O działaniu szatana

[sion2]

Nie umiem zatytułowac wątku . Przeczytalam krotki wywiad z
egzorcysta z diecezji warszawsko-praskiej.
wiadomosci.onet.pl/1561444,240,1,wypedzam_szatana_w_imie_chrystusa,kioskart.html

Niby nic szczególnego, wiekszosc z tego co powiedział juz czytalam,
wiem i zgadzam sie. Uderzyly mnie natomiast słowa - opisuje tutaj
proces uwolnienia od opetania czy zniewolenia pewnej dziewczyny
"Po kilku latach, gdy już mogła się modlić i spokojnie rozmawiać o
swojej sytuacji, powiedziała ciekawą rzecz: proszę księdza, ten
diabeł jest taki konkretny… I urwała. Dodałem wtedy: a Pan Bóg taki
nieuchwytny. Potwierdziła: tak, właśnie tak. Ta dziewczyna działała
na zasadzie: zamawiam coś u diabła i to się realizuje. Szatanie,
chcę tego i tego: mocy, zdolności, wiedzy. I to otrzymywała. A do
Pana Boga możemy się zwracać i nie dostać nic. Bóg bowiem mówi do
nas: nie będę spełniał twoich wszystkich zachcianek, bo to ty masz
iść za mną. Bóg prowadzi nas drogą wiary i wie najlepiej, co dla nas
jest dobre"

Szatanie, chcę tego a tego: zdrowia, sily, pracy, pieniedzy i mam
to. No własnie... Jestem bardzo daleko od twierdzenia że Bóg daje
nam wyłacznie cierpienie albo głownie ono, że Jego życzeniem jest
aby Jego słudzy żyli w nędzy, głodzie i chorobach. Cała Ewangelia
zachęca do ufnosci w Opatrznosc, wszystkie włosy na naszych głowach
są policzone, jestesmy ważniejsi niz wroble czy lilie wodne itd itd.

A jednoczesnie uderza fakt, że wiekszość niewierzacych to jednak
ludzie sukcesu (absolutnie nie wszyscy, niech sie nie obrazaja nasi
forumowi ateisci please). Uderza że ci ktorzy wybrali droge bez
Boga, ktorzy mieszkaja w luksusach i co roku jeżdzą za granice a
dzieci posyłaja do prywatnych szkoł - pędza takie zycie bez żadnych
wstrząsów i dramatów. ich dzieci nie choruja tak jak inne, nie sa
obciazone wadami genetycznymi, dom nie ulega spaleniu, teść
wypadkowi a wspołmałżonek udarowi. Nie mowie że "nigdy" ale mam
takich znajomych i widzę że nawet nie potrafia zrozumiec że na
przyklad jedna osoba moze miec 5 roznych chorob ktore sie beda po
kolei ujawniac. To niemozliwe po prostu. Tak mysle że gdyby nagle
zaczeli tracic te dobra i poziom zycia, zaistanialaby szansa
zwrocenia sie do Boga wiec Jego przeciwnik stara sie i otacza ich
dobrami.
A dlaczego ludzie, ktorzy dbaja o swoja relacje z Bogiem maja takie
okresy w życiu że - jak w przypadku mamalgosi- ktos ich pyta "czy
was ktos przeklął?". Na pewno odpowiedzi na takie pytanie udziela
dosc dokladnie Pismo sw. zarowno Nowy jak i Stary Testament. I
Psalmy i ksiega Hioba i fragmenty wielu innych.

Uderzylo mnie to podsumowanie ksiedza, jakże trafne - że szatan
dziala tak aby dawac czlowiekowi wszystko czego on chce i zapragnie
a usmiercic jego dusze. Pozornie pozwala sie prowadzic i gra role
bardziej dobrego od Boga - bo daje zdrowie, prace i powodzenie gdy
czlowiek poprosi. Zas Bóg chce aby czlowiek pozwolil sie prowadzic,
często nie daje powodzenia w zyciu ale za to Samego siebie i zycie
wieczne.

Oczywiscie rownie dobrze zdrowie czy praca moze byc łaska wymodlona
u Boga zas brak ich próba zesłana przez Boga albo dopuszczoną. Ale
chodzi mi o to powracajace pytanie odnosnie wielu ludzi "żyją
bezbożnie a tak dobrze im sie wiedzie".

[nati1011]

kiedyś stawiałam sobie podobne pytania. Wręcz wydawało mi się, że
wiara w Boga wręcz wyklucza powodzenie w rozumnieniu ziemskim.
Zwłascza, że w pewnych sferach wzrostowi wary towarzyszyły poważne
problemy. Dziś juz tak nie myślę. Też znam ludzi sukcesu żyjacych
daleko od Boga. Ale nie zazdroszczę. Moze i mają dużo. Ale czy
wszystko? Pieniądze i zdrowie często tak, ale w zamian mają też
często samotność, brak prawdziwych przyjaciół, albo po prostu czują,
ze czegoś im brak, choć nie do końca potrafia powiedzieć czego. To
nie jest tak, ze można być bezwarunkowo szcześliwym bez wiary i
Boga - choć pewnie Verdana zaraz mnie zakrzyczy

[magdalaena1977]

sion2 napisała:

> " A do Pana Boga możemy się zwracać i nie dostać nic.
> Bóg bowiem mówi do nas: nie będę spełniał twoich wszystkich
> zachcianek, bo to ty masz iść za mną.
> Bóg prowadzi nas drogą wiary i wie najlepiej,
> co dla nas jest dobre"
Uważam, że ta myśl powinna być znacznie szerzej rozpropagowana.
Bo wiele osób trwa w złudzeniu, że "działająca" modlitwa przynosi natychmiastowe
skutki, praktyki religijne muszą dawać przyjemność i satysfakcję, nie mówiąc o
zaprzeczaniu istnienia Boga wobec okropności świata.

> A jednoczesnie uderza fakt, że wiekszość niewierzacych to jednak
> ludzie sukcesu (absolutnie nie wszyscy, niech sie nie obrazaja nasi
> forumowi ateisci please).
Ja zupełnie nie mam takiego wrażenia. Jest mnóstwo osób niewierzących, które
cienko przędą, nie mają kasy, nie radzą sobie w związkach ...
Jednocześnie wiara wielu prostych ludzi jest bardzo płytka i skoncentrowana na
zewnętrznych obrzędach - i wcale się nie kłóci np. z wiara we wróżby. A ludzie
sukcesu (a więc raczej lepiej wykształceni) będą bardziej otwarcie przyznawać
się do swojego ateizmu.

[ula27121]

magdalaena1977 napisała:


> Jednocześnie wiara wielu prostych ludzi jest bardzo płytka i skoncentrowana na
> zewnętrznych obrzędach - i wcale się nie kłóci np. z wiara we wróżby.

A wiesz....ja takie zjawisko obserwuję wśród ludzi dosyć dobrze wykształconych...

[nati1011]

ula27121 napisała:

ula27121 napisała:

> magdalaena1977 napisała:
>
>
> > Jednocześnie wiara wielu prostych ludzi jest bardzo płytka i
skoncentrowa
> na na
> > zewnętrznych obrzędach - i wcale się nie kłóci np. z wiara we
wróżby.
>
> A wiesz....ja takie zjawisko obserwuję wśród ludzi dosyć dobrze
wykształconych
> ...

Ja bym nawet powiedziała, ze wróżbiarstwo to specyficzna moda
właśnie wśród warstw srednich czy tych wykształconych. Prosci ludzie
to przewanie czasu ani kasy na takie "zabawy" nie mają. Za to
cześciej korzystają z "leczenia" niekonwencjonalnego bo nie mają
znajomości ani pieniedzy na prywatne leczenie

[magdalaena1977]

nati1011 napisała:

> Ja bym nawet powiedziała, ze wróżbiarstwo to specyficzna moda
> właśnie wśród warstw srednich czy tych wykształconych.
Aleczy to są ludzie, których można określić jako wierzących ?
Bo koło mnie taka wiara we wróżby, czytanie horoskopów dotyczy raczej osób,
które nie chodzą do kościoła i w ogóle są z Bogiem raczej na bakier.
A wśród prostych (starszych i niewykształconych) ludzi spotykałam się bardziej z
taką magiczną wizją świata, gdzie egzystują diabły, przesądy i Matka Boska.

o horoskopach

[nati1011]

Z wywiadu. Ksiadz egzorcysta o "niewinnych" horoskopach:


A czytanie horoskopów też może być niebezpieczne? Przecież większość
osób robi to dla zabawy.

Nie wierzę, że ktoś sięga dla zabawy do horoskopu. Jeśli ktoś
zakłada, że przeczyta sobie horoskop, by zobaczyć, co go dziś czeka,
to warto zapytać, komu on wierzy – bo z pewnością nie Bogu. Czytanie
horoskopu może być otwarciem drzwi dla Szatana i zaproszeniem go do
siebie. Miałem do czynienia z osobami, które właśnie w ten sposób
zaczynały. Jeśli ktoś zaczyna przejawiać zainteresowanie
wróżbiarstwem, dla mnie jest to sygnał, że on już jest w coś
uwikłany. Wystarczy w takiej praktyce wziąć udział kilka razy, by
już doświadczyć uzależnienia.

I co wtedy może się stać?

Nawet najbardziej subtelne formy uzależnienia od takich praktyk
powodują, że ich uczestnik nie będzie w stanie iść drogą Bożą.
Będzie np. napotykał przeszkody w modlitwie. Poza tym diabeł, gdy
już ktoś się od niego uzależni, to łatwo nie zrezygnuje.
Uzależnienie pogłębia się, bo zły duch wciąga swą ofiarę w coraz to
nowe formy uzależnienia. Konsekwencją tego są lęki, depresje,
koszmary nocne.

[ese1]

w zasadzie to nam sie wydaje, ze jezeli komus sie powodzi, ma slawe i pieniadze
i zdrowie, musi byc szczesliwy...
miewam do czynienia z takimi ludzmi i zapewniam cie, ze choc czasami oni uznaja
sie za szczesliwych (bo gdyby nie, to przeczyliby sami sobie) to ja dziekuje za
takie 'szczescie'. Oczywiscie to taki skrajny przypadek uogolniony.
a choroba nie wybiera... tutaj nie ma reguly

[ula27121]

sion2 napisała:

> Ta dziewczyna działała
> na zasadzie: zamawiam coś u diabła i to się realizuje. Szatanie,
> chcę tego i tego: mocy, zdolności, wiedzy. I to otrzymywała. A do
> Pana Boga możemy się zwracać i nie dostać nic.

Właśnie. To jest to! Ja się ostatnio zastanawiałam nad fenomenem feng szui. Mam
kolegę, który na egzaminie ze specjalizacji rozsypywał w okół siebie jakiś mak,
a wcześniej zasięgał porad fachowca kiedy najlepiej do tego egzaminu
przystępować.....i dla mnie było to trochę szokujące. Bo on naprawdę jest
lekarzem z powołania, ma sporą wiedzę....zastanawiając się nad tym doszłam do
wniosku, że ludzie gotowi są zrobić naprawdę bardzo wiele żeby dostać to czego
pragną ( ja pewnie też). Bo ja nie zawsze byłam religijna ale jakoś tak miałam
poczucie, że czasem porażki wychodzą na dobre. Że czasem nie dostajemy tego co
byśmy chcieli żeby później dostać coś lepszego.
Teraz ta wiedza ma dla mnie wymiar religijny. Wiem ( nie tylko z przeświadczenia
ale i z obserwacji czy historii innych ludzi), że czasem to "nic" jest czymś
wielkim ale można to ocenić dopiero w kontekście całego życia.

> A dlaczego ludzie, ktorzy dbaja o swoja relacje z Bogiem maja takie
> okresy w życiu że - jak w przypadku mamalgosi- ktos ich pyta "czy
> was ktos przeklął

Znam wiele osób, które dbają a nie miały takich doświadczeń....ja się staram
dbać o te relacje ( może za słabo) a na razie moje życie bardziej przypomina
życie tych, których opisałaś jako żyjących bez Boga. Chciałabym, żeby tak
zostało....ale wiem, że nie mam i nie będę mieć na to wpływu. Poczucie tego, że
wszystko dostaje jest u mnie bardzo mocne.

Ale
> chodzi mi o to powracajace pytanie odnosnie wielu ludzi "żyją
> bezbożnie a tak dobrze im sie wiedzie".
>

No tak to jest....

[nati1011]

szczęście to nie powodzenie i sukces materialny.

Patrząc z boku można widzieć sielankę, gdy tymczasem w środku
rozgrywa się dramat.

I odwrotnie, to co dla nas jest katastrofą wcale nie musi byc tym
samym dla innych.

Podobno w okopach nie ma niewierzących

[a_weasley]

Nigdy nie byłem, ale ci, co byli, tak twierdzą. Kapelani takoż.
Jak człowiek kwitnie zdrowiem i powodzeniem w życiu osobistym i
pracy zawodowej i problem ma głównie z upchnięciem plonów do
spichlerzy, to szansa, że mu się w rzyci przewróci, uzna, że to
wszystko jest naturalne, jest taki cudowny i wspaniały, a Bóg nie
jest mu do niczego potrzebny, oczywiście rośnie.
Jak raz i drugi przejedzie wzmiankowaną częścią ciała po tłuczonym
szkle, to się może zastanowi.

[nati1011]

I nie dokońca jest to efekt znanego porzekadła: jakt trwoga to do
Boga.

CHodzi raczej o inną perspektywę widzenia, przewartosciowanie
swojego życia, a także utratę kontroli. Wtedy po prostu najłatwiej
poczuć Boga.

[ekan13]

Szatan, jak pisze w Apokalipsie Sw Jan, ma mało czasu i świadomość ograniczenia tego czasu, więc musi działać spektakularnie.
Bóg to nieskończoność, Jego zaden czas się nie ima bo jest jego władcą.
Apokalipsa dość obrazowo ukazuje tę toczącą się walkę i jej finał...

[mamalgosia]

Myślę, że "żyją bezboźnie a dobrze im się wiedzie" można rozumieć
dwojako.
Co znaczy: bezbożnie?
a) bez Boga. Tzn bez odniesienia do Boga. Ale chyba wcale tak nie
jest, że osoby, które żyją bez odniesienia do Boga mają lekko. Na to
chyba nie ma żadnej reguły. Ateiści by nie chorowali.
b) jest coś w tym słowie pejoratywnego. Tzn nie brzmi to tak samo,
jak ateista. Czyżby ktoś świadomie czyniący zło? Niechcący się od
zła odwrócić? Wtedy może być prawdziwe, że szatan takie swoje sługi
nagradza.

Dla mnie wszystko staje się coraz większą tajemnicą. Niezawinione
cierpienie, ale i również niezasłużone dobro!

Na wykładach mówiono nam, ze człowiek będący w stanie łaski
uświęcającej może sobie niejako zasługiwać na niebo. No więc jego
dobre uczynki szykują mu mieszkanie w domu Ojca. A człowiek któremu
na więzi z Bogiem nie zależy (bezbożnik?) też przecież może robić
masę dobrych rzeczy. I żeby one nie przeszły bez echa, żeby też były
jakoś nagordzone, to mu się może lepiej wiedzie. Brzmi ta teoria
nawet dość spójnie, ale mnie osobiście średnio przekonuje Choć
wierzę, że ładna willa bezbożnika to nagroda Boża a nie szatańska

bezbożność

[mamalgosia]

Definicja (miałam nosa):

Sposób myślenia lub postępowania, polegający na usuwaniu Boga z
życia lub ignorowaniu Go, a niekiedy nawet na rozmyślnym łamaniu
praw i nakazów Bożych. Wiele cech może wskazywać na bezbożność
człowieka, m.in. brak poszanowania wszelkich wartości,
bezwzględność, świętokradztwo, nieprawość, pycha itp.
Różne hebrajskie i greckie słowa odpowiadające terminowi „bezbożny”
są często tłumaczone jak „hipokryta”. Hipokryzja jest jedną z form
bezbożności, lecz nie powinno się jej utożsamiać z bezbożnością.
Zasadniczo rzecz biorąc, bezbożny żyje, działa i myśli tak, jakby
Boga można było ignorować lub lekceważyć.
Różne przykłady bezbożności: Pwt 8,11-20; Hi 8,13; Ps 119,51; Rz
1,18-32; 4,5; 5,6; 1 Tm 1,9; 4,7;6,20;2Tm 2,16; 2P 2,5-6; Jud 4,15

[f-olka]

a mnie w poście autorki uderza uogólnianie. Jesteś pewna, że w rodzinach ludzi
bogatych jest tak sielankowo i nie wierzą w Boga? Może to ludzie bardzo
wykształceni i po prostu nie pokazują się ze swoją wiarą? Wszak we własnej
izdebce trzeba się modlić, a nie na pokaz.

Szatan działa to fakt, ale nie można po prostu nie można tak uogólniać. Każdy z
nas ma do przejścia jakąś drogę. Może Ci obecnie bogaci ludzie, w dzieciństwie
cierpieli i postawili sobie jakiś cel? Może trawią ich inne cierpienia.

A z modlitwą jest tak, ja to tak widzę, że proszę i Bóg sam mówił, żeby prosić
do skutku. I proszę a po jakimś czasie okazuje się, że to jednak nie było takie
ważne, przychodzi ukojenie, przychodzi inna chwila i okazuje się, że tamta
potrzeba wcale nie była taka ważna. Ale są też takie chwile, że proszę: Boże
błagam opanuj moją złość, moje zmęczenie. Daj mi siły, bo do końca dnia daleko a
ja już zdążyłam syna 3 razy w końce za bzdurę posadzić. Pomóż mi, bo ja już sama
nie zdołam.

Ja to widzę tak, że Bóg daje nam to czego potrzebujemy. I czasem po prostu
potrzebujemy cierpienia. Też żeby paść na kolana, żeby przypomnieć sobie, że
jesteśmy stworzeni na podobieństwo Boga, ale bogami nie jesteśmy. I przed każdym
egzaminem się modliłam o dobrą ocenę, ale żeby ją dostać siedziałam i kułam.
Modliłam się o dobrą pracę ale i przygotowywałam się do spotkań, modliłam się o
miłość, ale też jej poszukiwałam. Modliłam się o zdrowe dzieci, ale jak kazali
mi leżeć to pomimo łez i depresji związanej z nieruszaniem się przez pół roku
leżałam. Widzę to tak: modlę się i Bóg jeśli mam coś otrzymać daje mi narzędzie.
nie ma nic za darmo. Mam siły i możliwości do zrealizowania własnych potrzeb.

Jednak nie można uogólniać, że ludzie którym się dobrze powodzi to bezbożnicy
czy wręcz kierują się do Szatana. Do bardzo raniąca opinia.

[isma]

f-olka napisała:

Może to ludzie bardzo
> wykształceni i po prostu nie pokazują się ze swoją wiarą

Przepraszam, ale logika tego sądu mnie zabila...

[capriglione]

sma napisała:

> f-olka napisała:
>
> Może to ludzie bardzo
> > wykształceni i po prostu nie pokazują się ze swoją wiarą
>
> Przepraszam, ale logika tego sądu mnie zabila...

Ale tak właśnie często jest! Nie zawsze, ale jednak. Obserwując chociażby
rodzinę zauważam, że czasem ci mniej wykształceni zajmują się "lataniem do
kościoła" i nagłaśnianiem tego faktu. Ci nieco bardziej - są bardziej
powściągliwi...

jest taka logika

[f-olka]

znam sporo osób, które są bardzo wysoko wykształcone (dr i powyżej) i są
wierzące ale nigdy o tym nie mówią. Jest w tym logika. Znam też wiele bogatych
osób, które także są wierzące ale trzymają to tylko w sobie. Nie pokazują tego
na zewnątrz i też ludzie plotkują. Jakoś z bogatymi jest tak, że jak chodzą do
kościoła to źle, jak nie chodzą to jeszcze gorzej. Ogólnie bogactwo to taka
drzazga w oku innych ludzi jest.



To nie zmienia faktu, że pewnie wśród bogaczy, biednych, wykształconych i nie
działa szatan. Jednakże nie można uogólniać.

[mader1]

capriglione napisała:


>
> Ale tak właśnie często jest! Nie zawsze, ale jednak. Obserwując chociażby
> rodzinę zauważam, że czasem ci mniej wykształceni zajmują się "lataniem do
> kościoła" i nagłaśnianiem tego faktu.

Ale takie może nie " latanie", ale "polecenie" choć czasem, jest potrzebne )))
i bywa nagłośnione przez kogoś innego ))))

"W tym czasie zdarzyło się, że w katedrze we Frankfurcie zobaczyła kobietę,
która ze swoim koszem na zakupy weszła do środka i uklękła, aby się pomodlić.
"Było to dla mnie coś zupełnie nowego. W synagogach i kościołach protestanckich,
do których chodziłam, szło się wyłącznie na nabożeństwo. Tutaj jednak przyszedł
ktoś prosto z rynku, do wyludnionego kościoła, jakby chciał przeprowadzić poufną
rozmowę. Tego nie mogłam zapomnieć ".

I jak wykształcony człowiek zobaczy " latającego", to takich możemy mieć
świętych ))))
www.mbkp.info/swieci/edyta_stein.html
Jasne, że z wiarą nie trzeba się jakoś afiszować.Wystarczy nią żyć. Ale nie
można sie też jej wstydzić.
Ale... ja nie wiem czy już takie pisanie na forum to nie jest afiszowanie.... (?)

[isma]

O, Bog Ci zaplac, dobra (i wyksztalcona) kobieto, za sw. dr Stein! Wprawdzie
zaledwie doktor (czyzby borykanie sie z habilitacja bylo widomym dowodem
swietosci??? tylko ze ona to chyba ze wzgledu na plec sie nie zalapala...), ale
zawsze cos )).

[mader1]

Na szatanie nie znam się zbyt dobrze...Dlateo trudno mi było wypowiedzieć się.
Może rzeczywiście najbliżej mi do zdania kiedyś wypowiedzianego przez Ismę, że
bardziej trzeba skupić się na Bogu niż zajmować szatanem. Zwłaszcza, że ja
lękowa jestem i zbytnie wchodzenie w " szatańskie tematy" mogłoby mi raczej
zaszkodzić niż pomóc
No ale on jest, realnie działa i stara się jak najbardziej może o nas. Trudno
odnieść mi się do tego, co powiedziała ta dziewczyna. Nie dostałam " na tacy"
tego, co chcę, choć mam wrażenie, że skoro grzeszę, to czasem przecież muszę być
pod jego wpływem - właśnie szatana ?
Czy z nim jest prościej ? Skoro pozwala przekraczać normy, których wielu stara
się trzymać - na pewno. Z pewnością ten, który chce czegoś i wie, że spokojnie
może to sobie wziąć - ukraść czy wyłudzić czy zdobyć nielegalnie ,ma tę rzecz.
Skoro uważa, że może tak postąpić - podczas, gdy większość musi dochodzić do
tego dłuższą drogą- nawet nie ma wyrzutów sumienia. Może mieć komplikacje innego
rodzaju, ale je także można zagłuszyć. No to ma. Wszystko proste, realne, od
razu. Trzeba tylko wiele razy postąpić źle, ulec zachciankom, emocjom , czasem
zmanipulować inną osobę, która ma opory.
No ale z jakiegoś powodu ta dziewczyna przyszła na egzorcysty. Według mnie, ale
się nie znam, szatan równie użytkowo traktuje służącego mu człowieka, jak on
traktuje zasady czy samego szatana. I tu leży clu.

Co do światów biednych i bogatych, młodych i starych, chorych i zdrowych... Nie,
nie zgadzam się. To są światy " równoległe" , gdzie zdarzają się nieszczęścia,
tragedie i kłopoty. Tak samo wśród i wierzących i ateistów. Te same problemy,
choć może inna skala. Rzecz w tym, że o świecie, który oglądamy z daleka, mamy
czasem wyobrażenia, które niekoniecznie przystają do rzeczywistości.
Podam przykład. Jeżeli sami jesteśmy z dość biednego środowiska ( czy tam
średnio zamożnego), te osoby, które są bogate to na ogół nasi dawni koledzy z
podobnego środowiska. Żeby dość szybko dojść do dużych pieniędzy, muszą oni tego
mocno chcieć - czyli muszą być na te pieniądze " zorientowani" bardziej niż na
co innego. Skoro doba jest taka sama dla nas wszystkich, tak muszą to "
rozpracować strategicznie", żeby poświęcić zdobywaniu pieniędzy więcej czasu niż
inni ( ci, którzy odziedziczyli, wygrali, dostali) Są więc bardziej pracowici,
pracy poświęcają więcej czasu, niż inni , dobierają kierunek wykształcenia czy
działania pod tym kątem. To nic złego - no ale skoro ktoś o 18.00 jest w pracy,
nie może być na nabożeństwie.Skoro jest w pracy, nie jest z żoną.Ale jeżeli
pieniądze są dla niego ważne, ale nie najważniejsze, to żeby nie wiem, jak źle
wyglądało to " z boku", złe nie jest.
To też nic złego, skoro się modli i jest blisko Boga.Nie widzimy go na zebraniu
wspólnoty, nie widzimy jego praktyk, ale one są.
Problem jest z tymi osobami, którym się "poprzestawiały wartości" - nie mają
dość cierpliwości, żeby czekać na rezultaty swojej pracy, tylko idą na skróty.
Po zasadach.
Ale wśród bogatych są też tacy, którzy kontynuują tradycje rodziny -
pracowitości od kilku pokoleń, zawodu rodzinnego, który akurat daje teraz
pieniądze, dziedziczą tytuły i pieniądze itd. Są normalnymi ludźmi z normalnymi
problemami - zdrowia, choroby, kompleksami w stosunku do dobrych rodziców... Są
wśród nich postępujący dobrze i źle.To nie jest niczyja wina ani zasługa, że
urodził się tu czy gdzie indziej.

[atama]

Oj Mader, żeby to takie proste było to bogacenie się...
)

Co innego jednak przykuło moją uwagę, a przyznam, że się nad tym
jakoś specjalnie wcześniej nie zastanawiałam.
Jakoś może to nie ma większego znaczenia, ale jak to jest? Czy każdy
grzech jest wynikiem pracy złego ducha wokół nas? Czy w każdym
grzechu on ma swoje przysłowiowe 3 grosze?
Czy upadamy czasem sami z siebie? Ze swojej słabości, wrodzonych
skłonności itd...?
A może wpadamy w pułapki, że tak powiem, zastawiane zbiorowo? Ogólne
rozluźnienie obyczajów przykładowo.

[mader1]

nic nie jest proste bo wszystko komplikujemy )))
Osobiście znam ateistów biedniejszych, bardziej samotnych czy chorych ode mnie.
i pisząc o czyimś bogactwie, MUSIMY brać pod uwagę, że dla wielu ludzi na
świecie już samo to, że mamy gdzie mieszkać, mamy kilka rzeczy, możemy kształcić
dzieci ( i nie są analfabetami i mogą zdobyć zawód) i mamy kilka razy dziennie
JEDZENIE i WODĘ( nawet domycia i prania tych wielu ubrań) jest już bogactwem
I pisząc o bezbożnikach musimy brać pod uwagę , że dla wielu ludzi sam nasz styl
życia ( kobiety porozbierane , samotnie spacerujące po ulicy na ten przykład)
jest bezbożny )))))) i pójście w niedzielę do kościoła nic nie pomoże )))

[mader1]

a o szatanie... no chyba ulegam jego podszeptom, skoro czasem coś zrobię źle.

Monika

[mamalgosia]

Przypomniała mi się wczoraj wieczorem jedna z moich koleżanek.
Monika jest osobą wierzącą i praktykującą. Nie oceniam jej wiary,
ale przypuszczam, że jest dość głęboka. W życiu codziennym kieruje
się nakazami Bożymi, jest dobra.
Jest zdrowa (z lekarzy spotyka się tylko z dentystą), ma dobrego
męża (również zdrowego, raz tylko miał złamaną nogę), układa im się
dobrze, ich małżeństwo jest jednym z lepszych jakie znam. Dwoje
dzieci w wieku przedszkolnym. I - to już raczej rzadkie przy tak
małych dzieciach - i one sa zdrowe. Starsze dziecko raz tylko było
chore (rotawirus), a młodsze jeszcze oprócz kataru nie miało nic.
Mają ładne mieszkanie, budują dom. Dwa samochody, dobra praca.
Tak z zewnątrz.
A od wewnątrz?... tak samo. Pogodna osoba, zadowolona z życia i
uważająca (moim zdnaiem słusznie), że ma ku temu zadowoleniu
podstawy.

[atama]

O właśnie! Też mamy znajomych - wzór cnotliwości, duchowości,
pracowitości, uczynności. Dobrzy ludzie, wykształceni, jawnie
wierzący (a propos powyżej wspomnianej korelacji wykształcenia z
okazywaniem praktyk religijnych).
I gołym okiem widać jak im Pan Bóg błogosławi. Wszyscy zwyczajnie
zdrowi, rodzą się dzieci, jest praca, mieszkanie, samochody,
podróże. Żyją raczej skromnie, rozrzutności tam nie widać, za to
taką dobrą pracowitość, pogodę ducha i życzliwość.
I niejeden może im zazdrościć, bo jest czego

[f-olka]

dlatego właśnie pisałam, że nie można uogólniać
Ani nie wolno oceniać jakości wiary po ilości godzin spędzonych w Kościele. Bo
może ktoś głęboko wierzyć i być mocno na bakier z klerem. Można chodzić do
kościoła 5 razy dziennie a wieczorami prać dzieci i żonę ile wlezie, ale na
zewnątrz być takim wierzącym.

W zasadzie wszystko można

A choroby i nieszczęścia mogą spotkać każdego i pewnie każdy człowiek uważa, że
w jakimś tam stopniu spotkało go nieszczęście, bo też każdy z nas ma inny próg
wrażliwości.

[mama_kasia]

> Ani nie wolno oceniać jakości wiary po ilości godzin spędzonych w Kościele. Bo
> może ktoś głęboko wierzyć i być mocno na bakier z klerem.

Czy zakładasz, że ktoś może być głęboko wierzący i być np.
katolikiem i mimo swojej głębokiej wiary, a ze względu na to, że
jest na bakier z klerem, do kościoła nie chodzić?
Wiem, czepiam się, ale mi zgrzytnęło

[isma]

Nie, nie czepiasz sie.

Podobnie zgrzyta mi baaaaaardzo tekst "znam sporo osób, które są bardzo wysoko
wykształcone (dr i powyżej) i są wierzące ale nigdy o tym nie mówią". Pomijajac
juz wewnetrzna sprzecznosc tej wypowiedzi (bo skoro ktos - wysoko wyksztalcony
of course - NIGDY nie mowi o swojej wierze, to skad w ogole komukolwiek wiadomo,
ze jest wierzacy ))?), to moze ja sie myle, ale powiedziane jest w Pismie, ze
swiatla nie trzyma sie pod korcem. Wierzacy (w co?), ktory sie do tego NIGDY nie
przyznaje to chyba jeszcze bardziej egzotyczne zjawisko niz "wierzacy
niepraktykujacy"...

no jednak może tak być

[f-olka]

przecież i nie raz tutaj pisano, że ktoś miał spadek formy kościelnej, ale nie
wiary. Może też być tak, że ludzie nie mówią o swojej wierze a czyny i
zachowanie i sposób w jaki żyją są świadectwem wiary.

Przecież nie trzeba na lewo i prawo rozpowiadać jak mocno się wierzy, nie trzeba
stać w Kościele w pierwszej ławie i bić się w piersi i najgłośniej śpiewać, żeby
wierzyć w Boga i żyć jemu na chwałę. Ale czasem rozumiem, że można być na bakier
z klerem. Nie całożyciowy bakier ale właśnie zaliczać spadek formy.

I nie napisałam, że znane mi osoby nigdy o swej wierze nie mówią ale że się z
tym nie afiszują.
Ola mama Franklina i wrześniowego
P(s)tasia

[isma]

Eeeee )). Ja moze nie jestem AZ TAK wyksztalcona )), ale czytac umiem.
Napisalas wprzody dokladnie to, co zacytowalam - o nieuzewnetrznianiu wiary w
jakikolwiek sposob. O "afiszowaniu sie" zaczelas argumentowac dopiero teraz,
rozpaczliwie uciekajac sie do hiperboli z biciem w piersi i staniem w pierwszej
lawie (o czym nikt tu nie pisal).

Tyle tylko, ze dla mnie dawanie zewnetrznego wyrazu swojej wierze nie jest
tozsame z afiszowaniem. Pierwsze jest naturalnym zachowaniem, wynikajacym
wlasnie z glebokiej wiary (i, tak, nie wyobrazam sobie chrzescijanina, ktory
tego nie uzewnetrznia!), drugie - uprawia sie tylko w celu zademonstrowania
otoczeniu.

Czego swiadectwem sa czyny czlowieka, o ktorym nie wiadomo, czy wierzy w
Chrystusa? Zapewne jego osobistej przyzwoitosci. Ale raczej nie jego wiary...

Bo w kosciele mozna nie tylko glosno spiewac (nie umiem), ale przede wszystkim
sluchac Slowa Bozego. I uslyszec np. taka oto ewangeliczna fraze: "A powiadam
wam: Kto się przyzna do Mnie wobec ludzi, przyzna się i Syn Człowieczy do niego
wobec aniołów Bożych; a kto się Mnie wyprze wobec ludzi, tego wyprę się i Ja
wobec aniołów Bożych."

[capriglione]

> Tyle tylko, ze dla mnie dawanie zewnetrznego wyrazu swojej wierze nie jest
> tozsame z afiszowaniem. Pierwsze jest naturalnym zachowaniem, wynikajacym
> wlasnie z glebokiej wiary (i, tak, nie wyobrazam sobie chrzescijanina, ktory
> tego nie uzewnetrznia!), drugie - uprawia sie tylko w celu zademonstrowania
> otoczeniu.

Czyli jednak zależy to od osobistego odbioru Bo dla mnie z kolei dawanie
zewnetrznego wyrazu swojej wierze CZĘSTO JEST tozsame z afiszowaniem. Przykład:
gdy podczas rozmowy osoba z rodziny, bez jakiegokolwiek kontekstu, nadmienia, że
była wczoraj na "Fatimie", a dziś na nowennie, to mi to zgrzyta i stanowi w
mojej ocenie właśnie afiszowanie, a co go gorsza, jest jakby wywieraniem presji,
iż ja też tam powinnam była być. I choćby z czystej przekory, właśnie tam nie
pójdę. Miewam tak np. z Bożym Ciałem - robienie mi sugestii, iż powinnam
powiesić jakieś ozdoby w oknie (co zwyczajnie w świecie nie podoba mi się
wizualnie), rezygnuję zupełnie i z procesji i z Mszy, wybierając np. lody z
rodziną. Może jestem dziwna, ale naprawdę nie znoszę takich "niewinnych
nadmienień" - przynoszą one skutek odwrotny do zamierzonego. Jezeli chodzi o
grono przyjaciół czy znajomych (najczęsciej wykszt. ) , ale nie tylko
oczywiście), to o sprawach wiary się po prostu najczęściej nie mówi. Ale w
niekt. przypadkach, jakoś to widać, że ktoś jest wierzący (mniej lub bardziej),
bez afiszowania się. Zresztą naprawdę brakuje mi wyobraźni, jak np. w środowisku
pracy miałoby wyglądać to "dawanie zewnetrznego wyrazu swojej wierze", nie mówię
tu, oczywista, o ogólnie moralnej postawie typu niekłamanie, lojalność,
nieplotkowanie o innych itd., ale cechy te można przypisywać i wierzącym i nie-.

[mama_kasia]

Miewam tak np. z Bożym Ciałem - robienie mi sugestii, iż powinnam
> powiesić jakieś ozdoby w oknie (co zwyczajnie w świecie nie podoba mi się
> wizualnie), rezygnuję zupełnie i z procesji i z Mszy, wybierając np. lody z
> rodziną.

A to szkoda

Ale to i tak tylko zależy od Ciebie, co wybierasz, a nie od tych,
którzy coś mówią, czy nie mówią.


resztą naprawdę brakuje mi wyobraźni, jak np. w środowisk
> u
> pracy miałoby wyglądać to "dawanie zewnetrznego wyrazu swojej wierze", nie mówi
> ę
> tu, oczywista, o ogólnie moralnej postawie typu niekłamanie, lojalność,
> nieplotkowanie o innych itd., ale cechy te można przypisywać i wierzącym i nie-

Tak to jakoś u mnie w pracy było, że prędzej czy poźniej np. w
czasie wspólnego śniadania wychodziły sprawy kościoła, zachowania
księży, biskupów i po prostu trzeba było zająć stanowisko. Albo
np. brałam urlop w Wielki Czwartek, czy mówiłam, że w niedzielę
nie pracuję. Wychodziły moje przekonania w zwykłych
rozmowach. A od tego już tylko krok było do zadawania konkretnych
pytań przez koleżeństwo z pracy.
Ten schemat powtarza się u mojego męża, znajomych ze wspólnoty.
I tak np. mój mąż absolutnie się nie afiszuje, wręcz ma skłonności
do ukrywania się z przekonaniami, ale to i tak wychodzi, na
szczęście Choćby zwykłe pytanie: A ty gdzie byłeś w czasie
urlopu i musi paść prawdziwa odpowiedź: na rekolekcjach. To
naturalnie wychodzi.
A nawet nie w pracy, tylko przy spotkaniach z koleżankami (mam
takie grono, mieszane, wierzące i inne, niechodzące do kościoła
- nie wiem, jak z ich wiarą). Pytają mnie o konkretne sprawy,
ostatnio - po co spowiedź przed ślubem z całego życia, skoro
dobra spowiedź jest odpuszczeniem grzechów? Po co wracać do
tych starych, które już były odpuszczone?

Tylko widzisz, w tych przypadkach, o których mówiłam, osoby
z zewnątrz dowiedziały się, że jestem wierząca z religijnych praktyk. To było dla nich pierwszym sygnałem, że "coś ze mną nie tak" ))

[capriglione]

>A to szkoda
>Ale to i tak tylko zależy od Ciebie, co wybierasz, a nie od tych,
>którzy coś mówią, czy nie mówią.

Oczywiście, że tak! Nie mniej jednak, często takie "afiszowanie" ma wspólny
mianownik z próbami indoktrynacji, a na to reaguję alergicznie.

[sion2]

Załozyła wątek i sobie poszła . Nie mialam czasu na dluższą
wypowiedz ale hm... generalnie akurat chcialam na inne tory żeby
poszła dyskusja .
Absolutnie nie chodzi mi o ocenianie czy statystyczne zakładanie że
jak wierzacy to ma byc biedny a jak bogaty to wcielenie antyChrysta
jest, przeciez napisalam to w pierwszej wypowiedzi. Owszem ludzie
bogaci dochodza przewaznie do bogactwa swoja pracą ale przynajmniej
ja znam takich którzy w zwiazku z tym uważaja że jesli ktos biedny
to... leniwy i "nie wziął życia w swoje ręce". Pracoholizm i
sprzyjające mu warunki niestety może (choc nie musi!) byc jakims
wspoldzialaniem z diabłem.
Nie ma swiata czarno-białego, nie ma prostego podzialu my-oni.
Natomiast mnie chodziło raczej o te dysproporcje ze szatanowi
bardziej zalezy abysmy mieli tu dostatek i zgubili dusze a Bogu
abysmy nie utracili łaski zycia wiecznego chocby kosztem wiekszego
cierpienia czy niedostatku.
I druga rzecz, widzę po sobie i po przyjacielach ze czesto
traktujemy Boga jak Kogos kto jest/ma byc polisa ubezpieczeniowa na
zycie, kto powinien sprawic ze dziecko nie zachoruje albo mnie od
razu pomoze antybiotyk, powinien skoro kocha. Że nie ma w nas, we
mnie takiego pragnienia ktore powinno byc nadrzędne - spotkania z
Nim, pragnienia Jego samego, doswiadczenia Go a nie tylko Jego darow
(zdrowia, dobrej pracy, powodzenia w zyciu osobistym itd). Że jak
spotyka nas choroba nr 987 w roku to juz nie chcemy za nic w swiecie
jej i żądamy zdrowia zamiast odrobine zapragnac czy
pwoiedziec "gdzie chcesz mnie zaprowadzic tym razem, pojde za Toba".
To wszystko sa moje wlasne wyrzuty sumienia ale tez podobne zjawisko
widze u roznych innych cierpiacych. Pozwalam sobie czesto na wyrzuty
wobec Boga bo choleryk jestem pełna gębą takze duchową ale tak
rzadko mowie Mu że moze mnie prowadzic gdzie chce.
Chyba moze byc takie zafiksowanie na darach ktorych oczekujemy ze
tracimy perspektywe samego Darczynce, On jest nam potrzebny tylko do
dawania darow ktorych nam brakuje. I że czasem narastajace klopoty,
takie "osaczanie" trudnymi sytuacjami - czy nie moze byc "wołaniem"
Boga tęskniącego wlasnie za ludzkim sercem?
Nie uwazam aby bogactwo zamykalo droge do Boga ale wiem że z reguły
człowiek Go potrzebuje gdy mu czegos brakuje, sytuacja ze calkwoicie
panuje nad swoim zyciem, sam jest kowalem swego losu trwajaca latami
daje mniejsze szanse na poglebienie relacji z Bogiem. Wiec mysle że
dlatego ksiadz z wywiadu zwraca uwage ze szatan woli dawac nam
szybko i wszystko o czym marzymy. Ale oczywiscie ze bogactwem mozna
sluzyc bliznim, nie mowie że nie...

[mader1]

> Nie uwazam aby bogactwo zamykalo droge do Boga ale wiem że z reguły
> człowiek Go potrzebuje gdy mu czegos brakuje, sytuacja ze calkwoicie
> panuje nad swoim zyciem, sam jest kowalem swego losu trwajaca latami
> daje mniejsze szanse na poglebienie relacji z Bogiem.

różnie to jest Sion, różnie.
czytałam Twoje słowa, a dzieciaki oglądają o huraganach program i jedna z kobiet
wspominając utratę domu i dobytku zaczęła płakać bardzo mocno " to było tak,
jakby Bóg się od nas odwrócił" (((
To przeżycie nie zbliżyło jej do Boga.

> I druga rzecz, widzę po sobie i po przyjacielach ze czesto
> traktujemy Boga jak Kogos kto jest/ma byc polisa ubezpieczeniowa na
> zycie, kto powinien sprawic ze dziecko nie zachoruje albo mnie od
> razu pomoze antybiotyk, powinien skoro kocha. Że nie ma w nas, we
> mnie takiego pragnienia ktore powinno byc nadrzędne - spotkania z
> Nim, pragnienia Jego samego, doswiadczenia Go a nie tylko Jego darow
> (zdrowia, dobrej pracy, powodzenia w zyciu osobistym itd). Że jak
> spotyka nas choroba nr 987 w roku to juz nie chcemy za nic w swiecie
> jej i żądamy zdrowia zamiast odrobine zapragnac czy
> pwoiedziec "gdzie chcesz mnie zaprowadzic tym razem, pojde za Toba".

To chyba naturalne, że chcemy, żeby było nam " dobrze". I trochę buntujemy się,
że coś idzie źle. To jest chyba motorem zmian w nas i wielu pozytywnych działań.
Ta wewnętrzna niezgoda na zły los. Na zły los innych.Czasem nasza choroba to nie
tylko " nasz" problem. Ona stwarza problemy naszym bliskim. Nasze zubożenie
dotyka naszych dzieci nie tylko nas. Czasem... pewnie... aż trudno nie krzyczeć
czy płakać do Boga " dlaczego ?" Ale to nie utrata wiary. To pytania różnie
formułowane, zadawane takim tonem, jaki kto ma temperament.

Bogatym trudniej, skoro Pismo św. tak prawi, to prawda. Ale różnice między
biednymi a bogatymi, prostymi a wykształconymi nie są aż tak duże , jak się
wydaje.Każdy musi współpracować z łaską Bożą w swojej sytuacji, jeden może ulec
zniechęceniu, inny próżności

[mamalgosia]

mader1 napisała:


> czytałam Twoje słowa, a dzieciaki oglądają o huraganach program i
jedna z kobie
> t
> wspominając utratę domu i dobytku zaczęła płakać bardzo mocno " to
było tak,
> jakby Bóg się od nas odwrócił" (((
> To przeżycie nie zbliżyło jej do Boga.

Mader, jeszcze nie wiem dokładnie, co myślę, ale przeczytałam te
słowa i przypomniał mi się mój wątek o przerażeniu i jakoś mi się to
składa - bo co z tymi nieszczęściami, które ani nas do Boga nie
zbliżają (tylko bywa że i wręcz przeciwnie), ani my przez nie nie
wzrastamy ("co nas nie zabije to nas wzmocni" - bzdura, nie zabije
jednorazowo, to zabija na raty, osłabia tak, że każdy kolejny cios
trudniej unieść)

[krysiastach]

mamalgosia napisała:

co z tymi nieszczęściami, które ani nas do Boga nie
> zbliżają (tylko bywa że i wręcz przeciwnie), ani my przez nie nie
> wzrastamy

Ale w jaki sposób można ocenić czy jakieś wydarzenie nas od Boga oddala czy zbliża, czy powoduje nasz wzrost? Jakie są podstawy takiej oceny, wyznaczniki zbliżenia, oddalenia, wzrostu? Wydaje mi się to niemożliwe do określenia z perspektywy osoby doświadczającej czegoś w danej chwili.

[mamalgosia]

No na przykład w ten sposób, że ktoś bluzga na Boga i przestaje
wykazywać jakąkolwiek religijność - po tym poznać, że od Boga się
oddala.
Że jest słabszy, że upada częściej, że nie podejmuje wyzwań albo
nawet codziennych obowiązków, a jak podejmuje to mu to nie wychodzi,
że reaguje somatycznie... - po tym poznać, że bynajmniej nie wzrasta.