna, i ten partner też nie zna naszego dziecka, bo
spotykają się w odświętnych sytuacjach.
Wiem coś o tym...

Opowiem wam autentyczną historię.
Przyszła do proboszcza młoda para załatwić ślub. Ksiądz znał oboje i wiedział,że
do siebie absolutnie nie pasują. Odradzał im jak mógł szybki ślub; doszło do
tego, że prosił, by trochę razem pomieszkali (sic!)i dopiero potem
zalegalizowali związek. Ale oni mieli zasady. Po trzech miesiącach odbyło się
wesele, a po roku rozwód.

[mader1]

Wobec tego ta mama albo jest wyjątkiem, albo ewentualna synowa od razu się jej
spodobała.
Bo co mnie osobiście bardzo zdumiewa, to powszechna społeczna aprobata wobec
takich nieformalnych związków (myślę o tzw. pomieszkiwaniu razem), również ze
strony starszego i całkiem starego pokolenia.

Ja także uważam, że ta aprobata jest zdumiewająca.
Natomiast ta konkretna matka wcale nie mówiła specjalnie dużo o ew. przyszłej
synowej. Ona bardzo była zdziwiona, że wyznawanie pewnych zasad nie pociąga za
sobą ich stosowania w życiu syna. Nie sugerowała mu małżeństwa - raczej
uważała, że jest to nieuczciwe wobec siebie samego. Zresztą chyba usłyszała, że
to nie jej sprawa. Jasne, zapewne miał kierownika duchowego...

Widzę, choć jeszcze moje dzieci nie są na wydaniu, że człowiek w ich przypadku
jest odrobinę ostożniejszy niż w swoim własnym życiu.
Zupełnie niezamroczony miłością rodzic ( a przynajmniej ja) widzi dużo
wyraźniej wszystkie zagrożenia.
Wyczytałam , że w pewnym wieku - od nastu do ok dwudziestu paru lat - organizm
wydziela więcej substancji, która odpowiada między innymi za skłonność do
hazardu czyli podejmowania decyzji obarczonych sporym ryzykiem.( jakaś " Wiedza
i życie" czy " Rzepa" z tamtego roku )Może dlatego w ogóle możliwy jest ślub ?

[magdalaena1977]

rycerzowa napisała:
> Bo co mnie osobiście bardzo zdumiewa, to powszechna społeczna aprobata wobec
> takich nieformalnych związków (myślę o tzw. pomieszkiwaniu razem), również ze
> strony starszego i całkiem starego pokolenia.
Ja spokojnie akceptuję konkubinat jako jedną z form "bycia razem" u osób
niewierzących (niekatolików). I wtedy decyzja o ślubie wydaje się być osobistą
sprawą dwojga ludzi, aczkolwiek zgadzam się, że w pewnych sytuacjach nawet dla
nich może to mieć marne skutki. A przecież nie będę moich niewierzących czy
słabowierzących znajomych nawracać przy każdej okazji.

Miałam kolegę, który nie chodził w niedzielę do kościoła, nie pościł w piątki,
nie miał w domu żadnych świętych obrazków, żył w konkubinacie. Poza tym był
słowny, solidny, dobry prawnik. Nie miałam z tym problemu, chociaż używanie
określenia dziewczyna do żyjącej z nim kobiety po trzydziestce było trochę
niestosowne.
Zaczęło mi przeszkadzać, kiedy postanowili się pobrać i nagle ni stąd ni zowąd
zaczęli narzekać na głupoty , jakie muszą wysłuchiwac na kursach
przedmałżeńskich (nawiasem mówiąc moi wierzący znajomi chodzili na wieczory dla
zakochanych u dominikanów i opowiadali ile się dowiedzieli o psychologii
małżeństwa). Do tej pory nie rozumiem jak dwoje dorosłych odpowiedzialnych ludzi
może bez przekonania kłamać i oszukiwać, żeby wziąć ślub kościelny.

Ale wracając do refleksji ogólnej - dla mnie osobiście pary, które żyją w
konkubinacie przestają być wierzące. Tzn. przestaję o nich myśleć jako o
katolikach. W zasadzie najwyżej mogłabym się modlić o nawrócenie.

-

[direta]

rycerzowa napisała:


>
> Opowiem wam autentyczną historię.
> Przyszła do proboszcza młoda para załatwić ślub. Ksiądz znał oboje i wiedział,ż
> e
> do siebie absolutnie nie pasują. Odradzał im jak mógł szybki ślub; doszło do
> tego, że prosił, by trochę razem pomieszkali (sic!)i dopiero potem
> zalegalizowali związek. Ale oni mieli zasady. Po trzech miesiącach odbyło się
> wesele, a po roku rozwód.

Bo głupio to rozegrał. Albo oni głupio mylili rozsądek z "zasadami". JPII
jeszcze jako KW i duszpasterz młodzieżowy ponoc nie chciał dac slubu zadnej
parze jesli wczesniej nie pojechali wspolnie na jakis splyw kajakowy czy inne
wakacje ktore organizował. Ludzie powinni pobyc razem na codzien a nie tylko od
święta i zobaczyć wszystkie swoje wady. I wspolne mieszkanie (bez seksu) nie
łamie zasad a równoczesnie pozwala poznać przyszłego małżonka. Wiec skoro oni
mieli zasady to powinien był sie do owych zasad odwołac i nakazac im wspolne
mieszkanie w czystosci. Albo jakis wspólny wyjazd ale nie w luksusy tylko w
spartanskie warunki, w głód, chłod i inne ekstrema. Po czym s takim ludzie juz
wiedzą czy chcą byc ze soba i dlaczego.
Moze oni nie tyle mieli zasady, co po prostu "złapali się" i bali, ze juz nic
lepszego im się nie trafi?

[magdalaena1977]

direta napisała:
> Ludzie powinni pobyc razem na codzien a nie tylko od święta i zobaczyć
> wszystkie swoje wady. I wspolne mieszkanie (bez seksu) nie
> łamie zasad a równoczesnie pozwala poznać przyszłego małżonka.
Wydaje mi się, że się mylisz
kodeks prawa kanonicznego Kanon 1093 stanowi, że: "Przeszkoda przyzwoitości
publicznej powstaje z nieważnego małżeństwa po rozpoczęciu życia wspólnego albo
z notorycznego lub publicznego konkubinatu."
Wynika z tego, że okazjonalne współżycie przedślubne (bo "zagrały hormony") to
grzech, z którego można się po prostu wyspowiadać po cichu, a mieszkanie razem
nawet bez seksu to i tak zgorszenie publiczne (bo kto im uwierzy, że ze sobą nie
śpią ?).

> JPII jeszcze jako KW i duszpasterz młodzieżowy ponoc nie chciał dac slubu
> zadnej parze jesli wczesniej nie pojechali wspolnie na jakis splyw
> kajakowy czy inne wakacje ktore organizował.
Widzę tu spora różnicę. Wyjazd na wspólne zorganizowane wakacje zwłaszcza w
katolickiej grupie zakłada jednak odrębność np. noclegów chłopców i dziewcząt, a
jednocześnie daje możliwość bycia ze sobą na co dzień.

[direta]

Czyli po cichu można grzeszyć, byle nikt tego nie widział?

magdalaena1977 napisała:

> kodeks prawa kanonicznego Kanon 1093 stanowi, że: "Przeszkoda przyzwoitości
> publicznej powstaje z nieważnego małżeństwa po rozpoczęciu życia wspólnego albo
> z notorycznego lub publicznego konkubinatu."
> Wynika z tego, że okazjonalne współżycie przedślubne (bo "zagrały hormony") to
> grzech, z którego można się po prostu wyspowiadać po cichu, a mieszkanie razem
> nawet bez seksu to i tak zgorszenie publiczne (bo kto im uwierzy, że ze sobą ni
> e
> śpią ?).

Nie wynika. Aż sama zerknęłam do KPK, bo język cytowanego przez Ciebie tekstu
jest deczko niezrozumiały. Wprawdzie dalej nie bardzo rozumiem co znaczy
"przeszkoda powstaje z nieważnego małżeństwa po rozpoczęciu życia wspolnego" ale
wspomniany kanon dotyczy tzw "przeszkód zrywających małżeństwo" kan 1073-1083
oraz 1083 do 1094. Chodzi to u to, ze jesli ktoras z wymienionych przeszkod
wystapi, to małzenstwo jest niewazne. W niektorych parafiach ogłasza się z
ambony zapowiedzi i dodaje formułkę "kto by wiedział o jakichś przeszkodach..."
to właśnie te przeszkody. Podobnie się robi zapowiadając że parafianin lub
parafianka ma zamiar przyjąć święcenia lub złożyc śluby.

Ja ten kanon rozumiem tak, ze jesli pan X chce sie żenic ale z panią Y a dotąd
żył w konkubinacie z panią Z, lub zył z nia w nieważnym małżeństwie, to jest to
przeszkoda w udzieleniu ślubu bo chociaż jest teoretycznie "stanu wolnego" to
jedna jest związany (choć niesakramentalnie) z panią Z i ona ma powiedzmy "prawo
pierwokupu".

Natomiast samo wspólne mieszkanie czy to narzeczonych, czy wynajmowanie wspolne
stancji, grzechem nie jest. Grzechem jest korzystanie z praw małżenskich bez
podjęcia obowiazkow i rozpusta oraz nieczystość. Mozna te grzechy popełniac
zarowno mieszkając razem jak i mieszkając osobno. Samo mieszkanie nie ma tu nic
do rzeczy.

> Widzę tu spora różnicę. Wyjazd na wspólne zorganizowane wakacje zwłaszcza w
> katolickiej grupie zakłada jednak odrębność np. noclegów chłopców i dziewcząt,
> a
> jednocześnie daje możliwość bycia ze sobą na co dzień.

Wspólne mieszkanie rownież moze być związane z odrębnością noclegów a
jednocześnie daje możliwośc bycia ze sobą na codzień. To już kwestia
indywidualnego rozeznania. Jesli para wie, ze nie wytrzyma i lepiej by była z
nimi jeszcze jakas przyzwoitka, to niech moze jadą na spływ kajakowy. A jesli
wie, ze ma duze szanse wytrzymac a ma mozliwosc wspolnego mieszkania - niech
mieszkają. Zreszta zawsze mozna mieszkac w wiekszej grupie. Najwazniejesz by dac
sobie okazję do poznania siebie w sytuacjach do bólu codziennych. Kiedy on
chrapie, ona siedzi godzinami w łazience (albo na odwrot) ktoreś siorbie przy
jedzeniu a inne ma zwyczaj wycierania rąk w obrus lub czyszczenia butow na wannie

[warszawianka51]

> Natomiast samo wspólne mieszkanie czy to narzeczonych, czy wynajmowanie
wspolne
> stancji, grzechem nie jest. Grzechem jest korzystanie z praw małżenskich bez
> podjęcia obowiazkow i rozpusta oraz nieczystość. Mozna te grzechy popełniac
> zarowno mieszkając razem jak i mieszkając osobno. Samo mieszkanie nie ma tu
nic
> do rzeczy.
>
Znam kilka par, które mieszkają ze sobą i nie współżyją i niestety księża nie
udzielają im rozgrzeszenia argumentując to właściwie niewiarą w ich czyste
intencje

Poza tym jeśli para mieszka ze sobą przed ślubem to nie można ogłosić ich
zapowiedzi. Wysyłane jest wtedy pismo do biskupa z prośbą o dyspensę. Powodem
jest to, że jeśli para mieszka razem to dla sąsiadów funkcjonują oni jako
konkubinat - żyją więc w grzechu. Oczywiście, jest to sprawa ich sumienia a nie
sąsiadów no ale zasada jest taka jaka jest.
Ciekawa więc jestem czy naprawdę wolno mieszkać ze sobą zachowując czystość
przed ślubem...

[mamalgosia]

warszawianka51 napisała:
Ciekawa więc jestem czy naprawdę wolno mieszkać ze sobą zachowując czystość
> przed ślubem...

Wolno, wolno. Ale prawo kanoniczne KK w takim przypadku i tak domniemywa
współzycie

a w ogóle to

[mamalgosia]

Mąż może (i powinien) być partnerem, a partner mężem nie jest.

wspolne mieszkanie

[direta]

Wszystko zależy od okoliczności. Inaczej sprawa wygląda w małej nieufnej
miejscowości, gdzie wszyscy wszystkich znają i wszyscy o wszystkich plotkują
przypisując im najgorsze intencje, a inaczej w większym mieście gdzie nikt
nikogo nie zna i każdy sobie rzepkę skrobie. To raz.

warszawianka51 napisała:

> Znam kilka par, które mieszkają ze sobą i nie współżyją i niestety księża nie
> udzielają im rozgrzeszenia argumentując to właściwie niewiarą w ich czyste
> intencje

A przepraszam, jakim prawem? Jeśli penitent w sakramencie pokuty stwierdza
expressis verbis, ze nie popełnia grzechu nieczystości, to jakim prawem
spowiednik nie udzieli rozgrzeszenia? A do tego jeśli się nie grzeszy, to nie
widzę powodu, by to poruszać w konfesjonale - chyba, że z samym zamieszkiwaniem
związane są inne problemy albo ksiądz pierwszy spyta np. czy zachowujecie
czystość. Wtedy mówi się jak jest i koniec.
To dwa.

> Poza tym jeśli para mieszka ze sobą przed ślubem to nie można ogłosić ich
> zapowiedzi.

Na jakiej podstawie?

> Wysyłane jest wtedy pismo do biskupa z prośbą o dyspensę. Powodem
> jest to, że jeśli para mieszka razem to dla sąsiadów funkcjonują oni jako
> konkubinat - żyją więc w grzechu. Oczywiście, jest to sprawa ich sumienia a nie
>
> sąsiadów no ale zasada jest taka jaka jest.

Nieprawda. Równie dobrze para może funkcjonować jako małżeństwo. Jak napisałam
na początku - wszystko zależy od okolicznosci. Jesli mieszkają w jednej
miejscowości (bo tam np studiują czy pracują) a biorą ślub w innej (np w parafii
panny młodej) to nijakiego zgorszenia nie ma. A bliższym sąsiadom można
powiedizeć wprost jak jest. Jesli mimo to będą mieć kosmate myśli, to ich
problem. I należałoby się powaznie zastanowić jakiej jakości jest ich sąsiedztwo.
A plotki zawsze były, są i będą.
Mój mąż stał się przedmiotem plotki, kiedy pracował za granicą jako tłumacz.
Ponieważ język był rzadki, a on dośc młody wiekiem, to innym Polakom pracującym
w tejże firmie nie mogło się pomieścić w głowie skad on ten język zna. I
wymyślili, ze siedział ileś lat w więzieniu (nawet wymyślili za co) i dzieki
temu tak dobrze sie z tubylcami dogaduje. Logicznie wszystko do siebie pasowało.
Mozna powiedziec, ze mąż stał sie powodem zgorszenia - bo do koscioła chodzi,
kiedy ksiadz przyjezdza z msza, to do komuni przystepuje, a przeciez siedzial w
wiezieniu i nie wiadomo czy dalej procederu nie uprawia.
Czy to oznacza, ze nie powinien był podejmowac tej pracy ani doskonalic swych
umiejetnosci? Bo ktos sie zgorszy?
Bo nikt nie uwierzy, że jest uczciwy i nie robi(ł) brudnych interesów z miejscowymi?
Nie dajmy się zwariować.

> Ciekawa więc jestem czy naprawdę wolno mieszkać ze sobą zachowując czystość
> przed ślubem...

A dlaczego nie? Jak juz napisałam - wszystko zalezy od okolicznosci. Poza tym co
to znaczy mieszkac ze sobą?
Jesli chłopak i dziewczyna nie bedacy parą wynajmują wspolną stancję to jest to
grzech czy nie?
A jesli są parą to automatycznie staje się to grzechem?
Po drugie - czy jesli kazde ma osobny pokój to jest OK?
A moze to muszą byc osobne mieszkania? W jakiej odległosci muszą byc pokoje
chłopca i dziewczyny (zwłaszcza jesli są parą) by to nie był grzech?
A w akademiku? Nie ma juz akademikow niekoedukacyjnych. Jesli za scianą
zakwaterują chłopaka to grzeszę? No bo przecież moglibysmy straszne rzeczy tam
robić.
A jak idę do łazienki? Są akademiki gdzie nie ma podziału na prysznice damskie i
meskie. Jest jeden, ktory staje sie damskim lub meskim zaleznie od tego kto tam
sie kąpie. Podobnie toalety.
No dobrze, załozmy, ze osobne pokoje to OK. A co z wyjazdem pod namiot? No,
niech bedzie, bierzemy dwa namioty (choc jesli sie jedzie stopem to potwornie
zwieksza wagę bagażu) ale co wtedy, gdy jestesmy np w Grecji czy innym ciepłym
kraju, latem i śpimy "pod chmurką"? Czy liczy się to jako jeden namiot czy dwa?
Kiedy tak bedziemy roztrzasac odległosc, grubosc spiwora, szczelnosc drzwi i
zamkow to czy nie wpadniemy w paranoję?
Św Paweł (mówiąc o pokarmach wprawdzie) napisał tak:
Kol 2:20-23
20. Jeśli razem z Chrystusem umarliście dla żywiołów świata, dlaczego - jak
gdyby żyjąc /jeszcze/ w świecie - dajecie sobie narzucać nakazy:
21. Nie bierz ani nie kosztuj, ani nie dotykaj ... ,!
22. A przecież wszystko to są rzeczy /przeznaczone/ do zniszczenia przez
spożycie - /przepisy/ według nakazów i nauk ludzkich.
23. Przepisy te mają pozór mądrości dzięki kultowi własnego pomysłu, uniżaniu
siebie i nieoszczędzaniu ciała, nie dzięki okazywaniu jakiejś wyrozumiałości dla
zaspokojenia ciała /grzesznego/.

Ale zwroccie uwagę na tę tendencje niektorych ludzi ktorzy tak sie boja grzechu,
ze te granicę nie tylko dla siebie ale i dla innych by przesunęli - nie tylko
nie kosztuj, ale nawet nie dotykaj.

I przypominam, ze cała dyskusja wyszła z tego czy ksiadz dobrze zrobił zalecajac
parze, ktora wedlug niego do siebie nie pasowala - wspolne zamieszkanie, a oni
odmowili, bo mieli "zasady". Gdyby im zalecił _mieszkanie_ i upewnił, ze o ile
nie współżyją, to nie łamią zasad, to moze uniknęliby duzo gorszego problemu
jakim był pozniej rozpad ich małzenstwa. I to unikneli nie popełniajac grzechu i
znajdując potem swoją "własciwą drugą połowę" z czystym kontem.

Koncze bo post wyjdzie za długi

[rycerzowa]

Direto. jesteś z Poznania?
To wybierz się na mszę do Dominikanów i posłuchaj, co ksiądz Góra mówi o tzw.
mieszkaniach studenckich, tzn. gdy grupa młodych ludzi płci obojga wynajmuje
wspólne lokum, niekoniecznie łącząc się w pary.

Odpowiedź: grzmi! strasznie grzmi!
I mówi,żeby idioty z niego nie robić (tak dosłownie).

[direta]

rycerzowa napisała:

> Direto. jesteś z Poznania?

Z samego Poznania to nie, ale nie mam daleko. Tyle, ze pod Dominikanami ciężko
zaparkować i godziny mi nie pasują. Góra ma zdaje sie jakoś tak późno?

> Odpowiedź: grzmi! strasznie grzmi!
> I mówi,żeby idioty z niego nie robić (tak dosłownie).

No cóż... A ja jeszcze raz powtórzę, że wszelka generalizacja jest zła. Są
ludzie, któym wspólne mieszkanie zaszkodzi i są tacy, którym pomoże. A robienie
idioty to by było wtedy, gdyby zalecać jednolite rozwiązanie dla wszystkich jako
jedynie słuszne.
Z drugiej strony - zobacz list magdalaeny ponizej - juz tak sie ludziom w głowy
wbiło, ze jak sie dwoje osob spotka to nie zdzierżą i natychmiast muszą
kopulować ledwie ich z oczu spuścić, ze do głowy im nie przyjdzie iż możliwe
jest inne rozwiązanie. To też wina mediów, które tak jakos przedstawiają tę
sferę, ze się koniecznie musi i to zaraz i natychmiast. I jest to nawet tak
pokazywane, ze jak nie musi i moze sie powstrzymac, to chyba słabo kocha.
Oczywiscie jest roznica w łatwości opierania się w przypadku dziewicy i w
przypadku dziewczyny, ktora juz miała jakies doswiadczenia seksualne. Apetyt
wzrasta w miarę jedzenia.
Ale z takiej postawy - jesli mieszkacie to na pewno współzyjecie, bo to
niemozliwe zeby nie (no chyba ze jestescie zboczeni) wynika kolejna - czystosc
przed slubem albo celibat są niemożliwe, bo przecież człowiek "musi", prawda?

Coś się chyba o.Góra zaplątał. Inna rzecz, ze on z bardzo różnymi młodymi ludzmi
ma do czynienia i pewnie miał i takich, ktorzy robili z niego idiotę. Jak ktos
sparzył się mlekiem to czasem potem dmucha na ser.

[magdalaena1977]

direta napisała:
> Ale z takiej postawy - jesli mieszkacie to na pewno współzyjecie, bo to
> niemozliwe zeby nie (no chyba ze jestescie zboczeni) wynika kolejna - czystosc
> przed slubem albo celibat są niemożliwe, bo przecież człowiek "musi", prawda?
Moim zdaniem nijak nie wynika.

O tym pierwszym mówi nam doświadczenie życiowe nakazujące łączyć pewne sytuacje
w sposób jak najbardziej typowy.
A jeśli dwoje ludzi tworzy parę zakochanych, mieszka razem itp. doświadczenie i
prawdopodobieństwo nakaże nam domniemywać, że wspólnota dotyczy nie tylko stołu,
ale i łoża (Zwłaszcza, że nikt poza samymi zainteresowanymi nie wie na pewno
jak to jest z tą czystością). Analogicznie moje doświadczenie nakazuje mi
przypuszczać, że jeśli ludzie są zakochani, ale nie chcą jeszcze rozpoczynać
współżycia (np. ze względów moralnych), nie będą razem mieszkać.

Aczkolwiek może nie jest prawdą, że człowiek "musi" być aktywnym seksualnie, to
niewątpliwie zdrowy człowiek popęd seksualny ma i jeśli (ze względu na szóste
przykazanie) na razie go nie chce realizować, nie powinien narażać się na
pokusy, jaką jest mieszkanie z ukochaną osobą czy spanie z nią w jednym łóżku.

[rycerzowa]

direta napisała:

> Z drugiej strony - zobacz list magdalaeny ponizej - juz tak sie ludziom w głowy
> wbiło, ze jak sie dwoje osob spotka to nie zdzierżą i natychmiast muszą
> kopulować ledwie ich z oczu spuścić, ze do głowy im nie przyjdzie iż możliwe
> jest inne rozwiązanie.

Ależ jest możliwe i wszyscy o tym wiemy!
Wańkowicz pisał, ze niektóre panie to nawet na bezludnej wyspie by uszanował.

Co do ojca Góry, tamto kazanie wbiło nam się w pamięć, gdyż wielu tylko
wysiłkiem woli zachowywało powagę, stosowną do miejsca i czasu (Niedziela
Palmowa, msza o 20). A jeszcze gdy dodał,że "potem przychodzą i skarżą się, że
są impotentami", no to już zabrzmiało trochę dziwnie, że niby młodzi mężczyźni
od seksu dostają impotencji.
Teraz kojarzę, że to może nie od seksu, ale od jego braku, gdy obecność kobiet
jest tak bliska.
Tak czy owak o. Góra pewnie lepiej zna problem i swoich studentów niż my.

Ale wiecie, lepiej dajmy spokój temu tematowi.
Wątek jest o tym, dlaczego konkubinaty stają się coraz bardziej popularne, i
dlaczego jest na nie społeczne przyzwolenie.
Bezsilność czy racjonalność?

[magdalaena1977]

warszawianka51 napisała:
> Znam kilka par, które mieszkają ze sobą i nie współżyją i niestety księża nie
> udzielają im rozgrzeszenia argumentując to właściwie niewiarą w ich czyste
> intencje
Powiedzmy sobie, że masz znajomych, którym wierzysz, że mieszkając razem nie
współżyją
Prawdopodobnie swoją wiarę opierasz na przyjaźni, zaufaniu itp. Ale inni nie
znają tej pary i automatycznie założą, że jest to "normalny" konkubinat i ich
zapewnienia o zachowaniu czystości będą traktować jak hipokryzję. A jeszcze
jakby para przystępowała do komunii.
Dla mnie to naprawdę byłoby zgorszenie,

I czym innym jest dla mnie wyjazd wakacyjny - czy koedukacyjny, czy we dwoje,
kiedy pewne wymogi są zawieszane czy omijane na zasadzie wyjątkowości a czym
innym tworzenie trwałej wspólnoty domowej.

[lolinka2]

2 Tym 3: 1-5 i dalsze...??? osobiście na to bym stawiała...