Dodaj do ulubionych

NPR i prezerwatywy raz jeszcze...

22.07.09, 11:14
Przeszperałam wyszukiwarkę i wiem, że było na ten temat wiele, ale czytam,
czytam, czas nieubłaganie leci, a ja wciąż nie mam odpowiedzi.

Potrzebuję odpowiedzi dlaczego KK uznaje za grzech używanie prezerwatyw i czy
to jest grzech ciężki?

Rozmawiałam na ten temat ze spowiednikiem i dostałam odp. że grzech, bo to
środek antykoncepcyjny. /A antyk.rozumiem tak: są to wszelkie działania
zapobiegające zapłodnieniu, czyli NPR też zalicza się do pewnego rodzaju
antyk. a nie jest grzechem/.
Ten argument nie przemówił do mnie, więc rozmawialiśmy dalej. Skończyło się na
tym, że spowiednik odpuścił tłumaczenia, zostawił mnie ze zdaniem: jest to
kwestia pani sumienia. Tak, jest to kwestia mojego sumienia, ale jeśli np.
sumienie mojego męża nie poczuwa tego jako grzechu, a moje tak, to oznacza, że
ja grzech popełniam, a mąż nie?

A teraz o NPR w praktyce.
Tylko proszę nie odsyłajcie mnie na forum NPR smile
Czy jest wśród Was małżeństwo Naturalnie Planujące małą Rodzinę?
U mnie po 3 miesiącach pojawiła się córeczka, ale na pewno nie byłam wirtuozem
w obserwacji siebie. Troszkę chodzi mi tu o statystyki małżeństw, które na
prawdę wiedzą co to jest NPR i udaje im się trwać w "małej" rodzinie.

Pozdrawiam serdecznie i z góry dziękuję za odp. smile
Obserwuj wątek
    • anik801 Re: NPR i prezerwatywy raz jeszcze... 22.07.09, 11:42
      Nie stosuję żadnych środków antykoncepcyjnych.Mam jedno dziecko,ale
      nie jest to raczej zasługa świetnie opracowanej metody NPR.Żeby do
      końca zaufać tej metodzie trzeba mieć wszystko "jak w zegarku".
      Gdzieś czytałam(jakiś ksiądz odpowiadał),że wszystkie stosunki,które
      nie dążą do powiększenia rodziny są grzechem(a więc stosunek
      przerywany,w prezerwatywnie,analny,oralny,ze środkami
      antykoncepcyjnymi typu tabletki,plastry itd.)A przy NPR stosunek
      kończący się w pochwie może zapoczątkować nowe życie,ale nie
      musi.Jednak nie unikamy tego aż tak "drastycznie"jak z antykoncepcją.
      Zawsze pozostawiamy jakąś furtkę i zgadzamy się na to jeśli
      powstanie z tego nowe życie.Tak czytałam.Poszukam tego-może znajdę.
      • sunday Re: NPR i prezerwatywy raz jeszcze... 22.07.09, 11:54
        > Żeby do końca zaufać tej metodzie trzeba mieć
        > wszystko "jak w zegarku".

        Mam wrażenie, z doświadczenia, że to nie zawsze jest prawda. I że to raczej
        postępowe gazety usiłują wpoić nam przekonanie, że jeśli kobieta nie kładzie się
        spać regularnie o 22, nie wstaje zawsze o 6:30 i zdarza jej się zachorować, to
        musi brać tabletki.
        • anik801 sunday 22.07.09, 11:57
          Ja nie o tymwink Chodzi mi o to,że trzeba mieć regularnie okres itd.Ja
          mam cykle raczej nie bardzo nadające się do tej metodywink
          • nati1011 Re: sunday 22.07.09, 12:01
            wsłaśnie przy problemach z cyklem ta metoda sprawdza się najlepiej
            bo równocześnie wychwytuje i umozliwia leczenie zaburzeń. Cykl
            kobiety to taki bezpiecznik - jak cos dzieje się nei tak często on
            pierwszy wysyła sygnał.

            Ja miałam bardzo regularne cykle - teraz - po 2 porodzie (ponad 5
            lat) mam bardzo nieregularne.
          • sunday Re: sunday 22.07.09, 12:05
            Ok, są różne kobiety. Jednak się raczej zgodzę z Nati, że NPR generalnie
            przydaje się _zwłaszcza_ przy nieregularnych cyklach.
            • anik801 Re: sunday 22.07.09, 12:09
              Mam książke Naturalne planowanie rodziny.Studiowałam ją dokładniewink
              Ale może Ty powiesz mi jak tą metodę stosować gdy:
              1.Okres ma raz 5 a raz 10 dni.
              2.Tak naprawdę nigdy nie wiem kiedy mogę się go spodziewać.
              3.Często(ale nie zawsze)okres właściwy poprzedzają plamienia.
              trochę cięzko ustalić mi,w którym aktualnie jestem dniu cykluwink Jak
              więc mogę wyliczyć dni płodne?
              • atama Re: sunday 22.07.09, 12:16
                IMO krwawienie ma się do całej sprawy nijak i próba wyliczania
                czegokolwiek na przyszłość na jego podstawie trąci starym
                kalendarzykiem... uncertain
                Jajeczkowanie wyłapujesz na bieżąco kierując się 2 (lub 3)
                objawami...
                • anik801 atama 22.07.09, 12:25
                  No niby takwink Raczej czuje się,że to dni płodne(ja rozpoznaję po
                  wydzieliniei bólu owulacyjnym)ale jednak zwsze mam wątpliwość-a
                  jeśli się pomyliłam?Co prawda nawet gdybym się pomyliła i zaszła w
                  ciąże to byłoby ok.Jednak jeśli nie chciałabym już więcej dzieci?
                  Chyba trzeba naprawdę dobrze znać swój organizm,a mi może się tylko
                  wydaje że go znam.Boję się ciąży,bo biorę całe życie leki i nie chcę
                  zaszkodzić dziecku przez to.Wolałabym jednak mieć "normalny" cykl i
                  większe poczucie,że wiem co i jakwink
                  • atama Re: atama 22.07.09, 13:26
                    IMO nie ma czegoś takiego jak normalny cykl wink)))))
                    czasem wystarczy zwykłe przeziębienie, albo ukryte choróbsko
                    (rozregulowane hormony) i już się cykl rozjedzie - nawet ten
                    najbardziej regularny. Nie da się polegać na regularności po prostu.

                    Też bym nie miała pewności obserwując tylko wydzielinę i śledząc ból
                    owulacyjny. Śluz może być "schowany" i już ZONK...
                    Mierzenie temperatury jest moim zdaniem konieczne i daje poczucie
                    większego panowania nad sytuacją smile)
                    • mamalgosia Re: atama 24.07.09, 10:53
                      Atamo, czy wydaje Ci się, że "panowanie nad sytuacją" jest
                      wyrażeniem adekwatnym do mentalności nprowskiej?
                      Mnie się właśnie wydaje, że nie o to powinno chodzić
      • paszczakowna1 Re: NPR i prezerwatywy raz jeszcze... 22.07.09, 12:22
        . A przy NPR stosunek
        > kończący się w pochwie może zapoczątkować nowe życie,ale nie
        > musi.Jednak nie unikamy tego aż tak "drastycznie"jak z antykoncepcją.
        > Zawsze pozostawiamy jakąś furtkę i zgadzamy się na to jeśli
        > powstanie z tego nowe życie.

        Dla mnie to nie ma sensu. Jeżeli wspóżyjemy tylko w fazie poowulacyjnej (a nawet
        przy nieregularnych cyklach sama obserwacja śluzu wskazuje kilka dni, gdy NA
        PEWNO zapłodnienie jest niemożliwe), to nie ma siły, żadnej 'furtki' nie
        pozostawiamy. Blokujemy możliwość zapłodnienia znacznie bardziej bezwzględnie,
        niż przy używaniu prezerwatywy (która w końcu może pęknąć czy się zsunąć). Nie
        ma jajeczka - nie ma zapłodnienia, dokładnie tak jak gdy nie ma spermy. A to
        tłumaczenie brzmi trochę tak, jakbyśmy nie do końca wiedzieli, skąd się biorą
        dzieci - ma być sperma w pochwie, a co z jajeczkiem, to juz drobiazg...
        • sulla Re: NPR i prezerwatywy raz jeszcze... 22.07.09, 12:23
          Plus dodam jeszcze, że nawet pigułki zostawiają furtkę - znam osobiście
          przypadek dziecka poczętego przy regularnym ich stosowaniu. Furtka jest zawsze.
        • anik801 paszczakowna 22.07.09, 12:41
          Tu racze nie chodziło o stronę "techniczną" przynajmniej ja tak to
          zrozumiałam jak czytałam. Stosując antykoncepcję nie dopuszczamy do
          siebie myśli o dziecku.Tu chodziło o furtkę raczej taką psychiczną.
          Łykając tabletkę liczymy na to,że na 98,8% nie zajdziemy w
          ciąże.Raczej nie obawiamy się tego,bo jesteśmy przekonani o
          skuteczności tej metody(coś jakby tabletka załawiała
          sprawę "wyliczeń"za nas-nie musimy się nad niczym zastanawiać)
          Natomiast NPR opiera się tylko na naszej wiedzy.Możemy się pomylić i
          wtedy jest dziecko.To taka furtka psychiczna-wiem,że mogę się
          pomylić z zgadzam się na to.
          • verdana Re: paszczakowna 22.07.09, 13:28
            Furtka ma już 14 lat i jest bardzo miłasmile
    • anik801 Re: NPR i prezerwatywy raz jeszcze... 22.07.09, 11:49
      W jakich przypadkach używanie antykoncepcji na pewno jest grzechem?
      Jeśli małżonkowie chcą mieć akt seksualny dla przyjemności, zabawy.
      Jeśli wykluczają ze swego związku dzieci.
      Jeśli w ich akcie nie ma miłości.
      Jeśli celem mojego aktu jest zaspokojenie mojej potrzeby seksualnej,
      psychicznej.
      Jeśli celem mojego aktu jest rozładowanie wewnętrznych napięć,
      odreagowanie.
      Jeśli jedna ze stron jest zmuszona do aktu seksualnego (gwałt w
      małżeństwie).
      To są takie motywacje stosowania antykoncepcji, w które ze swej
      natury są złe i dlatego są grzeszne.
      W jakich przypadkach grzechu nie ma?
      Jeśli zażywane środki są przyjmowane ze względu na chorobę
      (leczniczo), a przy okazji działają antykoncepcyjnie (np. środki
      hormonalne)
      Jeśli jedno z małżonków jest zmuszane do aktów, a ilość dzieci
      przekracza możliwości wychowania i utrzymania (np. mąż się upija i
      żąda od małżonki aktu seksualnego, a mają już kilkoro dzieci) – w
      moralności nazywa się to szumnie ZASADĄ PODWÓJNEGO SKUTKU. Więcej
      chcesz wiedzieć sięgnij do książki ks. prof. T. Ślipko SI, Zarys
      etyki ogólnej, str. 400, wyd. WAM Kraków.

      Dla bezpieczeństwa duchowego lepiej omówić taki problem lub inny, o
      którym ja nie wiem, a życie ze sobą niesie, ze swoim duchowym
      przewodnikiem czyli z księdzem, z którym masz dobry kontakt.

      Co do prawa Bożego a Kościelnego. Prawo Boże jest spisane w Biblii.
      Spisano je bardzo dawno i niesie ono normy i zasady ogólne jak mamy
      żyć, aby podobać się Bogu. Nie mówiło się o wszystkich przypadkach,
      które w historii świata wystąpią. Władzę odczytywania i
      aktualizowania w Starym Testamencie mieli Rabini, Uczeni w Piśmie, a
      w Nowym Testamencie Apostołowie. Najlepszym przykładem są listy św.
      Pawła. On wyjaśnia, interpretuje słowa Jezusa i poucza gminy
      chrześcijańskie jak mają żyć w świetle tych słów.

      Dzisiaj Ci, którzy są spadkobiercami Apostołów czyli biskupi mają
      obowiązek strzec depozytu wiary i mają obowiązek uczyć nas jak żyć
      słowem Boga dziś, aby osiągnąć zbawienie.

      Na przykład: w Starym Testamencie jest przykazanie nie cudzołóż. Nie
      ma nic o antykoncepcji, a więc antykoncepcja jest dozwolona czy nie?
      Ktoś to musi rozstrzygnąć! Jeśli weźmie się wszystkie teksty o
      małżeństwie, miłości, o odpowiedzialności za zbawienie drugiego to
      sama dojdziesz do przekonania, że antykoncepcja nie może podobać się
      Bogu. Jednak przestudiowanie Biblii i to często w oryginale po
      hebrajsku dla wielu ludzi byłoby niemożliwe, dlatego Kościół problem
      zgłębia i podaje uroczyście swoje stanowisko. Obecnie takim nowym
      zagadnieniem jest klonowanie człowieka. Tutaj też Kościół musi
      wypracować swoje stanowisko i podać je dla nas, abyśmy i my
      wiedzieli jak żyć.

      Czy nie możemy sami decydować? Gdyby każdy z nas miał prawo
      decydowania co jest dobre a co złe, to działyby się dantejskie
      sceny. Np. dla mnie dobre jest, abym miał akt seksualny z kobietą, z
      Edytą. Dla mnie jest to dobre, a dla Ciebie? A dla innych? Jeśli
      każdy ma prawo mieć własne zdanie to jak się dogadamy? Adam i Ewa
      już w raju spróbowali tej metody wolności i dokąd ich to
      doprowadziło? Po co próbować raz jeszcze? Lepiej iść drogą, którą mi
      Chrystus wyznacza i naśladować Maryję mówiąc Bogu FIAT – niech mi
      się stanie według woli Twojej. Chrystus też pełnił wolę Ojca i
      doszedł do zmartwychwstania, to i ja naśladując Jego, dojdę do
      mojego zmartwychwstania.

      O. Andrzej Lemiesz SJ

      Może znajdę coś jeszcze.
    • nati1011 Re: NPR i prezerwatywy raz jeszcze... 22.07.09, 11:57
      Zacznę od pytania 2.
      Małżeństwem jesteśmy od 13 lat. Córka urodziła sie zaraz po ślubie -
      i to była mała wpadka - ale spowodowana właśnie antykoncepcją
      hormonalną. Po 6 latach urodziłam zaplanowanego dokładnie syna.
      Czyli przez 13 lat stosowania była to metoda (NPR) w 100% skuteczna.
      Dodam, ze mam poważne powody zdrowotne do ograniczenia liczby
      dzieci. W trakcie baaardzo często chorowałam, co nie utrudniało mi
      rozpoznawac okresów płodnych. Dodam, ze nie stosuję zadnej
      antykoncepcji chemicznej ani mechanicznej, korzystam też z
      niepłodności przedowulacyjnej i to mimo pewnych zaburzeń
      hormonalnych. Więc na pewno można, ale na pewno tez potrzebna jest
      zgoda obojga małżonków.

      Pyt 1. Używanie prezerwatyw jest grzechm ciężkim. Chyba, ze robi to
      twój mąż, bez twojej zgody wewnętrznej (tzn ty tego nie akceptujesz,
      ale przeciez nie bedziesz sie z nim bić).

      Nie potrafię logicznie wytłumaczyć stosunku KK do antykoncepcji
      wszelkiej - zgadzam się natomiast co do spirali i hormonów (ze
      wzgledu na ich szkodliwość).
      Mnie też nie przekonuje wyjaśnienie odnośnie prezerwatyw. Moim
      zdaniem NPR jest ideałem, do kórego należy dążyć, ale nie wszyscy do
      niego dorośli. I uważam, ze potraktowanie wszystkich małżeńśtw które
      mają z tym autentyczny problem jako ciezkich grzeszników jest
      niesprawiedliwe. Ale to moje zdanie, a nauczanei kościoła jest inne.
      Jest to ten dogmat, który przyjmuję, bo musze, ale go nie rozumiem.

      Pewnie ci nie pomogłam. sad
      • sunday Re: NPR i prezerwatywy raz jeszcze... 22.07.09, 12:03
        > Jest to ten dogmat, który przyjmuję, bo musze, ale go nie rozumiem.

        To nie jest dogmat. Ponadto, oficjalnej klasyfikacji grzechów (poza oczywistymi)
        na ciężkie i lekkie kościół nie opublikował. Prywatne zdanie księdza jest jego
        prywatnym zdaniem, a nie oficjalnym stanowiskiem kościoła.
      • atama Re: NPR i prezerwatywy raz jeszcze... 22.07.09, 12:13
        > Moim zdaniem NPR jest ideałem, do kórego należy dążyć, ale nie
        wszyscy do
        > niego dorośli. I uważam, ze potraktowanie wszystkich małżeńśtw
        które
        > mają z tym autentyczny problem jako ciezkich grzeszników jest
        > niesprawiedliwe. Ale to moje zdanie, a nauczanei kościoła jest
        inne.

        Widzę analogię do czystości przedmałżeńskiej...
        Ideał, do którego należy dążyć, ale jeśli ktoś ma z tym autentyczny
        problem to niesprawiedliwym jest traktowanie ich jako ciężkich
        grzeszników?
        Zresztą z każdym przykazaniem można mieć autentyczny problem i każdy
        jest ideałem zadanym...
        • sulla Re: NPR i prezerwatywy raz jeszcze... 22.07.09, 12:19
          > Widzę analogię do czystości przedmałżeńskiej...
          > Ideał, do którego należy dążyć, ale jeśli ktoś ma z tym autentyczny
          > problem to niesprawiedliwym jest traktowanie ich jako ciężkich
          > grzeszników?
          > Zresztą z każdym przykazaniem można mieć autentyczny problem i każdy
          > jest ideałem zadanym...

          Nie zapędzałabym się jednakże. Nie cudzołóż- takie jest przykazanie. I to jest
          oczywiste. Zakaz sztucznej antykoncepcji jest interpretacją (i to zresztą nie
          tego przykazania, a historii Onana, o ile mi wiadomo).
    • atama Re: NPR i prezerwatywy raz jeszcze... 22.07.09, 12:09
      Rety! Temat obszerny i uogólniać się nie da. Spróbuję najprościej
      jak umiem, choć tematu nie wyczerpię i watpliwości zapewne nie
      rozwieję:
      1. Jesteśmy małżeństwem od 5 lat, mamy zaplanowanego synka, żadnych
      wpadek, 100% NPR
      2. Prezerwatywa jest dopuszczalna, za zgodą spowiednika, w celach
      zdrowotnych a nie antykoncepcyjnych (może ktoś pomoże znaleźć
      wiarygodne źródło?)
      3. Prezerwatywa jest wbrew Prawu Naturalnemu - dlatego jest
      nieakceptowana przez KK - to tak w ogromnym skrócie.
    • anik801 Re: NPR i prezerwatywy raz jeszcze... 22.07.09, 12:46
      Temat antykoncepcji był na stronach Matueusza podejmowany
      wielokrotnie, dlatego ograniczę się do dosyć krótkiego,
      schematycznego wyjaśnienia, natomiast w razie czego, służę bardziej
      szczegółowymi odpowiedziami.

      1. Antykoncepcja jako taka (niezależnie od przyjętej metody) jest
      naruszeniem wewnętrznej integralności aktu małżeńskiego, który ma
      być z jednej strony aktem jednoczącym małżonków, a z drugiej – aktem
      wewnętrznie płodnym, otwartym na nowe życie, zgodnie z wpisaną w
      ludzką naturę celowością. Oczywiście, są okresy, kiedy kobieta nie
      może zajść w ciążę (niepłodna część cyklu miesięcznego), niemniej
      współżycie w tym okresie nie narusza wewnętrznej struktury aktu
      małżeńskiego i jest godziwe. Kościół nie może zatem zaakceptować
      antykoncepcji z powodów antropologicznych: ukazana w Objawieniu
      godność osoby ludzkiej i przymierza małżeńskiego nie daje takiej
      możliwości.

      2. Stosowana przez Panią antykoncepcja hormonalna jest ponadto nie
      do przyjęcia z dwóch innych powodów.

      Po pierwsze, naruszając wewnętrzną gospodarkę hormonalną Pani
      organizmu powoduje możliwość powstania poważnych powikłań, o których
      większość producentów środków antykoncepcyjnych nie mówi wcale, lub
      BARDZO powściągliwie. Wśród powikłań wymienię trzy: trwała
      bezpłodność, poważne wady rozwojowe u dziecka oraz poważne
      zagrożenie nowotworowe. Nie jest przypadkiem, że producenci
      antykoncepcji hormonalnej mówią, że należy ją odstawić przynajmniej
      na PÓŁ ROKU przed planowanym poczęciem dziecka! W praktyce, pół roku
      często okazuje się okresem niewystarczającym.

      Drugim powodem, dla którego nie można zgodzić się na stosowanie
      hormonalnych środków antykoncepcyjnych jest ich – mniejsze lub
      większe (ale praktycznie zawsze występujące) – działanie
      wczesnoporonne, wspomagające działanie antykoncepcyjne podawanych
      hormonów. Mówiąc krótko – jak długo stosuje Pani antykoncepcję, nie
      ma możliwości uzyskania rozgrzeszenia i uczestnictwa w życiu
      sakramentalnym Kościoła.

      3. Musi też sobie Pani odpowiedzieć na pytanie, co zrobiłaby Pani,
      gdyby zastosowana przez Panią metoda zawiodła i poczęte byłoby nowe
      życie. Czy zagrożenie powikłaniami wynikającymi ze stosowania
      antykoncepcji hormonalnej wzmocnione wpływem izotopów radioaktywnych
      nie skłoniłoby Pani do przeprowadzenia – w wypadku wykrycia
      powikłań – aborcji, która co prawda jest w Polsce w takich
      sytuacjach legalna, ale nadal jest – z moralnego punktu widzenia –
      niegodziwa? Proszę mi wybaczyć tak ostre postawienie sprawy,
      niemniej doświadczenie dowodzi, że stosowanie antykoncepcji często
      (choć nie zawsze) prowadzi do powstania mentalności przeciwnej
      życiu, która owocuje – w wypadku niepowodzenia (czyli ciąży) –
      aborcją. Mocno na to zwracał uwagę w swoim nauczaniu Jan Paweł II.

      4. Nie do końca prawdą jest, iż kobieta nie jest w stanie
      zorientować się, że jest w ciąży. Wedle moich informacji, nowoczesne
      metody naturalne rozpoznania płodności, pozwalają określić nie
      tylko, kiedy kobieta MOŻE zajść w ciążę (także w wypadkach tzw.
      cyklów nietypowych), ale także – że jest w ciąży. Odpowiadając na
      Pani pytanie, jakie rozwiązanie Kościół daje małżeństwom, które ze
      słusznych powodów nie mogą mieć (w obecnej chwili, więcej) dzieci:
      jest nim zastosowanie metody okresowej wstrzemięźliwości, czyli
      nowoczesnych metod rozpoznania czasu płodności/niepłodności.
      Bynajmniej nie chodzi tu o tzw. „kalendarzyk małżeński”, który był
      metoda przestarzałą przed II wojną światową! Metody nowoczesne
      badają 3 różne czynniki: temperaturę ciała, rodzaj śluzu w drogach
      rodnych kobiety oraz ich stan. Uwzględniają również czynniki mogące
      wpływać na nieregularność cyklu lub zaburzające objawy. Wymagają
      natomiast WSPÓLNEGO (przez męża i zonę), KOMPETENTNEGO (tego się
      trzeba solidnie nauczyć) i UCZCIWEGO (bez żadnej taryfy ulgowej)
      stosowania, co oczywiście wiąże się z pewnym wysiłkiem, jednakże
      korzyści stąd wynikające niewspółmierne są do ponoszonego wysiłku.

      Zachęcam zatem Panią i męża Pani do podjęcia trudu nauczenia się i
      wdrożenia którejś z wieloobjawowych metod naturalnego planowania
      rodziny. Można je poznać w każdej porządnie prowadzonej poradni
      małżeńskiej.
      Dr Piotr Kieniewicz MIC
      Katedra Teologii Życia KUL
      Być może czytałyście to już,bo jest to w "pytania o wiarę"

    • anik801 Re: NPR i prezerwatywy raz jeszcze... 22.07.09, 12:52
      Czy lekarz ma prawo odmówić wypisania recepty na pigułki
      antykoncepcyjne?

      Rozumiem, że w pytaniu chodzi o sytuację, gdy lekarz odmawia
      wypisania recepty na środki antykoncepcyjne, które miałyby temu
      właśnie celowi służyć. Nauczanie Kościoła jednoznacznie uznaje
      stosowanie środków antykoncepcyjnych za działanie sprzeczne z
      godnością osoby i naturą małżeństwa, którego płodność jest jedną z
      najbardziej podstawowych przymiotów. Dlatego katolicki lekarz o
      prawidłowo ukształtowanym sumieniu powinien odmówić prośbie o
      wystawienie recepty na środki antykoncepcyjne, tym bardziej, że z
      założenia recepty służą przepisywaniu leków, a środki
      antykoncepcyjne nie są lekami, ponieważ sprawa nie dotyczy choroby.

      Nieco inna sytuacja ma miejsce w przypadku zastosowania preparatów
      (np. hormonalnych), których ubocznym działaniem jest uniemożliwienie
      poczęcia, jako elementu jakiejś rzeczywistej terapii. Wtedy
      działanie antykoncepcyjne medykamentów jest ubocznym i niechcianym –
      choć przewidywanym – skutkiem zastosowania procesu leczniczego. Przy
      terapii lekarz powinien wybierać najlepszą z punktu widzenia
      pacjenta drogę walki z chorobą, informując go zresztą o możliwych
      skutkach ubocznych podjętych działań, pacjent zaś powinien udzielić
      swojej zgody na wybraną przez lekarza metodę działania.

      Z punktu widzenia prawa państwowego i kodeksu etyki lekarskiej
      lekarz ma prawo odmówić działań, jeśli byłyby one sprzeczne z osądem
      jego sumienia, niemniej powinien skierować zainteresowaną osobę do
      lekarza, który takich obiekcji nie ma. Takie rozwiązanie stawia
      lekarza oczywiście w sytuacji niezwykle trudnej, gdyż albo będzie
      działał niegodziwie (co prawda sam nie wykona czynności moralnie
      niegodnej, ale pomoże w jej dokonaniu cudzymi rękami), albo popadnie
      w konflikt z prawem. Prymat etyki nad prawem każe w takiej sytuacji
      raczej zgodzić się na szkodę lekarza (na skutek konfliktu z prawem),
      niż na konformistyczne poddanie się dyktatowi niemoralnego prawa.

      ks. Piotr Kieniewicz
    • mamalgosia Re: NPR i prezerwatywy raz jeszcze... 22.07.09, 13:21
      ojej, nie wiem, czy jestem w stanie jeszcze na ten temat pisać...
      • verdana Re: NPR i prezerwatywy raz jeszcze... 22.07.09, 13:45
        No cóż - przede wszystkim nie nalezy mylic NPR z "kalendarzykiem
        małżenskim". Ta duga metoda, dobrze stosowana jest rzeczywiscie
        skuteczna i niewatpliwie najzdrowasza dla kobiety. Sa nawet
        specjalne urzadzenia, ktore sprawdzaja czy wulacja ma miejsce czy
        nie - i sa dozwolone.
        Natomiast nie uwzglednia się w tej metodzie kilku zasadniczych
        spraw. takich jak np. praca zmianowa, częste wyjazdy i delegacje,
        czy chocby dzieci, ktore potrafią nie spać wiele nocy z rzędu i nie
        wybierają, czy to noc plodna czy bezpołodna.
        Oburza mnie też - nie ukrywam - łaczenie "sztucznej" antykoncepcji z
        gotowoscia do aborcji.
        Hormony mają tez wiele zalet, o ktorych sie nie pisze - zwiekszając
        ryzyko raka piersi, zmniejszaja ryzyko raka jajnika. Nawet gdyby 9co
        nie jest prawda) powodowaly bezpolodność, to sa jak najbardziej do
        przyjęcia dla osób, ktore wiecej dzieci już mieć nie mogą lub
        absolutnie nie chcą. Dzieci też nie rodza się chore ...
        Nie mowiac już o tym, ze dla mnie hormony byly blogoslawieństwem
        zdrowotnym - dolegliwosci, z ktorymi boykalam się latami znikły.
        Rozumiem, ze zakaz antykonepchi moze być czyms, co trzeba przyjąć na
        wiarę - ale żadnego logicznego wytlumaczenia niestety nie ma.
        • mamalgosia Re: NPR i prezerwatywy raz jeszcze... 22.07.09, 13:48
          verdana napisała:

          > Natomiast nie uwzglednia się w tej metodzie kilku zasadniczych
          > spraw. takich jak np. praca zmianowa, częste wyjazdy i delegacje,
          > czy chocby dzieci, ktore potrafią nie spać wiele nocy z rzędu i
          nie
          > wybierają, czy to noc plodna czy bezpołodna.
          A nie, to moje Dzieci zdecydowanie wybierają. Zawsze chorują wtedy,
          gdy czekam na skok temperatury i w związku z tym nie jestem w stanie
          go uchwycićsmile)

    • vocativa Re: NPR i prezerwatywy raz jeszcze... 22.07.09, 13:38
      Ja mogę się podzielić na razie bardzo skromnym doświadczeniemsmile
      Jesteśmy małżeństwem od 10 miesięcy i stosujemy tylko NPR.Na razie
      skutecznie.smileDziecka nie planujemy jeszcze przez najbliższe 2 lata więc mam
      nadzieję,że dalej będzie skutkowaćsmile
      • okri2 Re: NPR i prezerwatywy raz jeszcze... 22.07.09, 15:13
        Chociaż temat zaczął się od prezerwatyw i NPR, to i tak zszedł na
        ant.hormonalną.. Tu nie o tym dyskusja smile

        Chyba najbardziej zaspokoiły mnie wypowiedzi aniki i atamy - DZIĘKUJĘ!

        Tak, więc nie do mnie należy interpretować co jest grzechem. Niby o tym
        wiedziałam, a jakoś tak w praktyce umknęło.

        Jeszcze tylko nurtuje mnie sprawa spojrzenia na NPR jako antykoncepcję. Wiem, że
        jest to przewrotne stwierdzenie. Tu nie zapytam o konkrety, bo interesuje mnie
        szerokie spojrzenie.
    • capriglione Re: NPR i prezerwatywy raz jeszcze... 22.07.09, 16:53
      A ja się cieszę z pojawienia tego tematu. Wiem, były dyskusje, lecz mnie na
      Forum jeszcze nie było (jestem od ok. roku).

      To dla mnie temat "bolesny", zwłaszcza w przeciągu przemyśleń ostatniego roku.
      Wiele się zmieniło u mnie w tym właśnie czasie, odbyłam spowiedź po bardzo
      długim czasie (moja "abstynencja" spowiedziowa nie dotyczyła jednak
      antykoncepcji, miałam do rozwikłania o wiele ważniejsze kwestie, częściowo się
      to udało, w czym duża zasługa Osób z Forumsmile.

      Ale...

      No właśnie, nieszczęsna antykoncepcja. Nie wchodząc w zawirowania małżeńskie,
      szczególy fizjologiczno-psychologiczne itd. NPR nie jest dla nassad Mam dowód w
      postaci usiłowania bycia "wierną" tej metodzie w pierwszym roku małżeństwa (staż
      6.5 roku) i sytuacje prowadzące prosto do rozwodusad
      Po rozpoczęciu stosowania antykoncepcji, nasze życie pod tym względem jest ...
      po prostu fajne, udane, bez niepotrzebnych spięć, kłótni itd.
      Nie widzę i nie chciałabym powrotu do NPR. O ile nie przeszkadzało mi to
      szczególnie przez ostatnie lata, o tyle teraz, gdy staram się "na bieżąco" o
      spowiedź, zaczyna mi to uwierać. Męża nie...
      Uwieranie dotyczy tylko i wyłącznie wykroczenia p-o zasadom
      Kościoła, a zupełnie nie moich wyrzutów sumienia (naprawdę w ciągu jednego dnia
      "nazbieram" dużo więcej grzechów większego kalibru, niż nieszczęsna a., którą
      nikogo nie krzywdzę). Nie czuję "zła", które niby popełniam...
      Rozmowy ze spowiednikiem - po dokładnym (z długopisem i kartką w ręku) omówieniu
      sedna naszego "problemu" przyznał, że też, gdyby był żonaty, nie kierowałby się
      NPR. Pozostawił kwestii sumienia, nadmieniając oczywiście o stanowisku
      Kościoła...Stwierdził, iż gdyby sumienie nie pozwalało mi na przyjmowanie
      Komunii, mam w sobie wzbudzić tęsknotę za nią (cokolwiek miałoby to znaczyć).
      I co teraz?
    • krysiastach Re: NPR i prezerwatywy raz jeszcze... 22.07.09, 20:34
      Co do skuteczności NPR (metoda angielska podwójnego sprawdzenia) - u
      nas 100 % w obie strony tj. nie poczęliśmy dziecka, wtedy kiedy nie
      był na to dobry, w naszej ocenie, czas, natomiast wtedy, kiedy
      podjęliśmy decyzje o poczęciu udało nam się to dwukrotnie w
      pierwszych cyklach starań. Metodę stosujemy od ponad 9 lat, mamy
      dwoje dzieci. Mogę z czystym sumieniem napisać, że dobrze znamy
      zasady obserwacji i interpretacji i zawsze ich konsekwentnie
      przestrzegamy. Co do regularności cyklu - to MIT. Nie trzeba mieć
      tzw. regularnych cykli by stosować NPR, wiem o czym piszę, bo przed
      pierwszą ciążą zdarzały mi się naprawdę długie cykle (najdłuższy -
      ponad 100 dni), ale wszystkie owulacyjne. To, że się obserwowałam
      pozwoliło zdiagnozować problem i go rozwiązać.

      A co do stosowania prezerwatyw, to myślę, że warto sięgnąć do
      źródła, czyli do "Humanae Vitae". To kwintesencja nauki Kościoła w
      tym zakresie. I polecam jeszcze lekturę ostatnio bardzo słynnej
      książki o.Knotza
      ichtis.pl/produkt/pokaz/643/seks_jakiego_nie_znacie__o_ksawery
      _knotz__dla_malzonkow_kochajacych_boga.html i jego strony
      www.szansaspotkania.net/
      Wiele kwestii jest tam wyjaśnionych w bardzo czytelny i przystępny
      sposób. Można też wziąć udział w prowadzonych przez niego
      rekolekcjach. Byłam, polecam.

      Zgodzę się natomiast z tym, że stosowanie NPR wymaga współdziałania
      i akceptacji tej metody prze obu małżonków. I jeszcze napiszę tylko,
      że kiedyś miałam te same wątpliwości i pytania, wydawało mi się, że
      te "ograniczenia" są bez sensu, że gdyby nauka Kościoła była inna,
      to na pewno stosowałabym antykoncepcję hormonalną. Po latach i
      doświadczeniach stwierdzam, że w tej chwili nie zdecydowałabym się
      na inną metodę regulacji poczęć niż NPR - i to nie ze względu na
      światopogląd, ale właśnie na skuteczność, której sama doświadczyłam
      przy wiernym i konsekwentnym stosowaniu. Może to pycha, ale bardziej
      ufam sobie, swoim obserwacjom i zasadom opracowanym przez speców od
      NPR-u niż producentom środków antykoncepcyjnych. Zbyt często
      czytałam o dzieciach, które się poczęły pomimo ich stosowania.

      Generalnie, problem nie jest łatwy i zawsze wzbudza spore emocje.
      Wiem tylko, że trzymanie się w tym zakresie nauki Kościoła jest mi
      potrzebne i chroni mnie przed zagubieniem w tej dziedzinie.
      • sulla Re: NPR i prezerwatywy raz jeszcze... 22.07.09, 20:50
        krysiastach napisała:

        Po latach i doświadczeniach stwierdzam, że w tej chwili nie zdecydowałabym się
        > na inną metodę regulacji poczęć niż NPR - i to nie ze względu na
        > światopogląd, ale właśnie na skuteczność, której sama doświadczyłam
        > przy wiernym i konsekwentnym stosowaniu. Może to pycha, ale bardziej
        > ufam sobie, swoim obserwacjom i zasadom opracowanym przez speców od
        > NPR-u niż producentom środków antykoncepcyjnych. Zbyt często
        > czytałam o dzieciach, które się poczęły pomimo ich stosowania.
        >

        No i właśnie ja mam tu zagwozdkę. Bo z jednej strony czytam, że NPR jest
        skuteczniejszy niż sztuczna antykoncepcja, z drugiej - że właśnie dlatego jest
        dopuszczalny, bo zostawia "furtkę", której sztuczna a. nie daje. Dla mnie jako
        dla protestantki problem jest raczej teoretyczny (choć antykoncepcji hormonalnej
        nie stosuję, ale dlatego, ze po prostu nie chcę), natomiast nie jest dla mnie
        jasne, czym się różni stosunek w dniach niepłodnych, czyli ze świadomą intencją
        niepoczęcia dziecka (plus "furtka") od stosunku z prezerwatywą, z tą samą
        intencją niepoczęcia (plus nawet większa "furtka"). Za każdym razem jest to
        seks, który nie służy prokreacji, za każdym razem jest to celowe unikanie
        poczęcia. Skąd zatem to rozróżnienie?
        • krysiastach Re: NPR i prezerwatywy raz jeszcze... 22.07.09, 21:43
          sulla napisała:

          >
          > No i właśnie ja mam tu zagwozdkę. Bo z jednej strony czytam, że
          NPR jest
          > skuteczniejszy niż sztuczna antykoncepcja, z drugiej - że właśnie
          dlatego jest
          > dopuszczalny, bo zostawia "furtkę", której sztuczna a. nie daje.

          Z tego, co jest mi wiadome, NPR jest dopuszczalny nie z
          powodu "furtki", ale tego, że wykorzystuje naturę i fizjologię,
          którą nas Bóg obdarzył, bez ingerencji w nią z zewnątrz.

          > natomiast nie jest dla mnie
          > jasne, czym się różni stosunek w dniach niepłodnych, czyli ze
          świadomą intencją
          > niepoczęcia dziecka (plus "furtka") od stosunku z prezerwatywą, z
          tą samą
          > intencją niepoczęcia (plus nawet większa "furtka"). Za każdym
          razem jest to
          > seks, który nie służy prokreacji, za każdym razem jest to celowe
          unikanie
          > poczęcia. Skąd zatem to rozróżnienie?
          >
          >

          Właśnie z tego wykorzystywania natury, o którym pisałam wyżej. Dla
          ścisłości - wg religii katolickiej ważne jest, by podejmując
          współżycie mieć w sobie postawę otwartości na życie, czyli
          świadomość tego, że zawsze może począć się dziecko i jeżeli do tego
          dojdzie, to bez względu na tzw. okoliczności życiowe zostanie przez
          nas przyjęte z miłością. Masz rację, że jest możliwe używanie NPR z
          wyłączeniem tej właśnie otwartości - i jest to wówczas taki sam
          grzech jak stosowanie antykoncepcji.

          Myślę, że warto przeczytać ten fragment ze strony o. Knotza:
          szansaspotkania.net/index.php?pageid=11178 i generalnie cały
          rozdział, z którego ten punkt pochodzi: płodność a akt małżeński:
          szansaspotkania.net/index.php?page=1986 bo jest tu też sporo
          na ten temat.

          PS. Poprzedni link do jego książki był trochę za długi, może tym
          razem się uda:
          www.edycja.pl/index.php?mod=ksiegarnia&item=1837
          • verdana Re: NPR i prezerwatywy raz jeszcze... 22.07.09, 21:56
            Slez taka "otwartość na zycie" mozna miec lub nie mieć niezaleznie
            od metody antykoncepcji. I dlaczego w tym przypadku KK stoi na
            stanowisku, zę "tylko natura", dopuszczajac inne leki i metody,
            ktore z natura nie maja nic wspolnego, czasem nie służą zdrowiu, a
            wręcz szkodza?
          • sulla Re: NPR i prezerwatywy raz jeszcze... 22.07.09, 21:59
            NPR jest dopuszczalny nie z
            > powodu "furtki", ale tego, że wykorzystuje naturę i fizjologię,
            > którą nas Bóg obdarzył, bez ingerencji w nią z zewnątrz."

            To rozumiem. Jednak cel NPR jest taki sam. Czyli, ze grzech jest nie w intencji,
            a w samej metodzie?

            "wg religii katolickiej ważne jest, by podejmując
            współżycie mieć w sobie postawę otwartości na życie, czyli
            świadomość tego, że zawsze może począć się dziecko i jeżeli do tego
            dojdzie, to bez względu na tzw. okoliczności życiowe zostanie przez
            nas przyjęte z miłością. "

            To mi trochę rozjaśnia sprawę, choć ośmielę się stwierdzić, że używanie
            prezerwatywy wcale nie musi tej otwartości wykluczać, tak jak stosowanie NPR nie
            musi jej zapewniać. Ja np. bardzo chcę mieć drugie dziecko, ale wiedząc, że po
            cc nie mogę od razu zajść w ciążę, bo będzie to za duże ryzyko, wolałam się
            zabezpieczyć.
            • verdana Re: NPR i prezerwatywy raz jeszcze... 22.07.09, 22:02
              Przykro mi, ale zawsze czuje się nieco dotknieta sugestia, ze jak
              się stosuje "sztuczne " metody, to w razie wpadki dziecka się "nie
              przyjmie".
              • sulla Re: NPR i prezerwatywy raz jeszcze... 22.07.09, 22:04
                Mam to samo odczucie. Uważam, ze taka opinia nie jest w żaden sposób uprawniona.
              • krysiastach Re: NPR i prezerwatywy raz jeszcze... 22.07.09, 22:08
                verdana napisała:

                > Przykro mi, ale zawsze czuje się nieco dotknieta sugestia, ze jak
                > się stosuje "sztuczne " metody, to w razie wpadki dziecka się "nie
                > przyjmie".

                Verdano, nie wiem, czy to było skierowane do mnie, ale jeżeli tak,
                to bardzo proszę, byś mi wskazała gdzie coś takiego "zasugerowałam"?
                • verdana Re: NPR i prezerwatywy raz jeszcze... 22.07.09, 22:14
                  Nie ty konkretnie. Ale w bardzo wielu publikacjach na temat NPR-u
                  spotykam sie wlasnie z taka sugestią (czasem wyrazana wprost, a
                  czasem delikatnie insynuowaną), ze zaleta NPR-u jest fakt
                  jego "otwartosci na życie". tak, jakby to miało wyrózniać NPR,
                  stanowic jego szczególna zaletę, a może raczej wyższość - a
                  jesli "otwartość na życie" wyróznia te metodę, to w takim razie cóz
                  robią ci, ktrzy stosuja sztuczna antykoncepcję?
                  • paszczakowna1 Re: NPR i prezerwatywy raz jeszcze... 22.07.09, 22:23
                    Ja mam wrażenie, może niesprawiedliwe, że ta "otwartość na życie" to takie
                    słowo-wytrych nie do końca zdefiniowane. Bo jeśli chodziłoby o gotowość
                    przyjęcia dziecka, które by się poczęło pomimo środków zapobiegawczych, to
                    rzeczywiście, stosowanie sztucznej antykoncepcji w niczym tu nie przeszkadza.
                    Zatem nie o to chodzi. A co chodzi? Nie wiadomo.

                    Przekaz, jaki ja odbieram, jest taki:

                    Ci, którzy używają NPR są (a w każdym razie mogą być) otwarci na życie. Ci,
                    którzy uzywają sztucznej antykoncepcji - nie. A skąd to wiadomo? Stąd, że
                    uzywają sztucznej antykoncepcji.
                    • sulla Re: NPR i prezerwatywy raz jeszcze... 22.07.09, 22:37
                      Ja się zastanawiam w tą stronę - gdy nie znaliśmy skutecznych metod
                      antykoncepcyjnych (do których włączam tu także NPR), seks był nierozerwalnie
                      związany z płodnością. Podlegał zatem większym ograniczeniom (tzw. "puszczanie
                      się" niosło ze sobą większe ryzyko) i był związany z większą odpowiedzialnością.
                      Obecnie gdy umiemy kontrolować bardziej swoją płodność (także za pomocą NPR)
                      seks stracił niejako swoje połączenie z płodnością, a stał się bardziej
                      "rozrywką". Traktowaną przy tym jako coś, do czego mamy niezbywalne prawo. I
                      stąd mnie kiedyś na serio dziewczyna zapytała, czy naprawdę uważam, ze mamy
                      prawo zmuszać kobiety do urodzenia dziecka. A ja uważam, że skoro nikt nie
                      zmusił jej do uprawiania seksu, to ciąża jest tylko naturalną konsekwencją tegoż
                      seksu, a urodzenie dziecka - konsekwencją ciąży. Ten związek
                      przyczynowo-skutkowy przestaje być jasny. "Bezpieczny" seks staje się też przez
                      to coraz bardziej rozrywką niczym pójście do kina.

                      W tym bym widziała zagrożenie -nie grzech- związane z kontrolą płodności w
                      ogóle, łącznie z NPR. NPR ma pewnie jednak tę zaletę, ze wymaga większej uwagi,
                      a zatem może też daje więcej przestrzeni na refleksję nad seksem jako takim? Nie
                      wiem, bo nie stosuję, ale tak podejrzewam.
                      • verdana Re: NPR i prezerwatywy raz jeszcze... 22.07.09, 22:47
                        Nie do konca - prawde mowiąc tylko grzechy się zmienily. Fakt -
                        antykoncepcja byla niegdys gorsza 9co nie znaczy, ze jej nie było).
                        Wobec tego sypiały z obcymi panami raczej męzatki, nie panny. I
                        tyle, niestety...
                        • sulla Re: NPR i prezerwatywy raz jeszcze... 22.07.09, 22:57
                          No tak, bo wówczas skutek skoku w bok mógł być spokojnie uznany za owoc miłości
                          małżeńskiej.
                          Ale jednak klimat wokół całej sprawy był chyba nieco inny. Nikt na serio się nie
                          zastanawiał, czy można zmusić ciężarną kobietę do urodzenia dziecka, bo
                          urodzenie się wydawało naturalną konsekwencją seksu, a "puszczanie się" było
                          "puszczaniem się", a nie sprawą higieny (właśnie czytam polski "bestseller", w
                          którym główna bohaterka zdradza męża tak, jak się idzie na jogging, i cieszy
                          się, że "odkrywa siebie". Co z uczuciami męża - ano nic. Who cares, jak mawiał
                          mój promotor na studiach. Ale to tak na marginesie).
                          Osobiście znam dziewczę, które bez obciachu zapraszało na swoją imprezę
                          urodzinową i swojego faceta, i swojego kochanka. O tym, że kochanek jest
                          kochankiem wiedzieli absolutnie wszyscy, oprócz rzeczonego faceta. I ona w ogóle
                          nie widzi problemu. I nikt inny też nie widział.

                          A może jednak kiedyś było zupełnie tak samo. Nie wiem.
                          • verdana Re: NPR i prezerwatywy raz jeszcze... 22.07.09, 23:13
                            Mylisz się. Usuwanie ciązy było powszechne i mniej potepiane niz
                            dziś. Weż też pod uwage śmiertelność dzieci - urodzenie dziecka nie
                            oznaczało,że się dziecko bedzie miało, a to jest istotne.
                            Jesli chodzi o facetów, to jak najbardziej uznawano, ze młody musi
                            się wyszumieć i ze wizyta w burdelu jest OK. Albo zatrudnienie
                            ladnej służącej, zeby synek czegoś nie złapał. Tzn. nie mowię tu
                            oczywiscie o 100% spoleczenstwa, ale nie ludżmy się - spoleczenstwo
                            nie bylo bardziej moralne, tylko bardziej moralnośc udawano. W
                            okresie miedzywokjennym jedne z badań wykazały,z e w przeciętnej
                            klasie (obecnie ok.7-9) 1/3 mlodych jest chora wenerycznie.
                            Co do kochankow. Zwracam uwagę,że nasz p.o. króla książę Adam Jerzy
                            Czartoryski w zadnej mierze nie był synem Adama Kazimierza
                            Czartoryskiego, co bylo rzecza ogólnie znana i nie budziło ani
                            zdziwienia, ani zgorszenia. Z 7 dzieci taj pary tylko jedno(!) bylo
                            wspolne.A Adam Kazimierz niegdyś specjalnie wracał zza granicy na
                            prosbe żony, ktora była w ciąży, zeby ojcostwo uwiarygodnić (nie
                            uwiarygodnił jak widac).
                            Mąż i kochanek razem - to stare jak świat.
                            • sulla Re: NPR i prezerwatywy raz jeszcze... 22.07.09, 23:37
                              Zauważ, ze ja nie uznaję, iż dawniej ludzie byli bardziej moralni, a jedynie, że
                              klimat wokół moralności był inny. To że aborcja była powszechna to wiem. Ale nie
                              sądzę, że naprawdę ktoś się zastanawiał, "czy mamy prawo zmuszać kobietę, która
                              zaszła w ciążę , do urodzenia dziecka". Innymi słowy, ciąża nie była
                              rozpatrywana jako konstrukt prawno-filozoficzny, a jako fizjologiczna
                              konsekwencja stosunku seksualnego. Teraz zaś nie jest trudno usłyszeć "każdy ma
                              prawo uprawiać seks", "nikt nie ma prawa zmuszać do rodzenia dzieci". "Seks" i
                              "dzieci" już się skorelowane w oczywisty sposób.

                              "Udawanie moralności" też jest pewnym objawem - skoro istniała potrzeba
                              udawania, to znaczy, że istniała świadomość, że coś jest nie tak. Teraz zaś tej
                              świadomości jest jakby mniej.
                              • sulla errata 22.07.09, 23:39
                                Oczywiście nie "już się skorelowane " a "już nie są skorelowane".
                              • verdana Re: NPR i prezerwatywy raz jeszcze... 22.07.09, 23:47
                                Zmartwię Cię.
                                Była, byla ogromna, nie mniej niz dziś rozbudowana dyskusja - czy
                                mamy prawo zmuszać. Przypomniej sobie chocby "Pieklo kobiet" Boya.
                                "Udawanie moralnosci" nie oznacza, że moralność byla "wyższa' - była
                                tylko inna. Teraz tak samo udajemy, tyle ze troche co innego - coraz
                                więcej facetów udaje, ze nie zdradza zon, rodzice udają, ze nie leją
                                dzieci, lekarze udają, ze nie przeprowadzają aborcji - robiąc ja w
                                prywatnych gabinetach.
                                Ciąża nie byla nigdy prostą konsekwencja stosunku, jako że
                                prezerwatywy i ziola poronne znane sa od starozytnosci. Byla
                                zawodna - ale była. Własnie po to, by oddzielic seks od posiadania
                                dzieci.
                                • sulla Re: NPR i prezerwatywy raz jeszcze... 22.07.09, 23:56
                                  Jakoś myślałam o czasach wcześniejszych, niż Boy, tak co do tej dyskusji o
                                  zmuszaniu. Instynktownie myślałam o XVI w., to pewnie przez pracę, bo właśnie
                                  przez ostatnie 3 dni się zagełbiałam w polskie rody szlacheckie w XVI w. smile

                                  A co do innej moralności - właśnie o tym mówię. Że była inna. I że m.in. na
                                  zmianę stosunku do seksu mogą wpływać coraz lepsze metody kontroli płodności.
                                  Seks był zawsze rozrywką, ale chyba nigdy w takim stopniu produktem. Tak mi się
                                  wydaje.

                                  A i nie martwisz mnie Verdano. Ja lubię się zastanawiać i dowiadywać, ale nie
                                  żeby od razu w poważne zmartwienia popadać smile
                            • paszczakowna1 Re: NPR i prezerwatywy raz jeszcze... 22.07.09, 23:53
                              > Mylisz się. Usuwanie ciązy było powszechne i mniej potepiane niz
                              > dziś. Weż też pod uwage śmiertelność dzieci - urodzenie dziecka nie
                              > oznaczało,że się dziecko bedzie miało, a to jest istotne.

                              A przedtem jeszcze (przed wiekiem XIX) powszechne było dzieciobójstwo.
                              (Teoretycznie karane śmiercią, ale w praktyce nie do udowodnienia przy
                              wspomnianej ogromnej smiertelności niemowląt.) I to wcale niekoniecznie w
                              przypadku prostytutek czy w ogóle dzieci nieślubnych. Byłam mocno wstrząśnięta,
                              gdy w „Dziejach obyczajów w dawnej Polsce” Bystronia przeczytałam, że w
                              polskich rodzinach magnackich zabijano dzieci, by zapobiec rozdrobnieniu majątku
                              (prawo polskie nie znało majoratu) i spadkowi pozycji rodu. Skutecznej
                              antykoncepcji nie znano, a aborcja była zbyt niebezpieczna dla życia kobiety. To
                              nie było coś, o czym się mówiło głośno, ale było wiadomo (i pozostał ślad w
                              pamiętnikach z epoki), skąd w bardzo bogatych rodzinach nagle tak wielka
                              śmiertelność noworodków i obfitość jedynaków. Zgodzimy się chyba, że jednak
                              dzisiaj jest przynajmniej niegorzej.
                              • verdana Re: NPR i prezerwatywy raz jeszcze... 22.07.09, 23:58
                                A tak. Po prostu nie podwiazywano pępowiny.
                              • sulla Re: NPR i prezerwatywy raz jeszcze... 23.07.09, 00:09
                                W Rzymie np. wyrzucało się dzieci na śmietnik. Była to normalna praktyka, i
                                normą też było, ze jak ktoś chciał mieć dziecko, a nie mógł, to sobie szedł
                                pogrzebać w śmieciach.
                                • anik801 Re: NPR i prezerwatywy raz jeszcze... 23.07.09, 11:14
                                  Dziecko można było wyrzucić do rynsztoku i nikt się tym nie
                                  przejmował.Poza tym można było sprzedać,oddać na służbę/za parobka.
                                  Zawsze też można było po prostu zgładzić i stwierdzić,że się na śnie
                                  zadusiło.ojciec babci prowadził zapiski ważnych wydarzen na drzwiach
                                  od szafy.Jeden zapisek brzmi tak:dziś(podana data)oceliła się krowa
                                  i urodziły się 2 dziołchy(bliźniaczki).Jak widać ocielenie krowy
                                  było bardziej istotne.Dzieci na wsi często traktowane były jak
                                  inwentarz.Jeszcze jedna gęba do wykarmienia,ale i dodatkowa para rąk
                                  do roboty za jakiś czas.Nie mogłam zrozumieć jak moja babcia(osoba
                                  wykształcona,z dobrej rodziny,znająca język obcy,grająca na
                                  fortepianie itd.)stwierdziła,że skoro dziecko umarło to trudno.Nawet
                                  nie wie,gdzie jest grobek tego dziecka i nigdy ją to nie
                                  interesowało.Dla niej najważniejsze było,aby mąż był zadowolony!
                                  Dzieci to tak w tle zawsze były.A mój tata jako chłopiec to już
                                  tylko za parobka robił(dziewczynki mogły nie pracować-mogły leżeć i
                                  czytać książki oraz spotykać się z koleżankami).Oczywicie były
                                  rodziny dla których dziecko było dobrem największym,ale ja znam
                                  więcej tych dla których nie były.
                                  • sulla Re: NPR i prezerwatywy raz jeszcze... 23.07.09, 11:16
                                    Czyli z punktu widzenia dziecka, chyba lepiej jest, gdy tych dzieci się rodzi
                                    troje, ale wszystkie są chciane i kochane, niż dziesięcioro traktowanych jak
                                    żywy inwentarz.
                                    • anik801 Re: NPR i prezerwatywy raz jeszcze... 23.07.09, 11:28
                                      Z punktu widzenia dziecka to chyba mu wszystko jedno ile ma
                                      rodzeństwa-jeśli tylko jest kochane i ma co jeśćwinkMożna mieć
                                      dziesięcioro i kochać,a można miec dwoje i traktować jak
                                      przedmiot.Mój tata miał 2 siostry.Bogata rodzina(kasę naprawdę
                                      wpieprzały myszy i babka,która pracowała w banku,potem te banknoty
                                      pochlane z protokołem zamieniała na inne),a mój ojciec nie mógł
                                      jabłka z drzewa zerwać!dziadek był jednym z bogatszych ludzi(miał
                                      mnóstwo ziemi-którą potem zabralo państwo).Mój tata robił u dziadka
                                      za kierowcę(często nie chodził do szkoły,bo musiał jeździć).Był
                                      bardzo inteligentny,ale jemu rodzice nie dali na studia(obydwie
                                      córki posłali na uniwerki).Nie dali mu grosza na wesele(moi rodzice
                                      orkiestrę opłacili z tego co dostali).Córki miały wesela jak z filmu!
                                      Całe życie wszystko dla córek,bo chłopak ma sam sobie radzić!Mój
                                      tata skończył geodezję,ale krótko pracował w zawodzie.Całe życie
                                      tyrał ciężko na swoim(był ogrodnikiem)i nigdy nie przymuszałnas do
                                      pracy.Nie był taki jak jego ojciec(choć muszę przyznać,że też
                                      preferował córki).Moim zdaniem to nie zależy od ilości dzieci.
                            • anik801 kiedyś... 23.07.09, 09:05
                              Z tego co wiem,seks był kiedyś wszechobecny.Nawet
                              homoseksualizm,pedofilia i kazirodztwo były dozwolone(wystarczy
                              trochę poczytać historię).Później,gdy było to już zakazane(pod karą
                              śmierci) i tak było wielu amatorów.Wszelkiego typu zboczenia były,są
                              i będą.Puszczanie się też było i aborcja też.Antykoncepcję próbowano
                              stosować już w starożytności.Gdy chodzilam do podstawówki znajoma
                              przyszła pożyczyć kasę od moich rodziców na skrobankę.Wtedy było to
                              dozwolone.Mama jej nie pożyczyła,bo była przeciwniczką
                              aborcji.Jednak już wtedy mając te 12lat wiedziałam,że coś takiego
                              można wykonać w gabinecie.Kiedyś było po prostu więcej
                              powikłań.Ciotka mojego męża,po takiej skrobance już nigdy później
                              nie zaszła w ciążę.Były inne czasy,inne warunki.Dzieci rodziły się
                              często,ale równie często umierały.moja babcia urodziła dziecko,które
                              w dzisiejszych czasach by podtrzymano przy życiu-w tamtych mogło żyć
                              tylko kilka godziń,bo było wcześniakiem.Już te kilkadziesiąt lat
                              temu były możliwości.Moja babcia nie chcąc kolejnego dziecka kupiła
                              zastrzyk na poronienie(od lekarza)i poroniła.(a ona ma dziś
                              90lat,więc było to ładnych parę lat temu).Nastolatki też uprawiały
                              seks,bo majac 17lat były gotowe do ożenku.Siostra babci mego męża
                              wyszła za mąż w wieku 16lat.Ludzie od zawsze mieli bzika na punkcie
                              seksu i od zawsze chcieli mieć wszystko pod kontrolą.
                            • atama Re: NPR i prezerwatywy raz jeszcze... 23.07.09, 10:08
                              Chorobą weneryczną można zarazić się w toalecie. Przyznam, że nie do
                              końca rozumiem, co ten wskaźnik miał udowodnić?
                              • verdana Re: NPR i prezerwatywy raz jeszcze... 23.07.09, 13:35
                                Syfilisem nie mozna zarazic sie w toalecie... jak to, co udawadnial
                                wskaznik - ze mniej-więcej 1/3 14 latkow miala juz za sobą
                                inicjację, a najprawdopodobnej po prostu prowadziła bardzo bujne
                                zycie seksualne.
                        • capriglione Re: NPR i prezerwatywy raz jeszcze... 22.07.09, 22:59
                          erdana napisała:

                          > Nie do konca - prawde mowiąc tylko grzechy się zmienily. Fakt -
                          > antykoncepcja byla niegdys gorsza 9co nie znaczy, ze jej nie było).
                          > Wobec tego sypiały z obcymi panami raczej męzatki, nie panny. I
                          > tyle, niestety

                          A właśnie, ile to razy, przy opisach romansów, z lektur chociażby XIX wiecznych,
                          łamałam sobie głowę, jak one tak to robią (bezwiednie, ochoczo, naiwnie,
                          podstępnie itp.) i nic się dalej nie dzieje... Pisarze pomijali kwestie, jak
                          sobie radziły???
                          • mamumilu Re: NPR i prezerwatywy raz jeszcze... 23.07.09, 22:33
                            w "Dziewczętach z Nowolipek" jest opisane jak sobie radziły - chociaż to juz
                            moze trochę późniejsze czasu, ale dla nas i tak odległe.
                      • mama_kasia Re: NPR i prezerwatywy raz jeszcze... 22.07.09, 22:58
                        > W tym bym widziała zagrożenie -nie grzech- związane z kontrolą płodności w
                        > ogóle, łącznie z NPR. NPR ma pewnie jednak tę zaletę, ze wymaga większej uwagi,
                        > a zatem może też daje więcej przestrzeni na refleksję nad seksem jako takim?

                        Ciekawe spostrzeżenie smile
                        • mamalgosia Re: NPR i prezerwatywy raz jeszcze... 24.07.09, 09:36
                          Ja nawet posunęłabym się do określenia, że czasem zbytnio na nim
                          koncentruje
      • capriglione Re: NPR i prezerwatywy raz jeszcze... 22.07.09, 22:55
        krysiastach napisała:
        "A co do stosowania prezerwatyw, to myślę, że warto sięgnąć do
        źródła, czyli do "Humanae Vitae". To kwintesencja nauki Kościoła w
        tym zakresie. I polecam jeszcze lekturę ostatnio bardzo słynnej
        książki o.Knotza
        ichtis.pl/produkt/pokaz/643/seks_jakiego_nie_znacie__o_ksawery
        _knotz__dla_malzonkow_kochajacych_boga.html i jego strony
        www.szansaspotkania.net/
        Wiele kwestii jest tam wyjaśnionych w bardzo czytelny i przystępny
        sposób. Można też wziąć udział w prowadzonych przez niego
        rekolekcjach. Byłam, polecam."

        A ja z kolei, po lekturach tego typu (tzn. nie jakiś oficjalnych dokumentów,
        ponieważ ich język jest dla mnie zdecydowanie niestrawialny), mam pewność
        (poprzez swoje doświadczenia), że są to jedynie ideologie, momentami o pięknym
        przekazie, a momentami mocno naciągane). Ideologie, które mogą się sprawdzać w
        życiu, czego dowodem są liczne, jak tu widać, pary zadowolone z NPR, ale też
        takie, które nie niosą w sobie NIC pozytywnego, w moim chociażby przypadku.
    • atama Re: NPR i prezerwatywy raz jeszcze... 23.07.09, 07:30
      Ech... napisałam się, napisałam i gdzieś mi to wszystko zniknęło uncertain
      No nic. Będzie teraz pewnie krócej wink))

      Grzech to świadome wykroczenie przeciwko miłości. Zranienie miłości.
      Antykoncepcja próbuje "wyłączyć" płodność. "Kocham Cię, ale nie te
      Twoje cholerne jajeczka". Uwielbiam, ale bez tej płodności...
      Nie całą...
      Dla mnie płodność jest DAREM, który akceptuję i za który bardzo
      jestem wdzięczna. Nie wyobrażam sobie zduszać w sobie ten dar,
      wykluczać go z siebie.

      A tak na marginesie to nie odważyłabym się współżyć z prezerwatywą w
      dni płodne! STRES!!! brr...
      Dlatego jeśli uważam, że nie czas na dzieci, to podchodzę do tego
      odpowiedzialnie i nie ryzykuję. W przypadku prezerwatywy wiadomo,
      jak może być. Pigułka i jej działanie wczesnoporonne to już zupełnie
      dla mnie odpada.
      No albo te dzieci chcę - wtedy NPR, albo nie chcę - też NPR wink))
      • verdana Re: NPR i prezerwatywy raz jeszcze... 23.07.09, 09:13
        No zaraz... Przeciez NPR to własnie powiedzenie "Będę cie kochać ,
        ale tylko w te dni, kiedy mam pewność, że te Twoje cholerne jajeczka
        sa nieobecne. Jesli mam cień watpliwosci, co do ich obecnosci -
        wybacz, ale nie zaryzykuję."
        Gdziez tu cień milosci dla płodnosci?
        • atama Re: NPR i prezerwatywy raz jeszcze... 23.07.09, 09:31
          Nie ukrywam - jest to wyrzeczenie. Ale wyrzeczenie z miłości. Żeby
          właśnie nie kawałkować, a akceptować całą osobę.
          Na myśl przychodzą mi jakieś drastyczne analogie. Przypadek, że
          jedno z małżonków jest chore, a choroba ta uniemożliwia współżycie.
          Wyjścia są dwa - nie naciskam, rozumiem i czekam z tą osobą.
          Drugie bardziej siłowe...
      • mamalgosia akceptacja 23.07.09, 10:22
        Bardzo jest mi bliski Twój pogląd - też kiedyż używałam go jako
        argumentu.
        Ale teraz nie jest on już dla mnie taki czarno-biały,
        a konkretnie biały. Bo patrz: nie akceptujemy w pewnym sensie wielu
        spraw. Bóg sprawia, że rodzimy się nadzy, ale nadzy nie chodzimy po
        ulicy - nawet w największe upały. A przecież nie ma nic złego w
        ciele człowieka, jest "bardzo dobre". Już mówiliśmy tutaj przy innej
        okazji (ale oczywiscie w tym samym temacie), że nie ma nic złego w
        ciemnościach, a jednak zapalamy światło. A makijaż? Farbowanie
        włosów? Depilacja?
        Zdecydowanie większe zagrożenie widzę w samym myśleniu
        antykoncepcyjnym, niż w doborze metody która to myślenie realizuje
        • atama Re: akceptacja 23.07.09, 10:30
          Ubieramy się ze wstydu, który jest konsekwencją grzechu i obroną
          przed nadużyciem ze strony drugiego człowieka. Małe dzieci takiej
          potrzeby jeszcze nie mają.
          Zapalam światło z powodów użytkowych. Nie ma nic złego w
          ciemnościach, dopóki uniemożliwiają mi czytanie chociażby.
          Makijaż, farbowanie, depilacja itd. - to faktycznie temat na
          oddzielny wątek (może już był taki?).

          > Zdecydowanie większe zagrożenie widzę w samym myśleniu
          > antykoncepcyjnym, niż w doborze metody która to myślenie realizuje
          Wydaje mi się w takim razie, że się zgadzamy, albo czegoś nie
          rozumiem...?


          • mamalgosia Re: akceptacja 23.07.09, 10:32
            atama napisała:


            > Zapalam światło z powodów użytkowych. Nie ma nic złego w
            > ciemnościach, dopóki uniemożliwiają mi czytanie chociażby.
            No widzisz, jak sobie to wytłumaczyłaś?smile) Otóż to właśnei



            > Makijaż, farbowanie, depilacja itd. - to faktycznie temat na
            > oddzielny wątek (może już był taki?).

            >
            > > Zdecydowanie większe zagrożenie widzę w samym myśleniu
            > > antykoncepcyjnym, niż w doborze metody która to myślenie
            realizuje
            > Wydaje mi się w takim razie, że się zgadzamy, albo czegoś nie
            > rozumiem...?
            W pewnych sprawach sie zgadzamy, a w pewnych nie. Jak to w życiu
            bywasmile
            >
            >
            • atama Re: akceptacja 23.07.09, 10:34
              > > Zapalam światło z powodów użytkowych. Nie ma nic złego w
              > > ciemnościach, dopóki uniemożliwiają mi czytanie chociażby.
              > No widzisz, jak sobie to wytłumaczyłaś?smile) Otóż to właśnei

              No wytłumaczyłam, ale nie widzę, co w tym złego?
              Czy grzech widzisz w zapalaniu światła??? No nie rozumiem...
              • mamalgosia Re: akceptacja 23.07.09, 11:27
                Właśnie też nie widzę w tym nic złego.
                Tak samo jak nie widzę w nic złego w stosowaniu pewnych środków,
                które pozwalają w danym momencie uniknąć poczęcia nowego człowieka.
                Nie chodzi o to, czy ja je stosuję, jedynie o to, ze argumentacja do
                mnie nie przemawia
                • atama Re: akceptacja 23.07.09, 12:38
                  no tak... do mnie przemawia.
                  • mamalgosia Re: akceptacja 23.07.09, 13:28
                    No to dobrze. Zazdroszczę, bo lepiej jest rozumieć daczego niż nie
                    rozumiećsmile
                  • mader1 Re: akceptacja 23.07.09, 21:34
                    do mnie też smile
        • mader1 Re: akceptacja 24.07.09, 07:47
          Zapalanie światła w tym kontekście wcale do mnie nie przemawia. Jest to
          rzeczywiście ingerencja w świat wokół nas i to ingerencja, która jest bardzo
          dobra ( o ile nie zaburza za bardzo naturalnego rytmu dnia).Udoskonalenie tego
          wzniecania ognia, które pomogło przetrwać. Tego przenoszenia ognia, które
          pomagało żyć. Nie można jednak podawać tylko pozytywnych przykładów ingerencji w
          środowisko i świat wokół nas w tej dyskusji. Człowiek potrafi też wlewać ścieki
          do rzek. To też ingerencja. I ostatnio mamy niestety więcej przykładów tych "
          złych" wpływów człowieka na otaczającą go przyrodę, niż dobrych. A właśnie
          chodzi o interpretację - czy stosowanie antykoncepcji to dobra zmiana w
          człowieku czy nie. Czy bądźcie płodni i rozmnażajcie się jest zasadą dobrą i czy
          i jakie odstępstwo od tej zasady jest dopuszczalne.
          Dlaczego depilacja, farbowanie włosów nie budzi aż takich kontrowersji ? wink)))
          Może dlatego, że nie zaburza najważniejszych funkcji organizmu i od stosowania
          ich nie zależy przyjście na świat następnego człowieka - wydarzenie wyjątkowe
          nie tylko dla jednaj rodziny, ale dla całego społeczeństwa wink)))) Choć... skoro
          jest to poprawianie atrakcyjności wink to właściwie tej płodności służy wink)))))))
          • mamalgosia Re: akceptacja 24.07.09, 09:03
            mader1 napisała:

            > Zapalanie światła w tym kontekście wcale do mnie nie przemawia.
            Jest to
            > rzeczywiście ingerencja w świat wokół nas i to ingerencja, która
            jest bardzo
            > dobra ( o ile nie zaburza za bardzo naturalnego rytmu dnia).
            No widzisz, a ja to odbieram tak samo.
            Przy cyzm ja mówię tylko o środkach zaporowych, bo hormony jednak
            bez "ale" nie są


            Czy bądźcie płodni i rozmnażajcie się jest zasadą dobrą i cz
            > y
            > i jakie odstępstwo od tej zasady jest dopuszczalne.
            Ale przecież:
            1) przy nprze też nie zawsze sie rozmnażamy
            2) przy innych metodach też się rozmnażamy


            > Dlaczego depilacja, farbowanie włosów nie budzi aż takich
            kontrowersji ? wink)))
            > Może dlatego, że nie zaburza najważniejszych funkcji organizmu i
            od stosowania
            > ich nie zależy przyjście na świat następnego człowieka
            Ja nadal mówię o środkach, które nie zaburzają funkcjonowania
            organizmu.


            - wydarzenie wyjątkowe
            > nie tylko dla jednaj rodziny, ale dla całego społeczeństwa wink))))
            No tak, wyjątkowe. Tylko, że stosując npr aby uniknąć poczęcia,
            robisz dokładnie to samo.
            Mader, jestem praktykiem npru, ale teoria...im dalej w las, tym
            więcej drzew


            Choć... skoro
            > jest to poprawianie atrakcyjności wink to właściwie tej płodności
            służy wink)))))))
            Nie wiem, czy jest poprawianiem, pewnie różnie bywa. Natomiast
            dowiedziono, że kobiety i tak robią to dla innych kobietsmile Bo mąż
            kocha i tak, a jednak fajnie, jak kolezanka w pracy pozazdrości
            fryzurywink
            • mader1 Re: akceptacja 24.07.09, 19:47
              mamalgosia napisała:

              > No widzisz, a ja to odbieram tak samo.
              > Przy cyzm ja mówię tylko o środkach zaporowych, bo hormony jednak
              > bez "ale" nie są

              no wiem, jak to odbierasz, bo napisałaś smile Ale rozumiem, że tak, jak każdą
              ingerencję w świat nas otaczający można odbierać różnie - pisałaś o świetle ,
              ale to nie jest jedyna nasza ingerencja w środowisko - tak i na tę można mieć
              różne poglądy. Jedni porównują to założenie prezerwatywy do zapalenia światła,
              inni do zanieczyszczenia środowiska pyłami przemysłowymi. Pozostałe ingerencje w
              środowisko też można roznie interpretować - plastikowe buletki na napoje są
              dobre, jak się je niesie w siatce do domu - bo nic nie ważą, nie tłuką się.
              Natomiast zaśmiecają środowisko, trzeba je przerabiać itd. Po prostu, Twoja
              interpretacja użycia prezerwatywy różni się od oficjalnej .
              Ale jak już ktoś niżej napisał ( może nawet Ty, za wolny mam internet, żeby
              teraz na szybko sprawdzać) nie musi być ona wieczna i nieomylna wink
              Pogadać i poskarżyć się zawsze można. Ale można mieć też i inne zdanie, bo i u
              nas w tej dziedzinie nie obowiązuje nieomylność tongue_out

              > Ale przecież:
              > 1) przy nprze też nie zawsze sie rozmnażamy
              > 2) przy innych metodach też się rozmnażamy

              Jak to niemożliwe, to przy NPR-rze się nie rozmnażamy wink))) W płodne się
              rozmnażamy dni, w bezpłodne lub gdy jest bezpłodność lub niezdolność do
              urodzenia potomstwa, nie rozmnażamy się.
              Przy innych metodach do tego zwykłego ( boję się użyć słowa - naturalnego)
              nierozmnazania dochodzi jeszcze nierozmnażanie się w dni, kiedy normalnie się
              rozmnażamy wink)))
              Ale co ja Ci o tym piszę, świetnie to wiesz, bo korzystasz z NPR wink))) i masz
              dużo większą świadomosć swojego ciała niż większość kobiet.
              Zapewne świetnie rozumiesz, co piszę i wcale się z tym nie zgadzasz wink)) i
              nieraz o tym rozmawiałyśmy i obiecałyśmy sobie już nie dać wciągnąć się w
              dyskusję wink))) a każda z nas ma swoje zdanie poparte obsewacjami i doświadczeniem wink
              To nie wciągajmy się wink Rozumiem, co piszesz wink

              > Nie wiem, czy jest poprawianiem, pewnie różnie bywa. Natomiast
              > dowiedziono, że kobiety i tak robią to dla innych kobietsmile Bo mąż
              > kocha i tak, a jednak fajnie, jak kolezanka w pracy pozazdrości
              > fryzurywink

              Mąż kocha i tak, piszesz ? No to miło się postarać wink Mnie ta zasada z kobietami
              nie dotyczy, mam takie doświadczenie, że " i tak nie dogodzisz" wink))) jeżeli
              jakaś Cię nie lubi, zawsze znajdzie się coś do skrytykowania wink)))
              • nati1011 Re: akceptacja 24.07.09, 20:04
                ale żeście się rozpisali smile Wysiadam smile)
    • kachna79 Re: NPR i prezerwatywy raz jeszcze... 23.07.09, 08:09
      > Czy jest wśród Was małżeństwo Naturalnie Planujące małą Rodzinę?
      > U mnie po 3 miesiącach pojawiła się córeczka, ale na pewno nie
      byłam wirtuozem
      > w obserwacji siebie. Troszkę chodzi mi tu o statystyki małżeństw,
      które na
      > prawdę wiedzą co to jest NPR i udaje im się trwać w "małej"
      rodzinie.

      Jesteśmy małżeństwem pięć lat, mamy dwie córki - obydwie planowane,
      więc w naszym przypadku metoda jest 100%. Początkowo stosowaliśmy
      metodę Rotzera (obserwacja śluzu i pomiar temperatury), a obecnie
      bazujemy na moich odczuciach (nie mierzę temperatury, obserwuję
      śluz, ogólnie znam już swój organizm). NPR daje mi jednak tę
      świadomość, że dziecko może pojawić się w mojej rodzinie.
      Z różnych względów zaliczyliśmy też epizody prezerwatywowe, ale to
      nie dla nas. Pełnię radości, oddania i zjednoczenia daje nam tylko
      NPR - jak kiedyś słyszałam takie teksty to myślałam sobie, że to
      pobożne bajdurzenie, a teraz proszę: sama się pod tym podpisuję.
      • mamumilu Re: NPR i prezerwatywy raz jeszcze... 23.07.09, 22:47
        no to u nas podobnie - z tym, że nam 15lat stuka i mamy dwójkę - dokładnie
        planowaną (łącznie z płcią) - stosujemy NPR i spodziewamy się, że możemy zostać
        jeszcze obdarzeni dzieciątkiem - może i dwójką jakby się dało smile
        Przeszliśmy przez etap tabletek na samym początku, prezerwatyw później ze
        wzgledu na pocesarkową ostrożność - ale po kilku latach wyłącznego NRP nie
        wyobrażam sobie ponownego używania prezerwatyw, które zawsze i tak stanowiły dla
        nas jakąś barierę i używalismy ich tylko ze względów zdrowotnych.
        Myślę, że w naszym przypadku dojrzeliśmy do zaprzestania sztucznej antykoncepcji
        - dzięki Bogu smile
    • ula27121 Re: NPR i prezerwatywy raz jeszcze... 23.07.09, 08:40
      Od kiedy mam Lady- comp nie mam dylematów dotyczących stosowania NPR.
      Korzystaliśmy z tej metody wcześniej, ale było to dla mnie trudne ( choć
      sprawdzała się w 100%)
      Wiem o tańszym odpowiedniku tego urządzenia ( koszt ok. 400zł niestety nie
      pamiętam nazwy), koleżanki używają i bardzo sobie chwalą ( nie ze względów
      religijnych a zdrowotnych, koleżanki mam raczej niewierzące). Co do grzechu to
      mój zaprzyjaźniony ksiądz twierdzi, że sprawę zawsze trzeba rozpatrywać
      indywidualnie choć ogólne zasady są jasne i przejrzyste.
      • atama Re: NPR i prezerwatywy raz jeszcze... 23.07.09, 08:56
        Ula, a możesz po krótce napisać czym się ten Lady comp różni od
        zwykłego termometru (poza lampkami i zapamiętywaniem wielu pomiarów)?
        Naprawdę polegasz na samej temperaturze bez obserwacji śluzu?? Od
        kiedy stosujesz tę maszynkę??
        Zaintrygowało mnie w najwyższym stopniu!
        • ula27121 Re: NPR i prezerwatywy raz jeszcze... 23.07.09, 09:59
          Dla mnie najważniejsze było to, że mogę zmierzyć tą temperaturę 3 godziny
          wcześniej lub 3 godziny później niż poprzedniego dnia. Do pracy wstaję wcześnie,
          dzieci moje słabo sypiały często miałam problem żeby mieć te pełne 3 godziny snu
          przed pomiarem a tutaj można sobie pozwolić na więcej odchyleń. Poza tym w
          często zdarzało mi się zmierzyć temperaturę i zasnąć ( to w niedziele
          najczęściejsmile) i po przebudzeniu nie pamiętałam ile tam było. Tutaj zapisuje mi
          się to automatycznie albo nawet jak prześpię to jest jeszcze ok. Śluz obserwuję
          ale te obserwacje pokrywają się z tym co pokazuje komputerek. Poza tym łatwiej
          mi zaufać temu urządzeniu o tyle, że chcemy mieć jeszcze dzieci i nie
          przeszkadzało by mi gdyby się coś poprzestawiałosmile
          Stosuję od pół roku, jedna ze wspomnianych koleżanek stosuje 3 lata z
          powodzeniem. Ja nie namawiam bo w sumie wielu różnic tu nie ma. To co mną
          kierowało przy zakupie może komuś wydać się błahe, ale nie będę ukrywać, że jest
          mi z tym urządzeniem łatwiej bo nie muszę się w ogóle wysilać. A ja leniwa z
          natury jestem....
    • 11.jula Re: NPR i prezerwatywy raz jeszcze... 23.07.09, 10:14
      Bardzo gorąco polecam wszystkim książkę napisana przez małżeństwo
      Piotra i Mariolę Wołochowicz "Seks po chrześcijańsku". Napisze wam
      parę fragmentów z tej książki.
      "Antykoncepcję stosuje sie dla uzyskania stałej dostępności
      seksualnej drugiej osoby, przy odrzuceniu możliwości ciąży. Jest to
      jakby zarzucenie Bogu, że nas źle stworzył. On dał nam płodność-a my
      jej nie chcemy. Zaprzeczamy wtedy nakazowi z Rdz 1,28. Współczesny
      człowiek, zafascynowany "wolnością" jaka ma dać antykoncepcja,
      postępuje nieraz jak Ezaw (Hbr 12,16) sprzedając swoja płodność za
      przyjemność. Stosowanie antykoncepcji przypomina nam tez grzanie
      kaloryferami przez cały rok, bez względu na to, czy jest zima, czy
      lato "bo to najpewniej". Czyż nie denerwuje nas świecąca bez
      potrzeby całą dobę latarnia? We wszystkich metodach naturalnych "nie
      zamykamy Bogu drzwi". Oznacza to, że nie zmieniamy doskonałego planu
      Bożego co do funkcjonowania płodności, ale dostosowujemy do niego
      nasze zachowania".
      I jeszcze komentarz Piotra odnosnie prezerwatyw smile
      "Przyznacie chyba jednak, że nie jest to specjalnie estetyczne. Dla
      nas osobiście jest to wręcz obrzydliwe. Gdybym ja miał zakładać
      sobie cos takiego, to Mariola do współżycia powinna założyć sobie
      czepek pływacki i gumowe rękawiczki" smile smile
      Dodam jeszcze, że ja stosuje NPR od 13 lat, mam bardzo nieregularne
      cykle, policystyczne jajniki, ze względu na małe dziecko nie
      przesypiam więcej niż 2 godz. z rzędu i spoko daję radę smile Mam dwoje
      ZAPLANOWANYCH dzieci, gdzie wbrew zdaniom wielu lekarzy, jakoby przy
      moich problemach z jajnikami zajście w ciążę miało być bardzo
      trudne, to w obu przypadkach udało się za pierwszym razem. Mam
      również za soba doświadczenia z "gumką" (wkurzało mnie to, że trzeba
      przerwać "zabawę" i czekać na przyodzianie się w to) jak i z
      pigułkami, które przepisywali mi lekarze ze względu na te
      nieszczęsne jajniki (a po nich straciłam ochotę na cokolwiek).
      Rozmawiałam z różnymi księżmi, praktycznie przy każdej spowiedzi o
      tych pigułkach i powiedzieli, że skoro biorę je w celach
      leczniczych, to działanie antykoncepcyjne jest tu jakby skutkiem
      ubocznym i grzechu nie ma, radzili mi jednakże konsultacje z innymi
      lekarzami, którzy by mnie leczyli innymi sposobami.
      • mamalgosia Re: NPR i prezerwatywy raz jeszcze... 23.07.09, 10:26
        Wołochowiczowie też bylismile))

        A co do zarzucania Bogu, że nas źle stworzył, to własnie o tym piszę
        w poście "akceptacja"smile
        • mamalgosia Re: NPR i prezerwatywy raz jeszcze... 23.07.09, 10:30
          Napisałam, że Wołochowiczowie już byli - bo pamiętam rozmowę
          forumową o nich - ale w wyszukiwarce nie potrafię znaleźć. Może więc
          nie na tym forum? Nie pamiętam
          • mader1 Re: NPR i prezerwatywy raz jeszcze... 24.07.09, 07:34
            w jakiejś dyskusji na tym forum smile
            Zjechani niesamowicie tongue_out
            • mamalgosia Re: NPR i prezerwatywy raz jeszcze... 24.07.09, 11:06
              Zjechani, zjechani. Sama ich zjechałam z tego co pamiętam (i swoje
              zdanie podtrzymuję).Ale nie do znalezienia - przynajmniej ja nie
              potrafię
      • sulla Re: NPR i prezerwatywy raz jeszcze... 23.07.09, 10:48
        Zaczynam już chyba rozumieć - grzeszność stosowania sztucznej antykoncepcji
        polega na tym, że można współżyć w dni płodne, a przy NPR nie można. Czyli
        zaprzeczenie płodności polega na tym, że się uprawia seks bez realizowania jego
        funkcji poczęcia dziecka, Przy NPR się tego seksu nie uprawia. Dotąd jest to dla
        mnie jasne.

        Dalej jednak już się zaczynają schody. Gdyż z tego jasno wynika, ze grzechem
        jest seks, który jest oderwany od funkcji poczęcia dziecka. NPR jest tu zatem
        obejściem zasady - uprawiamy seks w dni niepłodne świadomie, wiedząc, ze do
        poczęcia nie dojdzie, jest to więc jak najbardziej seks oderwany od funkcji
        poczęcia. Owszem, wykorzystujemy naturalny cykl, problem w tym, że my WIEMY już,
        jak go wykorzystać tak, by oderwać seks od płodności.

        Tak więc ja bym widziała sprawę tak- albo kontrola urodzin, albo jej brak.
        Niezależnie od metody.

        Z tym "kocham Ciebie, a nie Twoje cholerne jajeczka", to jest niestety bardzo
        naciągane i krzywdzące. Jeśli współżyję tylko w dni niepłodne, to znaczy że
        kocham jajeczka, ale omijam je szerokim łukiem ponieważ...? Argument o tym, ze
        używanie prezerwatywy dowodzi braku akceptacji dla żony/męża jest nieuprawnionym
        aksjomatem. Parafrazując Paszczakowne "Ci,którzy uzywają sztucznej antykoncepcji
        nie szanują partenra. A skąd to wiadomo? Stąd, że uzywają sztucznej antykoncepcji. "
        • atama Re: NPR i prezerwatywy raz jeszcze... 23.07.09, 11:03
          Poznawanie swojego organizmu, jego funkcjonowania jest piękne i na
          chwałę Stwórcy.
          Chyba nie od parady dane nam są znaki, po których możemy rozpoznawać
          płodność?
          Współżycie poza okresem płodności nie jest grzechem, bo nijak w
          naturę nie ingeruję. Tak zostaliśmy stworzeni i z tym współdziałamy.
          Omijam jajeczka - tak. Czy z prezerwatywą też je omijam? No nie.
          Próbuję je oszukać. (jak tak dalej pójdzie to zaraz zacznę z nimi
          rozmawiać smile)) )
          • sulla Re: NPR i prezerwatywy raz jeszcze... 23.07.09, 11:10
            "> Współżycie poza okresem płodności nie jest grzechem, bo nijak w
            > naturę nie ingeruję."

            Ok, czyli rozumiem, ze grzech w sztucznej antykoncepcji polega na ingerowaniu w
            naturę? Przepraszam, ze tak dopytuję, ale naprawdę próbuję dojść do jakiejś
            jasnej konkluzji.
            • mamalgosia Re: NPR i prezerwatywy raz jeszcze... 23.07.09, 11:28
              No chyba nie, bo zapalanie światła o godzinie, kiedy natura dała
              noc, grzechem nie jest
              • atama Re: NPR i prezerwatywy raz jeszcze... 23.07.09, 12:07
                Ok, czyli rozumiem, ze grzech w sztucznej antykoncepcji polega na
                ingerowaniu w
                naturę?

                Tak ja to rozumiem.

                A od zapalenia światła różni się to tym, że zapalając światło nie
                ranię miłości.
                • sulla Re: NPR i prezerwatywy raz jeszcze... 23.07.09, 12:11
                  No tak, tylko że właśnie założenie, że sztuczna antykoncepcja jest ranieniem
                  miłości jest robione a priorii i nie sądzę, aby dało się je udowodnić. O ile
                  cały czas mówimy o współżyciu dwojga małżonków, którzy wybierają metodę
                  planowania dzieci, a nie o chadzaniu do darkroomu z gumką na wszelki wypadek.
                  Ranić miłość można z NPR i można jej nie ranić z prezerwatywą.
                  • atama Re: NPR i prezerwatywy raz jeszcze... 23.07.09, 12:46
                    > Ranić miłość można z NPR i można jej nie ranić z prezerwatywą.

                    Zgadzam się, ale pod warunkiem, że owa prezerwatywa nie jest
                    stosowana w celach antykoncepcyjnych.

                    Dla Ciebie założenie, że antykoncepcja nie szanuje całego człowieka
                    jak go Pan Bóg stworzył jest naciągana - tak?
                    Dla mnie osobiście nie jest. Chociaż trudno jest czasem zachować
                    wstrzemięźliwość, to nie wyobrażam sobie innej metody. Nie wyobrażam
                    sobie współżycia w okresie płodności z prezerwatywą, bo czymże ono
                    by wtedy było??? Dla mnie jakimś oszustwem.
                    Jest to czas przeznaczony na poczęcie.
                    • sulla Re: NPR i prezerwatywy raz jeszcze... 23.07.09, 12:53
                      > Dla Ciebie założenie, że antykoncepcja nie szanuje całego człowieka
                      > jak go Pan Bóg stworzył jest naciągana - tak?

                      Tak, jest. Nie widzę związku między prezerwatywą, a brakiem szacunku do całego
                      człowieka.

                      > Dla mnie osobiście nie jest.
                      I ja to szanuję.

                      Chociaż trudno jest czasem zachować
                      > wstrzemięźliwość, to nie wyobrażam sobie innej metody.

                      Jest trudno, to prawda. Ja też muszę zachowywać wstrzemięźliwość, mimo
                      stosowania prezerwatywy. Bo a to menstruacja, a to mąż zmęczony, a to ja chora.
                      Choć przyznam też, że zachowanie całkowitej wstrzemięźliwości przez równo rok
                      (tyle byłoby wymagane w moje sytuacji, aby ewentualna ciąża miała szanse na
                      donoszenie byłoby dla mnie chyba ponad siły. Choć kto wie?

                      Nie wyobrażam
                      > sobie współżycia w okresie płodności z prezerwatywą, bo czymże ono
                      > by wtedy było??? Dla mnie jakimś oszustwem.

                      Ja zaś uważam, że współżycie w dni niepłodne ze świadomą intencją niepoczęcia
                      dziecka jest takim samym "oszustwem", jak współżycie w dni płodne z
                      prezerwatywą. Bo cel jest dokładnie taki sam - współżycie bez prokreacji.
                      • atama Re: NPR i prezerwatywy raz jeszcze... 23.07.09, 13:03
                        > Nie wyobrażam
                        > > sobie współżycia w okresie płodności z prezerwatywą, bo czymże
                        ono
                        > > by wtedy było??? Dla mnie jakimś oszustwem.
                        >
                        > Ja zaś uważam, że współżycie w dni niepłodne ze świadomą intencją
                        niepoczęcia
                        > dziecka jest takim samym "oszustwem", jak współżycie w dni płodne z
                        > prezerwatywą. Bo cel jest dokładnie taki sam - współżycie bez
                        prokreacji.

                        kwestia czasu Sullo. jest czas prokreacji i czas, kiedy do poczęcia
                        dojść nie może. jedno i drugie jest nam dane. z jednego i drugiego
                        mamy korzystać, ale dlaczego zmieniać naturę tego czasu???

                        Natomiast sytuacja rocznej wstrzemięźliwości, o której piszesz jest
                        w mojej ocenie pod idnywidualną rozwagę i dyskusję ze spowiednikiem.
                        Choć nie do końca rozumiem, domyślam się jedynie, że ze względów
                        zdrowotnych (może przede wszystkim na dziecko, które dopiero miałoby
                        się począć) współżycie możliwe jest tylko i zawsze z prezerwatywą?
                        • sulla Re: NPR i prezerwatywy raz jeszcze... 23.07.09, 13:07
                          "Natomiast sytuacja rocznej wstrzemięźliwości, o której piszesz jest
                          w mojej ocenie pod idnywidualną rozwagę i dyskusję ze spowiednikiem.
                          Choć nie do końca rozumiem, domyślam się jedynie, że ze względów
                          zdrowotnych (może przede wszystkim na dziecko, które dopiero miałoby
                          się począć) współżycie możliwe jest tylko i zawsze z prezerwatywą?"

                          To właśnie wyjaśniłam w poście poniżej, który pisałam w tym czasie, gdy Ty
                          pisałaś swój smile
                      • sulla Re: NPR i prezerwatywy raz jeszcze... 23.07.09, 13:05
                        A i jeszcze dodam, skąd dodam, skąd u mnie sprzeciw wobec koncepcjo, ze
                        stosowanie prezerwatywy wynika z barku szacunku do człowieka. Żebyśmy się
                        spróbowały zrozumieć.

                        Pierwsze dziecko straciliśmy w trzecim miesiącu ciąży. Było to koszmarne
                        przeżycie. Wobec czego, gdy po urodzeniu córki dowiedziałam się, że z kolejnym
                        poczęciem musimy odczekać min. rok, bo ewentualna ciąża mogłaby się z dużym
                        prawdopodobieństwem zakończyć śmiercią dziecka, nie wahałam się ani trochę. W
                        okresie karmienia piersią bałabym się polegać tylko na NPR. Myśl o stracie
                        kolejnego dziecka byłą dla mnie nie do zniesienia. Dla mojego męża też. A
                        szanujemy się bardzo i kochamy.

                        Inna sprawa, że jako protestantka nie miałam konfliktu sumienia.Mam koleżankę
                        katoliczkę, która jest teraz w takiej samej sytuacji jak moja i odchodzi od
                        zmysłów ze strachu. Modlę się o ukojenie i jakieś rozwiązanie dla niej.
                        • atama Re: NPR i prezerwatywy raz jeszcze... 23.07.09, 13:16
                          jestem w podobnej sytuacji sad(( bardzo mi przykro!

                          dla Twojej koleżanki: dajemy radę z NPR od października zeszłego
                          roku.
                          o ile metoda jest skuteczna, a jest, to jej ufam.

                          czasem dochodzą komplikacje bakteryjne - wtedy albo całkowita
                          wstrzemięźliwość, albo prezerwatywa w celach ochronnych.

                          prawdopodobnie są i inne sytuacje, w których stosowanie środków
                          antykoncepcyjnych jest akcpetowalne.
                          • sulla Re: NPR i prezerwatywy raz jeszcze... 23.07.09, 13:26
                            Mi też jest przykro, że i Ciebie taka sytuacja spotkała sad.

                            Dlatego właśnie ja sądzę, że liczy się intencja, z jaką decydujemy się na jakąś
                            metodę kontroli płodności, a nie sama metoda.
                            Ale szanuję postawę katolików. I nie o to mi chodzi, żeby ja podważać, tylko
                            żeby ją zrozumieć smile
                            • atama Re: NPR i prezerwatywy raz jeszcze... 23.07.09, 13:29
                              Dlatego i tyle pisałam - żeby spróbować przybliżyć sens, a nie
                              przekonać smile

                              Pozdrawiam! smile
                          • mamalgosia Re: NPR i prezerwatywy raz jeszcze... 23.07.09, 13:56
                            atama napisała:


                            > czasem dochodzą komplikacje bakteryjne - wtedy albo całkowita
                            > wstrzemięźliwość, albo prezerwatywa w celach ochronnych.
                            >
                            > prawdopodobnie są i inne sytuacje, w których stosowanie środków
                            > antykoncepcyjnych jest akcpetowalne.
                            A, i tu się mylisz. Ortodoksja głosi, że odpada. Jak musisz
                            leczniczo stosować pigułki anty, to nie wolno Ci wtedy współżyć.
                            Prezerwatywa ochronnie też odpada - przecież o to tyle krzyku w
                            sprawie AIDS
                        • mamalgosia Re: NPR i prezerwatywy raz jeszcze... 23.07.09, 13:54
                          Poruszasz jedną z bardzo ważnych kwestii.
                          U nas była inna sytuacja. Zagrożona ciąża+okres poporodowy = rok. I
                          do tego problemy hormonalne (z powodu mojej przewlekłej choroby jest
                          to zaburzone) - trezba było czekać. No jasne, że wstrzemięźliwość
                          jest wyjściem. Dla katolików jedynem. Ale jeśli współmałżonek tego
                          zdania nie podziela? Albo - co gorsze - sami widzimy, że coś tu nie
                          gra, bo nic nie budujemy?
                          Albo - znowu z autopsji - czas po radioterapii, kiedy nie powinno
                          sie dopuścić do poczęcia. Rok. I czy naprawdę dla małżeństwa jest
                          dobry taki rok we wstrzemięźliwości? Może wydać dobre owoce, ale
                          warunkiem jest obopólna zgoda. A może wydać złe owoce. Wierzę, ze po
                          owocach poznaje się drzewo i dlatego mam taką zagwozdkę. Bo kiedyś
                          zupełnie inaczej na to patrzyłam - podobnie jak atama.
                          Za nauką Kościoła o tej sferze życia małżeńskiego kryje sie wiele
                          indywidualnych dramatów
                          • paszczakowna1 Re: NPR i prezerwatywy raz jeszcze... 23.07.09, 14:36
                            > Za nauką Kościoła o tej sferze życia małżeńskiego kryje sie wiele
                            > indywidualnych dramatów

                            No właśnie. Nie trzeba przecież nawet do tego choroby. Weźmy sytuację:

                            a) małżeństwo ma poważny powód uniknięcia poczęcia (bo wiek, bo zdrowie, bo
                            problemy ekonomiczne, mniejsza z tym)

                            b) żona ma krótkie cykle i 'falujące' libido (czyli znaczne w okresie płodnym,
                            znikome w niepłodnym)

                            Już jest poważny problem, bo seks jest nieczęsty i kobieta wielkiej satysfakcji
                            z niego nie ma, a jak dołożyć c) mąż na wysokie libido, to problem jeszcze się
                            nawarstwia. I nie widzę, jak takie małżeństwo stosując ortodoksyjny NMR (a nie
                            np. FAM) może mieć satysfakcjonujące pożycie.
                            • magdalaena1977 Re: NPR i prezerwatywy raz jeszcze... 23.07.09, 14:41
                              paszczakowna1 napisała:

                              > b) żona ma krótkie cykle i 'falujące' libido (czyli znaczne w
                              > okresie płodnym, znikome w niepłodnym)
                              >
                              > Już jest poważny problem, bo seks jest nieczęsty i kobieta
                              > wielkiej satysfakcji z niego nie ma,
                              Dla mnie to jest największa wada NPR, o której się zwykle nie mówi.
                              Bo do mierzenie temperatury można się przyzwyczaić. A do uprawiania seksu tylko
                              wtedy, jeśli nie ma się ochoty, nie bardzo.
                              • mamalgosia Re: NPR i prezerwatywy raz jeszcze... 23.07.09, 15:15
                                też można.
                                Tylko czy trzeba? I czy należy?
                              • capriglione Re: NPR i prezerwatywy raz jeszcze... 23.07.09, 16:06
                                magdalaena1977 napisała:
                                > Dla mnie to jest największa wada NPR, o której się zwykle nie mówi.
                                > Bo do mierzenie temperatury można się przyzwyczaić. A do uprawiania seksu tylko
                                > wtedy, jeśli nie ma się ochoty, nie bardzo.

                                I to jest właśnie moja największa bolączka, dla której byłam zmuszona, dla dobra
                                swego i Męża, odrzucić NPR. Chociaż, przyznaję, nie jedyna niestety.
                              • vocativa Re: NPR i prezerwatywy raz jeszcze... 23.07.09, 16:07
                                magdalaena1977 napisała:

                                > paszczakowna1 napisała:
                                >
                                > > b) żona ma krótkie cykle i 'falujące' libido (czyli znaczne w
                                > > okresie płodnym, znikome w niepłodnym)
                                > >
                                > > Już jest poważny problem, bo seks jest nieczęsty i kobieta
                                > > wielkiej satysfakcji z niego nie ma,
                                > Dla mnie to jest największa wada NPR, o której się zwykle nie mówi.
                                > Bo do mierzenie temperatury można się przyzwyczaić. A do uprawiania seksu tylko
                                > wtedy, jeśli nie ma się ochoty, nie bardzo.


                                Dokładnie tak.Wstrzemięźliwość wtedy kiedy najbardziej pragnie się męża jest
                                strasznym minusem NPRusad
                          • magdalaena1977 Re: NPR i prezerwatywy raz jeszcze... 23.07.09, 14:38
                            A co z osobą, która w dzieciństwie (np. przez matkę przy porodzie) została
                            zarażona HIV ?
                            Współżycie z niezarażonym małżonkiem bez zabezpieczenia będzie jak wsypywanie
                            arszeniku do cukiernicy. Współżycie z prezerwatyw a jest niemoralne.
                            Może pozostaje tylko szykanie sobie partnerki z wirusem ?
                            • vocativa Re: NPR i prezerwatywy raz jeszcze... 23.07.09, 16:12
                              magdalaena1977 napisała:

                              > A co z osobą, która w dzieciństwie (np. przez matkę przy porodzie) została
                              > zarażona HIV ?
                              > Współżycie z niezarażonym małżonkiem bez zabezpieczenia będzie jak wsypywanie
                              > arszeniku do cukiernicy. Współżycie z prezerwatyw a jest niemoralne.
                              > Może pozostaje tylko szykanie sobie partnerki z wirusem ?

                              Mój wykładowca Prawa Kanonicznego twierdzi,że taka osoba jest niezdolna do
                              zawarcia małżeństwa...
                              • verdana Re: NPR i prezerwatywy raz jeszcze... 23.07.09, 16:18
                                Hm, a osoba, ktora w trakcie małżenstwa zaraziła się HIV lub
                                żółtaczką typu B czy C(przenoszoną, o czym malo kto wie, w ten sam
                                sposób)? wszystkie te zakażenia absolutnie nie musza byc wynikiem
                                zdrady małżeńskiej.
                                małżenstwo nie moze zostać rozwiazane, o stosunkach seksualnych
                                (oprocz żółyaczki typu B) nie ma mowy do konca zycia, trzeba tez
                                zrezygnowac z poiadania dzieci.
                                W imię czego?
                                • vocativa Re: NPR i prezerwatywy raz jeszcze... 23.07.09, 16:31
                                  verdana napisała:

                                  > Hm, a osoba, ktora w trakcie małżenstwa zaraziła się HIV lub
                                  > żółtaczką typu B czy C(przenoszoną, o czym malo kto wie, w ten sam
                                  > sposób)? wszystkie te zakażenia absolutnie nie musza byc wynikiem
                                  > zdrady małżeńskiej.
                                  > małżenstwo nie moze zostać rozwiazane, o stosunkach seksualnych
                                  > (oprocz żółyaczki typu B) nie ma mowy do konca zycia, trzeba tez
                                  > zrezygnowac z poiadania dzieci.
                                  > W imię czego?

                                  Ja nie wiem w imię czego i w ogóle nie podoba mi się zdanie mojego
                                  wykładowcy...Ja tylko mówię co on,jak myślę osobą posiadająca wiedzę na temat
                                  oficjalnego nauczania KK i równocześnie oficjał sądu biskupiego, mówi.A sprawa
                                  jest przykra i myślę,że gdybym była nosicielką HIV,albo osoba z którą chciałabym
                                  się związać byłaby nosicielem byłabym bardzo rozżalona i strasznie trudno byłoby
                                  mi się pogodzić z takim stanowiskiemsad

                                  --
                                  kiedy wrócę tu jeśli wrócę kiedyś
                                  jeśli znajdę to po co szedłem wtedy
                                  jeśli zapytacie to odpowiem wam
                                  żyję kocham ufam i prawdę już znam
                                  • isma Re: NPR i prezerwatywy raz jeszcze... 23.07.09, 17:03
                                    Ale bo faktycznie jest sie nad czym zastanawiac, "w imie czego", znaczy z
                                    ktorego numera.
                                    Przeciez nie z "niezdolnosci dokonania stosunku", bo zdolnosc jest, tyle ze jest
                                    to stosunek obarczony ryzykiem dla partnera. I chyba tez nie z "niezdolnosci do
                                    podjecia istotnych obowiazkow malzenskich" (chociaz ten kanon z gumy jest, i
                                    wszystko mozliwe).
                                    • verdana Re: NPR i prezerwatywy raz jeszcze... 23.07.09, 19:44
                                      No i nie ma zakazów brania ślubu z powodu choroby małżonka (nawet
                                      bezpłodności). A nie ma watpliwosci, ze "niedolnoscia" bylaby tu
                                      jedynie choroba.
                                    • vocativa Re: NPR i prezerwatywy raz jeszcze... 24.07.09, 02:26
                                      Właśnie coś mi świta Isma,że "z niezdolności do podjęcia..."bo nie da się podjąć
                                      pełnego współżycia (a w jego rozumieniu stosunek z użyciem prezerwatywy nie był
                                      pełnym stosunkiem)nie zagrażając zdrowiu i życiu małżonka.(ale ręki sobie uciąć
                                      nie dam czy dobrze zapamiętałam ten tok rozumowania)
                                  • mader1 Re: NPR i prezerwatywy raz jeszcze... 23.07.09, 21:44
                                    a le... to chyba nie jest oficjalna wykładnia, a jedynie stanowisko jednego z
                                    wykładowców.
                                    • verdana Re: NPR i prezerwatywy raz jeszcze... 23.07.09, 21:47
                                      Zdecydowanie nie jest - aczkolwiek wykladowca powinien wiedzić co
                                      mowismile
                                      • mader1 Re: NPR i prezerwatywy raz jeszcze... 24.07.09, 08:03
                                        zapędził się w interpretacji i zapomniał, że nie jest oficjalna
                  • mamalgosia Re: NPR i prezerwatywy raz jeszcze... 23.07.09, 13:46
                    sulla napisała:

                    > No tak, tylko że właśnie założenie, że sztuczna antykoncepcja jest
                    ranieniem
                    > miłości jest robione a priorii i nie sądzę, aby dało się je
                    udowodnić. O ile
                    > cały czas mówimy o współżyciu dwojga małżonków, którzy wybierają
                    metodę
                    > planowania dzieci, a nie o chadzaniu do darkroomu z gumką na
                    wszelki wypadek.
                    > Ranić miłość można z NPR i można jej nie ranić z prezerwatywą.
                    >
                    >
                    >
                    Celowo cytuję cały post. Bo dokładnie tak samo uważam
                • verdana Re: NPR i prezerwatywy raz jeszcze... 23.07.09, 13:42
                  No, ratujac dziecko lekarstwami, szczepieniami, operacjami też
                  bardzo głeboko ingeruje się w naturę. Bo w naturze slabsze osobniki
                  umierają. Podtrzymanie ciąży, ktorej organizm kobiety chce się
                  pozbyć - to juz bardzo głęboka ingerencja - poronienie jest czasesem
                  dla natury pożadane, aby wyeliminowac niewlasciwe pule genów. Tak
                  więc argument o tym, ze sprzeciwianie sie naturze jest zle zupelnie
                  do mnie nie przemawia. cala medycyna to ingerencja w naturę.
                • mamumilu Re: NPR i prezerwatywy raz jeszcze... 23.07.09, 22:55
                  a mi sie wydaje, że po to Bóg nie stworzył nas królikami pod względem płodnosci,
                  żebyśmy jakis wpływ na to mieli.
                  Sztuczna antykoncepcja to takie przejmowanie roli Stwórcy?
                  • okri2 i jeszcze jedno :) 23.07.09, 23:00
                    Cieszę się, że przyjęliście mnie tu na forum. Milutko! (chociaż prosiłam się
                    przez ładnych kilka miesięcy - o zgrrrozo).
                    • okri2 Sulla 23.07.09, 23:17
                      A ja właśnie przed chwilą czytałam Twoje podziękowania. Ja dziękowałam, ze
                      zostałam przyjęta na forum, Ty, pisałaś, że mija rok smile)
                      • sulla Re: Sulla 23.07.09, 23:18
                        Tak, i naprawdę mam za co dziękować smile
                    • mama_kasia Re: i jeszcze jedno :) 24.07.09, 10:27
                      > Cieszę się, że przyjęliście mnie tu na forum. Milutko! (chociaż prosiłam się
                      > przez ładnych kilka miesięcy - o zgrrrozo).

                      Z tego, co widzę na naszej poczcie, to około miesiąca smile
                      I tylko dlatego, że nie bardzo miałaś ochotę napisać czegoś
                      o sobie wink))
                      Cieszę się, że dobrze się tutaj czujesz smile
                      • okri2 Re: i jeszcze jedno :) 24.07.09, 16:29
                        mama_kasia napisała:

                        > Z tego, co widzę na naszej poczcie, to około miesiąca smile
                        > I tylko dlatego, że nie bardzo miałaś ochotę napisać czegoś
                        > o sobie wink))
                        > Cieszę się, że dobrze się tutaj czujesz smile

                        Kilka miesięcy temu napisałam wiele o sobie, później znów innymi słowami,
                        później nastąpiła irytacja - dlaczego mnie nie chcą!? Aż w końcu...

                        A może to było tak jak z tymi znikającymi postami?? smile)
                        • mader1 Re: i jeszcze jedno :) 24.07.09, 19:54
                          a widzisz, dobrze, ze o tym piszesz, bo nic nie dostawałyśmy od Ciebie sad
                          Bardzo nam przykro sad Ale jak już doszło to, co o sobie napisałaś, przyjęłyśmy
                          Cię z otwartymi ramionami. Chcemy, chcemy smile
            • mama_kasia Re: NPR i prezerwatywy raz jeszcze... 23.07.09, 11:46
              Przepraszam, ze tak dopytuję, ale naprawdę próbuję dojść do jakiejś
              > jasnej konkluzji.

              A ja z przyjemnością przypatruję się Twojemu myśleniu smile

              Stosuję npr, ale tak bez skrupulatyzmu wink
              Argumentacje mi się mieszają. Kibicuję tym, co próbują dojść
              sedna sprawy, ale samej mi nie zależy, aby to zrozumieć smile

              Zastanawiamy się nad tym, jaka jest wola Boga. Czasami
              myślę, że coś przegapiliśmy, że może wcześniej trzeba było
              zdecydować się na więcej dzieci, ale wtedy to takie proste
              nie było (zdrowie, możliwości psychiczne). ...Ale to już minęło.
              Jeśli przegapiliśmy, to na swoją niekorzyść. Teraz nie ma
              co rozpamiętywać. Cieszę się tymi, które są smile
              • mamalgosia Re: NPR i prezerwatywy raz jeszcze... 23.07.09, 12:21
                A mnie jeszcze trochę zależy, choć mniej niż kiedyś. Myślę, że
                najważneijsze jednak jest sumienie. Bo i ja stosuję tylko NPR,
                więc "na pokaz" jestem ok - jeśli chodzi o KK. Ale wiem, że stosuję
                antykoncepcyjnie - bo nie planuję wiecej dzieci. Z wielu względów, o
                których nie potrzeba pisać - to też sprawa sumienia. Ale czy
                naprawdę antykoncepcyjnie? mam przecież dzieci (jedno poczęte z
                rozsądku, bo był już wielki strach), a gdyby pojawiło się kolejne,
                to przecież bym go nie zabiła (choć byłoby mi ciężko przyjąć).
                Jednocześnie wiem, że dokładnie tak samo patrzyłabym na te sprawy,
                gdybym stosowała inną antykoncepcję - tak więc bardzo stoję na
                stanowisku, że rzecz nie w metodzie.
                Jakoś dostosowuję się do tego stanowiska Kościoła, choć się z nim
                nie zgadzam. Jest dla mnie niespójne i widzę wiele luk,
                niedociągnięć, które mogą za sobą pociągać krzywdę chrześcijan. Tak -
                krzywdę - bo może to pociągać za sobą problemy małżeńskie, rozłamy,
                ale i głód Eucharystii - wszak to grzech ciężki i do Komunii
                przystępowac nie wolno. Kościół jest społecznością świętą ze względu
                na Założyciela, ale i grzeszną ze względu na członków. Czuję, że to
                stanowisko ma szansę się zmienić, ale nie za mojej płodnoścismile
                Zresztą ja bym i tak już nic nie zmieniła - nie widzę dla siebie
                alternatywy.
                Mówię o tych problemach osobom, które są ważniejsze w Kościele niż
                ja. I chyba nie można milczeć. Ale to też nie znaczy wrzeszczeć.
                Przyznam, że nie modlę się aby to się rozwiązało - i to być może błąd
              • mader1 Re: NPR i prezerwatywy raz jeszcze... 23.07.09, 21:47
                myślałam o tym ostatnio, że fajnie byłoby mieć więcej dzieci... No... ja nie
                mogłam zdecydowanie i nie ma nad czym boleć. ale dobrze byłoby móc wink))
                • mamalgosia Re: NPR i prezerwatywy raz jeszcze... 24.07.09, 11:09
                  Ja też o tym myślałam.
                  Może w wieku Woody'ego Allena zaadoptujęsmile
                  Ale tak na poważnie: ciąża już nie dla mnie. Ale gdyby tak to
                  Dziecko już gdzieś było i czekało na nas...
      • capriglione Re: NPR i prezerwatywy raz jeszcze... 24.07.09, 10:08
        11.jula napisała:

        > Bardzo gorąco polecam wszystkim książkę napisana przez małżeństwo
        > Piotra i Mariolę Wołochowicz "Seks po chrześcijańsku".

        Zakupiłam tę pozycję, jeszcze przed ślubem. Nie spodobała mi się, momentami
        wręcz irytowała. Chodziło bardziej o styl, taki nieudolny, infantylizm
        (zapamiętałam m.in. nazywanie zarodka "dzidziusiem" - dla mnie niedopuszczalne
        zaniżanie poziomu), nachalną indoktrynację, posługiwanie się słabymi
        argumentami. Lecz wtedy (gdy byłam młoda, piękna i naiwnasmile), ogólną "ideę" NPR
        odbierałam bardzo pozytywnie, chciałam ją stosować z kilku przyczyn, m.in.
        zerowe obciążenie finansowe (co nie było bez znaczenia, początki mieliśmy
        ciężkie)i brak ingerencji hormonalnej. Ideologia NPR natomiast, chociaż
        momentami irytująca, była dla mnie neutralna.
        Rozczarowanie NPR przyszło po ślubie, gdy poszczególne wzniosłe jej zasady,
        kolejno "padały jak kawki". Teraz cała ta ideologia, no po prostu mnie śmieszy.
        Bo w moim/naszym przypadku okazała się porażką...
        • mamumilu Re: NPR i prezerwatywy raz jeszcze... 24.07.09, 11:47
          ano własnie - nie traktuj tego jak ideologii - kazdy robi to, co mu pasuje i
          uważa za najlepsze w danym momencie, bo każdy człowiek ma swoje sumienie i tyle.
          My stosujemy NPR - ale w życiu nie przyszło mi do głowy, żeby tą metodę wybrac
          dlatego, że Kościół akurat tak uważa. Stosujemy, bo tak jest nam akurat
          najlepiej i tyle. Jak byliśmy młodym małżeństwem stosowaliśmy hormony plus FAM,
          bo wtedy nie byliśmy gotowi na dziecko - chociaż później myślałam, że tak nam
          się może wydawało - teraz wiem, że jednak tak było naprawdę.
          Do tego uważam, że jeśli Bóg chce kogoś obdarzyć dzieckiem to i tak to zrobi,
          czegokolwiek bysmy nie stosowali - nie bedę mówić o zabijaniu, bo o tym w ogóle
          nie może byc mowy.

          Nie powiem nikomu - stosuj NPR a nie stosuj innych - ja moge najwyżej
          powiedzieć, że u nas NPR od 9 lat jak najbardziej się sprawdza - ale NAM pasuje
          - może Wam po latach też będzie smile.

          Moim zdaniem każdy powinien przemyśleć, porozmawiać z Bogiem w tej sprawie - a
          raczej posłuchać smile ( jak nie możesz słuchać w domu - idź do Kościoła, spędź w
          ciszy przed sakramentem jakiś czas a odpowiedź na pewno dostaniesz) - w
          konfesjonale to jest zdanie danego księdza - ale podkreślam - to jest MOJE
          zdanie i podejście.
    • fiamma75 Re: NPR i prezerwatywy raz jeszcze... 23.07.09, 11:21
      1. małżeństwo od 6 lat, 2 planowanych dzieci, metoda Rotzera (więcej
      dzieci nie planujemy)
      2. stosuję npr, ale uważam, że zdecydowanie lepsze dla małżeństwa
      byłoby FAM.
      3. czysty npr (w wersji katolickiej) b. często szkodzi więzi
      małżeńskiej poprzez drastyczne ograniczanie czasu i możliwości
      współżycia.
      4. argumenty o niemoralności prezerwatyw w ogóle mnie nie przekonują.
      zachęcam do poczytania forum
      www.naturalnemetody.fora.pl/
      Wiele dyskutowaliśmy i dyskutujemy o npr, o Bogu, o KK. Znajdziecie
      też przykłdy, że npr nie jest tak cudowny jak zapewniają jego piewcy
      czy katolickie książki.

      My i Starsza
      Młody
      • sulla Re: NPR i prezerwatywy raz jeszcze... 23.07.09, 11:22
        O! A co to jest FAM?
      • mamalgosia Re: NPR i prezerwatywy raz jeszcze... 23.07.09, 11:30
        To ja mam jak Ty. Tylko w punkcie pierwszym zamiast 6 mam 9
      • okri2 Re: NPR i prezerwatywy raz jeszcze... 23.07.09, 12:40
        Co to jest FAM? Szukam w necie, ale bez rezultatów.
      • okri2 Re: NPR i prezerwatywy raz jeszcze... 23.07.09, 12:42
        i dlaczego stosujesz NPR zamiast FAM, skoro jest lepsze?
        • sulla Re: NPR i prezerwatywy raz jeszcze... 23.07.09, 12:46
          Ja szperam właśnie i chyba FAM polega na tym, że prowadzisz obserwacje jak przy
          NPR, ale w dni płodne stosujesz prezerwatywę. To by wyjaśniało sprawę.
          • fiamma75 Re: NPR i prezerwatywy raz jeszcze... 23.07.09, 13:06
            To duże uproszczenie.
            FAM to świadomość płodności, to metoda bez całej katolickiej
            indoktrynizacji. Na świecie wiele ludzi stosuje FAM (fertility
            awareness).
            Masz świadomość dni niepłodnych i płodnych i wybierasz, czy chcesz
            całkowitą wstrzemięźliwość w dni płodne, a może inne formy
            współżycia niż klasyczny stosunek w dni płodne, lub wybierasz
            prezerwatywy lub inne środki barierowe w czasie niepłodności
            przedowulacyjnej a nawet w dni płodne.
            FAM nie jest dopuszczalny wg KK, bo te inne formy współżycia,
            niekończące się nasieniem w pochwie, bo prezerwatywy...
            FAM jest na pewno najzdrowszą metodą regulacji płodności w
            przeciwieństwie do npr.
            • mama_kasia Re: NPR i prezerwatywy raz jeszcze... 23.07.09, 15:06
              > FAM jest na pewno najzdrowszą metodą regulacji płodności w
              > przeciwieństwie do npr.

              Bez przesady. Przypuszczam, że i jedno, i drugie może być
              niezdrowe (rozumiem, że o sens psychiczny chodzi przede
              wszystkim). Zależy od człowieka, od jego podejścia, przekonań...
              • mamalgosia Re: NPR i prezerwatywy raz jeszcze... 23.07.09, 15:17
                No nie, zdrowie najczęściej nie zależy od podejścia i przekonań
                człowieka
                • verdana Re: NPR i prezerwatywy raz jeszcze... 23.07.09, 15:21
                  Może zależeć jednak. Jesli kobieta stosujaca NPR jest
                  nieusatysfakcjonowana swoim życiem seksualnym, zmusza się do seksu,
                  gdy nie ma ochoty, a powstrzymuje - gdy ma, w dodatku denerwuje się,
                  czy nie pomylila się w wyliczeniach, czy mąż wytrzyma abstynencję
                  seksualną - to ma nerwicę niemal jak w banku. Podobnie osoba
                  stosujaca inną metode, gdy caly czas denerwuje się, ze postępuje
                  wbrew zaleceniom Kościola, gdy ma nieustanne wyrzuty sumienia, zycie
                  seksualne przestaje dla niej być przyjemne, a staje sie powodem
                  wyrzutów sumienia i wstydu - tez pewnie skonczy na kozetce u
                  psychiatry.
                  • mama_kasia Re: NPR i prezerwatywy raz jeszcze... 23.07.09, 15:28
                    No właśnie, z tym, że może to również dotyczyć tych osób, które
                    stosują przytoczony fam, a do KK nie należą i z tego powodu wyrzutów
                    sumienia nie mają. Nigdy nie wiadomo, co się w ludzkich głowach
                    wylęgnie. Ktoś tak bardzo może nie chcieć poczęcia dziecka, że
                    każdą z metod może uznać za nieskuteczną. Może to rodzić lęki,
                    niezależne od wiary.
                  • magdalaena1977 Re: NPR i prezerwatywy raz jeszcze... 23.07.09, 18:53
                    verdana napisała:

                    > Może zależeć jednak. Jesli kobieta stosujaca NPR jest
                    > nieusatysfakcjonowana swoim życiem seksualnym, zmusza się do seksu,
                    > gdy nie ma ochoty, a powstrzymuje - gdy ma, w dodatku denerwuje się,
                    > czy nie pomylila się w wyliczeniach, czy mąż wytrzyma abstynencję
                    > seksualną - to ma nerwicę niemal jak w banku.
                    A w dodatku nikt się tym na poważnie nie zajmie.
                    Bo dla seksuologa jedyną odpowiedzią będzie seks według pragnień bez oglądania
                    się na nakazy Kościoła
                    a dla księdza - modlitwa.
                • mama_kasia Re: NPR i prezerwatywy raz jeszcze... 23.07.09, 15:24
                  > No nie, zdrowie najczęściej nie zależy od podejścia i przekonań
                  > człowieka

                  A jednak może zależeć - można zapędzić się w psychiczny kozi
                  róg stosując np. restrykcyjnie npr, gdy panicznie człowiek boi się
                  poczęcia dziecka, gdy małżonkowie nie zgadzają sie ze sobą, gdy jest
                  przesada, gdy zaczyna brakować miłości, gdy...
                  Różne mogą być konsekwencje. Tak mi się wydaje.
                  • mamalgosia Re: NPR i prezerwatywy raz jeszcze... 24.07.09, 09:35
                    ok, inaczej odczytałam Twój post
      • okri2 Re: NPR i prezerwatywy raz jeszcze... 23.07.09, 12:46
        Myślę że różnica pomiędzy zapalaniem światła jako ingerencji w naturę, a NPR
        jest mocno oddalona od siebie.
        Tutaj chodzi o ingerencję w naturę odnoszącą się do człowieka, a światło to jak
        "czyńcie sobie ziemie poddaną". Nie było mowy o: czyńcie sobie ciało poddane smile
        • mamalgosia Re: NPR i prezerwatywy raz jeszcze... 23.07.09, 13:45
          Dla mnie ta różnica jednak oddalona nie jest. Zabiegi kosmetyczne,
          moda - to czyni ciało poddanym. Antykoncepcja zaporowa nic nie
          niszczy.
          To wszystko nie jest takie proste. Nie chodzi mi o kobiety, które z
          niefrasobliwości nie wiedzą nawet co to są dni płodne (albo które
          mówią, że NPRu nie mogą stosowac, bo mają neiregularne cykle). I o
          wiele innych, łatwych sytuacji. Ale jest całe spektrum przypadków, w
          których jest cieżko. Tak, wiem - nikt nie obiecywał, że będzie
          lekko. Ale jeśli można coś poprawić, to dlaczego nie. Dla
          chrześcijanina (a chyba konkretnie o katolikach mówimy) granicą jest
          poczucie grzechu. Tylko gdzie ta granica jest... Często rodzi się
          ona w konfesjonale. I chyba tak jeszcze przez długi czas pozostanie.
          To chyba nie do końca jest dobrze.


          Myślę, że najważniejsze jest to, że małżeństwo to związek dwojga
          osób. I to wiele komplikuje w tej kwestii. A dodatkowo Kościół
          definiuje małżeństwo tak: "§ 1. Małżeńskie przymierze, przez które
          mężczyzna i kobieta tworzą ze sobą wspólnotę całego życia,
          skierowaną ze swej natury do dobra małżonków oraz do zrodzenia i
          wychowania potomstwa, zostało między ochrzczonymi podniesione przez
          Chrystusa Pana do godności sakramentu."
          I to skierowanie do dobra małżonków jest przed zrodzeniem potomstwa
          (po pewnej rozmowie z kanonista wiem, że kolejność ta jest
          zamierzona). I bynajmniej nie chodzi o hedonizm, używanie ciała jako
          przedmiotu, seksu jako przyjemności na zawołanie.
          Ale chyba juz się oddalam od tematu postu.
          A swoje zdanie wyraziłam już gdzie indziej, więc chyba nie ma sensu
          sie powtarzać.
          Powiem tylko jeszcze tyle: dobrze jest, gdy ktoś może z różnych
          przyczyn w pełni zaakceptować stanowisko Kościoła. A reszta ma
          wybór: przyjąć z dobrodziejstwem inwentarza albo nie.
    • anik801 co o tym myślicie? 23.07.09, 11:47
      Znam dziewczynę bardzo pobożną!W piątki nawet głośniej muzyki nie
      słucha,o wędlinie,alkoholu,czy tańcu mowy nie ma!Na mszy jest w
      każdą niedzielę i często w tygodniu.Nie przeklina.Często mówi o Bogu
      i potrafi publicznie stanąć w obronie wiary.Ma męża i dzieci.Stosuje
      anytykoncepcję(prezerwatywa),uznaje seks oralny i analny.Twierdzi,że
      nie będzie się z tego spowiadała,bo nie uznaje tego za
      grzech.Mówi,że coś co robi ze swoim mężem nie może być grzechem,że
      jeśli obydwoje zgadzają się np.na seks oralny i chcą tego to,
      dlaczego ma być to grzech?Kazała mi szukać w Piśmie,że jest to
      zabronione.Ona twierdzi,że Jezus nie wypowiadał się w takich
      kwestiach i różne zakazy są wymysłem kościoła.Poza tym twierdzi,że
      czasy się zmieniły i nie można wszystkiego brać dosłownie(bo
      np.kiedyś do kościoła nie mogły wchodzić kobiety po porodzie i w
      czasie okresu).Zaraz przytacza mi historie-o papieżach robiących
      burdel z Watykanu itd. I tak się czasem zastanawiam czy ona naprawdę
      nie ma poczucia,że coś jest grzechem,czy tylko to poczucie sama
      zabija jakimiś tam swoimi argumentami.
      • sulla Re: co o tym myślicie? 23.07.09, 11:56
        Cóż, ja myślę, że nawet jeśli nie ma poczucia, ze jest to grzechem, to jednak
        jako katoliczka powinna stosować się do nauki KK. Choć łatwo mi to mówić jako
        protestantce, bo mnie problem nie dotyczy. Ale wydaje mi się, ze wielu ludzi tak
        robi, jak Twoja znajoma. Bo rzeczywiste ciężko jest czasem zrozumieć naukę KK o
        antykoncepcji (ale jak widać próbuję usilnie smile). A do postawy "nie muszę
        rozumieć, muszę zaakceptować, skoro takie są zasady" czasem trzeba długo dojrzewać.

        Co do tego, czy Jezus się wypowiadał w kwestii antykoncepcji - też nie znalazłam
        w Biblii takich wypowiedzi Jezusa. Znalazłam jak dotąd tylko historię Onana,
        niezbyt niestety jednoznaczną. Jeśli więc ktoś mnie wesprze odpowiednim
        fragmentami Pisma, to będę wdzięczna.
      • atama Re: co o tym myślicie? 23.07.09, 12:08
        A to koleżance i Tobie polecam przytaczaną już w tym wątku książkę
        o. Knotza smile))
      • mamalgosia Re: co o tym myślicie? 23.07.09, 12:23
        no przecież nie możemy kolejnej dyskusji sprowadzić do Sola
        Scripturasmile))
      • mama_kasia Re: co o tym myślicie? 23.07.09, 12:58
        Nie, no, Anik, może jednak sprowadźmy dyskusję do własnych
        doświadczeń lub teoretycznych rozważań, a nie do omawiania
        szczegółów z sypialni naszych sąsiadów. To, co dzieje się w
        naszych sumieniach proponuję rozważać przede wszystkim.
        • anik801 Re: co o tym myślicie? 23.07.09, 13:21
          Ale tu nie chodzi o osądzanie kogoś.Ja ją bardzo lubię.To dziewczyna
          z "sercem na dłoni".Tu nie chodzi o krytykę,bo ja jej nie krytykuję.
          Tylko czasem zastanawiam się jak można pogodzić to wszystko.Ona mówi
          to z takim przekonaniem.Ja sama choć jestem katoliczką nie potrafię
          pogodzić tego wszystkiego.Nie potrafię odpowiedzieć sobie czy seks
          oralny/analny/antykoncepcja itd.w małżeństwie to naprawdę grzech?Nie
          wiem,bo jestem rozdarta.czasem jak jej słucham to myślę,że ma
          racje.Potem znowu myślę,że jednak nie.Chciałabym poznać tylko opinię
          innych osób to wszystko.Specjalnie napisałam "koleżanka" i nie
          przytoczyłam żadnych szczegółów (typu:wiek,zawód,wykształcenie itd.)
          aby było to anonimowe.I nie jest to moja sąsiadkawinkz sąsiadkami nie
          rozmawiam na takie tematywink
      • magdalaena1977 Re: co o tym myślicie? 23.07.09, 13:15
        anik801 napisała:

        > Mówi,że coś co robi ze swoim mężem nie może być grzechem,że
        > jeśli obydwoje zgadzają się np.na seks oralny i chcą tego to,
        > dlaczego ma być to grzech? Kazała mi szukać w Piśmie,że jest to
        > zabronione.
        IMHO to jest bardzo poważny problem.
        Bo po pierwsze dla katolika nie liczy się tylko Pismo, ale Tradycja też.
        A po drugie, stwierdzenie, że "jeśli oni się zgadzają , to nie ma grzechu" jest
        takim dramatycznym odcięciem się od całej nauki Kościoła.
        Ja też nie "czuję", że jest coś niewłaściwego w seksie oralnym czy FAM, ale
        wiara nie może polegać na zaakceptowaniu 95 % nauki Kościoła, a odrzuceniu
        pozostałych 5%.
        • anik801 magdalaena 23.07.09, 13:36
          i nie chodzi mi o rozpatrywanie czy seks oralny/analny jest moralny.
          Jest to swego rodzaju antykoncepcja(skuteczna w 100%)wink Zarazem
          naturalna(bez dodatkowych środków).A jednak kościół nie akceptuje
          tego.Przynajmniej ja tak to rozumiem,że nie akceptuje.Tzn.może
          akceptuje,ale jeśli nazwijmy to finał ma miejsce w pochwie.Stosunek
          przerywany(o nieco marniejszej skuteczności)też jest grzechem. A jak
          to się ma do tradycji?Że w Polsce tradycją jest pozycja na
          misjonarza?Co ma tu tradycja do rzeczy i jaka?
          • magdalaena1977 Re: magdalaena 23.07.09, 14:35
            anik801 napisała:

            > A jak to się ma do tradycji? Że w Polsce tradycją jest pozycja na
            > misjonarza? Co ma tu tradycja do rzeczy i jaka?
            Tradycja przez duże "T". Która dla katolików jest źródłem wiary oprócz Pisma.
            www.opoka.org.pl/biblioteka/T/TD/zkatechizmu_07.html
            Chodziło mi o taką naiwną podstawę, często spotykaną w intenecie.
            "w Biblii nic nie ma o zakazie ściągania plików z serwisów P2P, więc co w tym
            złego ?" wink
            • sulla Re: magdalaena 23.07.09, 15:56
              No ale jednak w Biblii stoi jak wół przykazanie "Nie kradnij". I w odniesieniu
              do niego możemy rozpatrywać, co jest kradzieżą, a co nie. Natomiast do
              antykoncepcji bezpośrednio możemy odnieść tylko ten nieszczęsny fragment o
              Onanie. I tu sytuacja nie jest jasna do końca - co nam ta historia mówi? Czy że
              każdy stosunek powinien się kończyć spermą w pochwie? Czy też może, że
              małżeństwo powinno mieć na celu spłodzenie dzieci (ku czemu ja się skłaniam,
              aczkolwiek pozostawiam tu pewną dowolność co do ilości tych dzieci). Grzech
              Onana nie polegał wszakże na tym, że "nie było spermy w pochwie", ale że nie
              chciał wzbudzić potomstwa swemu bratu. Gdyby stosował skutecznie NPR, łamałby
              prawo lewiratu tak samo, jak stosując stosunek przerywany. Tu sprawa nie jest
              ani prosta, ani oczywista.

              A z P2P też w sumie prosto nie jest, bo jeśli ja pożyczam kupioną przez sobie
              płytę koledze, to on nie kradnie, ale jeśli ja tą płytę wrzucę w mp 3 i do
              sieci, i on ją ściągnie w formacie mp3, to już się robi dwuznacznie...
            • anik801 Re: magdalaena 23.07.09, 16:49
              Nadal mnie to nie przekonuje.Tradycja to tradycja.Ściąganie plików
              też nie ma z nią nic wspólnego.Jeśli natomiast ściągamy muzykę czy
              filmy,a jest to nielegalne to z Pismem ma dużo wspólneg(w Biblii
              jest nie kradnij).Poza tym kościół co jakiś czas zmienia
              swoje "przepisy"więc różnie to bywa.Tradycją było zachować post w
              Wigilię,a słyszałam,że KK zmienił zdanie w tej sprawie(post ścisły
              obowiązuje tylko dwa razy w roku-środa popielcowa i wielki piątek).
              Napisz mi proszę co antykoncepcja i seks mają wspólnego z naszą
              tradycją?
              • magdalaena1977 Re: magdalaena 23.07.09, 18:36
                anik801 napisała:

                > Napisz mi proszę co antykoncepcja i seks mają wspólnego z naszą
                > tradycją?
                Chodziło mi przede wszystkim o krytykę postawy tej koleżanki , która chce
                opierać się TYLKO na Piśmie. Tak jak by nie wiedziała, w co wierzy.
            • isma Re: magdalaena 23.07.09, 17:20
              Ja bym tu byla o tyle ostrozna z odwolywaniem sie do Tradycji przez duze Te
              wink)), ze na moje rozumienie laika, Tradycja, mowiac grubo, dotyczy tego, co
              jest przekazywane przez Kosciol niezmiennie, a potwierdzone zrodlami
              pozabiblijnymi. Ze jakis artykul wiary ma proweniencje apostolska, choc nie
              wprost biblijna. Przychodzi mi do glowy dopuszczalnosc chrztu niemowlat np.

              Natomiast kwestia antykoncepcji, to, mnie sie wydaje, magisterium jest.
              Zwyczajne. Niemniej tez obowiazujace, w kazdym razie do tego momentu, do ktorego
              nie zostanie zmienione.

              Ale nich mnie jaki uczony w Pismie sprostuje, jesli nabzdurzylam, bo rekord
              ciepla w Krakowie padl, i ja nie mysle zbornie.
              • mamalgosia Re: magdalaena 23.07.09, 20:40
                encyklika, czyli niekoniecznie nieomylna
      • atama Re: co o tym myślicie? 23.07.09, 13:36
        www.echodnia.eu/apps/pbcs.dll/article?AID=/20090717/POWIAT03/378747722

        "Nie ma niczego złego, pod warunkiem, że współżycie ma miejsce w
        małżeństwie, towarzyszy mu miłość i szacunek dla ciała mężczyzny i
        kobiety".
        • magdalaena1977 Re: co o tym myślicie? 23.07.09, 14:31
          atama napisała:
          > www.echodnia.eu/apps/pbcs.dll/article?AID=/20090717/POWIAT03zacytujmy dokładniej

          "Dziennikarz: Idźmy dalej: "Seks oralny jest grzechem".

          Ojciec Knotz: W czasie współżycia seksualnego małżonkowie mogą okazywać sobie
          miłość w każdy sposób, mogą obdarzać się nawet najbardziej wyszukanymi
          pieszczotami. Stymulacja manualna i oralna bywa często niezbędna.

          Dziennikarz: Pod warunkiem...

          Ojciec Knotz: Pod warunkiem, że pieszczoty te dążą do rozbudzenia
          umożliwiającego satysfakcjonujący akt seksualny. "

          Czyli, że wszystko ok. , ale w ramach gry wstępnej.
          • paszczakowna1 Re: co o tym myślicie? 23.07.09, 14:51
            > Ojciec Knotz: Pod warunkiem, że pieszczoty te dążą do rozbudzenia
            > umożliwiającego satysfakcjonujący akt seksualny. "
            >
            > Czyli, że wszystko ok. , ale w ramach gry wstępnej.

            Tego właściwie o. Knotz nie powiedział, a dziennikarz kluczowego pytania nie
            zadał. Seks oralny może być jak najbardziej 'satysfakcjonujący' dla małżonków, a
            penetracja wręcz przeciwnie. Pomijając już nawet preferencje indywidualne (też w
            końcu niebagatelne), człowiek nie maszyna, i kobieta w trakcie stosunku może
            stwierdzić, że penetracja sprawia jej dyskomfort lub nawet ból. Mężczyzna z
            kolei, że nie bardzo jest w stanie zakończyć wytryskiem w pochwie. I to może być
            nie stan przemijający, ale sytuacja powtarzająca się. I do czego oni wtedy mają
            'dążyć' i w jaki sposób?
            • mama_kasia Re: co o tym myślicie? 23.07.09, 15:31
              Pomijając już nawet preferencje indywidualne (też
              > w
              > końcu niebagatelne), człowiek nie maszyna, i kobieta w trakcie stosunku może
              > stwierdzić, że penetracja sprawia jej dyskomfort lub nawet ból. Mężczyzna z
              > kolei, że nie bardzo jest w stanie zakończyć wytryskiem w pochwie. I to może by
              > ć
              > nie stan przemijający, ale sytuacja powtarzająca się. I do czego oni wtedy mają
              > 'dążyć' i w jaki sposób?

              Może poszukać pomoc lekarskiej, seksuologa?
              • paszczakowna1 Re: co o tym myślicie? 28.07.09, 09:33
                > Może poszukać pomoc lekarskiej, seksuologa?

                Pewnie tak, ale podejrzewam, że lekarz powie: 'niech państwo spokojnie robią to,
                co wam obojgu odpowiada i sprawia przyjemność, do niczego się nie zmuszajcie,
                nie musi każdy stosunek kończyć się wytryskiem w pochwie'.
      • mader1 Re: co o tym myślicie? 24.07.09, 08:07
        A ja myślę, ze skoro pobożna , to pozostawmy to do rozstrzygnięcia między nią a
        Bogiem. I za bardzo nie grzebmy w jej sumieniu.
        • anik801 Re: co o tym myślicie? 24.07.09, 09:56
          Mi nie chodzi o ocenianie jej,bo uważam ją za osobę bardzo
          dobrą.Tylko zastanawiam się jak ona to wszystko godzi.Ona wie,jakie
          jest zdanie kościoła i mówi,że go nie uznaje,bo zostało wymyślone
          przez ludzi,a nie przez Boga.Z jednej strony jej zazdroszczę takiego
          przekonania o swojej racji,z drugiej strony jeśli tkwi w błędzie?Jej
          postawy są tak silne,że musiałby chyba sam Bóg do niej przemówićwinkMa
          swoje zdanie w danych tematach.Tak jak uznaje antykoncepcję w
          małżeństwie,tak np.jest przeciwna w 100% in vitro(to już inny
          temat,ale tak na mrginesie).Ja ciągle się zastanawiam,czy coś jest
          grzechem czy nie(tzn.nie ciągle bez przesady),a w porównaniu do niej
          moja wiara jest słabasad
          • mader1 Re: co o tym myślicie? 24.07.09, 20:07
            No dobra. To może napiszę w ten sposób. Znam taką osobę, mówi w ten sposób
            przez kika lat, niektórzy się cieszą, bo to, że jest pobożna i dobra tym
            bardziej utwierdza ich w tym, ze robią dobrze. Któregoś dnia wyjeżdża sobie na
            wakacje, tam rozmawia z pewnym księdzem. I od tego momentu, jakby coś w nią
            uderzyło. Oszalała.Już NPR i to chce jeszcze dzieci i pomimo braku zabezpieczeń
            dodatkowych, rodzi jej się tylko jedno. To tyle. A my tu o niej piszemy i
            piszemy. Zastanawiamy się, jak jej to nie przeszkadza, a ona nie widząc o tym
            "pstryk" zmienia zdanie wink)))
            Nie warto wink Dajmy tym wszystkim przypadkom spokój, chyba że mozemy pomóctongue_out
    • mamalgosia BTW 23.07.09, 15:14
      myślałam, że już się mnie nie da naciągnąć na ten temat na forumsmile
      • mama_kasia Re: BTW 23.07.09, 15:39
        Też tak myślałam i trwałam, nie wdając się w dyskusję wink

        Muszę przyznać, że temat mnie przerasta, bo to nie są dla mnie
        sprawy trudne.

        O.Knotza czytałam jakieś artykuły. Coś mi
        tam rozjaśniły, ale na dłuższą metę czytanie go, mam wrażenie,
        może prowadzić do tego, czego o.Knotz nie chce (powiedział
        w cytowanym wywiadzie: "Trzeba uważać, aby szukając
        urozmaicenia, czegoś po drodze nie zgubić, nie zatracić
        duchowej relacji. Kochać się trzeba umieć."). Mam wrażenie, że
        nadmierne "zainteresowanie" tematem (poza łożem małżeńskim smile, bo
        rozmów między małżonkami jak najwięcej smile)) może prowadzić
        do "zatracenia duchowej relacji". Jestem za nutką tajemnicy,
        odkrywania siebie (do późnej starości smile bez dociekania
        szczegółów.
        • mamalgosia Re: BTW 23.07.09, 20:42
          a ja to w ogóle Knotza nei czytam. Po lekturze jego strony www i po
          wymianie korespondencji z nim 4 lata temu, jakoś już do niego nie
          zaglądam. Dla mnie jest on za bardzo seksualnysmile
    • mama_kasia Re: NPR i prezerwatywy raz jeszcze... 23.07.09, 15:53
      Fragment artykułu z "Listu" Joanny Goreckiej-Kality:

      "Teraz jednak, czytając podręcznik kapucyna, możemy mieć
      wrażenie, że oto wreszcie uporaliśmy się z odium ciążącym
      na małżeńskim pożyciu. Chociaż… gdy czytam fragment o tym,
      że "miłość męża do żony obliguje go, aby po swoim
      własnym zaspokojeniu pieścił jej wargi sromowe i łechtaczkę
      do czasu, aż osiągnie orgazm", mam niepokojące poczucie, że
      nie jesteśmy bardzo daleko od wyroku XII-wiecznego sądu
      kościelnego, który również obligował męża (pod groźbą pręgierza,
      to prawda, i bez doprecyzowania sprawy orgazmu) do
      współżycia płciowego z żoną przynajmniej raz w tygodniu…
      Mam wrażenie, że mamy tu do czynienia z podobnym
      pragnieniem kanonicznego niemal regulowania
      wszystkich, najdrobniejszych choćby kwestii związanych
      z pożyciem małżeńskim. Rodzi się we mnie obawa, że
      pozornie wychodząc naprzeciw oczekiwaniom nowych,
      bardziej wyzwolonych seksualnie chrześcijan, i zachęcając
      ich do otwartości na doznania erotyczne, w gruncie rzeczy
      gwałci się intymność małżeńską i skutek może być odwrotny
      do zamierzonego - a podobny do tego, który odnosiły zakazy
      i nakazy średniowieczne. Seks bowiem - szczególnie małżeński,
      jako otwarty na tajemnicę życia i niezdolny zredukować się do
      czysto technicznej gimnastyki - jest domeną, która
      szczególnie potrzebuje intymności i dyskrecji."

      http://wiadomosci.onet.pl/1566340,240,1,kioskart.html

      To fragment z końca artykułu. A tytuł całości: "Od grzechu
      do obowiązku, czyli kościelne dzieje seksu".
      Nie wiem, czy na onecie jest całość. Na stronie "Listu" jest
      tylko fragment. Na pewno całość jest w wydaniu gazetowym.
      • mama_kasia Re: NPR i prezerwatywy raz jeszcze... 23.07.09, 15:55
        wiadomosci.onet.pl/1566340,240,1,kioskart.html - może teraz link się uaktywni
        • 11.jula Re: NPR i prezerwatywy raz jeszcze... 23.07.09, 20:08
          No, nie wiem, czy Bóg wymaga od człowieka, aby albo obłożył sie
          niezliczoną gromadą dzieci, albo żył w celibacie. Bardzo liczne
          urodzenia w krótkich odstępach czasu, podupadła na zdrowiu matka,
          nie mająca juz na nic siły, prawdziwe kłopoty materialne, chaos i
          zdenerwowanie... Bóg Miłosierny z pewnościa nie pragnie takiej
          sytuacji. Gdyby miało byc tak, że każde współżycie=poczęcie, to
          jajeczkowałybyśmy non stop wink A skoro jest pewna cykliczność, dająca
          się zaobserwować, to pewnie po to, aby rozsądnie zaplanować liczbe
          dzieci, rozsądnie tzn, dostosowując do warunków materialnych,
          swojego zdrowia itp, a nie kierując sie wyłącznie własnym
          wygodnictwem. Odpowiedzialność, za ewentualne poczęcie lub nie
          dziecka ma należeć do OBOJGA, a antykoncepcja zsuwa tę
          odpowiedzialność na kobietę, bo to ona musi np. pilnować aby
          regularnie brać tabletki, że nie wspomnę, że każdy środek w jakiś
          sposób negatywnie działa na zdrowie, a chłop korzysta do woli kiedy
          chce niczym sie nie przejmując. Okresy wstrzemięźliwości mają
          uchronić nas od przesytu. Ja po porodzie też się bałam, jednak to
          nie były tak proste obserwacje jak wcześniej. Mimo, że chciałabym
          mieć jeszcze dziecko, to absolutnie nie w tej chwili. Też mieliśmy
          długie okresy wstrzemięźliwości, ale jak się potem do siebie
          dopadliśmy, to łał... smile
          Natomiast nigdy, przenigdy nie zdecydowałabym sie na wspóżycie przy
          świadomości dni płodnych, stosując jakieś inne zabezpieczenie. Nie
          ma 100 % zabezpieczenia, a właśnie przy dniach płodnych to ryzyko
          jeszcze rosnie. jesli teraz nie mogę sobie pozwolić na poczęcie
          dziecka, to nie mogę, a nie ryzykuję, a jeśli jednak wpadka to co?
          Dla mnie osobiście ten cały FAM to o kant ... rozbić wink
          • verdana Re: NPR i prezerwatywy raz jeszcze... 23.07.09, 20:23
            Akurat prezerwatywa jest srodkiem,ktory stosuje facet i nie dziala
            negatywnie na zdrowie... Piszesz tez tak, jakby seks byl czymś, co
            faceci chcą uprawiać, a kobiety - raczej nie. Tymczasem wiele kobiet
            naprawde ma ochotę "być dostepna" przez caly czas. "Chlop korzysta"
            to jakies nieporozumienie - dla mnie to, czy "korzysta" wtedy, gdy
            pozwala NPR czy stale jest rownie nie do przyjęcia - korzysta się z
            rzeczy. Kobieta nie jest bezwolna i nie bierze tabletek, by z niej
            korzystano, tylko by razem z mężem cieszyć się seksem i bliskoscią,
            wtedy gdy ma ochotę.
            no i przepraszam bardzo - jesli Bóg nie pragnie, aby kobiety
            rodzily - to dlaczego nie ma zadnych wyraxnych sygnałów, kiedy sa
            dni plodne, a kiedy nie? dlaczego ich wykrycie wymaga termonetru,
            nieznanego przez tysiąclecia? To kompletnie nielogiczne, niestety.
            • 11.jula Re: NPR i prezerwatywy raz jeszcze... 23.07.09, 21:07
              verdana napisała:

              > Tymczasem wiele kobiet naprawde ma ochotę "być dostepna" przez
              caly czas. "Chlop korzysta"
              > to jakies nieporozumienie - dla mnie to, czy "korzysta" wtedy, gdy
              > pozwala NPR czy stale jest rownie nie do przyjęcia - korzysta się
              z
              > rzeczy. Kobieta nie jest bezwolna i nie bierze tabletek, by z niej
              > korzystano, tylko by razem z mężem cieszyć się seksem i
              bliskoscią,
              > wtedy gdy ma ochotę.

              Pismo święte mówi: "wszystko wolno, ale nie wszystko przynosi
              korzyść" (1Kor 10,23). Organizm ludzki został stworzony wraz z
              cyklem płodności i niepłodności. To nie jest pomyłka Boga, tylko
              taki był Jego zamiar. Wolno współżyć w fazie płodnej, ale trzeba sie
              liczyc z poczęciem dziecka. Jeśli nie planujesz teraz ciąży to nie
              współżyjesz. Podobnie z innymi rzeczami. Możesz spać w dzień, a
              pracować w nocy. Możesz? Możesz i masz tu nawet
              swoistą "antykoncepcję"-światło elektryczne. Ale wiesz sama, że
              stałe przestawienie na tryb nocny nie wyjdzie ci na zdrowie. Bo Bóg
              przystosował organizm ludzki do czuwania przy świetle dziennym a
              spania w ciemności. Zauważ jak wiele zależy od motywacji i
              przekonania. Choćby nie wiem jak ci sie chciało pić nie podejdziesz
              do obcej osoby w barze i nie napijesz sie z jej szklanki. Przecież
              picie jest potrzeba życiową, a nie tylko popędem jak pociąg
              seksualny. Normalnie nie jedząc śniadania jesteś nerwowa, bo głodna,
              ale na pobranie krwi bez narzekania idziesz naczczo. A do operacji
              jelit będziesz w stanie pościć wiele dni. Dlaczego? W imie pewnego
              wyższego dobra.
              Bliskością można sie cieszyć na wiele innych sposobów nie tylko
              poprzez seks, chyba wiesz o tym?

              > no i przepraszam bardzo - jesli Bóg nie pragnie, aby kobiety
              > rodzily - to dlaczego nie ma zadnych wyraxnych sygnałów, kiedy sa
              > dni plodne, a kiedy nie? dlaczego ich wykrycie wymaga termonetru,
              > nieznanego przez tysiąclecia? To kompletnie nielogiczne, niestety.

              No wiesz ludzie by chcieli, aby wszystko było łatwe, proste,
              przyjemne, bez wyrzeczeń. A wogóle to Pan Bóg jest jakis dziwny,
              połączył seks z rodzeniem dzieci. Przecież my lepiej wiemy co jest
              dla nas dobre. Faktycznie kompletnie nielogiczne.
              • verdana Re: NPR i prezerwatywy raz jeszcze... 23.07.09, 21:32
                No przepraszam - tu już będe się zdecydowanie przeciwstawiać.
                1. jesli umieram z pragnienia - to zdecydowanie napije się z kazdej
                szklanki. Ale to drobiazg.
                natomiast reszta argumentow wydaje mi sie wyjatkowo "naciągana",
                bowiem chocby operacja, o ktorej piszesz, jest nienaturaln ą
                ingerencją w cialo ludzkie. Podobnie jak szczepienia. Respiratory.
                Utrzymywanie przy życiu osob karmionych sztucznie. To wszystko jest
                zdecydowanie nienaturalne. Dlaczego więc jedynie antykoncepcja jest
                zlem?
                Bliskoscia mozna się cieszyć na wiele róznych sposobow, ale dlaczego
                seks ma być czymś, czym cieszyć się akurat powinno tylko czasami? No
                i bywa tak, że z seksu , nie stosując prezerwatyw trzeba zrezygnować
                na cale życie - a to juz nie jest dobre dla zadnej ze stron.
                Nielogiczne jest to, że do 'naturalnych" metod używa się
                absolutnie "nienaturalnego" termometru, ktory byl niedostępny dla
                poprzednich pokoleń kobiet, rodzacych kilkanascioro dzieci i
                umierajacych w połogu.
                No i dlaczego may pewność, ze ratując chore dziecko, ktre zgodnie z
                natura umarloby po porodzie, wiemy 'co dla nas dobre", a stosując
                antykoncepcję, aby nie rodzić co roku i nie tracic zdrowia - nie
                wiemy? Bo przecież NPR ma jeden cel - cieszyć się seksem (ktory w
                zamiarach Boga miał łaczyc się z rodzeniem dzieci) - mając pewność,
                ze z tego seksu dziecko nie powstanie. I gdzie u logika?
                • 11.jula Re: NPR i prezerwatywy raz jeszcze... 23.07.09, 22:02
                  Verdanko, stawiasz wiele pytań. Niektóre z nich i ja zadaje. Ale nie
                  zastanawiam sie co jest logiczne a co nie. Ufam Bogu w 100%. I wiesz
                  co, on mi tą ufność też w 100% wynagradza, chociażby tym, że od 13
                  lat odkąd stosuję NPR nie miałam żadnej wpadki, że okresy
                  wstrzemięźliwości nie są dla nas uciążliwe, że mam dwoje dzieci
                  dzięki NPR, w co wątpili lekarze.
                  Buźka
                  • verdana Re: NPR i prezerwatywy raz jeszcze... 23.07.09, 22:11
                    No widzisz.
                    Argument - nie wiem dlaczego tak ma byc, ale ufam Bogu (czy
                    nauczaniu KK), ze tak jest dobrze - to jest argument, ktory do mnie
                    przemawia calkowicie. I uwazam go wrecz za niezwykle racjonalny.
                    Natomiast zadna naukowa "racjonalizacja" argumentow przeciw
                    antykoncepcji jakoś mnie nie przekonuje w najmniejszym stopniu.
                    • okri2 Re: NPR i prezerwatywy raz jeszcze... 23.07.09, 22:53
                      verdana napisała:

                      > No widzisz.
                      > Argument - nie wiem dlaczego tak ma byc, ale ufam Bogu (czy
                      > nauczaniu KK), ze tak jest dobrze - to jest argument, ktory do mnie
                      > przemawia calkowicie. I uwazam go wrecz za niezwykle racjonalny.
                      > Natomiast zadna naukowa "racjonalizacja" argumentow przeciw
                      > antykoncepcji jakoś mnie nie przekonuje w najmniejszym stopniu.

                      Czyli innymi słowami to co napisałam na początku tej dyskusji: nie do mnie
                      należy interpretować co jest grzechem.
                      • okri2 dyskusja po wylogowaniu-do admin. 23.07.09, 22:57
                        Dlaczego po wylogowaniu się znikają niektóre wypowiedzi?
                        Np. 23 lipca godz. 12.46 są 3 posty (atama, okri2, sulla), a po wylogowaniu
                        tylko jeden (atama).
                        Pozdrawiam!
                        • sulla Okri 23.07.09, 23:07
                          Właśnie zauważyłam, że mamy ten sam tekst w stopce, tylko ja mam po łacinie, a
                          Ty po polsku smile
                        • mama_kasia Re: dyskusja po wylogowaniu-do admin. 24.07.09, 10:19
                          > Dlaczego po wylogowaniu się znikają niektóre wypowiedzi?

                          Nie mam pojęcia. U mnie ostatnio w ogóle jest szaleństwo.
                          Po zalogowaniu nie pojawiają mi się nowe wypowiedzi. Muszę
                          za każdym razem odświeżać. Ale jakoś sobie radzę smile
                        • mamalgosia Re: dyskusja po wylogowaniu-do admin. 24.07.09, 11:10
                          bo zostają tylko te mądrewink
                          • mader1 Re: dyskusja po wylogowaniu-do admin. 24.07.09, 20:11
                            smile)))
                            A to dlatego zawsze mi się pokazują Twoje, a moje muszę kilka razy wkładać na
                            forum wink))))))))))))
                • atama Re: NPR i prezerwatywy raz jeszcze... 24.07.09, 07:32
                  operacja, o ktorej piszesz, jest nienaturaln ą
                  > ingerencją w cialo ludzkie. Podobnie jak szczepienia. Respiratory.
                  > Utrzymywanie przy życiu osob karmionych sztucznie. To wszystko
                  jest
                  > zdecydowanie nienaturalne. Dlaczego więc jedynie antykoncepcja
                  jest
                  > zlem?

                  Może różnica polega na wykorzystaniu nienaturalnych środków dla
                  RATOWANIA ŻYCIA w przypadku szczepień, operacji, respiratorów itp. i
                  jego "wygaszaniu" przy antykoncepcji?
                  • atama Re: NPR i prezerwatywy raz jeszcze... 24.07.09, 07:39
                    I jeszcze w temacie sztuczności makijażu, jako ingerencji w ciało
                    (wpominane gdzieś wyżej, już nie mogę znaleźć...) -
                    Czy makijaż kogoś zabija???
                    Nie o samą sztuczność tu przecież chodzi, no naprawdę...
                    Lecz O ŻYCIE.
                    Chodzi o wykorzystanie ludzkiej myśli, inteligencji, pracy w
                    kierunku przeciwnym życiu.
                    O ile człowiek wykorzystuje talenty, którymi został obdarzony przez
                    Stwórcę w kierunku podtrzymywania, ochrony życia - działa zgodnie z
                    Bożym planem.
                    O ile zaczyna kombinować przeciw życiu - grzeszy. Eutanazja,
                    aborcja, antykoncepcja... W tym zakresie mamy moralne prawo
                    korzystać tylko z tego, co daje nam Natura.
            • atama Re: NPR i prezerwatywy raz jeszcze... 24.07.09, 07:10
              > no i przepraszam bardzo - jesli Bóg nie pragnie, aby kobiety
              > rodzily - to dlaczego nie ma zadnych wyraxnych sygnałów, kiedy sa
              > dni plodne, a kiedy nie? dlaczego ich wykrycie wymaga termonetru,
              > nieznanego przez tysiąclecia? To kompletnie nielogiczne, niestety.

              oprócz temperatury dał nam możliwość obserwacji śluzu, badanie
              szyjki, ból owulacyjny. Do tych trzech żadnych przyrządów nie
              potrzeba.
              • verdana Re: NPR i prezerwatywy raz jeszcze... 24.07.09, 10:17
                Ale wtedy ta metoda jest bardzo zawodna. I jakos przez całe wieki
                nie została odkryta - choc wiele innych gatunkow sygnalizuje
                wyraxnie swoją plodność.
                No operacja sluży życiu, fakt. Ale zarowno antykoncepcja, jak i NPR
                mają za zadanie zapobiegać powstawaniu noeego życia. Kazdy, kto
                podkresla skuteczność NPR przyznaje, ze sluży ona uprawianiu seksu w
                taki sposob, by wykluczyć mozliwość poczecia - wiec jak najbardziej
                jest to matoda w takim samym stopniu "przeciw zyciu" jak
                prezerwatywa np.
                • atama Re: NPR i prezerwatywy raz jeszcze... 24.07.09, 10:24
                  Ale dana nam przez Naturę.
                  • verdana Re: NPR i prezerwatywy raz jeszcze... 24.07.09, 15:41
                    Po wielu latach badań naukowych z użyciem bardzo nienaturalnych
                    laboratoriów.
          • fiamma75 Re: NPR i prezerwatywy raz jeszcze... 23.07.09, 20:30
            wiadać, że nie rozumiesz o co w nim chodzi.
            FAM daje Ci możliwość wyboru - a nie naklada przymus użycia środków
            barierowych w czasie dni płodnych. Równie dobrze możesz wybrać
            wstrzemięźliwość w tym czasie, różnica jest taka, że nikt nie
            dorabia do tego ideologii typu jak to wstrzemięźliwość chroni od
            przesytu. Nie słyszałam jeszcze o małżenstwie, które stosując npr
            cierpiałoby na przesyt seksem, za to słyszałam i sama doświadczyłam
            sytuacji odwrotnej - zresztą czeka mnie to wkrótce po porodzie -
            ponieważ w żadnym wypadku nie powinnam zajść w kolejną ciążę, to tak
            naprawdę powinnam się kierować wylącznie niepłodnością poowulacyjną -
            a kiedy wróci mi cykl przy karmieniu to jest zagadka.
            • verdana Re: NPR i prezerwatywy raz jeszcze... 23.07.09, 20:42
              I tak ryczacy noworodek to najlepszy srodek antykoncepcyjny, jaki
              znamsmile
            • 11.jula Re: NPR i prezerwatywy raz jeszcze... 23.07.09, 21:27
              Masz rację, nie znam zasad FAM, bo nie słyszała o tym wczesniej,
              tyle co teraz z tego wątku. Tyle, że skoro w dniach płodnych
              wybieram wstrzemięźliwość, to raczej jest to wtedy NPR, więc jeśli
              FAM, to jednak używam prezerwatyw (bo przecież ani pigułka ani
              wkładka tu nie wchodzi w grę)które w porównaniu z tamtymi maja
              jednak większy wskaźnik zawodności i jest to niejako przymus, bo
              chcę współżyć, a nie chcę ciąży. Może dla niektórych jest to dobra i
              sprawdzona metoda, ale jeśli chodzi o moje zdanie, to ja bym się
              bała na tym polegać. To tak jakbys łapała gorący garnek przez
              cieniutką szmatkę, wiesz że gorące, ochronę niby masz, ale..
          • mamalgosia Re: NPR i prezerwatywy raz jeszcze... 23.07.09, 20:44
            Dla mnie byłoby to rozwiązanie na względną niepłodność
            przedowulacyjną
            • atama Re: NPR i prezerwatywy raz jeszcze... 24.07.09, 07:28
              i wyobraź sobie, że wtedy ochronka pęka...
            • mader1 Re: NPR i prezerwatywy raz jeszcze... 24.07.09, 08:00
              w czasach, gdy straszono mnie, że nie powinnam w ciążę w żadnych przypadku
              zajść, bo umrę i ja i dziecko, prezerwatywy, wszystko jedno w jakim okresie
              wydawały mi się mizernym rozwiązaniem.
              Pamiętam jeszcze czasy mojej młodości, kiedy w szkole nie było lekcji religii, o
              internecie nikt nie marzył, a NPR poznawało się z książek pisanych przez
              protestanckich lekarzy wink))) Wtedy były zajęcia, które nazywały się " wychowanie
              do życia w rodzinie" i prowadzili je niefachowcy. ( u nas pani od rosyjskiego na
              wszystkim się znała wink))) Pamiętam wtedy tabele skuteczności środków
              antykoncepcyjnych. O NPR nikt nie myślał poważnie jako o alternatywie. A
              prezerwatywa plasowała się w skuteczności niziutko, niziutko, tuż przed
              stosunkiem przerywanym, ale bardzo podobnie sad
              Pani zaklinała nas, żebyśmy prezerwatywę - bo zakładała, ze współżyjemy wszyscy
              albo - według badań - miażdżąca większość - traktowali jako takie zabezpieczenie
              przed zarażeniem się, ale nie antykoncepcję. Wysyłała nas zdecydowanie po
              pigułkę i to prosiła, żeby " nie najtańszą" i nie byle jaką. Po przeczytaniu
              podobnych danych na temat skuteczności w wielu miejscach i tak denerwowałabym
              się, używając prezerwatywy. Skoro jest aż tak zawodna, w sytuacji, gdy każda
              ciąża to pewna śmierć, nie wydawała mi się rozsądnym wyjciem.
              • atama Re: NPR i prezerwatywy raz jeszcze... 24.07.09, 08:04
                Mader, jak Ty to elegancko ujęłaś smile)))
              • mamalgosia Re: NPR i prezerwatywy raz jeszcze... 24.07.09, 09:11
                I dlatego tutaj nie mówimy o samej prezerwatywie. Według mnie
                rozsądne jest poznanie organizmu+zaporowe w ewentualnej
                przedowulacyjnej (u mnie to np 1-2 dni, ale się ich strasznie boję,
                więc nie korzystamy)
                • mader1 Re: NPR i prezerwatywy raz jeszcze... 24.07.09, 20:26
                  daj spokój, odbierałam to wtedy, w czasie rzeczywistego zagrożenia, jak takie "
                  sztukowanie". Czyli co ? Zamiast , powiedzmy, trzech prawdopodobnych ciąż, jedna
                  ? Skoro jedna wystarcza ?
                  Przyznam, że ja " wysiadałam" emocjonalnie przy takich ... Wcale mnie to nie
                  uspokajało.
                  Jedynym rozwiazaniem było zrobić to ze względu na Boga , tak jak umiemy dobrze,
                  najlepiej i " zdjać to sobie z głowy", pozostawić to Jemu. Skoro wierzę.
                  Tylko nie myślcie, że kogoś krytykuję czy nie rozumiem, jeżeli postępuje
                  inaczej. Rozumiem, bo wiem, że w realnym zagrożeniu trudno myślec i już nie wie
                  się, co racjonalne, a co nie.
          • mamalgosia Re: NPR i prezerwatywy raz jeszcze... 23.07.09, 20:52
            11.jula napisała:

            Odpowiedzialność, za ewentualne poczęcie lub nie
            > dziecka ma należeć do OBOJGA, a antykoncepcja zsuwa tę
            > odpowiedzialność na kobietę,
            A to dlaczego? Właśnei na tym polega partnerstwo, że te sprawy
            należą do dwojga. Zresztą tytułowa prezerwatywa to wyjątkowo
            niekobieca jest.
            Za to npr w ogóle nie należy do kobietysmile


            bo to ona musi np. pilnować aby
            > regularnie brać tabletki, że nie wspomnę, że każdy środek w jakiś
            > sposób negatywnie działa na zdrowie, a chłop korzysta do woli
            kiedy
            > chce niczym sie nie przejmując.
            Powiem szczerze, że takie słownictwo jest dla mnie nie do przyjęcia.
            I myśle, ze nie prowadzi do zbliżenia i zrozumienia, tylko do
            obrażenia drugiej strony


            Okresy wstrzemięźliwości mają
            > uchronić nas od przesytu.
            Rozumiem. I pewnie w zwykłych warunkach tak jest. Ale jest wiele
            sytuacji (wspominanych tutaj i niewspominanych), w których nawet
            przy nie wiem jakiej antykoncepcji o przesycie nie może być mowy
            (choroby, rozłąki itd).
            Poza tym dobrze jest, gdy człowiek jednak może sam decydować o
            niedosycie/przesycie. Nie chcałabym, by ktoś zezwalał mi na
            spożywanie słodyczy od 1 do 15 każdego miesiąca, a w drugiej połowie
            miesiąca je zabierał. W trosce o moją figurę. Niech używam rozumu




            Ja po porodzie też się bałam, jednak to
            > nie były tak proste obserwacje jak wcześniej. Mimo, że chciałabym
            > mieć jeszcze dziecko, to absolutnie nie w tej chwili. Też mieliśmy
            > długie okresy wstrzemięźliwości, ale jak się potem do siebie
            > dopadliśmy, to łał... smile
            No dobrze. Cieszę się, że sie Wam układa. Ale niekoniecznie tak musi
            być. Jednak współzycie seksualne jest ważne w związku i jeśli nie ma
            go powiedzmy przez ponad rok (szczególnie gdy nie za obopólną
            zgodą), to myślę, ze mogą być szkody nie do naprawienia


            • atama Re: NPR i prezerwatywy raz jeszcze... 24.07.09, 07:24
              > Poza tym dobrze jest, gdy człowiek jednak może sam decydować o
              > niedosycie/przesycie. Nie chcałabym, by ktoś zezwalał mi na
              > spożywanie słodyczy od 1 do 15 każdego miesiąca, a w drugiej
              połowie
              > miesiąca je zabierał. W trosce o moją figurę. Niech używam rozumu

              Nikt nikomu nie odbiera prawa do decyzji, a tylko mówi, że jak w
              drugiej połowie cukierków jeść nie będziesz, to dobrze to na Twoją
              figurę wpłynie (zresztą podoba mi się ten przykład smile) )
              Przyznasz, że nikt Ci krzywdy wyrządzić tym nie chce. Mówi, co
              będzie lepsze, wybór ZAWSZE należy do Ciebie.
              Jak będziesz te cukierki jeść bez ograniczeń, tak jak chcesz, to w
              biodra Ci pójdzie i tyle wink)) O tym Cię tylko ktoś ostrzega. Twoja
              decyzja, Twoje konsekwencje smile))

              > Jednak współzycie seksualne jest ważne w związku i jeśli nie ma
              > go powiedzmy przez ponad rok (szczególnie gdy nie za obopólną
              > zgodą), to myślę, ze mogą być szkody nie do naprawienia

              Tu już kolejny raz pada ten argument rocznej abstynencji. Odpowiem
              tylko tu. To już nadużycie. W przytoczonych tutaj sytuacjach (poza
              HIV i WZW) nie wymagają rocznej abstynencji!! Aktywność seksualna
              może być DOKŁADNIE TAKA SAMA jak w sytuacji kiedy z JAKICHKOLWIEK
              INNYCH PRZYCZYN małżeństwo odkłada poczęcie. Do dyspozycji pozostaje
              chociażby czas bezwzględnej płodności - u zdrowej kobiety min. 10
              dni.
              • mmk9 bezwzgledna niepłodnosć 24.07.09, 09:02
                Do dyspozycji pozostaje
                chociażby czas bezwzględnej płodności - u zdrowej kobiety min. 10
                dni.

                odejmijmy jeszcze 1 dzień , aby niepłodność była naprawde
                bezwzględna, bo jajeczko potrafi sie uwolnić w ostatniej chwili, a
                potem przetrwac chwile za długo. "Do dyspozycji" zostaną 2 dni, bo
                potem zdrowa kobieta puchnie, traci ochotę na seks, dotyk bywa
                bolesny. Nie takie to rózowe, jesli dodatkowo na te 2 dni "do
                dyspozycji" "coś" wypadnie.

              • mamalgosia Re: NPR i prezerwatywy raz jeszcze... 24.07.09, 09:09
                atama napisała:


                > Przyznasz, że nikt Ci krzywdy wyrządzić tym nie chce. Mówi, co
                > będzie lepsze, wybór ZAWSZE należy do Ciebie.
                Właśnie nie. W moim przykładzie słodycze zostały mi odebrane na
                drugą połowę miesiąca. Czyli to nie ja decyduję, jak używac rozumu -
                stosując dietę czy nie, odmawiając sobei słodyczy czy nie.





                >
                > Tu już kolejny raz pada ten argument rocznej abstynencji. Odpowiem
                > tylko tu. To już nadużycie. W przytoczonych tutaj sytuacjach (poza
                > HIV i WZW) nie wymagają rocznej abstynencji!!
                No widzisz, a u nas było ponad rok. 9 miesięcy ciąży+5 miesięcy
                zaburzeń hormonalnych po porodzie (zaburzeń związanych nie tylko z
                samym porodem, ale z moją chorobą, której to po prostu nie pasowało)

                Aktywność seksualna
                > może być DOKŁADNIE TAKA SAMA jak w sytuacji kiedy z JAKICHKOLWIEK
                > INNYCH PRZYCZYN małżeństwo odkłada poczęcie. Do dyspozycji
                pozostaje
                > chociażby czas bezwzględnej płodności - u zdrowej kobiety min. 10
                > dni.
                Ale rzecz w tym, że zdrową kobietą nie jestem
                • atama Re: NPR i prezerwatywy raz jeszcze... 24.07.09, 09:14
                  Nie no Mamalgosiu. Mam wrażenie, że Ty po prostu NIE CHCESZ...

                  > No widzisz, a u nas było ponad rok. 9 miesięcy ciąży+5 miesięcy
                  > zaburzeń hormonalnych po porodzie (zaburzeń związanych nie tylko z
                  > samym porodem, ale z moją chorobą, której to po prostu nie
                  pasowało)

                  Czy możesz mi podać sztuczną antykoncepcję, która pozwoliłaby Ci w
                  tej konkretnej sytuacji współżyć przez 9 miesięcy ciąży????
                  • mamalgosia Re: NPR i prezerwatywy raz jeszcze... 24.07.09, 09:35
                    Mylisz się, atamo.
                    Bardzo chcę.
                    Stosujemy NPR od zawsze, tzn nigdy - nawet epizodycznie - nie
                    stosowałam nic innego. Z tego powodu i z powodu wiary jest dla mnie
                    istotne rozumieć. Ale nie tylko ze względu na mnie. Nie chcę i nie
                    mogę opisywac sytuacji innych osób, ale naprawdę nie jest to tak, ze
                    npr w małżeństwie zawsze niesie ze sobą dobrosad Z upływem czasu
                    widzę wiele spraw, których nie widziałam wcześniej, lub o których po
                    prostu nie wiedziałam.
                    Oczywiście, że w czasie zagrożonej ciąży nie chodzi o
                    antykoncepcjęsmile)) Tylko, że potem - po i tak długim czasie - nadal
                    nie było możliwe współzycie - przy stosowaniu NPRu nie było ono
                    możliwe, bo gdyby jakąś zaporę zastosować, to byłyby takie sytuacje,
                    gdyby można było. Z oczywistych przyczyn nie mogę opisać jak i na co
                    to wpłynęło.
                    A do tego moze dojść różna postawa męża. Wtedy już bardzo wiele jest
                    zagrożone.
                    To nie są abstrakcyjne sytuacje. Niestety. Ale nie mogę tu o nich
                    pisać.
                    Atamo, zapewniam Cię, że nie jestem wrogiem NPRu. A Kościół kocham.
                    Dlatego staram się (co jak widać nie wyszło) nie wypowiadać w
                    kwestii antykoncepcji.
                    • atama Re: NPR i prezerwatywy raz jeszcze... 24.07.09, 09:41
                      Nie śmiałam posądzać Cię o wrogość do Kościoła! smile))
                      Napisałam tak, bo o ile na początku przykład słodyczy mi się
                      spodobał, o tyle potem wydał się ni przypiął ni wypiął.

                      Zostawiając to już teraz.

                      W sytuacji 5 miesięcy - przyznaję TRUDNYCH! - wstrzemięźliwości po
                      porodzie - zakładając, że KK nie sprzeciwia się antykoncepcji - jaką
                      metodę byś sobie wybrała????

                      Bo ja ŻADNEJ. Prezerwatywa za duże ryzyko, pigułki szkodliwe...
                      • mamalgosia Re: NPR i prezerwatywy raz jeszcze... 24.07.09, 09:45
                        Bardzo trudno mi gdybać. Nie wiem, jak by to było, ale na pewno
                        obserwowałabym siebie, do tego prezerwatywa i np patentex oval. Tak
                        mi sie wydaje, chć w gdybaniu nie jestem mocna
    • mader1 Re: NPR i prezerwatywy raz jeszcze... 23.07.09, 21:27
      tak, wiele lat stosujemy NPR. Moja historia została opisana w wielu miejscach
      na tym forum i myślę, że opiszę ją tylko po krótce, nie biorąc już udziału w
      dyskusji wink
      Mam troje dzieci i zapowiada się , że na tym " kończymy bieg". Miałam trudną
      sytuacje zdrowotną, bo ... na początku usłyszeliśmy, że możemy mieć jedno
      dziecko i rzeczywiście wtedy trochę się metody bałam wink))Zaczęłam ją jednak
      stosować, oswajać się z nią jeszcze przed urodzeniem córeczki. I dobrze, akurat
      nauce Kościoła z moim organizmem po drodze.Pigułki nie wchodziły w grę z powodów
      zdrowotnych. Na latex mam uczulenie wink))) Jednak lekarze szczerze w nią wątpili.
      Niepotrzebnie. Następne dzieci rodziły się wtedy, gdy nam na nie "pozwalali". A
      problemy, które widziałam na początku, " same " się rozwiązywały. Zdecydowanie
      widzę aż do teraz "prowadzenie" w czasie stosowania tej metody ( jednakże
      szczegóły to raczej na priva wink))) albo trzeba przeszperać we wcześniejszych
      wątkach.
    • atama HIV a prezerwatywa 24.07.09, 09:30
      www.jp2w.pl/index.html?id=47553&site_id=45825
      Prezerwatywa nie jest skutecznym środkiem zabezpieczającym przed
      wirusem HIV i innymi chorobami przenoszonymi podczas stosunku
      seksualnego.

      w gąbczastej strukturze lateksu znajdują się otwory zwane
      mikroporami, które dokładnie widać pod mikroskopem. Pojedynczy por w
      prezerwatywie ma średnicę wielkości 5 mikrometrów. Do dnia
      dzisiejszego nie udało się wyprodukować takiej prezerwatywy, która
      nie miałaby mikrootworów.

      jedynym skutecznym sposobem ustrzeżenia się przed HIV jest niestety
      póki co jeszcze tylko abstynencja. Współczuję wszystkim, których to
      spotyka. Niezależnie od tego, czy zarazili się przez swoją słabość,
      czy z nie swojej winy... sad((
      • mamalgosia Re: HIV a prezerwatywa 24.07.09, 09:39
        no to niestety jest prawda.

        Na pewno prawdopodobieństwo jest zmniejszone i jeśli już musi dojść
        do współżycia, to myślę, że jednak lepiej ze słabą ochroną niż z
        żadną.
        Ale nie wiem, jak ewentualnie żyć z tym, że się zaraziło partnera.
        Tak więc w tej sytuacji tylko abstynencja jest moralnie dopuszczalna
        • verdana Re: HIV a prezerwatywa 24.07.09, 10:24
          Prezerwatywa zabezpiecza przed HIV - nie w 100%oczywisci, ale w
          bardzo duzym stopniu. Niestety, doniesienia o tym, ze prezerwatywa
          mialaby jakoby przepuszczać wirusy, jest chwytem czysto
          propagandowym. Partnerzy współzyjacy ze sobą i uzywający prezerwatyw
          niemal nigdy się nie zarazaja.
          Bardzo ubolewam nad tym akurat, szczególnie w przypadku Afryki,
          gdzie skuteczna reklama prezerwatyw mogloby ocalić tysiące osób. O
          abstynencji w tej kulturze, zupelnie innej niż europejska, mowy być
          nie może.
          • atama Re: HIV a prezerwatywa 24.07.09, 10:33
            Zostawiając Afrykę chwilowo na boku, czy satysfakcjonującą wydaje Ci
            się niepełna ochrona???
            W imię CZEGO miałabym tak strasznie ryzykować???
            Przyjemności??? Życie za przyjemność?
            To mi się nie mieści jednak... uncertain
            • verdana Re: HIV a prezerwatywa 24.07.09, 10:42
              Ryzyko czlowiek wybiera sobie sam - czasem nawet w imie milosci do
              męża/żony. I powinien miec prawo do maksymalnego zmniejszenia tego
              ryzyka, a nie do wyboru pomiedzy abstynencja, a smiertelna chorobą.
              To samo dotyczy wielu innych chorob, no żółtaczki.
              • atama Re: HIV a prezerwatywa 24.07.09, 10:48
                Zgadzam się, że nie powinien być zmuszany do wyboru abstynencja,
                albo śmiertelna choroba, ale co na to poradzimy? Obecny stan
                medycyny nie wymyślił niczego bardziej skutecznego.
                Oczywiście, że ryzyko człowiek sam podejmuje i każdy ma swoje
                sumienie i swoje życie i sam potem niesie ewentualny ciężar
                sprowadzenia na kochaną osobę cierpienia.
                Ja właśnie w imię tej miłości, o której piszesz takiego ryzyka bym
                nie podjęła. To nieetyczne i kropka. Abstrahując od względów
                religijnych.
              • mamalgosia Re: HIV a prezerwatywa 24.07.09, 10:52
                Ważne jest to, co napisała verdana - o mentalności w Afryce. To nie
                jest to samo, co np dojrzałe i świadome małżeństwo chrześcijańskie.
                Skoro wiadomo, że te stosunki i tak będą, to jednak prezerwatywy
                mocno zmniejszają rozprzestrzenianie się choroby. Nie mówię, ze to
                Kościół miałby prezerwatywy rozdawać - bynajmniej.
                Natomiast wydaje mi się, że w małżeństwie chrześcijańskim
                niedopuszczalne jest ryzykowanie zarażenia śmiertelną chorobą. Tzn
                niedopuszczalne moralnie. Tutaj nie potrafie odwołać się do miłości
                małżonka - tzn właśnei odwołując się do niej wychodzi mi, że tym
                bardziej nie miałabym prawa go narażać.
                Ale verada pisze; a inne choroby? No właśnie. Jest coś bardzo
                popularnego - grzybica. Bywa bardzo nawracająca się (nie wiem jak,
                ale tę walkę wygrałąm, natomiast był czas, że w ciągu roku miałam do
                8 infekcji tego typu) - wtedy przez jakiś czas się leczy oboje
                partnerów, ale potem jest czas, kiedy można już współżyć, jednak
                właśnie z ochroną - prezerwatywą. Oczywiście, że można przeczekać -
                co i my robiliśmy, fajnie - bo wyleczenie nastąpiło. Ale przy
                nawrotach to znowu wyszłaby dość długa wstrzemięźliwość (w moim
                przypadku - tych 8 nawrotów - znowu taka, o jakiej atama nie lubi
                czytać, bo roczna).
                Bardzo cenię wstrzemięźliwość, myślę, że może przynosić dobre owoce.
                Ale uważam, że "może" jest tutaj adekwatnym wyrazem. A złe wowoce
                widziałam i widzę również
                • atama Re: HIV a prezerwatywa 24.07.09, 11:28
                  A czy podpytywałaś się jakiegoś spowiednika przy okazji tej
                  grzybicy???
                  Wyżej już pisałam, że zakażenia bakteryjne to akurat sytuacja, w
                  której można (po dokładnym zbadaniu intencji i okoliczności)
                  rozważyć prezerwatywę...

                  Co do złych owoców - zgadzam się, że i NPR może komuś zaszkodzić.
                  Choćby wspominane już nerwice. Dlatego w tym wątku nie podamy
                  uniwersalnego rozwiązania dla wszystkich. Kilka osób chciało tu
                  ZROZUMIEĆ, znaleźć sensowne podstawy, coś z czym mogą się zgodzić i
                  uznać metodę za swoją. Dlatego tak intensywnie tu wypisuję. Sama
                  starałam się zrozumieć DLACZEGO... Niektórzy tego potrzebują.

                  Afryka.
                  Są i w Afryce chrześcijanie i stosują NPR. Są zdolni do czasowej
                  wstrzemięźliwości, czystości przedmałżeńskiej i wierności jednemu
                  partnerowi. Ochrzczeni w wieku dorosłym, wychowani w kulturze
                  etnicznej również.
                  I na koniec wreszcie uważam, że nie można oczekiwać od KK zgody na
                  półśrodki w walce z AIDS w Afryce.
                  • mamalgosia Re: HIV a prezerwatywa 24.07.09, 12:35
                    atama napisała:

                    > A czy podpytywałaś się jakiegoś spowiednika przy okazji tej
                    > grzybicy???
                    > Wyżej już pisałam, że zakażenia bakteryjne to akurat sytuacja, w
                    > której można (po dokładnym zbadaniu intencji i okoliczności)
                    > rozważyć prezerwatywę...
                    Akurat nie, bo w małżeństwie zdarzyły mi się szybkie, a tamto było w
                    panieństwie, więc nie szukałam. Ale nie jestem jedyna z tym
                    schozreniem. A co do spowiedzi, to napisałam już gdiześ powyżej -
                    granica właśnie często będzie przebiegała w konfesjonale.
                    Chyba kończę temat


                    >
                    Kilka osób chciało tu
                    > ZROZUMIEĆ, znaleźć sensowne podstawy, coś z czym mogą się zgodzić
                    i
                    > uznać metodę za swoją. Dlatego tak intensywnie tu wypisuję. Sama
                    > starałam się zrozumieć DLACZEGO... Niektórzy tego potrzebują.
                    Ja właśnei do nich nalezę. Tzn może nie do końca jest mi to
                    niezbędne, ale chciałabym rozumieć. Nie przeszkadzałoby mi, gdyby
                    ktoś powiedział: "to tejemnica i nie pojmiesz" - czyli nie bo nie.
                    Ale jeśli sa tłumaczenia, to próbuję je zrozumieć. A tu z każdym
                    rokiem rozumiem coraz mniejsmile A tu studia ścisłe skończone i
                    nieścisłe też, z logiki piątka na obu kierunkachsmile Więc pewnie tak
                    ma już pozostać. A może to wszystko się zmieni?

                    A Twoje wypowiedzi w sensie merytorycznym rozumiem. Tylko nie zawsze
                    podzielam. I przypominasz mi kogoś... mnie samą sprzed kilku latwink



                    >
                    > Afryka.
                    > Są i w Afryce chrześcijanie i stosują NPR. Są zdolni do czasowej
                    > wstrzemięźliwości, czystości przedmałżeńskiej i wierności jednemu
                    > partnerowi. Ochrzczeni w wieku dorosłym, wychowani w kulturze
                    > etnicznej również.
                    Oczywiście. I tych zaliczam do dojrzałych małżeństw chrześcijańskich


                  • mader1 Re: HIV a prezerwatywa 24.07.09, 20:48
                    atama napisała:
                    Kilka osób chciało tu
                    > ZROZUMIEĆ, znaleźć sensowne podstawy, coś z czym mogą się zgodzić i
                    > uznać metodę za swoją. Dlatego tak intensywnie tu wypisuję. Sama
                    > starałam się zrozumieć DLACZEGO... Niektórzy tego potrzebują.

                    Bardzo dziękuję Ci za te wpisy i bardzo Cię podziwiam, bo ze względu na długość
                    watku, częsć osób " wymiękło". Przyznam, że wcześniej nie miałam nawet kiedy
                    spać, nie pisząc o wpisywaniu się, ale widziałam jak jesteś dzielna i spokojna wink

                    > Afryka.

                    Według mnie, niestety, Afryka jest tu kluczowa. Prezerwatywa jest prostym
                    środkiem, choć jest ogromnie zawodna.
                    Jest dostępna na każdej stacji benzynowej, łatwa do dostarczenia i do założenia.
                    Niestety, kosztuje. Gdyby kościół uznał jej potrzebę i dopuszczalność, w imię
                    ratowania Afryki, mógłby za zebrane " na Afrykę" pieniądze, kupować i dostarczać
                    te nieszczęsne prezerwatywy.Zamiast części żywności, edukacji czy czego tam - bo
                    jednak worek z pieniędzmi, nie jest bez dna. Prezerwatywa w Afryce jest
                    dystrybuowana już przez orgnizacje międzynarodowe i myślę, że skoro księża nie
                    mogą wpłynąć na powszechnie tam panujące, nazwijmy to, cudzołówstwo, tym
                    bardziej nie mają wpływu, realnego wpływu na założenie prezerwatywy. Ale nie
                    chcą jej dystrybuować.
          • paszczakowna1 Re: HIV a prezerwatywa 24.07.09, 11:11
            > Prezerwatywa zabezpiecza przed HIV - nie w 100%oczywisci, ale w
            > bardzo duzym stopniu. Niestety, doniesienia o tym, ze prezerwatywa
            > mialaby jakoby przepuszczać wirusy, jest chwytem czysto
            > propagandowym.

            Sądzę, że tak. Zawsze mnie ciekawiło, jak te mikropory przepuszczają wirusy,
            skoro nie przepuszczają znacznie, ale to znacznie mniejszych cząsteczek wody.
            Jakby faktycznie czegoś takiego dowiedziono, to co najmniej artykuł w 'Nature'
            pewny, bo zjawiska selektywnego przepuszczania bardzo na topie teraz są (głównie
            ze względu na przemysł farmakologiczny).

            > Bardzo ubolewam nad tym akurat, szczególnie w przypadku Afryki,
            > gdzie skuteczna reklama prezerwatyw mogloby ocalić tysiące osób. O
            > abstynencji w tej kulturze, zupelnie innej niż europejska, mowy być
            > nie może.

            Tu się obawiam, że o prezerwatywach też nie bardzo. Prezerwatywom sprzeciwia się
            też islam (o niebo bardziej wpływowy w Afryce niż katolicyzm), a ponadto wydaje
            mi się, że sama idea czegoś, co działa antykoncepcyjnie (nawet jeśli nie to jest
            głównym celem) może być dla mieszkańców Afryki ciężka do przyjęcia. Tam do
            płodności przywiązuje się o wiele większą wagę niż w świecie zachodnim.
            • atama Re: HIV a prezerwatywa 24.07.09, 11:37
              Skuteczność prezerwatywy w zapobieganiu przenoszenia wirusa HIV
              podczas stosunków heteroseksualnych oceniana jest na 80-95%
              Za:
              Światowa Organizacja Zdrowia [WHO] (2007). Family Planing: A global
              handbook for providers
              ↑ Cayley, W.E. i Davis-Beaty, K. (2007). Effectiveness of Condoms in
              Reducing Heterosexual Transmission of HIV (Review). John Wiley &
              Sons, Ltd.
              ↑ Krajowe Centrum ds. AIDS (2007). HIV i AIDS a seks. Podawane
              wartości są cytowane za: Cohen, D.A. (2004). Social marketing of
              condoms is great, but we need more free condoms. Lancet, 364, s. 13-
              14. (artykuł dostępny po zalogowaniu się), jego autor opierał się na
              tych badaniach: Pinkerton, S.D. i Abramson, P.R. (1997).
              Effectiveness of condoms in preventing HIV transmission. Social
              Science and Medicine. 44, 9, s. 1303-1312.
              • mamalgosia Re: HIV a prezerwatywa 24.07.09, 12:37
                Tu mi się cisną pod klawiaturę dwie sprawy:
                1) czy jest coś, co moralnie usprawiedliwiałoby dopuszczenie tych 10-
                20% w małżeństwie chrzescijańskim? Uważam, że nie
                2)dlaczego w takim razie źródła kościelne uparcie piszą o tych
                porach? To już trwa dłuższy czas i domyslam sie, że ma służyć dobru
                sprawy, ale kłamstwo nigdy nie może być środkiem do uzyskania dobra
    • mama_kasia za długi wątek i propozycja w związku z tym 24.07.09, 11:59
      Pojawiły się problemy techniczne. Posty znikają wink Na dole
      przed wysłaniem postu mamy napis: "Wysłany tekst może pojawić
      się za kilka minut (duże wątki aktualizują się z opóźnieniem)."

      Myślę, że w takich warunkach porządnie nie da się dyskutować.

      Proponuję (jako że mam dyżur) założyć nowy wątek, o ile jeszcze są
      konkretne i nowe rzeczy do omówienia - może pod innym kątem np.
      • mamalgosia Re: za długi wątek i propozycja w związku z tym 24.07.09, 12:38
        Zanim przeczytałam, już się dopisałam. No, ale może moje posty
        zniknąsmile

        Myślę, że my wszyscy piszemy konkretne i nowe rzeczysmile
      • mader1 przepraszam Mamo_Kasiu 24.07.09, 20:56
        zanim dostałam się do tego postu, wpisałam już odpowiedzi. Rzeczywiśie, na
        wątek w związku z wolnym internetem, nie dostanę się już. Przepraszam więc, że
        nie będę już odpowiadać. Sluszna propozycja.
    • okri2 za długi wątek - uroczyście zamykam :o)))))) 24.07.09, 16:38
      Aczkolwiek dla mnie i mojego męża to dopiero początek nowego wątku.
      Dziękuję za ubogacające wypowiedzi!
      Pozdrawiam serdecznie!!!
      Asia
Inne wątki na temat:

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka