dewocja. co to jest?

[mamalgosia]

No właśnie.

Etymologia tego słowa jest pozytywna: łac. devotio 'ofiarowanie' od
devovēre 'ślubować; poświęcać (bóstwu); przeklinać'; zob. de-; vovēre, zob.
wotum.

Ale obecnie jest to słowo o zabarwieniu pejoratywnym.
Ale na czym polega zło dewocji? I co rozumiecie pod pojęciem dewocji?

Nie będę ukrywała, że jak każdy mój wątek, ma to związek z czymś ważnym w
moim życiu.

Tak sobie myślę, że ile ludzi, tyle chyba definicji dewocji. Dla pewnej
bliskiej mi osoby dewocją jest już samo chodzenie do kościoła (dla
wzmocnienia efektu do kościoła się nie chodzi, a "lata": "Ta dewotka cały cas
lata do kościoła"). Czy więc chodzi o samo wykonywanie praktyk religijnych?
Ale przecież w tym naprawdę nie ma nic złego, przeciwnie: Wierzymy, że w ten
sposób zacieśniamy swoją więź z Bgiem, że oddajemy Mu należną cześć itp.
Myślę więc sobie, że może problem jest w manifestacji, w ostentacyjności? Że
ma się wrażenie, że ta osoba to robi na pokaz? A może głębszy problem jest w
rozdźwięku? Np. moi sąsiedzi południowi "latają" do kościoła, wszystkie
nabożeństwa majowe, październikowe, dzień w dzień, całą rodziną. A
jednocześnie nie płacą za kubły i swoje śmieci wywożą do lasu. Więc może w
tym rzecz? Że co najmniej co niedzielę przystępuję do Komunii Św., a na co
dzień jestem złośliwa, wrzeszczę na dzieci, źle myślę o moim szefie... Ale
gdyby nie Eucharystia, to może dzieci biłabym do krwi, może o szefie nie
tylko myślałabym źle, ale poprzecinałabym mu opony w samochodzie?

Myślę sobie i myślę.

Nawet podeszłam do tego w ten sposób, że może dewocją są te praktyki
religijne, których JA nie wykonuję. Ale też nie. Mam kolegę (który nb nas
podczytuje, swoje dzieci wychowuje w wierze świetnie, jest czytaty i pisaty,
a zalogować się tutaj nie chce), który robi rzeczy, których ja nie tylko nie
byłabym w stanie wykonać (np. czuwanie całonocne przy Najświętszym
Sakramencie w klasztorze), ale po prostu nie chciałabym. A jednak w jego
wykonaniu nie odbieram tego jako dewocji, przeciwnie: podziwiam go bardzo
(no, ciesz się, kolego ).

No więc co jest?

[mader1]

Tak sobie myślę, że manifestowanie praktyk jest tu kluczowe...Taka wiara na
pokaz.
Ale i manifestacja przecież bywa względna.
Mam wrażenie, że gdy ktoś kogoś nazywa dewotem, więcej mi to mówi o używającym
tej nazwy, niż o człowieku tak określanym.
Kiedyś moja kuzynka - siostra tłumaczyła mi na czym polega jej wiara i
przynależnośc do KK... Zakończyła " Bo ja nie jestem taka dewota, która lata co
niedziela do kościoła "...
Czasem dewota to ta, która daje na mszę... Czasem to ta, która się modli...
Tylko z facetami trochę łaskawiej obchodzą się ludzkie języki
Przyznam, że nie znam żadnych dewot czy dewotów. Nie miałabym odwagi nikogo tak
oceniać.
Widzę ludzi pogubionych, którzy nie zawsze potrafią sprostać świętości, którą
chcieliby osiągnąć.

[mamalgosia]

mader1 napisała:

> Tak sobie myślę, że manifestowanie praktyk jest tu kluczowe...Taka wiara na
> pokaz.
Ale jakby się uprzeć, to samo pójście do kościoła już jest jakąś manifestacją,
bo zmierzasz tam w sposób widzialny, a nie np. korytarzem podziemnym.
Czy np. stwierdzenie: "Przyjdę do ciebie później, bo teraz idę do kościoła"
jest już manifestem? Może wystarczyło powiedzieć:" Nie przyjdę do ciebie teraz,
mam inne plany"?


> Mam wrażenie, że gdy ktoś kogoś nazywa dewotem, więcej mi to mówi o
używającym
> tej nazwy, niż o człowieku tak określanym.
To pewnie tak - jak zresztą każde obrażanie drugiego człowieka. Ale jeśli mówię
to np. komuś bliskiemu, nie w sensie chęci obrażenia, tylko jako zwyczajna
rozmowa, a do tego nie o osobie, tylko o konkretnej praktyce: "Wiesz, wydaje mi
się, że to a to, to już dewocja"


> Kiedyś moja kuzynka - siostra tłumaczyła mi na czym polega jej wiara i
> przynależnośc do KK... Zakończyła " Bo ja nie jestem taka dewota, która lata
co
>
> niedziela do kościoła "...
Aaa, też "lata" )
No właśnie: czyli jako dewocja może być też odbierany obowiązek.

> Przyznam, że nie znam żadnych dewot czy dewotów. Nie miałabym odwagi nikogo
tak
>
> oceniać.
Odwagi oceniać to ja już od jakiegoś czasu w ogóle nie mam. Natomiast przyznam,
że co do dwóch osób mam wrażenie, że ich niektóre praktyki właśnie są dewocją.
(oprócz w/w sąsiadów )


> Widzę ludzi pogubionych, którzy nie zawsze potrafią sprostać świętości, którą
> chcieliby osiągnąć.
Hmmm... To mi do tego tematu nie pasuje

[mader1]

> Ale jakby się uprzeć, to samo pójście do kościoła już jest jakąś
manifestacją,
> bo zmierzasz tam w sposób widzialny, a nie np. korytarzem podziemnym.
> Czy np. stwierdzenie: "Przyjdę do ciebie później, bo teraz idę do kościoła"
> jest już manifestem? Może wystarczyło powiedzieć:" Nie przyjdę do ciebie
teraz,
>
> mam inne plany"?

No tak... to jest problem. Dawać świadectwo trzeba... to taka różnica jak
między dawaniem świadectwa a antyświadectwa, co ? Jeżeli człowiek prawy, dobry,
o którego życiu religijnym nic nie wiedziałaś w pewnym momencie mówi : "
Przepraszam, ale idę o 16.00 do Kościoła " to pewnie nie będzie potraktowany
jak dewot.
Jak JPII modlił się przez wiele minut filmowany , oglądany przez miliony
widzów, nikomu nie przyszła do głowy dewocja.
A ja mam ze sobą samą problem. Bo jak już zauważyłaś " wcale taka święta nie
jestem". I co wtedy ? " Ta mader taka.... ( tu dowolne włożyć, będzie
pasowało), a do kościoła lata ! I nic jej nie pomaga ! Nic ! "
Chciałabym służyć, nie szkodzić...

[mamalgosia]

mader1 napisała:

>
> No tak... to jest problem. Dawać świadectwo trzeba... to taka różnica jak
> między dawaniem świadectwa a antyświadectwa, co ?
Myślę, że też zależy przed kim. O tak, teraz przychodzą mi do głowy takie
przykłady, że widzę, że to ma znaczenie


> Jak JPII modlił się przez wiele minut filmowany , oglądany przez miliony
> widzów, nikomu nie przyszła do głowy dewocja.
Po pierwsze: nie byłąbym tego pewna. Po drugie: to osoba duchowna i to na
najwyższym urzędzie w Kościele - więc niejako należy to do jej stanu.
Przypuszczam, że ksiądz przebywający w kościele nie będzie odbierany jako
dewot. A do stanu świeckich jednak przynależą inne sprawy.

> A ja mam ze sobą samą problem. Bo jak już zauważyłaś " wcale taka święta nie
> jestem". I co wtedy ? " Ta mader taka.... ( tu dowolne włożyć, będzie
> pasowało), a do kościoła lata ! I nic jej nie pomaga ! Nic ! "
Własnie, mader, o tym pisałam. Wtdey trzeba powiedzieć: właśnie jej pomaga. Bo
gdyby nie latała, to byłąby jeszcze gorsza.
Ale gorzej, jesli to prawda... no nie? Lata, a poza kościołem to szkoda gadać.
i numer taki potrafi wyciąć, jakiego nie wyciąłby niejeden ateista, prawda? O,
to to właśnie mnie zastanawia, czy tu nie leży sedno

[mader1]

> Własnie, mader, o tym pisałam. Wtdey trzeba powiedzieć: właśnie jej pomaga.
Bo
> gdyby nie latała, to byłąby jeszcze gorsza.

Nie mam wątpliwości. Gdybym nie poleciała, wcale przecież nie tak często,
byłabym jeszcze gorsza.
Nie każdym jednak taki argument wystarcza. Staram się więc nie manifestować
zbytnio... Ale to też byłoby pójście na łatwiznę. Muszę się czasem wystawić na
ocenę, na widok publiczny. Sama nie jestem dość dobra, dośc godna...Ale można
do tego podejść inaczej.
Może to, że nawet taka mader wierzy, nawet jej z kościoła nie wyrzucają,
pozwoli innym , którzy myślą, że dla nich nie ma ratunku, do kościoła wejść ?
I to, że tam ciągle wchodzę, pozwala mi podejmować trud poprawy ciągle na nowo ?

> Ale gorzej, jesli to prawda... no nie? Lata, a poza kościołem to szkoda
gadać.
> i numer taki potrafi wyciąć, jakiego nie wyciąłby niejeden ateista, prawda?
O,
> to to właśnie mnie zastanawia, czy tu nie leży sedno

Nie ma wątpliwości - prawda jest taka, że jest wielu ateistó lepszych ode mnie
czy ogólnie rzecz ujmując od wielu wierzących.

[maadzik3]

Dal mnie osobiście wydżwięk ma to słowo pejoratywny, a kojarzy mi się z
rozdźwiękiem praktyk religijnych (często gęsto) z nauczaniem chrześcijańskim
stosowanym w życiu (wybaczcie, odnoszę się tu tylko do chrześcijaństwa we
wszystkich jego odłamach bo zdefiniowania dewocji dla np. buddyzmu z braku
dostatecznej wiedzy kompletnie się nie podejmuję). Oraz, może nawet silniej, z
brakiem tolerancji zarówno dla osób niewierzących w ogóle, jak i wierzących
inaczej (np. z innego odłamu chrześcijańskiego) jak i tych z "własnego" odłamu
ale postępujących inaczej. Jednym słowem - kojarzy mi się to trochę ze
"Swiętoszkiem" Moliera a trochę z osobami uważającymi się za posiadaczy jedynej
prawidłowej recepty na życie i potępiającymi głośno i ostentacyjnie wszystkich
inaczej postępujących bez prób dyskusji czy zrozumienia i w sposób często wręcz
absurdalny (przykład z życia: "a bo wegetarianie to sekta"))))

[mamalgosia]

Ten rozdźwięk właśnie też mi sie kojarzy.
Ale uważasz, że brak tolerancji to bigoterią? Muszę o tym pomyśleć, ale
zupełnie mi się to tak nie kojarzy.

[mamalgosia]

Przemyślałam. DLa mnie nietolerancja jest nietolerancją i nie ma z dewocją nic
wspólnego

[maadzik3]

Nie, brak tolerancji to brak tolerancji. Ale jeżeli osoba wykazująca się nim
jednocześnie publicnie, głośno i nachalnie głosi przywiązanie do jakichś,
ogólnie pozytywnych, wartości, to jest to hipokryzja, a jeśli są to wartości
religijne kojarzy mi się z bigoterią. Typu - osoba deklarująca się jako katolik
ogromnie zaangażowany, praktykujący (pewnie tak jest) i przywiązany do tradycji
katolickiej, a jednocześnie obgadujący wspólpracowników, robiący "grube" żarty z
osób innych wyznań (obraza za każdą próbę dyskusji o pewnych rzeczach przyjętych
za aksjomaty przez niego), urywający się z pracy gdy można. Przykład z życia.
Taki rozdźwięk deklarowanych gromkim głosem wartości religijnych i braku
zrozumienia dla innych to m.in. bigoteria - dla mnie.
M.

[magdalaena1977]

Dla mnie dewocja to przerost formy nad treścią w praktykach religijnych. Takie
chodzenie do kościoła nie dla modlitwy tylko dla samego chodzenia, dla
sprawdzenia która z sąsiadek nie chodzi, dla podkreślenia tego, że "my chodzimy
całą rodziną", dla zasłużenia się u prawicowego wójta itp.

W zasadzie nikogo z moich znajomych czy krewnych nie mogę tak określić, chyba
także dlatego, że nie do końca znam ich motywy. Generalnie jeżeli słyszę, że
ktoś ma "wyższy poziom praktyk religijnych" niż ja np. chodzi codziennie na
mszę, to moją pierwszą myślą jest, że robi to z potrzeby serca.

Wiem, że mogę tak wyglądać w oczach innych ("a ta Magda to nawet na wakacjach
nie może wytrzymać bez kościoła"), ale trudno.

[mamalgosia]

magdalaena1977 napisała:

> Dla mnie dewocja to przerost formy nad treścią w praktykach religijnych.
A skąd my możemy wiedzieć, jaka jest ich treść? Nie wiemy, co się dzieje w
sercu drugiego człowieka, widzimy tylko formę

Takie
> chodzenie do kościoła nie dla modlitwy tylko dla samego chodzenia, dla
> sprawdzenia która z sąsiadek nie chodzi, dla podkreślenia tego, że "my
chodzimy
> całą rodziną", dla zasłużenia się u prawicowego wójta itp.
Ale Ty mówisz o takich ewidentnych przypadkach, kiedy katolik na Mszy tylko na
Pasterce i to w nowych lisach. JA mam na myśli sprawy nieco subtelniejsze


A jak Ty wyglądasz w oczach innych...
Własnie celowo zapytałam na tym forum - bo tu sami dewoci I jestem ciekawa,
co dewoci odbierają jako dewocję

Forum

[mader1]

> Własnie celowo zapytałam na tym forum - bo tu sami dewoci I jestem ciekawa,
> co dewoci odbierają jako dewocję

A czy uważasz, uważacie, że samo uczestnictwo w takim forum może być już uznane
za dewocję ?

[maika7]

> A czy uważasz, uważacie, że samo uczestnictwo w takim forum może być już uznane
> za dewocję ?

)) w taki sposób jeszcze na siebie nie patrzyłam ))
M.

[mamalgosia]

myślę, że tak

[magdalaena1977]

magdalaena1977 napisała:
> > Dla mnie dewocja to przerost formy nad treścią w praktykach religijnych.
mamalgosia napisała:
> A skąd my możemy wiedzieć, jaka jest ich treść? Nie wiemy, co się dzieje w
> sercu drugiego człowieka, widzimy tylko formę
Czasami niektórzy o tym mówią.
Tak jak inni skarżą się na straszne rzeczy, jakie musieli przejść, żeby wziąć
ślub i jak to nieżyciowy ksiądz miał do nich głupio pretensje, że razem mieszkają.

> Ale Ty mówisz o takich ewidentnych przypadkach, kiedy katolik na Mszy tylko na
> Pasterce i to w nowych lisach. JA mam na myśli sprawy nieco subtelniejsze
Na pewno nie liczą się dla mnie "efekty" praktyk religijnych.

W ogóle jak najdalsza jestem od traktowania spraw wiary jako cudownego środka na
cokolwiek. Jak w TVmarkecie - zapłać 199 zł i masz.
I strasznie mnie denerwują takie "reklamy" Kościoła - jak czasami wyglądają
niektóre świadectwa. "Zapisałem się do wspólnoty i po roku spłynęło na mnie
objawienie", "zacząłem czytać Pismo Święte i moje małżeństwo na nowo rozkwitło".
A PRZECIEŻ TAK NIE JEST ! Efektami modlitwy rządzi inna logika, nie ma takiej
ekwiwalentności, czasami łaskę dostajesz zupełnie gratis, czasami będziesz się
modlić codziennie, a małżeństwo i tak się rozpadnie i co więcej wcale nie
znaczny to, że za słabo się modliłeś, Boga nie ma czy Cię nie kocha.

[babie_lato1]

Dewot/ka to człowiek, który nie kocha innych ludzi mimo, że dużo się modli. Bo
jeśli ludzi nie kocha (których widzi), to i Boga nie kocha, którego nie widzi
(wiadomo). Praktyki religijne nie otwierają go na działanie Ducha Świętego. On
nie jest tym zainteresowany. Przestrzega zasad czy praktyk rel. często
drobiazgowo, nierzadko perfekcyjnie. Pobożność, zasady moralne są dla niego
celem samym w sobie, a nie środkiem do spotkania z Bogiem, z drugim człowiekiem.
Dewotka jest nieludzka. Jej religijność bywa środkiem do zdobycia poklasku
otoczenia, chociaż w dzisiejszych czasach chyba rzadziej niż kiedyś. Jej
pobożność w obiegowym rozumieniu słowa wydaje sie przesadna (chociaż wcale nie
musi być wielka!) - bo jej serce w tych praktykach nie uczestniczy, nie otwiera
się na miłość, za to często nawet na grzech - np. pychę, drażliwość, niechęć do
innych. Faryzeusz, bigot to pokrewne pojęcia.

[mader1]

> Dewot/ka to człowiek, który nie kocha innych ludzi mimo, że dużo się modli.
Pobożność, zasady moralne są dla niego
> celem samym w sobie, a nie środkiem do spotkania z Bogiem, z drugim
człowiekiem

Już u Madzika był ten element. I właśnie wtedy najbardziej skłonna byłabym
kogoś nazwać dewotem.

[mamalgosia]

Czyli modlitwa ZAMIAST spotkania z człowiekiem, tak?

[mader1]

modlitwa PONAD człowiekiem i Bogiem.Modlitwa, która służy wywyższeniu się nad
innych. Modlitwa , rytuały, które są puste.

[mamalgosia]

jak modlitwa może być pusta??

[mader1]

jeżeli nie dla Boga, do Boga, ze względu na Boga... to dla mnie
pusta.

[mamalgosia]

Rozumiem. Ja bym wtedy tego po prostu nie nazwała modlitwą.

Co za szpetny interfejs

[mamalgosia]

babie_lato1 napisała:

> Dewot/ka to człowiek, który nie kocha innych ludzi mimo, że dużo się modli.
Podoba mi się ta definicja. Ale przecież nie wiesz, czy nie kocha. Może kocha,
a tak jej to kochanie nie wychodzi?
A modlitwa to chyba kiepska, bo jak może człowiek być w dobrej relacji z Bogiem
i nie kochać ludzi?

Wypisałaś tu wiele cech, które moim zdaniem są bardzo ostre. Myślę, że istnieje
również dewocja bardziej miękka.

[mader1]

napisałaś :"dewocja bardziej miękka."

to ja chyba nie jestem w stanie takiej uchwycić. Nazywam to ( pewnie) jakimś
nieuporządkowaniem, może głupotą ?

[mamalgosia]

Nie, to nie głupota. Tylko coś mniej ewidentnego, coś, co nie rzuca się w oczy
jako zakłamanie.
Spróbuję doprecyzować, ale nie teraz

[maika7]

Odbieram dewocję podobnie, jak maadzik3. Przerost i eksponowanie praktyk
religijnych połączone z nietolerancją dla innych oraz manifestowaniem, że sie
jest najlepszym przykładem dobrego chrzescijanina i wie się jak druga osoba ma
myslec/robić. W moim otoczniu była jedna osoba, ktorą tak w myslach okreslalam.
Sąsiadka, ktorej pojawienie sie na hopryzoncie oznaczało moją czasową
"dematerializację" (unikałam jej bardzo). Bardzo intensywnie manifestowała swój
udzial w zyciu Kościoła i za każdym razem mowiła spotkanym ludziom, co jest dla
nich dobre (od diety, poprzez sympatie polityczne do sposobu zycia). To ciągłe
wiedzenie lepiej, nienawiśc do odmienności połączona z praktykami religijnymi
była ta mieszanką, którą "klasyfikowałaM jako dewocję.

Sama intensywnośc praktyk nie jest dla mnie wyznacznikiem dewocji.
M.

a czy

[mamalgosia]

uczucia jakie się ma w obecności takiej osoby mogą być jakimś wyznacznikiem?
Jak się czuję je, gdy z nią przebywam? Czy to bez związku?

"Szczęść Boże"

[mamalgosia]

czy w innych regionach kraju: "Niech będzie pochwalony". Kiedyś była dyskusja
na tym forum o takiej formie witania się w świeckim domu. No i jedne osoby
były za, inne przeciw. I właśnie np. dla mnie (a, pokłóćmy się ) jest to już
dewocja. Nie potrafię swojego odczucia uzasadnić, nawet mogę pzredstawić
argumenty ZA - że witamy Boga w naszych progach, że to takie chrześcijańskie
itp. Ale dla mnie to sztuczność niepasująca. Tak mam. W moim domu byłoby to na
pewno dewocją

[mama_kasia]

To ze mnie straszna dewotka ))
Ale w temacie "pokłócę" się poźniej, bo teraz
rodzina wisi nade mną i ciągnie w plener

To "z Bogiem" na razie ))

[mamalgosia]

Kasiu, że Ty dewotka jesteś, to akurat żadna nowość dla mnie. A na kłótnię już
się cieszę

[mama_kasia]

Mnie bycie dewotką póki co nie przeszkadza Chociaż
przypuszczam, że jakbym usłyszała to rzucone ze złością, to
byłoby mi przykro.
Natomiast ostatnio bliska mi osoba z mojej wspólnoty
powiedziała mi, że jak do nas pierwszy raz przyszła, uznała, że
jestem świętoszkowata. Muszę przyznać, że trochę mnie ruszyło
A jeśli chodzi o "szczęść Boże" i "z Bogiem" to mówiąc to rzeczywiście
tak myślę, rzczywiście to wyrażam. Mówię tak do osób ze wspólnoty -
nawet widząc ich na ulicy w tłumie (wtedy niełatwo się to wypowiada)
i do męża, dzieci.

[mamalgosia]

mama_kasia napisała:

> Mnie bycie dewotką póki co nie przeszkadza
Kasiu, tak ogólnie (abstrahując od Ciebie), to myślę sobie, że żadnej dewotce
czy dewotowi nie przeszkadza być takimi. To tylko ich otoczenie na tym traci


> Natomiast ostatnio bliska mi osoba z mojej wspólnoty
> powiedziała mi, że jak do nas pierwszy raz przyszła, uznała, że
> jestem świętoszkowata. Muszę przyznać, że trochę mnie ruszyło
Kasiu, cyz własnie "świętoszkowatość" nie jest synonimem dewocji?


> A jeśli chodzi o "szczęść Boże" i "z Bogiem" to mówiąc to rzeczywiście
> tak myślę, rzczywiście to wyrażam. Mówię tak do osób ze wspólnoty -
> nawet widząc ich na ulicy w tłumie (wtedy niełatwo się to wypowiada)
> i do męża, dzieci.
Tych ludzi znasz z takich a nie innych spotkań, to nie są pierwsi lepsi znajomi
np. z pracy.
Odwiedziłam kiedyś rodzinę jednego z moich uczniów (była taka potrzeba,
nieistotna dla tego wątku), wchodzę, a matka właśnie: "Szczęść Boże". szczęśc,
no pewnie że to dobre życzenie. Ale nic nie poradzę, ze cały mój środek się
buntuje

[mama_kasia]

A, to tak "szczęść Boże" wszystkim na powitanie nie walę ) -
jak dzwonię np., to muszę się najpierw ostro zastanowić do kogo
dzwonię, aby chrześcijańskim pozdrowieniem nie speszyć przez
przypadek

Właśnie nie wiem, czy świętoszkowatość to synonim dewocji.
Świętoszkowatość jest dla mnie tak raczej powiedziana z pobłażaniem.
A dewotka (może dlatego, że słowo twardsze w literach) zdecydowanie
negatywnie.

[mamalgosia]

mama_kasia napisała:

> A, to tak "szczęść Boże" wszystkim na powitanie nie walę ) -
> jak dzwonię np., to muszę się najpierw ostro zastanowić do kogo
> dzwonię, aby chrześcijańskim pozdrowieniem nie speszyć przez
> przypadek
Ale w sumie patrz: ja też jestem chrześcijanką, prawda?


>
> Właśnie nie wiem, czy świętoszkowatość to synonim dewocji.
w moim myśleniu chyba tak. Choć nie wykluczam, że zmienię zdanie po jakichś
fajnych argumentach


> Świętoszkowatość jest dla mnie tak raczej powiedziana z pobłażaniem.
> A dewotka (może dlatego, że słowo twardsze w literach) zdecydowanie
> negatywnie.
No nie wiem. Dla mnie oba jednako negatywne

[mader1]

> Odwiedziłam kiedyś rodzinę jednego z moich uczniów (była taka
potrzeba,
> nieistotna dla tego wątku), wchodzę, a matka właśnie: "Szczęść
Boże". szczęśc,
> no pewnie że to dobre życzenie. Ale nic nie poradzę, ze cały mój
środek się
> buntuje

Dziwne. Nie odebrałabym tego źle. Raczej rezerwuję to dla osób
zaprzyjaźnionych - ale gdybym tak została przywitana przez
kogokolwiek, odebrałabym to pozytywnie.
A nawet gdybym się zdziwiła - ja wiem, w urzędzie ? - nie uznałabym
tego za dewocję.
Musiałyby dojść jeszcze inne czynniki.
To odkrycie dla mnie, jak wieloma rzeczmi można urazić innych.

[mamalgosia]

Ja nie od dziś wiem, że można tę samą rzecz bardzo różnie odebrać. I
to zaskakująco różnie, wręcz niewiarygodnie różnie.
Co prawda: masz rację, w tamtej rodzinie było coś więcej (no, ale
nie będę tutaj pisała o tym chłopcu i jego problemach). Natomiast ja
ogólnie tak odbieram takie powitanie (świeckiego przez świeckiego).
I nic na to nie poradzę. Nawet jeśli rozumiem, że to fajne i miłe,
moje serce czuje to inaczej, a na swoje serce nie mam wpływu,
kompletnie się oddzieliło od rozumu (a może nie miało się od zcego
oddzielać)

[mader1]

I właśnie np. dla mnie (a, pokłóćmy się )

a ! A ! " w atmosferze dialogu, nie sporu " ))))

Jak się u nas witamy ? " O, fajnie, że już jesteś " , " cześć" albo po prostu
buziakiem... I... A ! Też " szczęśc Boże" ))) Trudno byłoby tego czasem nie
robić, bo w przedszklu, przez które przeszły wszystkie dzieci, tak się witają.
W szkole, gdzie była też najstarsza, a jest jeszcze średnia, też. Podział na
sferę szkolną, przedszkolną ( zwłaszcza, że są też tam świeccy) i domową w tej
mierze byłby jakiś mocno sztuczny. Więc bywa i" szczęść Boże" jako jedno z
powitań
Ale spokojnie mamalgosiu, nie rzucamy się nigdy z takim powitaniem na gości

[mamalgosia]

mader1 napisała:

> I właśnie np. dla mnie (a, pokłóćmy się )
>
> a ! A ! " w atmosferze dialogu, nie sporu " ))))
Nie ma wyjścia: trza mnie wywalić

Podział na
> sferę szkolną, przedszkolną ( zwłaszcza, że są też tam świeccy) i domową w
tej
> mierze byłby jakiś mocno sztuczny.
No właśnie, mader. A w świeckich szkołach mówi się "dzień dobry".

> Ale spokojnie mamalgosiu, nie rzucamy się nigdy z takim powitaniem na gości
Zachowuję spokój, gdyż jak na razie nie zaprosiłaś mnie do siebie

[ea-szarri]

Granica między pobożnością a dewocją chyba jest nieostra.
Z jednej strony dewocją bywa nazywana pobożność zabarwiona odrobiną hipokryzji
i fanatyzmu, a z drugiej strony nadmierne przywiązanie do rytuału.
Dla mnie osobiście dewot nie musi być ani hipokrytą, ani fanatykiem.
Wyznacznikiem dewocji jest nadmierne przywiązanie do rytuału. To takie
uciążliwe postukiwanie różańcem. Spowiedź bardziej pierwszo-piątkowa niż
wynikająca z potrzeby serca (bo w ogóle ta pierwszo-piatkowa jest gatunkowo
lepsza); „Szczęść Boże” bez zwracania uwagi na to, do kogo wypowiedziane;
dyskusja o większej skuteczności modlitw zanoszonych do Matki Boskiej
Częstochowskiej nad modlitwami skierowanymi do Matki Boskiej Licheńskiej...

Moja babcia mawiała jeszcze: latają od kościoła do kościoła, jakby tam inny Pan
Bóg był.

[mamalgosia]

Właśnie chodzi mi o tę nieostrą granicę. Mam wrażenie, że ona jest nie tylko
nieostra, ale także ustawiona w różnych miejscach

Co do latania po różnych kościołach, to ja tak właśnie mam - jak mam wolny
czas, patrzę na zegarek, sprawdzam, w którym kościele jest Msza i jadę tam
Pan Bóg jakby ten sam, ale zawsze można spróbować

Dla Ciebie wyznacznikiem jest przywiązanie do praktyk. Ale i tutaj ciężko mi to
odróżnić od wierności. Nie tak dawno pisałam, że staram się codziennie odmówić
różaniec, a jak mi się nie chce, to jednak staram się siebie przymusić. I choć
bywa, że daję za wygraną, to moim celem jednak jest nie ulec niechciejstwu. I
to jest takim moim "jestem" powiedzianym Bogu w różnych okolicznościach -
"jestem, choć teraz najchętniej schowałabym się do mysiej dziury; jestem, choć
chce mi się płakać, a nie modlić; jestem, choć mam wszystko gdzieś".
Skłaniałabym się jednak ku intencji jako wyznacznikowi. Intencją moja jednak
jest spotkanie z Bogiem, a nie dokonanie rytuału w postaci codziennego różańca.
Natomiast intencja chyba też może być dewocyjna Ale czy w myśl Twojej
definicji dewocją nie byłaby każda pobożność wykonana z obowiązku?

[ea-szarri]

Jasne, że jest ustawiona w różnych miejscach. Są tacy, którzy dewotami nazywają
każdego, kto przyznaje się głośno, że w niedzielę był w kościele, bo przecież
modlić się można w lesie, na łące i bez udziału kleru... Czasami
słowo ”dewotka” to takie słowo wytrych na określenie wszelkiej pobożności
większej niż moja własna.

Może i przez ten różaniec nazwałabym Cię dewotą, ale nie mogę, bo natychmiast
zaczęłaś pisać o swojej postawie wobec Boga. Tu jest dla mnie ta subtelna
różnica.
Nie piszesz o samej modlitwie, o tym jaka ona budująca, skuteczna, wielkie
korzyści duszy przynosząca... Piszesz o Bogu.
Trochę to będzie karkołomne, co napiszę, ale chyba tym, co decyduje jest rola,
jaką spełnia sam rytuał. Dla dewota rytuał jest tym, co ma go uchronić przed
wolnością Boga. Nie może przecież zostać potępiony ktoś, kto tyle dziesiątek
różańca odmówił. Rytuał, modlitwa stają się zabiegami trochę magicznymi. Rytuał
dobrze odprawiony daje poczucie bezpieczeństwa wobec Boga, pozwala Go jakoś
obłaskawić, udomowić.
Nie tyle intencja jest tu ważna. Raczej to, w czym człowiek pokłada ufność. W
Bogu czy rytuale. Stąd mnożenie rytuałów. Bo może sam różaniec nie wystarczy
jednak i dobrze byłoby dołożyć jeszcze jakąś litanię (ale którą – która
najlepsza?).

[mamalgosia]

ea-szarri napisała:

Czasami
> słowo ”dewotka” to takie słowo wytrych na określenie wszelkiej pobo
> żności
> większej niż moja własna.
Jak zauważyłaś być może - i o tym pomyślałam. Ale u mnie się to nie sprawdza

Karkołomny Twój wywód o magiczności rytuałów. Zrozumiałam go (o dziwo) i
zgadzam się ogólnie z tym, co w nim zawarłaś, ale jednak myślę, że ani dewocja
niekoniecznie wiąże się z taką magicznością, ani magiczność niekoniecznie z
dewocją. Dla mnie to są oddzielne rzeczy mogące iść w parze, ale to tylko para,
a nie tożsamość.

Podałam wyżej przykład tego "Szczęść Boże" do domowników i gości. Nie uważam,
by osoba wypowiadająca je traktowała je magicznie. Nie uwazam też, by byłą
zakłamana itp. A jednak osobiście i prywatnie odbieram to jako dewocję. Ciekawe


>

[rycerzowa]

Dewocja to nadmierna, przesadna pobożność.
(Nie należy mylić jej z fałszem, hipokryzją, zakłamaniem - jak to było w
słynnym wierszu Krasickiego. To zupełnie inny problem).

Kiedy pobożność jest nadmierna - to już sprawa subiektywna, czyli nie powinno
być tak,że "dewocja jest słowem o zabarwieniu pejoratywnym".

Każdy ocenia według własnych kryteriów.
O naszym forum kiedyś przeczytałam "ciotki-dewotki". I co z tego?
Według innych pełno tu herezji.
Ja dla niektórych jestem absolutną dewotką, dla innych osobą wręcz bezbożną.
Ich problem.

Czy zatem absolutnie nie należy się dewocją niepokoić?
Moim zdaniem, czasem trzeba.
Należy zadać sobie pytanie, dlaczego dany człowiek staje się za bardzo pobożny.
Chodzi o świeckich, tych, którzy "poświęcać się" powinni przede wszystkim swoim
bliskim, inaczej mówiąc - służyć Bogu poprzez poświęcenie dla człowieka.

Jeśli moja teściowa, osoba "w leciech", każdą wolną chwilę poświęca na udział w
nabożeństwach, modlitwie, słuchanie dobrych audycji w RM (są takie) - to się
wszyscy cieszymy, bo to oznacza jej aktywność, zaangażowanie,poczucie bycia
potrzebnym, życie po prostu.
Ale jeśli mąż w sile wieku proponuje żonie majówkę, a ma na myśli nabożeństwo
majowe, a nie wypad na zieloną trawkę, to może niepokoić, i słusznie.
Jeśli żona wybiera pieszą pielgrzymkę do Częstochowy, zamiast spędzić urlop z
chorym mężem, dla którego zawsze ma zbyt mało czasu, to jest to ucieczka , a
nie pobożność.
Jeśli młoda dziewczyna angażuje się bez reszty w duszpasterstwo młodych, to
jest czasem wynik lęku przed płcią przeciwną.

Zatem należy sobie zadać pytanie, dlaczego dana osoba wybiera "nadprogramowe"
praktyki religijne. Może dlatego, aby nie być ze swoim dzieckiem, ze swoim
mężem, rodzicem?
Dlaczego ma usta pełne religijnych frazesów? Może aby usprawiedliwić swoją
niechęć do podejmowania decyzji, np. w sprawie leczenia męża-alkoholika?

Czyli osobiście czuję to tak,że o ile określenie "człowiek bardzo religijny"
kojarzy mi się ze wszech miar pozytywnie, o tyle dewocja, chociaż ma niby te
same objawy - z zaniedbaniem kogoś, czegoś, z ucieczką od problemów, od
realnego życia.

[mamalgosia]

rycerzowa napisała:

> Dewocja to nadmierna, przesadna pobożność.
> (Nie należy mylić jej z fałszem, hipokryzją, zakłamaniem - jak to było w
> słynnym wierszu Krasickiego. To zupełnie inny problem).
Własnie, droga rycerzowo. Chyba rzadko się z Tobą zgadzam, ale Twoje ujęcie
jest mi chyba najbliższe. Choć odkryłam to dopiero teraz - czytając Twojego
posta. Dotąd myślałam, że właśnie to zakłamanie jest istotne. Ale nie!
Zakłamanie to "po prostu" zakłamanie, może wystąpić obok dewocji, ale nie musi.


>
> Kiedy pobożność jest nadmierna - to już sprawa subiektywna, czyli nie
powinno
> być tak,że "dewocja jest słowem o zabarwieniu pejoratywnym".
No ale jest, prawda?



>
> Czy zatem absolutnie nie należy się dewocją niepokoić?
> Moim zdaniem, czasem trzeba.
> Należy zadać sobie pytanie, dlaczego dany człowiek staje się za bardzo
pobożny.
Tak, a myślisz, że ten człowiek, którego to dotyczy, jest w stanie sam to
zauważyć? Innymi słowy: czy jesteśmy w stanie dostrzec sami, że to co robimy to
już nie pobożność, a włśnie dewocja?

>
> Jeśli moja teściowa, osoba "w leciech", każdą wolną chwilę poświęca na udział
w
> nabożeństwach, modlitwie, słuchanie dobrych audycji w RM (są takie) - to się
> wszyscy cieszymy, bo to oznacza jej aktywność, zaangażowanie,poczucie bycia
> potrzebnym, życie po prostu.

Ale dlaczego? A może jednak popracowałaby w ogródku? Albo pobawiłą się z
wnukami? Albo ugotowała dobrą zupę i zaprosiła całą rodzinę?


> Ale jeśli mąż w sile wieku proponuje żonie majówkę, a ma na myśli nabożeństwo
> majowe, a nie wypad na zieloną trawkę, to może niepokoić, i słusznie.
Rycerzowo, a tu się zgadzam i nei zgadzam) Zgadzam - tylko w sensie
praktycznym - to znaczy u nas takie wydarzenie nie bedzie mieć miejsca, do nas
to jakoś nie pasuje. Ale teoretycznie: nie widzę w tym nic złego. To pięknie,
że wolny czas (nie cały) spędzą z Bogiem, będąc jednocześnie razem.


> Jeśli żona wybiera pieszą pielgrzymkę do Częstochowy, zamiast spędzić urlop z
> chorym mężem, dla którego zawsze ma zbyt mało czasu, to jest to ucieczka , a
> nie pobożność.
Tu 100% zgodności


> Jeśli młoda dziewczyna angażuje się bez reszty w duszpasterstwo młodych, to
> jest czasem wynik lęku przed płcią przeciwną.
oj! Narażasz się...



>
> Zatem należy sobie zadać pytanie, dlaczego dana osoba wybiera "nadprogramowe"
> praktyki religijne. Może dlatego, aby nie być ze swoim dzieckiem, ze swoim
> mężem, rodzicem?
> Dlaczego ma usta pełne religijnych frazesów? Może aby usprawiedliwić swoją
> niechęć do podejmowania decyzji, np. w sprawie leczenia męża-alkoholika?
A może wybiera te "nadprogramowe" praktyki dlatego, że chce być bliżej Boga? Że
potrzebuje i chce takiej pogłębionej więzi?

Wydaje mi się, że kluczem może być słowo, którego użyłaś na
końcu: "zaniedbanie".

Dziękuję Ci za Twojego posta, wiele wniósł w moje myślenie

mały zamęt

[mamalgosia]

Ale jednak nie tylko zaniedbanie. Bo jeśli ktoś bedzie miał w każdym pokoju
ołtarzyk z Maryją i Janem Pawłem II, to uznam to za dewocję, a przeciez ten
ktoś niczego nie zaniedbał

[mama_kasia]

Ołtarzyk sam w sobie może być neutralny. Zależy, z czego
wynika. Może po prostu tylko jest.

Przyznam od razu, że nie lubię słowa dewotka (co ciekawe
dewotów rodzaju męskiego raczej nie ma). Nie potrafiłabym
kogoś w ten sposób określić. W ogóle trudno jest mi ocenić czyjąś
wiarę. Mogę próbować oceniać zaangażowanie religijne czy
postępowanie moralne, ale wiary nie.

A dewocja dotyczy czego? Zewnętrzności? Braku zgodności wiary
z postępowaniem (któż tego nie miewa)? ...Rozumiem, że raczej
religijności, tak?

[otryt]

mama_kasia napisała:

>A dewocja dotyczy czego? Zewnętrzności? Braku zgodności wiary
>z postępowaniem (któż tego nie miewa)?

Są tacy, u których nie ma tego rodzaju rozdźwięku pomiędzy ustawioną poprzeczką
a praktyką życia. U nich życie ustala normy. Tak wierzą, jak żyją. To oni
zarzucają często tym pierwszym zakłamanie. Co lepsze?

[mamalgosia]

"Co lepsze?", no toś dopiero namieszał Tego to ja już zupełnie nie wiem.

Natomiast jednak stwierdzam, że ów rozdźwięk może pogarszać sprawę, jednak nie
jest u mnie wyznacznikiem czy oceniam coś jako dewocję, czy nie. Podałam wyżej
(lub niżej, już zapomniałam, jak się to drzewko układa) przykład ołtarzyka w
każdym pokoju. Tu wcale nie musi być żadnego rozdźwięku, ta osoba może być całą
taka ołtarzykowata, a do tego miła, serdeczna, kulturalna, itp. I ja będę
widziała jej pozytywne cechy.

[mamalgosia]

mama_kasia napisała:

> Ołtarzyk sam w sobie może być neutralny. Zależy, z czego
> wynika. Może po prostu tylko jest.
A właśnie dla mnie on juz neutralny nie jest. No może jeden. Ale jeśli
zobaczyłabym, że w każdym pokoju świeczka przy obrazkach czy figurkach - no nie
ma zmiłuj, odbieram to jako dewocję. Intencje rzecz wtórna - mogą ewentualnie
spłycić lub pogłębić moje odczucie, bądź ukierunkować je jakoś inaczej. Ale nie
zmienić


>
> Przyznam od razu, że nie lubię słowa dewotka (co ciekawe
> dewotów rodzaju męskiego raczej nie ma).
Ja też nie lubię. Ale właśnie dlatego, że jest negatywne, prawda?


Nie potrafiłabym
> kogoś w ten sposób określić.
Tak, rozumiem i bardzo to pięknie z Twojej strony.
Natomiast mnie się zdarza ocenić czyjeś zachowanie jako dewocyjne. Czasem w
słowach, czasem tylko w myślach.
Ale nie będę mówiła, że nie oceniam, bo byłoby to z mojej strony kłamstwo


W ogóle trudno jest mi ocenić czyjąś
> wiarę. Mogę próbować oceniać zaangażowanie religijne czy
> postępowanie moralne, ale wiary nie.
No właśnie! Własnie o to chodzi. Oceniam to co widzę/słyszę, to co zewnętrzne.
>
> A dewocja dotyczy czego? Zewnętrzności? Braku zgodności wiary
> z postępowaniem (któż tego nie miewa)? ...Rozumiem, że raczej
> religijności, tak?
A, moja droga, toż właśnie takie pytanie zadałam w poście założycielskim O to
chodzi - by uzyskać jakąś satysfakcjonującą odpowiedź

[mama_kasia]

mamalgosia napisała:

> mama_kasia napisała:
>
> > Ołtarzyk sam w sobie może być neutralny. Zależy, z czego
> > wynika. Może po prostu tylko jest.
> A właśnie dla mnie on juz neutralny nie jest. No może jeden. Ale jeśli
> zobaczyłabym, że w każdym pokoju świeczka przy obrazkach czy figurkach - no nie
>
> ma zmiłuj, odbieram to jako dewocję. Intencje rzecz wtórna - mogą ewentualnie
> spłycić lub pogłębić moje odczucie, bądź ukierunkować je jakoś inaczej. Ale nie
>
> zmienić

Ale tak po wyglądzie od razu oceniasz? A właśnie odbierasz, czy od razu
odbierasz i oceniasz, nadając temu negatywną ocenę? A właściwie, jeśli
oceniasz, to dewocyjność tego ołtarzyka czy osoby? - A może ona za grosz nie
ma zmysłu estetycznego

[mamalgosia]

Tak. Gdybym zobaczyła te ołtarzyki (btw nie wiem, skąd ten pomysł, jeszcze
takiego cuda nie widziałam), to oceniam od razu, prosto z mostu. Niestety, ale
przyznaję się bez bicia, niech więc będzie mi to poczytane za zasługę

Zakłamanie

[otryt]

mamalgosia napisała:

>Zakłamanie to "po prostu" zakłamanie, może wystąpić obok dewocji, ale nie musi.

A ja będę się upierał, że dewocja jest jedną z form zakłamania. Zakłamanie,
które posługuje się niczym narzędziem sprawami religii. Podpada pod drugie
przykazanie: "Nie będziesz brał imienia Pana Boga nadaremno". Kluczowa jest
tutaj miłość do drugiego człowieka, której brakuje, jak słusznie zauważyła
Babie Lato.

Bywa też zakłamanie ateistyczne i wiele wiele innych. Ci oburzaja się, ile
pieniędzy marnuje się na pomniki papieża, gdy tyle dzieci głoduje. Gdy zapytać
ich, ile dali na głodne dzieci to zapada głucha cisza. Najczęściej na głodne
dzieci dają jednak ci sami, co na pomniki papieża. Byłbym bardzo ostrożny w
zarzucaniu komuś dewocji. Niech każdy sam rozlicza się ze swojej miłości do
drugiego człowieka w swoim sumieniu.

[mamalgosia]

otryt napisał:

> mamalgosia napisała:
>
> >Zakłamanie to "po prostu" zakłamanie, może wystąpić obok dewocji, ale nie
> musi.
>
> A ja będę się upierał, że dewocja jest jedną z form zakłamania.
Patrzr, a ja się będę upierała, że niekoniecznie

Zakłamanie,
> które posługuje się niczym narzędziem sprawami religii. Podpada pod drugie
> przykazanie: "Nie będziesz brał imienia Pana Boga nadaremno".
No i co z tego, że nadaremno? Jakie tu zakłamanie?


Kluczowa jest
> tutaj miłość do drugiego człowieka, której brakuje, jak słusznie zauważyła
> Babie Lato.
A skąd wiesz, że brakuje? Może nie brakuje? Czyli uważasz, że miłość bliźniego
wyklucza dewocję? Bo ja właśnie tak nie uważam


>
> Bywa też zakłamanie ateistyczne i wiele wiele innych. Ci oburzaja się, ile
> pieniędzy marnuje się na pomniki papieża, gdy tyle dzieci głoduje. Gdy
zapytać
> ich, ile dali na głodne dzieci to zapada głucha cisza.
Oj, no tak, ale to inna para kaloszy, zupełnie


Byłbym bardzo ostrożny w
> zarzucaniu komuś dewocji.
Otrycie, należy być ostrożnym w zarzucaniu komukolwiek czegokolwiek, prawda?
Bardzo chciałam uporządkować swoje myślenie w tym temacie, skorygować je -
dlatego założyłam wątek, żeby porozmawiać z mądzrejszymi od siebie. A nie żeby
tutaj pooceniać. (ach, zapomniałam: jeszcze po to, by się pokłócić )




>
>

Znak, któremu sprzeciwiać się będą

[a_weasley]

rycerzowa napisała:

> Ale jeśli mąż w sile wieku proponuje żonie majówkę, a ma na myśli
> nabożeństwo majowe, a nie wypad na zieloną trawkę, to może
> niepokoić, i słusznie.

A co w tym jest niepokojącego, bo nie rozumiem? Że małżeństwo chadza razem na
nabożeństwa majowe?
Ach prawda, zapomniałem, przecież symbolem dewocji jest bieganie na nabożeństwa
majowe (zdaniem wielu osób używających słowa "dewocja" do kościoła - pardon,
kościółka - się nie chodzi, tylko biega lub lata).

> Jeśli żona wybiera pieszą pielgrzymkę do Częstochowy,
> zamiast spędzić urlop z chorym mężem, dla którego zawsze
> ma zbyt mało czasu, to jest to ucieczka , a nie pobożność.

Zakładając oczywiście, że:
1) pielgrzymka jest rozrywką i wypoczynkiem, li i jedynie
2) mąż wymaga stałej opieki, której nikt inny mu nie może zapewnić, w związku z
czym żona nie może z pięciu tygodni urlopu zagospodarować dziesięciu dni po swojemu.

> Jeśli młoda dziewczyna angażuje się bez reszty w duszpasterstwo
> młodych, to jest czasem wynik lęku przed płcią przeciwną.

Słusznie prawisz: czasem.

> Dlaczego ma usta pełne religijnych frazesów?

Pytanie na pytanie: skąd wiadomo, że to są frazesy?

a może przykłady?

[mamalgosia]

Tak wprost?
Pewnie powiecie, że co u jednego będzie dewocją, u innego jeszcze nie. Ale może
nie? Może są jakieś przykłady ewidentne?
Dla mnie jednak te ołtarzyki w każdym pokoju byłyby dewocją ewidentną.
Jest dla mnie również dewocją zmuszanie gościa do uczestniczenia we wspólnej
rodzinnej modlitwie.
Jest dla mnie dewocją modlitwa gdy możliwa jest i modlitwa i czyn.
Jest dla mnie dewocją goszczenie u siebie nemalże codziennie jakiegoś księdza
na kolacji.
Jest dla mnie dewocją następująca sytuacja: dziecko opowiada o kimś: "To mój
przyjaciel", na co mama: "Twoim przyjacielem może być tylko Bóg".

Więcej na razie nie przychodzi mi do głowy.

[mirellka74]

Dla mnie dewocja to epatowanie swoja religijnoscia w kazdym mozliwym momencie,
pietnowanie innej drogi zyciowej, tej bez Boga.
np.oburzenie, ze nie przyjmuje ksiedza po koledzie.
A ja np. nie przyjmuje, bo moi bliscy sa ewangelikami.
Dewocja jest wlasciwie dla mnie nachalne uzewnetrznianie tego co powinno byc w
srodku.
Tak, cicha wiara to jest to co mi odpowoada najbardziej.
Nie lubie tez pewnej egzaltacji pt. badzmy bracmi i siostrami,chwycmy sie za
rece....czyli np.oazy, wspolnoty nie dla mnoe, z powodu tej egzaltacji wlasnie.
Ale to dla mnie, dla kogos innego to jest ok i ja to szanuje.
I dewocja jest dla mnie bierne podporzadkoeanie sie kosciolowi w roznych
drazliwych, nawet jak ma sie odmienne zdanie.
Grzech jest grzechem w moim osobistym odczuciu, a nie dlatego, ze ksiadz z
ambony tak mowi.
Pozdrawiam
Mirellka

[mamalgosia]

mirellka74 napisała:

> Dewocja jest wlasciwie dla mnie nachalne uzewnetrznianie tego co powinno byc
w
> srodku.
Proszę o przykład nachalności


> Tak, cicha wiara to jest to co mi odpowoada najbardziej.
I ja mam podobnie. Ale jednak mamy być świadkami CHrystusa, światłem stawianym
nie pod korcem itp. Jak to pogodzić?


> Nie lubie tez pewnej egzaltacji pt. badzmy bracmi i siostrami,chwycmy sie za
> rece....czyli np.oazy, wspolnoty nie dla mnoe, z powodu tej egzaltacji
wlasnie.
O, mnie też to odstrasza i czasem nawet wystrasza. A jak Rydzyk śpiewa "Abba
Ojcze", to naprawdę dreszcz zgrozy mnie przebiega


> I dewocja jest dla mnie bierne podporzadkoeanie sie kosciolowi w roznych
> drazliwych, nawet jak ma sie odmienne zdanie.
OH! To jest bardzo ciekawe! Dla mnie absolutnie nie. Nie dość, że zupełnie bym
tych dwóch rzeczy nie mieszała, to uznaję to za pokorę, przyznanie komuś, że
jest mądrzejszy w jakiejś dziedzinie... "Mam inne zdanie" - czyli moje zdanie
jedynie słuszne? Czyli kiedy się podporządkowac Kościołowi - tylko wtedy gdy
się ma takie samo zdanie? Mocno mi to trąci pychą. No i chyba za bardzo odbiega
od tematu dewocji


> Grzech jest grzechem w moim osobistym odczuciu, a nie dlatego, ze ksiadz z
> ambony tak mowi.
To nic innego jak relatywizm. A relatywizm nie jest przeciwieństwem dewocji
>

[a_weasley]

Dewocja jest to słowo używane przez osoby letnie lub wrogie chrześcijaństwu na
określenie pobożności, a to dla usprawiedliwienia własnej letniości lub wrogości.

> np.oburzenie, ze nie przyjmuje ksiedza po koledzie.
> A ja np. nie przyjmuje, bo moi bliscy sa ewangelikami.

A co ma piernik do kanalizacji? Ja jestem ewangelikiem i nie tylko my z Minerwą
przyjmujemy księdza, lecz także przyjmowałem takowego mieszkając sam.
Nie kryjąc bynajmniej, że jestem ewangelikiem.

> uzewnetrznianie tego co powinno byc w srodku.
> Tak, cicha wiara to jest to co mi odpowoada najbardziej.

Nie wiem tylko, kto ma oceniać, co powinno być w środku, a co wolno
uzewnętrzniać. Zresztą sama piszesz:

> Ale to dla mnie, dla kogos innego to jest ok i ja to szanuje.
> I dewocja jest dla mnie bierne podporzadkoeanie sie kosciolowi
> w roznych drazliwych, nawet jak ma sie odmienne zdanie.

A tego to już całkiem nie rozumiem. Idąc tą drogą można nazwać dewocją bierne
podporządkowanie się Biblii.

I komu to przeszkadza, no komu?

[a_weasley]

mamalgosia napisała:

> Jest dla mnie również dewocją zmuszanie gościa do uczestniczenia
> we wspólnej rodzinnej modlitwie.

Do uczestniczenia - być może. Natomiast jeżeli ktoś, powodowany uprzejmością,
powstrzymuje się od praktyk, które normalnie by spełniał (na przykład: modlimy
się codziennie, ale dziś się pomodlimy każdy sobie po cichu, bo ciocia nie
lubi), jest to przegięcie w drugą stronę.

> Jest dla mnie dewocją modlitwa gdy możliwa jest i modlitwa i czyn.

A wszak należy te rzeczy czynić, a tamtych nie zaniedbywać (Mat. 23:23).

> Jest dla mnie dewocją goszczenie u siebie nemalże codziennie
> jakiegoś księdza na kolacji.

Jeżeli tego księdza lubię, a on lubi u mnie bywać, to co w tym złego?

[mamalgosia]

a_weasley napisał:

> mamalgosia napisała:
>
> > Jest dla mnie również dewocją zmuszanie gościa do uczestniczenia
> > we wspólnej rodzinnej modlitwie.
>
> Do uczestniczenia - być może. Natomiast jeżeli ktoś, powodowany
uprzejmością,
> powstrzymuje się od praktyk, które normalnie by spełniał (na
przykład: modlimy
> się codziennie, ale dziś się pomodlimy każdy sobie po cichu, bo
ciocia nie
> lubi), jest to przegięcie w drugą stronę.

Tak. Ale właśnie chodzi mi o uczestniczenie. Zostałam postawiona
kiedyś właśnie w takiej sytuacji. Nie chodzi o to, że nie chce czy
nie lubie się modlić. Ale nie było mi z tym dobrze i było to jakąś
przesadną ingerencją we mnie. Tak to odebrałam. I nazwałam dla
własnych potrzeb dewocją


>
> > Jest dla mnie dewocją modlitwa gdy możliwa jest i modlitwa i
czyn.
>
> A wszak należy te rzeczy czynić, a tamtych nie zaniedbywać (Mat.
23:23).
Toż właśnie mówię


>
> > Jest dla mnie dewocją goszczenie u siebie nemalże codziennie
> > jakiegoś księdza na kolacji.
>
> Jeżeli tego księdza lubię, a on lubi u mnie bywać, to co w tym
złego?
Napisałam "jakiegoś" - rzecz o rodzinie mojej kolezanki - co
najmniej 5 razy w tygodniu u nich jakiś ksiądz, czasem dwa razy z
rzędu ten sam, czasem codziennie inny. Czasem po dwóch Córka ich
narzeka, bo nie mają dla niej czasu - ona neikoniecznie chce o
swoich szkolnych problemach rozmawiać przy stole z księdzem. Uważam
to za chorą sytuację. Gorszą niż byłby to jeden i ten sam ksiądz -
przyjaciel rodziny. Wtedy też nei byłoby to dobre moim zdaniem, ale
już nei nazwałabym tego dewocją, bo nie chodzi tam o to, że to
ksiądz, ale że po prostu osoba spoza rodziny przesiaduje dzień w
dzień
>

[mader1]

> Dla mnie jednak te ołtarzyki w każdym pokoju byłyby dewocją
ewidentną.

Oczywiście zależałoby to od wieku czy postawy ogólnej. Najpierw
pomyślałabym sobie, że to może jakiś dziwny zwyczaj czy jakaś
tradycja rodzinna,coś odziedziczonego, potem że może zły gust,
potem, potem... dewocja przyszłaby mi na myśl jako ostatnia.
Mój mąż, gdy Mu to przeczytałam, nispokojnie rozejrzał się po
pokoju " A co Ona rozumie przez ołtarzyki ?" Stajesz się Mamalgosiu
postrachem naszego domu )))
W domu na wsi mamy taki jeden duży, wiejski święty obraz, króry wisi
na ścianie wejściowej do kuchni, obok zasuszonych bukietów.Obraz
został po babci...

> Jest dla mnie również dewocją zmuszanie gościa do uczestniczenia
we wspólnej
> rodzinnej modlitwie.

Może w jakiejś konkretnej sytuacji...
Ale w rodzinie miałam taki przypadek. On i ona wychowywani w
rodzinach nie za bardzo wierzących. Choć po I komunii, nie chodzący
do kościoła, wytykający tym " latającym" dewocję. Wyjechali do
Australii, tam jakiś czas mieszkali ze sobą bez ślubu, potem wzięli
ślub katolicki.Ciągle nie zainteresowani praktykami. Któregoś dnia
poznali sympatyczną rodzinę. Zostali zaproszeni na obiad. Przed
posiłkiem ta rodzina zainicjowała modlitwę. Niezbyt krótką, piękną.
Modlitwa coś w nich poruszyła. Powiedzieli, że nagle jakby znaleźli
się w innym świecie. Okazało się, ze tego im całe życie ( młode
życie) brakowało. Zaczęli rozmawiać z gospodarzami o Bogu, robili to
coraz częściej. Przystapili do Kościoła Zielonoświatkowego , z
którym byli związani przyjaciele.

> Jest dla mnie dewocją goszczenie u siebie nemalże codziennie
jakiegoś księdza
> na kolacji.

W jakiejś konkretnej sytuacji może to być dewocja, w innej przyjaźń
czy chęć pomocy. Ksiądz też człowiek.
Jeden kiedyś opowiadał mi, że gdy jeździ na wakacyjne zastępstwo do
pewnej niemieckiej parafii, codziennie jest podejmowany przez
mieszkające tam rodziny na obiedzie. Żadna dewocja. Uważają to za
swój obowiazek wobec gościa i pomocnika.

> Jest dla mnie dewocją następująca sytuacja: dziecko opowiada o
kimś: "To mój
> przyjaciel", na co mama: "Twoim przyjacielem może być tylko Bóg".

No... to sprawa większego kalibru. Dewocja albo jakaś choroba.

[isma]

mader1 napisala:

> > Jest dla mnie dewocją następująca sytuacja: dziecko opowiada o
> kimś: "To mój
> > przyjaciel", na co mama: "Twoim przyjacielem może być tylko Bóg".
>
> No... to sprawa większego kalibru. Dewocja albo jakaś choroba.
>

No, to jest przeciez o mojej obchodzacej dzis piate urodziny corce!
Ale nigdy nie ukrywalam, ze ona dewotka jest.

M. miala kiedys nianie, za ktora nie przepadala. Pani byla z tych,
co to juz niejedno dziecko odchowala, i wiedziala wszystko o
wychowaniu, co przejawialo sie na przemian ciamkaniem i
pokrzykiwaniem. I pewnego razu, pani, w nastroju ciamkajacym bedac,
slodko zapytala M., kogo bardziej kocha, tatusia czy mamusie.
M. rzucila pani ciezkie spojrzenie, i wycedzila: najbardziej, to ja
kocham Pana Boga...

Tak, ze wszystko sie zgadza - niechec do blizniego z Panem Bogiem na
ustach )).

[mamalgosia]

Isma Na Urlopie Od Internetu. Chyba mogę sobie pogratulować wątku,
skoro złamałaś się))

[isma]

Noooo, przyczyna zlamania byla nieco inna...,
ale watku pogratulowac sobie smialo mozesz, znakomity jest )).

Skoro juz sie zlamalam (bo ja mam silna wole, tak silna, ze robi ona
ze mna co chce):

Ja to sie staram nie osadzac, poki mnie osobiscie rzecz nie dotyczy.
Z tego wzgledu bliska jest mi robocza definicja Weasleya, ze dewocja
to te praktyki, ktorych sami nie uprawiamy - dodalabym, ze w
sytuacji, kiedy sie bez przekonania ku temu znajdziemy w ich
zasiegu.
Wiec ja np., za dewocyjne uznaje, kiedy jestesmy w gronie osob
znajacych sie srednio, na stol wjezdza jakies jadlo, i ktos zaczyna
modlitwe. W szczegolnosci bialej goraczki dostaje, kiedy jest to
modlitwa z gatunku infantylnych, typu "Panie Jezu, nasze slonko,
poblogoslaw to jedzonko". Wtedy mam ochote gryzc - nie jadlo, tylko
zdewocialych wspolbiesiadnikow ;-(((.

"Z Bogiem" mawiam. Ale raczej sie Imieniem Bozym zegnam, niz witam.
Jak juz sie w miare upewnie, z kim mialam do czynienia )).

Jesli chodzi o praktyki. U mnie to wynika jakos tam, mysle, z
naturalnego rozwoju (w sensie: teraz czytam mniej, a praktykuje
czesciej niz dawniej, ale start w tej sferze nastapil od zera )),
i jesli pozostaje w jakiej-takiej rownowadze, to chyba o dewocji
mowic nie mozna. Pmaietacie, jak zastanawialismy sie, kto to jest
chrzescijanin - no i otoz dla mnie te wymiary, o ktorych pisalam, a
wiec jaks tam formacja intelektualna, poznanie tresci wiary +
uczestnictwo w liturgii, modlitwa + postawa wobec blizniego - w
sumie daje sensowny profil chrzescijanina.

Bo, tak sobie na roboczo mysle, dla mnie dewocja ma zwiazek z
zachwianiem proporcji - wlasnie z uczynieniem jednego z tych wymiarow
(kultu) dominujacym, przy znaczacym zaniedbaniu ktoregos z
pozostalych. Dewot, chyba, niekoniecznie musi byc niechetny dla
bliznich (znam takie panie, ktore by zaglaskaly na smierc).

[mamalgosia]

isma napisała:

>

> Wiec ja np., za dewocyjne uznaje, kiedy jestesmy w gronie osob
> znajacych sie srednio, na stol wjezdza jakies jadlo, i ktos
zaczyna
> modlitwe. W szczegolnosci bialej goraczki dostaje, kiedy jest to
> modlitwa z gatunku infantylnych, typu "Panie Jezu, nasze slonko,
> poblogoslaw to jedzonko". Wtedy mam ochote gryzc - nie jadlo,
tylko
> zdewocialych wspolbiesiadnikow ;-(((.
Patrz, a mnie to dla odmiany nie rusza. (Pobłogosław nam, Jezusku,
co będziemy mieli w brzuszku). Mój teść zawsze rozpoczyna obiad
modlitwą (wspólną, świeca zapalona itp), niestety również w
towarzystwie gości (zaproszonych na ten obiad), którzy nie chodzą do
kościoła. Może to i jest dewocja?
A mam pytanie: Ty się wtedy z nimi modlisz? Mimo tego co czujesz? Bo
ja uklękłam z tą rodziną, która mnie niejako do tego "zmusiła"
(chyba z zaskoczenia)
>
> "Z Bogiem" mawiam. Ale raczej sie Imieniem Bozym zegnam, niz
witam.
> Jak juz sie w miare upewnie, z kim mialam do czynienia )).
To ze mną się w czwartek raczej tak powitaj, bo jak się już
upewnisz, z kim masz do czynienia, to na pewno to pożegnanie nie
przejdzie Ci przez usta




>
> Bo, tak sobie na roboczo mysle, dla mnie dewocja ma zwiazek z
> zachwianiem proporcji - wlasnie z uczynieniem jednego z tych
wymiarow
> (kultu) dominujacym, przy znaczacym zaniedbaniu ktoregos z
> pozostalych. Dewot, chyba, niekoniecznie musi byc niechetny dla
> bliznich (znam takie panie, ktore by zaglaskaly na smierc).
NO właśnie, właśnie! Dlatego pisałam wcześniej, że co wtedy, jeśli
ten człowiek jest całkiem dobry i fajny? Wtdey te same praktyki,
które u innych byłyby dewocją, u niego nie są?


>

[a_weasley]

Dewocja konsumpcyjna to jest modlitwa przed posiłkiem tak długa, że wszystko
stygnie

> > modlitwe. W szczegolnosci bialej goraczki dostaje, kiedy jest to
> > modlitwa z gatunku infantylnych, typu "Panie Jezu, nasze slonko,
> > poblogoslaw to jedzonko".

A to jest zupełnie inna historia, mnie też wtedy trag szlafia, jednakowoż nie o
modlitwę jako taką, tylko o infantylizm. Modlitwy w formie infantylnych
wierszyków irytują mnie nawet jako modlitwy dla dzieci, a już u dorosłych to
jakieś bolesne nieporozumienie jest.

> Patrz, a mnie to dla odmiany nie rusza. (Pobłogosław nam, Jezusku,
> co będziemy mieli w brzuszku). Mój teść zawsze rozpoczyna obiad
> modlitwą (wspólną, świeca zapalona itp), niestety również w
> towarzystwie gości (zaproszonych na ten obiad), którzy nie
> chodzą do kościoła. Może to i jest dewocja?

Ot, taki w tym domu zwyczaj.

> NO właśnie, właśnie! Dlatego pisałam wcześniej, że co wtedy, jeśli
> ten człowiek jest całkiem dobry i fajny? Wtdey te same praktyki,
> które u innych byłyby dewocją, u niego nie są?

A pewnie, że są, dlaczego nie?
Natomiast jest różnica między dewocją a bigoterią: ta mianowicie, że dewocja nic
nie maskuje. Dewocja to religijność przesadna, a bigoteria - religijność
fałszywa. Religijnośc przesadna nie musi być fałszywa, podobnie jak afektacja
nie musi oznaczać obłudy.

[mamalgosia]

a_weasley napisał:

>
> Ot, taki w tym domu zwyczaj.
Nie dyskutuję o tym, jakie są w danym domu zwyczaje. Mówię o
dewocji. Dewocja może być ugruntowaną tradycją w danej rodzinie i w
niczym to nie zmienia dla mnie faktu, że nadal pozostaje dewocją


> Natomiast jest różnica między dewocją a bigoterią: ta mianowicie,
że dewocja ni
> c
> nie maskuje. Dewocja to religijność przesadna, a bigoteria -
religijność
> fałszywa.
No więc grzebię w definicjach i nie bardzo sie z Tobą zgadzam.
Wydaje mi się, że są to wyrazy bliskoznaczne. Odwołują się do siebie
nawzajem, a także do świętoszkowatości.

>

[mamalgosia]

Są również wymienione jako synonimy w słowniku

[isma]

mamalgosia napisała:

> A mam pytanie: Ty się wtedy z nimi modlisz? Mimo tego co czujesz?

No, zalezy. W sytacji, kiedy rzecz dotyczyla popcornu w kinowym
foyer, to nie, zwlaszcza ze inicjator modlitwy ewidentnie niecnie
wykorzystywal przewage, ktora dawala mu koloratka ).

Ale w zasadzie sie nie separuje, podobnie jak moj dzielny wloski
przyjaciel-ateista, ktorego dzisiaj wodzilam po Krakowie.
Przykladnie czlowiek klekal w kolejnych prezbiteriach, choc nie
sadze, aby to o czymkolwiek swiadczylo )).

Ale jak wylezie z lazienki, to mu kaze komplete odmowic )).

[mamalgosia]

Nie dość, że brzydki interfejs, to jeszcze mnie drugi raz wylogowało.

mader1 napisała:

> Najpierw
> pomyślałabym sobie, że to może jakiś dziwny zwyczaj czy jakaś
> tradycja rodzinna,coś odziedziczonego, potem że może zły gust,
> potem, potem... dewocja przyszłaby mi na myśl jako ostatnia.
Ależ i mnie przyszedłby do głowy zły gust. I prawdopodobnie to jako
pierwszy


> Mój mąż, gdy Mu to przeczytałam, nispokojnie rozejrzał się po
> pokoju " A co Ona rozumie przez ołtarzyki ?" Stajesz się
Mamalgosiu
> postrachem naszego domu )))
Mader, to już drugi Pan Mąż, który się mnie boi. Widocznie jestem
straszna i należy się mnie bać. I nie zapraszajcie mnie do siebie,
bo wszystko Wam zepsuję, powiem, że macie głupio, szpetnie, bez
gustu i dewocyjnie. Wyjdę trzaskając drzwiami, z głośnym "Szczęść
Boże" na ustach.
Kryzys poczucia własnej wartości((((((


> W domu na wsi mamy taki jeden duży, wiejski święty obraz, króry
wisi
> na ścianie wejściowej do kuchni, obok zasuszonych bukietów.Obraz
> został po babci...
Nie będę opisywac, bo nie wiem dokładnie, o co mi chodzi. Gdybym
zobaczyła, to bym wiedziała. Mój Starszy wszędzie zabiera ze sobą
złotego Jana Pawła II, którego kupił w Wadowicach. Z niego to
dopiero jest dewot Ale Młodszy urwał JP II dłoń, więc dewocja
jakby mniejsza
Napisałam też "w każdym pokoju" i tego się będę trzymać.


>
> > Jest dla mnie również dewocją zmuszanie gościa do uczestniczenia
> we wspólnej
> > rodzinnej modlitwie.
>

Co do udziału we wspólnej modlitwie - nie neguję, że może przynieść
dobre owoce. Ja poczułam się wtded źle. Przymuszona. I moja modlitwa
była wtdey - jak Ty to nazywasz - pusta


>
> > Jest dla mnie dewocją goszczenie u siebie nemalże codziennie
> jakiegoś księdza
> > na kolacji.
>
> W jakiejś konkretnej sytuacji może to być dewocja, w innej
przyjaźń
> czy chęć pomocy. Ksiądz też człowiek.
Wyjaśniałam w poście do Weasley'a.

> > Jest dla mnie dewocją następująca sytuacja: dziecko opowiada o
> kimś: "To mój
> > przyjaciel", na co mama: "Twoim przyjacielem może być tylko Bóg".
>
> No... to sprawa większego kalibru. Dewocja albo jakaś choroba.
Tylko dodam, że to ta rodzina, która powitała mnie "Szczęść Boże"
>
>
>

[mader1]

> Kryzys poczucia własnej wartości((((((

Z naszej strony na pewno.

[mamalgosia]

Żeby nie było, że u siebie nie widzę. Myślę, że mogą być uznane za
dewocję następujące moje zachowania: modlitwa różańca w różnych
okolicznościch, obrazki świętych patronów na ścianie w domu, 13
tomów różnego rodzaju Biblii, nawiązania do Boga i religii podczas
rozmów (np. w pracy, a przdcież katechetką nie jestem). Nie wiem, co
jeszcze. Tak więc nie jest to tak, że pierwsza uderzam kamieniem, bo
czuję się nie-dewotką
Niemniej jednak cieszę się, że ta dyskusja tu powstała, trochę mi
się układa w głowie

[babie_lato1]

Jeżeli wiesz, po co i dlaczego tak masz, to dla mnie zupełnie pod dewocję nie
podchodzi. Czy o Bogu mogą rozmawiać tylko katecheci? To co my tu uprawiamy -
DEWOCJE STRASZLIWA!

słowo o ołtarzykach

[babie_lato1]

Do tego momentu zgadzam się w 100% z Otrytem /pewnie dlatego że on się zgodził
ze mną / i Arturem.
Nie podobają mi się, buntuję się wewnętrznie straszliwie, gdy czytam wypowiedzi,
że jak ktoś ma ołtarzyk w każdym pokoju to jest dewotem. Dajcie spokój. Może tak
lubi, może Maryja, Jezus są mu tak bliscy, że lubi patrzeć na ich wizerunki,
czuje się z tym bezpiecznie, przyjemnie. Cóż w tym złego? Że bez gustu?
Powiedziałabym nawet, że w dzisiejszych czasach taka ilość ołtarzyków może być
uznana za przejaw odwagi cywilnej, bo wiadomo, że u niewielu gości taki wystrój
wzbudzi zachwyt...
Krótko mówiąc, nie oceniajmy po pozorach. TO mi się właśnie faryzejsko kojarzy -
patrzy ten faryzeusz z góry na prostaka z ołtarzykami i mu od dewotów ubliża...
Piszecie, że zakłamanie nie ma znaczenia. A czy można być SZCZERYM dewotem? Dla
mnie to oksymoron. W potocznym rozumieniu słowa rzeczywiście dewotka to ktoś
przesadnie pobożny i tyle. Ale moim zdaniem nie jest to właściwe użycie tego
słowa ze względu na uznaniowość owej przesady. Gdybyśmy przyjęli tę definicję,
za dewotów musielibyśmy uznać większość świętych. Ja się z tym nie zgadzam.
Dobra, czytam, co dalej, bo się tak wtrąciłam w środku...

[babie_lato1]

No, "wkleiło" mnie jakieś z pół kilometra dyskusji poniżej miejsca, kiedy myśl
ową wyraziłam. Brzmi więc nieco dziwnie w tym miejscu, ale mam nadzieję, że
pozostaje czytelna

[mamalgosia]

Do tego stopnia Cię głupio wkleiło, że dopiero dziś zauważyłam. Z
punktu widzenia drzewka wklejenie jest ok, ale czyta się źle.
Tak, uważam, że jest coś takiego jak szczera dewocja i dla mnie nie
jest to oksymoronem. Szczerze kocha Pana Jezusa i dlatego postawił
mu ołtarzyk w kazdym pokoju. Po prostu. A dla mnie dewocja, bo
uważam to za przesadę.
Można mieć w biurze zdęcie córeczki. Ale mieć 100 zdjęć córeczki
porozwieszanych/poustawianych/poukładanych/porozkładanych po całym
biurze uważam za przesadę.
O, chyba doszłam do prywatnej definicji dewocji - przesada w kulcie
religijnym. I ze szczerością to nie ma nic wspólnego

W poszukiwaniu definicji sprawozdawczej

[a_weasley]

mamalgosia napisała:

> Ale obecnie jest to słowo o zabarwieniu pejoratywnym.

I w tym znaczeniu używał go już pewien biskup, o którym pisano:
Ten nowomodny galant mszy nigdy nie śpiewa,
Ale chętnie z damami sursum corda miewa.

> bliskiej mi osoby dewocją jest już samo chodzenie do kościoła (dla
> wzmocnienia efektu do kościoła się nie chodzi, a "lata":
> "Ta dewotka cały cas lata do kościoła").

Prawda?
Zastanawiam się nad definicją sprawozdawczą. To znaczy nie taką, co coś powinno
albo nie powinno znaczyć etymologicznie, tylko w jakim znaczeniu jest używane w
praktyce. Żeby taką definicję otrzymać, należałoby wrzucić słowo do wyszukiwarki
i zobaczyć z kontekstu, co wyjdzie.
Odnoszę wrażenie graniczące z pewnością, że otrzymalibyśmy znaczenie "dewocja
jest to przejmowanie się Bogiem i/lub Kościołem wyraźnie bardziej niż ja się
przejmuję". Jeśli w ogóle nie chodzę do kościoła, dewotem jest ten, kto w
takowym bywa co niedzielę (albo, o zgrozo, potrafi tam zajść w tygodniu w celach
innych niż turystyczne). Jeżeli chodzę z przyzwyczajenia, dewocją jest udział w
nabożeństwach majowych, służenie do mszy, czytanie pism pobożnych. Jeżeli
chodzę, ale wiem swoje, dewocją jest przejmowanie się tym, czego naucza mój Kościół.
I oczywiście takie podsumowywanie bliźnich nie ma nic wspólnego z nietolerancją.

> Np. moi sąsiedzi południowi "latają" do kościoła, wszystkie
> nabożeństwa majowe, październikowe, dzień w dzień, całą rodziną. A
> jednocześnie nie płacą za kubły i swoje śmieci wywożą do lasu.

To jest bardzo charakterystyczne w atakach na "dewocję" - ludzie
usprawiedliwiają lekceważenie Boga tym, że pobożny bliźni to czy tamto. Bo to
tylko "dewotom" nie wolno przyglądać się, kto jest nie w porządku.

> Nawet podeszłam do tego w ten sposób, że może dewocją są te
> praktyki religijne, których JA nie wykonuję.

To dość dobra definicja sprawozdawcza.

> Ale też nie. Mam kolegę (który nb nas podczytuje, swoje
> dzieci wychowuje w wierze świetnie, jest czytaty i pisaty,
> a zalogować się tutaj nie chce), który robi rzeczy, których
> ja nie tylko nie byłabym w stanie wykonać (np. czuwanie
> całonocne przy Najświętszym Sakramencie w klasztorze),
> ale po prostu nie chciałabym. A jednak w jego wykonaniu
> nie odbieram tego jako dewocji, przeciwnie: podziwiam go bardzo
> (no, ciesz się, kolego ).

> No więc co jest?

Nic nie jest. Po prostu Ty masz dojrzalsze podejście do problemu niż większość
ludzi używających słowa "dewocja".

[mamalgosia]

Dziękuję, Weasley'u, że mi się nie dostało od Ciebie
Ale wniosek jest jeden: nic nie wymyślimy, bo definicja nie istnieje?

[mader1]

po przeczytaniu , po przemyśleniu wydaje mi się, że dewocją można
nazwać wypełnianie praktyk , rytuałów religijnych, których
okreslający tak bliźnich nie rozumie, do których nie przywykł, z
którymi się nie oswoił czy do których nie dojrzał. W momencie, gdy
rzeczony dojrzeje do nich czy się do nich przekona i sam zaczyna je
wypełniać, stają się w jego pojęciu nie dewocją a wielkim duchowym
przeżyciem czy spełnieniem chrześcijańskiego obowiązku )))

[mamalgosia]

Albo podpuszczasz, albo żartujesz.

[mader1]

trochę żartuję ))
ale nie jest mi do śmiechu, gdy zaperzona kuzynka ( myśląc, że ma do
czynienia z " normalną") kpi z latających coniedziela do kościoła
dewotów.
Nie do śmiechu mi, gdy niewierzący mąż określa wszelkie przejawy
religijności swojej żony jako dewocję...
Gdy w czasie procesji Bożego Ciała normalne, w średnim wieku kobiety
idą i przez cały czas plotkują na temat pewnej dewoty ze swojej
klatki, która się nawróciła i pomagała budować ołtarze.
Przynależność do kółka różańcowego to też dewocja.

Myślę, że Ty jako nauczycielka masz z większą ilością różnych
przypadków ludzkich rodzin do czynienia )))
Ja często odbierana jako taka " neutralna" na spacerach z
dzieciakami czy przy innych okazjach nasłuchałam się z kolei
oceniających wszystko i wszystkich.
"Ostre" stany dewocji są łątwo rozpoznawalne, całą resztą się nie
zajmuję.

[mamalgosia]

mader1 napisała:

> trochę żartuję ))
> ale nie jest mi do śmiechu, gdy zaperzona kuzynka ( myśląc, że ma
do
> czynienia z " normalną") kpi z latających coniedziela do kościoła
> dewotów.
Powiedz mi, jak to możliwe, że kuzynka - osoba z rodziny, zna Cię
długo i nie wie takich rzeczy o Tobie?


> Nie do śmiechu mi, gdy niewierzący mąż określa wszelkie przejawy
> religijności swojej żony jako dewocję...
Tak, na pewno. Dlatego moja Przyjaciółka 6 lat się waha, czy może
niewierzącemu powiedzieć osławione "tak"


> Gdy w czasie procesji Bożego Ciała normalne, w średnim wieku
kobiety
> idą i przez cały czas plotkują na temat pewnej dewoty ze swojej
> klatki, która się nawróciła i pomagała budować ołtarze.
BTW, nienawidzę, no nienawidzę jak baby w procesji gadają

[mader1]

> Powiedz mi, jak to możliwe, że kuzynka - osoba z rodziny, zna Cię
> długo i nie wie takich rzeczy o Tobie?

Od swojego urodzenia. Pierwsza ją " rozumiałam"
Widocznie nie zachowywałam się tak, jak według niej " dewotka"
powinna )) Nawet swojego czasu , krótko, miałysmy jedną parafię.
Gdyby choć przeszłą koło kościoła, mogłaby się na mnie tam czasem
natknąć i rozjaśniłoby jej się

[maika7]

> Odnoszę wrażenie graniczące z pewnością, że otrzymalibyśmy
> znaczenie "dewocja jest to przejmowanie się Bogiem i/lub Kościołem
> wyraźnie bardziej niż ja się przejmuję".

Przy takiej definicji, wszystkich ludzi wierzących musialabym brac za dewotów.
A, jak do tej pory, WYDAJE mi sie, ze spotkałam jedną dewotkę i do tego coraz
bardziej jestem przekonana, ze tylko tak mi sie wydaje

M.

[mader1]

maiko, bo Ty jakaś wyjątkowa jesteś. " Normalni" ludzie to
spotykają się z dewotami co krok ))) Na tym forum to wszystko są
dewoci )) tak, tak o Tobie też tak podobno mówią )))

[maika7]

> " Normalni" ludzie to
> spotykają się z dewotami co krok )))

Może ja po prostu jakas slepawa jestem. Musze to przemysleć ))
Każdy ma swój sposób przezywania wiary i skupia się na czyms innym. Koleżanka
czerpie siły do wszystkiego z codziennej mszy. Druga zaprzyjaźniła się z
księdzem proboszczem i sie odwiedzają co i rusz, bo łączy ich ta sama maniakalna
pasja gromadzenia wiedzy o okolicy. Oprócz tego jak wejdzie sie do mieszkania
tej koleżanki, to z każdego miejsca patrza na gościa oczy świętych, bo koleżanka
kolekcjomuje figury świętych (czasem pokaźnych rozmiarów). Mama podsyła co jakiś
czas jakąś kwotę pieniędzy jakiemuś zgromadzeniu zakonnemu (nie pamiętam
jakiemu), bo ci "specjalizują sie " w modlitwach intencyjnych. A mama wierzy, że
lepiej, jak w danej intencji nie tylko ona jedna sie modli
Kolejna koleżanka żegna mnie często "z Bogiem" (znając mnie na wskroś), bo wie,
ze ja wiem, że "to z serca", a nie "dla pokazu". itd.. itp..
Różne potrzeby, rózne przejawy wiary, rózne osobowości, rozne intencje. Gdzie tu
mniejsce na dewocję ?

Powoli przyzwyczajam się do mysli, ze jestem dewotką ))
M.

[mamaemilii]

Pewnie nie powiem nic nowego. Mnie dewocja kojarzy się z nieprzemyślanym
wykonywaniem praktyk religijnych. Z noszeniem różańca jako amuletu, z "lataniem
do kościoła", nie na mszę. Z robieniem czegoś, bo tak mi ktoś kiedyś powiedział
(a zostało np. źle zrozumiane), bo jak nie zrobię, to piekło mnie czeka. Z
brakiem poszukiwań w wierze. I uczenia się.

BTW zdaje się, że niezła dewotka ze mnie jest. Obecnie. Bo od Boga jakoś się
odsunęłam, do kościoła bardziej latam, i tak już prawie od roku. I przerażają
mnie niektóre teksty w tym wątku, a raczej wyobrażenia na temat tego, jakim
strasznym człowiekiem można się stać bez eucharystii, bez modlitwy. Może rok to
za mało na ocenę, ale czy ja wiem? Ja tam zapędów morderczych u siebie nie widzę
(u kolegów ateistów również nie)...

[a_weasley]

mamaemilii napisała:

> Może rok to za mało na ocenę, ale czy ja wiem? Ja tam
> zapędów morderczych u siebie nie widzę
> (u kolegów ateistów również nie)...

"Twoim zadaniem jest sprawić, by pogodził się z obecną niską temperaturą swego
ducha i stopniowo zadowolił się nią, utwierdzając się w przeświadczeniu, że
ostatecznie nie jest tak bardzo niska. Po tygodniu lub dwóch każesz mu żywić
wątpliwości, czy pierwsze dni jego chrześcijaństwa nie grzeszyły przypadkiem
lekką nadgorliwością. Mów mu o potrzebie zachowania umiaru we wszystkim, a
możesz być zupełnie spokojny o jego duszę. Religia umiarkowana jest dla nas tak
samo użyteczna jak kompletny brak religijności – a przy tym zabawniejsza."

"Oczywiście robisz doskonałe postępy. Obawiam się tylko, byś, próbując
przynaglać pacjenta, nie obudził w nim świadomości jego prawdziwego położenia.
My, którzy widzimy jego położenie takim, jakim ono jest w rzeczywistości, nie
możemy bowiem nigdy zaprzestać starań, by pacjentowi przedstawiało się ono w
zupełnie odmiennym świetle. My wiemy, że zmieniliśmy kierunek jego drogi i że na
skutek tego zbacza on już w tej chwili ze swej orbity wokół Nieprzyjaciela -
jego samego trzeba jednak utrzymywać w przekonaniu, że jego posunięcia, które
spowodowały zmianę tego kierunku, są błahe i odwracalne. Nie wolno mu
podejrzewać, że w tej chwili - aczkolwiek powoli - oddala się od słońca po
linii, która powiedzie go w najdalszą przestrzeń chłodu i mroku.

Z tej racji jestem niemal zadowolony z wiadomości, że wciąż jeszcze chodzi do
kościoła i przystępuje do komunii. Wiem, że tkwią w tym niebezpieczeństwa - lecz
wszystko jest lepsze od tego, by miał zdać sobie sprawę z tego, jak dalece
zerwał z pierwszym okresem swego chrześcijańskiego życia. Póki zachowuje
zewnętrzne obyczaje chrześcijanina, można jeszcze tak nim pokierować, by uważał
się za człowieka, który wprawdzie poznał kilku nowych przyjaciół, lecz jego stan
duchowy jest niemal taki sam jak przed sześciu tygodniami."

"Doprawdy najpewniejszą drogą do Piekła jest droga stopniowa - łagodna, miękko
usłana, bez nagłych zakrętów, bez kamieni milowych, bez drogowskazów."

Wszystkie cytaty z: C.S. Lewis, "Listy starego diabła do młodego".
Całość:
twoj.net/index.php?showtopic=21097&view=findpost&p=923276

[babie_lato1]

Hm, nie masz pojęcia jak bardzo przydały mi się te cytaciki... Dzięki.

mader

[mamalgosia]

mamaemilii napisała:

> Pewnie nie powiem nic nowego. Mnie dewocja kojarzy się z
nieprzemyślanym
> wykonywaniem praktyk religijnych. Z noszeniem różańca jako
amuletu, z "lataniem
> do kościoła", nie na mszę. Z robieniem czegoś, bo tak mi ktoś
kiedyś powiedział
> (a zostało np. źle zrozumiane), bo jak nie zrobię, to piekło mnie
czeka. Z
> brakiem poszukiwań w wierze. I uczenia się.

I co, mader? Chciałabyś dojrzeć do takiego zachowania?


>
> BTW zdaje się, że niezła dewotka ze mnie jest. Obecnie. Bo od Boga
jakoś się
> odsunęłam, do kościoła bardziej latam, i tak już prawie od roku.
Myślę, że niekoniecznie. Widzisz - pisałam już w innym wątku - moje
praktyki religujne bywają "z obowiązku". Bywają chwile oschłości,.
poczucia oddalenia od Boga - i wtdey nie porzucam chodzenia do
kościoła czy modlitwy (powiedzmy: prób modlitwy). Uważam to za
wierność, a nei dewocję.
Tak więc trudny temat, jakkolwiek próbowac go ugryźć



I przerażają
> mnie niektóre teksty w tym wątku, a raczej wyobrażenia na temat
tego, jakim
> strasznym człowiekiem można się stać bez eucharystii, bez modlitwy.

Może rok to
> za mało na ocenę, ale czy ja wiem? Ja tam zapędów morderczych u
siebie nie widz
> ę
> (u kolegów ateistów również nie)...
Nie. Ale wiem, jak u mnie to działa. A o ateistach pisałam nie raz,
że właśnie bywa z nimi lepiej niż z nami.
Nb typowych ateistów jak na lekarstwo, zazwyczaj mówią tak na siebie
osoby ochrzczone, którym po prostu nie chce się oficjalnie odejść od
Kościoła. Które wierzą, ale księża ich denerwują

[mader1]

ależ w wielu oczach jestem dewotką, więc myślę, że w ich oczach tak
to wygląda.
nie zwykłam dyskutować z każdym dlaczego " latam" do kościoła.
Niektórym więc może wydawać się, że moje " latanie" jest
niedojrzałe. Dlaczego mają tak nie myśleć ?
Ktoś wejdzie do mojej sypialni a tam akurat będzie leżał różaniec
czy brewiarz. I nic mi nie pomoże, że to moja sypialnia, a nie
stołówka zakładowa, że wcale nie odmawiam już różańca codziennie.
Zobaczy te dwie rzeczy na raz i przepadło ! Cała moja reputacja
legnie w gruzach ! )))

[mader1]

I przerażają
> mnie niektóre teksty w tym wątku, a raczej wyobrażenia na temat
tego, jakim
> strasznym człowiekiem można się stać bez eucharystii, bez
modlitwy. Może rok to
> za mało na ocenę, ale czy ja wiem? Ja tam zapędów morderczych u
siebie nie widz
> ę
> (u kolegów ateistów również nie)...

A gdzie konkretnie ?
To już nawet przyznanie, że eucharystia czy modlitwa pomaga MI w
przezwyciężaniu grzechu czy stawaniu się lepszą, jest złe ?
Może ja ogólnie jestem gorsza niż Ty ? Mam gorszy charakter ?
Słabsza ? Potrzebna mi pomoc ?

no a ja mam przykład dewocji

[dirgone]

Jest to dewocja własnie tak przeze mnie rozumiana.
W ostatnią sobotę byłam na ślubie w bardzo małym kościele w Warszawie. Takim
zupełnie na uboczu, o ile się nie mylę - przyklasztornym.
Podczas przysięgi małżeńskiej do kościoła weszły dwie starsze panie. Weszły
dosyć głośno, jakby chciała pokazać swoje niezadowolenie odbywającego się
właśnie ślubu. Jedna przeszła przez pół tego małego kościoła, czym na chwilę
rozproszyła uwagę państwa młodych, usiadła w pierwszym rzędzie, wyjęła różaniec
i zupełnie nie zwracając uwagi na to, co się dzieje, zaczęła się modlić. Do tego
ostatniego słowa dodałabym znak zapytania.
Druga z pań wyjęła portmonetkę, wysypała na ławkę trochę drobnych, pobrzęczała
nimi, wybrała kilka i poszła wrzucić ofiarę na rzecz odbudowania kościoła.
Podczas komunii obydwie prawie rzuciły się do księdza, jakby niezadowolone z
tego, że państwo młodzi je wyprzedzili. Świadkowie musieli poczekać za nimi.
Gdy msza się skończyła, to ponownie zaczęły odmawiać różaniec, burcząc pod nosem
na ludzi, którzy właśnie z kościoła po ślubie wychodzili. Jako że podwórze przed
kościołem było bardzo małe, to życzenia głośno odbijały się w kościele, z czego
panie były bardzo niezadowolone, bo ktoś raczył IM przeszkodzić.
Ogólnie ślub był naprawdę piękny, kazanie księdza jedno z najmądrzejszych, jakie
kiedykolwiek słyszałam, ale owe panie wprowadziły swoimi osobami i swoją
"pobożnością" taki zamęt, że wiele osób poczuło niesmak. Zachowywały się tak,
jakby ów kościół należał do nich i z taką zawziętością głośno się modliły, jakby
chciały pokazać, że tylko one to potrafią. Ksiądz na ich widok miał lekki
popłoch w oczach i po ślubie od razu się "zmył" - według znającej go panny
młodej właśnie przez nie.

[mader1]

a to się Wam trafiło ((( Współczuję.

OT Oglądałam wraz z Najstarszą i jej Gościem film o Feynmanie. Miał
6 lat, wracał z tatą do domu, zażyczył sobie natychmiast pić. Tato
powiedział, że zaraz dojdą do domu. Mały się przewrócił i zajęczał "
Zemdlałem z pragnienia...". Ojciec spojrzał nań surowo i
powiedział " Masz 6 lat. Zachowuj się stosownie do wieku".
Może ów ksiądz powinien zwrócić paniom uwagę, by zachowywały
się "stosownie do wieku" ? /)

[mamalgosia]

Dla mnie to głupota, brak kindersztuby. Ale nie dewocja. Jakaś
dziwna jestem, zaczynam wątpić już w to, czy cokolwiek rozumiem