"zdjęty litością..."

[mamalgosia]

W dzisiejszej Ewangelii pewien trędowaty prosi Jezusa o uzdrowienie. A Jezus -
zdjęty litością - uzdrawia go.

Ksiądz podczas homilii powiedział, że co my możemy mówić o trądzie, skoro
odrzucamy ludzi, którzy są kulawi, ważą mniej lub więcej niż trzeba, mają
słabszy wzrok, wiedzą mniej, są niepełnosprawni umysłowo lub fizycznie... I że
gdy następnym razem spotkamy taką osobą mamy popatrzeć na nich jak Jezus -
zdjęci litością.

Przyznam, że tak jakoś średnio mi się to podoba. Bo niby dlaczego mam patrzeć
z litością na kogoś kto widzi gorzej ode mnie? Czy ja niby jestem jakaś lepsza
od niego? On gorzej widzi, a ja jestem perfidna. Inny jest po porażeniu
mózgowym, a ja kłamię. Ktoś jest kulawy, a ja leniwa.
Kto na kogo powinien patrzeć z litością?

[mamalgosia]

I jeszcze sobie myślę, jakie w tym tkwi niebezpieczeństwo. Spojrzę z litością -
ach, ten to potrzebuje pomocy! MOJEJ pomocy!
A potem się okazuje, ze on nie potrzebuje mojej pomocy, bo sam sobie świetnie
radzi. Albo nie radzi sobie, ale mojej pomocy nie chce. Albo nie radzi sobie,
ale nie umiem mu pomóc. Albo - ta pomoc, którą mu daję, nie odpowiada mu.
Bo powinnam być, a nie puszyć się, jaka to ta moja pomoc ważna.

"Zdjęty litością"... Czym w ogóle jest litość?

[minerwamcg]

mamalgosia napisała:

> I jeszcze sobie myślę, jakie w tym tkwi niebezpieczeństwo. Spojrzę
z litością -
> ach, ten to potrzebuje pomocy! MOJEJ pomocy!

Mamałgosiu, przemyśl trzy możliwości:

1. Jezus spojrzał na trędowatego z litością - no, ale On mógł sobie
na to pozwolić (tym bardziej, że był w stanie mu radykalnie pomóc),
my prostaczkowie takiego prawa nie mamy, z naszej strony byłoby to
niegodne wywyższanie się,

2. Jezus spojrzał na trędowatego z litością - wzruszył się widząc
ludzkie cierpienie, i co mógł, to zrobił, idźmy i my czyńmy
podobnie, nawet jeżeli nie możemy tego samego co On,

3. Jezus spojrzał na trędowatego z litością, ale my Mu tego nie
pochwalamy

Mnie sześć dwadzieścia, czy dziewczyna pakująca się do autobusu z
wózkiem jest chuchrem niewiele mocniejszym od lokatorzątka wózka,
czy Agatą Wróbel - oferuję pomoc, niekoniecznie rzucając się na
wózek szczupakiem, raczej po prostu robiąc gest, gotowa się wycofać
jeżeli dziewczyna jednak okaże się mistrzynią podnoszenia ciężarów.
Chce, to dobrze, da sobie radę sama, drugie dobrze, a fakt, że
zrobiłam to ja (JAAA, PROSIACZEK ma znaczenie drugorzędne, byłam
najbliżej. Bo niby dlaczego nie ja?
A jak mnie ktoś pomaga, czuję się miło. Doskonale rozumiem, że kogoś
może ogarnąć litość na widok mojego mocno już odstającego z przodu
płaszcza i zrobi miejsce na ławce, pomoże wsiąść do wukadki (diabli
nadali z tą drabiną przy drzwiach!) itp. Dobrze się stało, mnie
pomógł, u Szefa zapunktował, na moment świat stał się lepszy.
Pewnie, że jakoś tam dałabym sobie radę sama, ale przy czyjejś
pomocy poszło to lepiej, składniej, mniejszym kosztem.

[mamalgosia]

minerwamcg napisała:


>
> 1. Jezus spojrzał na trędowatego z litością - no, ale On mógł
sobie
> na to pozwolić (tym bardziej, że był w stanie mu radykalnie
pomóc),
A, własnie, dokładnie o tym samym pomyślałam.
Czyli litość, to uczucie, które można żywić, gdy się jest lepszym,
wyższym niż osoba, do której jest ono skierowane. Do Boga
mówimy "zlituj się" właśnie z tego powodu. Mogę powiedzieć też do
kogoś, żeby się nade mną zlitował - gdy wiem, że ma możliwość pomóc.
Ale czy mam prawo żywić litość do kogoś innego? Przecież nie jestem
ani lepsza, ani wyższa niż on




> my prostaczkowie takiego prawa nie mamy, z naszej strony byłoby to
> niegodne wywyższanie się,

no, ot co


>
> 2. Jezus spojrzał na trędowatego z litością - wzruszył się widząc
> ludzkie cierpienie, i co mógł, to zrobił, idźmy i my czyńmy
> podobnie, nawet jeżeli nie możemy tego samego co On,
Ale dlaczego utożsamiać litość ze wzruszeniem????



>
> 3. Jezus spojrzał na trędowatego z litością, ale my Mu tego nie
> pochwalamy
Eee


>
> Mnie sześć dwadzieścia, czy dziewczyna pakująca się do autobusu z
> wózkiem jest chuchrem niewiele mocniejszym od lokatorzątka wózka,
> czy Agatą Wróbel - oferuję pomoc,
No tak, ale nie z litości chyba. Może z solidarności, dobroci,
odruchu serca. Ale nie nazwałabym tego litością.
BTW oczywiście to przykład hipotetyczny, bo Ty masz nic nie dźwigać!

[minerwamcg]

No więc nie. Z mojej strony nie ma zgody na Jezusa patrzącego na
człowieka z czymś, co miałoby bodaj cień cienia zabarwienia
pogardliwego (choćby najbardziej usprawiedliwionego, biorąc pod
uwagę, że był Bogiem), z jakimś bodaj śladowym wywyższaniem się -
ponieważ istotą Wcielenia było właśnie uniżenie Syna Bożego. Gdyby
tak nie było, narodziny w stajence byłyby nomen omen szopką, śmierć
na krzyżu niezrozumiałą fanaberią a scena w wieczerniku szyderczym
naigrawaniem się z apostołów.
Jezus rzeczywiście i naprawdę stał się naszym bratem. Starszym,
mądrzejszym - ale jednak kochającym i pełnym szacunku. Gdyby tak nie
było, jakiż miałby powód, żeby w naszej podłej, zasyfiałej,
trędowatej kondycji uczestniczyć?

[mamalgosia]

ale skąd pogarda??

[minerwamcg]

mamalgosia napisała:

> Ksiądz podczas homilii powiedział, że co my możemy mówić o
> trądzie, skoro odrzucamy ludzi, którzy są kulawi...

Ksiądz odrzuca? A, to nieładnie.

> Przyznam, że tak jakoś średnio mi się to podoba. Bo niby dlaczego
> mam patrzeć z litością na kogoś kto widzi gorzej ode mnie? Czy ja
> niby jestem jakaś lepsza od niego? On gorzej widzi, a ja jestem
> perfidna. Inny jest po porażeniu mózgowym, a ja kłamię. Ktoś jest
> kulawy, a ja leniwa.

Czy naprawdę uważasz, że Jezus patrzał na trędowatego z myślą "ja
jestem lepszy"??? Litość nabrała nie wiedzieć czemu odcienia
pejoratywnego, utożsamia się ją z jakąś pogardą. A tymczasem litość
o jakiej pisze Ewangelista jest raczej współczuciem. Współ-
odczuwaniem.

To jedno. A drugie, że czasem takie porównywanie się przenosi się na
grunt moralny, i wtedy robi się naprawdę niebezpiecznie. Ktoś zabił
swoją matkę? A ja jechałam tramwajem na gapę, więc jak mogę mówić,
że jest zły? Ktoś znęca się nad rodziną? No tak, ale ja powiedziałam
wczoraj swojemu dziecku "nie zawracaj głowy". Ktoś oczernia moją
ojczyznę, wiarę, Kościół? Ale ja wczoraj pomyślałam o mojej
sąsiadce, że jest okropna. Więc jak w ogóle mogę mówić o złu, skoro
nie jestem święta?
I w efekcie okazuje się, że niczego nie można nazwać po imieniu.

[mamalgosia]

minerwamcg napisała:

> Ksiądz odrzuca? A, to nieładnie.
No, nie wiem, tak mówił


>
> Czy naprawdę uważasz, że Jezus patrzał na trędowatego z myślą "ja
> jestem lepszy"???
Nie wykluczam. Jestem lepszy i mogę wszystko, a ciebie mi żal.
Chory, samotny, wykluczony ze społeczności, sam sobie nie możesz
pomóc, a Ja ci pomóc mogę.


Litość nabrała nie wiedzieć czemu odcienia
> pejoratywnego, utożsamia się ją z jakąś pogardą.
Zastanawiałam się nad tym wiele razy. i chyba na jakims forum już
pogadanka byłą. Wiele razy spotkałąm się w filmie cyz literaturze z
wyrzuconymi przez kogoś słowami: "ja twojej litości nie potrzebuję".
I nie chcemy, by ktoś był z nami z litości tylko z miłości.
No, ma zabarwienie pejoratywne, albo właśnie ta wyższość. Moim
zdaniem to nieodzowne elementy, które odróżniają litość od
współczucia.


A drugie, że czasem takie porównywanie się przenosi się na
> grunt moralny, i wtedy robi się naprawdę niebezpiecznie. Ktoś
zabił
> swoją matkę? A ja jechałam tramwajem na gapę, więc jak mogę mówić,
> że jest zły?
A co w tym niebezpiecznego? Uważasz, że masz prawo okreslić kogoś
jako "złego" - nawet jeśli znasz jego czyny?
To tak trochę obok tematu, bo przecież wymienione przez księdza
osoby (upośledzone, niedowidzące, kulawe itd) nie są złe -
przynajmniej nie z wymienionego powodu


mówić o złu, skoro
> nie jestem święta?
O złu mogę. Ale nie mogę okreslić człowieka jako złego. Czy gorszego
od siebie

[maadzik3]

Mysle ze litosc jest w tym sensie prerogatywa Boska ze nigdy nie bedzie w
stosunku do ludzi wywyzszaniem sie, o czym byla juz mowa. Zreszta bardzo mi sie
Wasza dyskusja podobala.
Litosc dawniej bywala synonimem wspoldoczuwania, ale tu sie chyba zmienil po
prostu jezyk rozdzielajac znaczenia i przypisujac litosci to gorsze... Nie
chcemy litosci a zrozumienia dla naszej sytuacji, wspolodczuwania, milosci... I
to wlasnie Pan dal tredowatemu. I jeszcze prawdziwa pomoc. A nie tylko chwile
litosci bez wnikania w jego glab. Roznica? Dla litujacego sie drugi jest
przedmiotem ktory umozliwia pokazanie wlasnej wyzszosci, skutecznosci dzialania,
potwierdzeniem slusznosci dotad dokonanych wyborow (skoro nie jest w tak
fatalnej sytuacji), jednym slowem litosc w tym sensie sluzy ego litujacego sie.
Wspolodczuwanie, milosc, zrozumienie sa ukierunkowane na druga osobe i
podmiotowe jej traktowanie. I jakos nie mam watpliwosci ze o to Panu Naszemu
chodzilo...

[mamalgosia]

maadzik3 napisała:
> Litosc dawniej bywala synonimem wspoldoczuwania, ale tu sie chyba
zmienil po
> prostu jezyk rozdzielajac znaczenia
Tak, też tak myślę. Jednak ksiądz wypowiedział tę homilię w czasach
współczesnych i mógł to wziąć pod uwagę.
Nie piszę tego, by go w jakikolwiek sposób obwiniać, bo jednak
pobudził do myślenia (a, to niekoniecznie dobra robota).

[kudyn]

słowo litość można tłumaczyć jeszcze jako serdeczność, czułość, miłość

[minerwamcg]

No więc ja bym sięgnęła do źródeł. Do oryginału, żeby sprawdzić,
jakiego słowa tam użyto i co ono w danych realiach oznaczało. Bo mam
grube podejrzenie, że tłumacze użyli tutaj "litości" w zupełnie
innym znaczeniu, niż przywykło się tego słowa używać we współczesnej
polszczyźnie.
Nie wierzę bowiem, żeby stosunek Jezusa do ludzi mógł mieć
zabarwienie pogardliwe. Nawet jeżeli On będąc Bogiem mógł sobie na
to pozwolić - to właśnie Jego wyjątkowość polegała na tym, że sobie
nie pozwalał, choć mógł.
Dlatego sądzę, że tłumacze użyli tu "litości" w nieco bardziej
archaicznym znaczeniu, jako właśnie synonim współczucia. O "litości
Boga" mówi się wszak w polszczyźnie od zawsze i jest to wyraz w
jakiś sposób "tradycyjny" - ale to znaczenie pochodzi z czasów,
kiedy jeszcze to słowo pogardliwie nacechowane nie było.

[kudyn]

Nie napisałem tego, ale mój wcześniejszy post wynikał z sięgnięcia do oryginału.
Moja żona ciągle mi wypomina skróty myślowe.
W moim przekonaniu nie ma to nic wspólnego z pogardą.

[mamalgosia]

W ogóle nie wiem, skąd się wzięła pogarda w tej rozmowie!
Czy wyższość musi ją oznaczać? Absolutnie nie!

[mamalgosia]

minerwo - jak już napisałam powyżej - własciwie ja nie dyskutuję nad
tekstem ewangelicznym (choć oczywiście trochę, siłą rzeczy też), ale
nad tym co usłyszałam w homilii, której autor zna już dzisiejsze
zabarwienie tego słowa.
A może nie zna? A może zna i celowo zastosował? A może nie zgłębił?
Tak mnie to jakoś zaciekawiło.
Rozważam teoretycznie, bo nad tym, kto we mnie wzbudzxa litość, nie
panuję (ewentualnie nad dalszym postępowaniem, a i to nie zawsze),
nie panuję też nad tym, w kim ja wzbudzam litość, czy wręcz
politowanie (o, jeszcze inne słowo)

[isma]

No, nie, dlaczego nie?
Litosc, ze czlowiek, to stworzenie Boze chciane przez Boga dla niego samego
(moze nierowne aniolom, ale prawie), w tak wielu rzeczach jednak niedomaga.
Placzemy nad innym, w istocie placzac nad soba.

[mamalgosia]

Właściwie chyba dla mnie rzecz w tym, że nie mam prawa mówić, kto
niedomaga akurat. Bo żal mi kulawego, a w rzeczywistości ja jestem
bardziej kulawa.

Litość

[atama]

A spróbujmy litość jakoś zdefiniować. Potrzeba nam chyba najpierw
zgody co do rozumienia słowa.
Litość to smutek z cudzego zła (chyba za Jan Damasceński)?

[mmb]

Cała dyskusja zaczęła się od homilii w której ksiądz zalecał litość wobec innych
od nas ludzi.
Wracając do tej wypowiedzi nie byłoby całej tej dyskusji gdyby On zdefiniował
czym jest litość.
Druga sprawa to że ksiądz zalecając litość wobec osób kulawych, o słabszym
wzroku, z nadwagą lub niedowagą potwierdził że jego zdaniem z powodu tych
przypadłości litości potrzebują - czyli są w gorszej niż my zdrowi/normalni
ludzie sytuacji.
Niezależnie od tego jak zdefiniujemy słowo litość, dla mnie słowa nieznanego mi
księdza są niewłaściwe bo zakładają że samo to że ktoś jest inny powoduje że
mamy się nad nim litować/współczuć mu itp.
Możliwe że się trochę zamotałam ale chodzi mi o to że ja na przykład podpadam
pod aż trzy wymienionych przez księdza kategorii: kuleję, mam słaby wzrok i
jestem gruba. Nie widzę jednak powodu by mi ktos miał współczuć czy się litować
- radzę sobie w życiu a moje problemy zdrowotne towarzyszą mi od tak dawna że są
po prostu częścią mnie.
Oczywiście że gdy potrzebuje pomocy to o nią proszę i z wdzięcznością tę pomoc
przyjm. Z reguły jednak radzę sobie dobrze sama i nie uważam by moja sytuacja
wymagała by ktoś mi współczuł czy nawet próbował wczuć się w moją sytuację.

[atama]

No właśnie wydaje mi się, że ujednolicenie pojęć jest dla tej
dyskusji niezbędne. Ksiądz tego nie zrobił, ale nie z nim tu
rozmawiamy. Dywagujemy nt. problemu i na te potrzeby swoista
definicja by się przydała.
Tym bardziej, że szczególnie jeśli o litość chodzi, to jasności w
dzisiejszych czasach co do znaczenia tego słowa nie ma. Zupełnie
inaczej rozumiano je w pierwszych wiekach chrześcijaństwa. Zupełnie
inaczej dzisiaj, kiedy jest śmiem twierdzić nacechowane dość
negatywnie.
We mnie również budzą się negatywne skojarzenia z postawą listości.
A uczucie to uznawane było (jest?) za cnotę...

[mmb]

A ja nadal twierdzę że niezależnie od definicji pojęcia litość, nie powinniśmy
na dzień dobry na podstawie zewnętrznych cech szuflatkowac czy osobie z którą
mamy kontakt mamy okazać litość/współczucie.
Do każdego powinniśmy podchodzić z miłością i być otwartym na ich problemy -
gotowym okazać w razie potrzeby pomoc!

Tak samo naszej pomocy może potrzebować silny mężczyzna który właśnie skręcił
nogę na ulicy jak i przewlekle chora kobieta.
Nie zgadzam się na szufladkowanie komu należy współczuć a komu nie.

[atama]

mmb napisała:
>twierdzę że niezależnie od definicji pojęcia litość, nie powinniśmy
> na dzień dobry na podstawie zewnętrznych cech szuflatkowac czy
osobie z którą
> mamy kontakt mamy okazać litość/współczucie.

i tu się zgadzamy. Również zakładam, że najpierw trzeba poznać, czy
zło się komuś dzieje, czy nie.

[minerwamcg]

Ok, ale o ile wiem, nikt w tej dyskusji (a także ksiądz) tego nie
proponuje.
Dobrze. Zatem ustalmy sobie, czym jest litość w pojęciu Ewangelisty
(i jego tłumacza), to będziemy wiedzieli, czym jest wg Szefa.
Proponuję jednak, dla dobra dyskusji i jeszcze z kilku innych
powodów, założyć dobrą wolę księdza, i uznać, że w tej sprawie
radził nam po prostu naśladować Jezusa. Co jest, jak by nie było,
częstym zaleceniem ze strony duszpasterzy

[atama]

Przyjmując, że litość jest smutkiem z czyjegoś zła, można się
zastanowić nad tym słabym wzrokiem na przykład. Jeśli Tobie to nie
przeszkadza i złem dla Ciebie nie jest, to i nie ma miejsca na
litość. Jeśli natomiast cierpisz z powodu słabego wzroku, to czy
czyjś smutek nie byłby Ci w jakimś sensie miły? Że kogoś zło, które
Ci się dzieje w ogóle obchodzi?

[mamalgosia]

mmb napisała:

> Druga sprawa to że ksiądz zalecając litość wobec osób kulawych, o
słabszym
> wzroku, z nadwagą lub niedowagą potwierdził że jego zdaniem z
powodu tych
> przypadłości litości potrzebują - czyli są w gorszej niż my
zdrowi/normalni

O! O! Chyba o to mi włąśnie chodzi! ("chyba", bo ja nigdy nie wiem,
o co chodzi, nawet mnie samej)

Bo po pierwsze: czy mam prawo litować się nad kims - to już omawiamy
powyżej - że zależy jak rozumienmy słowo "litość".
A po drugie: co ewentualnie do tej litości upoważnia. I co to
Ta "normalność" - bez nogi to już nienormalny?




> księdza są niewłaściwe bo zakładają że samo to że ktoś jest inny
powoduje że
> mamy się nad nim litować/współczuć mu itp.
no, no, własnie. Ale wydaje mi się, że on to właśnie chciał
powiedzieć.

Chyba napiszę do niego maila



> Możliwe że się trochę zamotałam ale chodzi mi o to że ja na
przykład podpadam
> pod aż trzy wymienionych przez księdza kategorii: kuleję, mam
słaby wzrok i
> jestem gruba.
Mnie sie wydaje, że może i się zamotałaś, ale ja w tym zamotaniu
odkryłam, że są to moje myśli


Nie widzę jednak powodu by mi ktos miał współczuć czy się litować
> - radzę sobie w życiu a moje problemy zdrowotne towarzyszą mi od
tak dawna że s
> ą
> po prostu częścią mnie.
A ja chciałabym, żeby ktoś moje słabości brał pod uwage, czy nawet
użalił się, litował itp. Ale nie moge się zgodzić, że z samego faktu
posiadania krótkowzrocznych oczu zasługuję na litość

[minerwamcg]

Nie mam aż tak przewrócone w głowie, żeby sobie życzyć lub nie
życzyć pod moim adresem takich czy innych myśli, uczuć czy słów
(jeśli nie trafiają wprost do mnie). Za większość rzeczy, które
myślą o mnie moi bliźni nie odpowiadam, i dopóki nie daję powodów do
zgorszenia, odpowiadać nie mam zamiaru.
I o to samo proszę swoich bliźnich. Niech mi będzie wolno współczuć
niewidomemu, kulawemu, cukrzykowi sto trzydzieści kilo żywej wagi i
anorektyczce trzydzieści kilo ledwie żywej wagi. Póki nie kiwam nad
nimi głową pytając "ojeeej, a próbowałeś/aś z tym coś zrobić?" moje
uczucia pozostają moje.
Dopóki ktoś nie użala się nade mną "biedactwo, a jak ty sobie
poradzisz z tym dzieckiem, trzeba było najpierw zmienić pracę/
zmienić mieszkanie/zmienić samochód/zmienić męża/zmienić kota/cofnąć
czas o dwadzieścia lat - niepotrzebne skreślić" - niechże mi
współczuje do woli. Jak się zacznie użalać, zaproponuję mu
pilnowanie swojego nosa, do czego również upoważniam go wobec mnie,
na wypadek gdybym zaczęła się użalać nad nim.

[mamalgosia]

Czyli: współczucie - tak, użalanie się - nie?

[minerwamcg]

Jeżeli ktoś nie ma zamiaru okazać mi pomocy, solidarności lub
duchowego wsparcia, a jedynie nasycić moim kosztem swoją
Schadenfreude - niechże spada na egzotyczną roślinę wieloletnią o
drewniejących łodygach. Takoż powinnam uczynić i ja, kiedy ogarnie
mnie pokusa potraktować niedolę bliźniego swego w podobnie pastewny
sposób.

zachowanie wobec inności

[mamalgosia]

Bo o to chyba chodzi?
Jesli człowiek INNY pod jakimś względem (myślę, że każdy z nas łapie
się pod tę kategorię w jakiejś, drobnej chociaż kwestii), to nie
zasługuje chyba z automatu na litość? No, zapewne wszystkich ludzi
powinno nam być zal, ale tak konkretnie: jak zachowywac się wobec
osób w jakiś sposób innych? Normalnie, prawda? Potrzebują pomocy -
próbowac udzielić. Ale chyba najważniejsze to być i widzieć w nich
(w nas!) człowieka, równego sobie, równego wszystkim.
I chyba to mi w tej homilii nie pasowało?

Wiecie co, ten ksiądz jest polinezyjczykiem))

[mader1]

Nasz ksiądz poszedł w inną stronę...
Też uderzyłoby mnie to kazanie i poczułabym się nieswojo.
Litość... jeżeli miłość to uczucie dominujące w człowieku - miłość do drugiego
człowieka, bliźniego - i litość, współczucie, tkliwość, czułość, miłosierdzie to
jedynie różne formy wyrażające tę miłość na taki sposób na jaki człowieka stać,
zgoda. No ale muszą one być "podporządkowane " miłości ( a jak pisał Kudyn -
chyba było tak w tekście)
Natomiast litość może kojarzyć się z uczuciem okazywanym przez pana lub wroga.
O ile możemy zgodzić się na Boga- Pana, to przed wrogiem i przed człowiekiem
panem, chcielibyśmy stanąć jak równy z równym...