dlaczego

[whenisnow]

Dlaczego ludzie uważają, że coś im się należy od życia?

[jejek11]

patrzą na innych.. porównują, i myślą.."a dlaczego w zasadzie nie ja? Ja tez tak chcę!"

Myślę, że to nie postawa roszczeniowa tylko wrodzone poczucie sprawiedliwości

[whenisnow]

Takie subiektywne poczucie sprawiedliwości bo skąd jeden ludzik nie mający pełnych danych o sytuacji, nie mogący się całkiem wczuć w sytuację innych, jest w stanie wiedzieć co jest naprawdę sprawiedliwe.

[jejek11]

no...żaden ludzik tego nie wie
ale za to wie, czego zazdrości

[kitajka.online]

bo coz by bylo to zycie warte?

[lonley07]

Można by polemizować na ten temat....Sądzę ,że jest to nieodłączna część ludzkiego charakteru. Wrodzona cecha, której trudno się wyzbyć. Niemniej jednak można. Na ogół nie potrafimy obojętnie podchodzić do tego typu spraw. Warto jednak próbować

[de_torquemada]

Bo nie potrafia pogodzic sie z pustka. Co warte jest zycie, ktore nic nie daje?

[whenisnow]

A konkretniej - nie daje tego, co sobie wymyśliliśmy. Daje np. lekcję pokory

[de_torquemada]

whenisnow napisała:

> A konkretniej - nie daje tego, co sobie wymyśliliśmy. Daje np. lekcję pokory

Pokora jest potrzebna, ale niesposob sie nia cieszyc. A ludzie potrzebuja radosci.

[de_torquemada]

No i nie pociagnelas watku... A szkoda.

[whenisnow]

Ok. Ludzie potrzebują radości, ale potrzebują też innych rzeczy, nie zawsze przecież to, co dla nas najlepsze na takie wygląda na pierwszy rzut oka. I pytanie czym jest radość, a raczej jaka radość jest najbardziej pożądana. Dla mnie prawdziwa radość jest radością bez powodu, nie dlatego, że coś osiągnęłam, zdobyłam, że coś potoczyło się tak, jak tego chciałam. Jeśli uzależniam swój stan ducha od tego czy coś mi się powiedzie, sama siebie uwiązuję, ograniczam siebie. A jest to zupełnie niepotrzebne.

[de_torquemada]

Radosc to stan ducha, plynie z samego faktu istnienia, nie potrzebuje powodu. Ciesze sie, ze jestem. Radosc daje mi to, ze moge patrzec, czuc i myslec. Ale radosc ma tez swoje zrodlo w zachwycie, a zachwyt pojawia sie zawsze w obliczu piekna (jakkolwiek pojetego).

Radosc wbrew niepowodzeniom i przeciwnosciom, o ktorej piszesz, radosc nieograniczona jest sztuka. A moze tylko mitem, iluzja?

[whenisnow]

Zachwyt w obliczu piękna też jest w jakiś sposób "bezsensowny" tzn. nie ma celu, jest niewypowiadalny, nie da się poddać go analizie, stworzyć jakiegoś wzoru. Piękno można znaleźć w wielu rzeczach, zresztą to jest ze sobą związane - umiejętność znajdowania piękna w małych lub "oczywistych" rzeczach i odczuwania czystej, bezgranicznej radości.
Dla mnie taka radość jest realna, nawet jeśli pojawia się chwilowo, jest bardziej realna od negatywnych lub po prostu niepotrzebnych myśli, które zazwyczaj zajmują umysł.

[de_torquemada]

Zachwyt nie musi miec sensu ani uzasadnienia; jest tym co nadaje sens. Masz racje, ze radosc bierze sie z umiejetnosci dostrzegania piekna. Ale nie tylko. W moim przypadku takze z pokonywanie siebie, z przekraczania wlasnych granic.

Mowisz, ze radosc jest realna. Na pewno tak. Ale realne jest wszystko, co czujemy, takze to, co czego nie chcemy, w tym negatywne lub niepotrzebne mysli, o ktorych piszesz. Podwazajac ich realnosc nie uciekniemy od nich. Je rowniez trzeba zaakceptowac. To chyba jedyny sposob, aby sie od nich uwolnic.

W bardzo abstrakcyjna dyskusje sie wdalismy.

--
Tomorrow is another day.

[whenisnow]

Zgadzam się, prawdziwa radość może pochodzić z przekraczania własnych granic. Tylko że to jest dla mnie ta sama kategoria - radość pochodzi z kontaktu z tym, co prawdziwe, w głębi, ukryte pod wyobrażeniami, utrwalonymi formami. Gdy pokonuję siebie, widzę, jak to, co wydawało się mieć jakąś formę, wcale tak naprawdę takie nie jest.
Myśli same w sobie są realne, ale to, co ze sobą niosą niekoniecznie. Mogę dostrzec jakąś myśl czy emocję i zaakceptować jej pojawienie się (i rzeczywiście to jest sposób na uwolnienie), ale wiem, że jest ona tylko chwilowym wytworem, iluzją, z którą nie muszę się utożsamiać.
Tak, to abstrakcyjna dyskusja, w której łatwo pogubić się w pojęciach.

[de_torquemada]

Bardzo mi sie spodobala mysl, ze to, ze przekraczanie wlasnych granic jest rodzajem dotarcia do prawdy, do tego co gleboko ukryte. Nie dostrzegalem tego. Masz racje, przekraczajac swoje granice, poznaje siebie. Swietnie to ujelas.

Oczywiscie prawda jest to co piszesz o relacji miedzy mysla a rzeczywistoscia. Zastanawiam sie jednak, czy emocje maja zawsze swoje zrodlo w myslach. Czy kiedy czuje radosc, np. pod wplywem obcowania z przyroda, to czy ta radosc musi byc zaposredniczona przez jakas mysl? Lub kiedy zachwycam sie muzyka?

Jesli negatywne mysli i emocje moga byc zludzeniem, to takim samym zludzeniem moga byc mysli i emocje pozytwne. Moge czuc autentyczna radosc, a jednak radosc to bierze sie z jakiejs iluzji, ktora pojawila sie w mojej glowie, z falszywego obrazu, ktory sobie stworzylem. Nie doswiadczylas czegos podobnego?

Gubimy sie w pojeciach kiedy uciekamy od mowienia o wlasnym doswiadczeniu, kiedy wolimy mowic o abstrakcjach zamiast o sobie. Ile razy w tej wymianie uzylismy slowo "ja"?

[whenisnow]

Emocje raczej są podłożem dla myśli. Nie musisz pomyśleć, że niebo jest piękne, żeby to odczuć, nie musisz nadawać mu żadnych nazw, które dopiero ci o tym powiedzą. Zachwyt nie potrzebuje myśli, i tak go przecież nimi nie wyrazisz. Jest tylko w tej chwili, nawet jeśli go zapamiętasz i będziesz pielęgnował w myślach, to nie będzie już to samo.

Tak, pozytywne myśli i emocje też mogą być złudzeniem - co może być trudne do zaakceptowania. Jeśli ktoś bardzo pragnie szczęścia, tego, żeby wszystko było "dobrze", to może tego nie zauważać. Oczywiście wiele razy karmiłam się (i nadal to robię) pięknymi iluzjami, ale w głębi duszy zbyt bardzo chcę prawdy i wolę przeżyć bolesne rozczarowanie niż żyć złudzeniem. Wolę się nauczyć nie wierzyć iluzjom.

Rozmowa o własnych, konkretnych doświadczeniach jest o wiele bardziej wartościowa od uogólnień, ale czasami nie mogę się powstrzymać od filozofowania

[de_torquemada]

Chyba niesposob nie ulec zludzeniom. W necie szczegolnie. Podswiadomie umieszczamy w czatowym rozmowcy swoje niespelnione uczucia, tworzymy jego obraz odpowiadajacy naszym pragnieniom. Taka wirtualna postac jest nasza kreacja i zaczyna zyc swoim wlasnym, wyobrazonym zyciem; zyciem ktore odzwierciedla nasze marzenia.

Ja uleglem zludzeniu bliskosci i zludzeniu prawdziwosci. Zludzenie bliskosci polegalo na tym, ze z faktu ze mamy wspolny jezyk, wyciagnalem wniosek, ze laczy nas bliskosc. A byl to tylko wspolny jezyk, a nie wspolny swiat. Zludzenie prawdziwosci polegalo na tym, ze za prawde wzialem mit budowany przez rozmowczynie; uwierzylem, ze jej kreacja jest rzeczywistoscia. A byl jedynie sztuczny swiat stworzony ze slow.

A Ty?

--
Tomorrow is another day

[whenisnow]

Dokładnie tak. Złudzenia, wyobrażenia, nadzieje pojawiają się zawsze, daleko mi do obojętności. Zazwyczaj jestem tego świadoma i nawet jeśli pozwalam sobie na podążanie za tymi wyobrażeniami, to nie całkowicie, gdzieś tam zdaję sobie sprawę z tego, że to nie musi być prawdziwe.
Raz uwierzyłam bardzo mocno. Bliskość była, ale dla mnie o wiele większa niż dla tej drugiej osoby. Bardzo ciężko było mi przyjąć, że to nie on się myli tylko ja. Jakaś część mnie mocno się przed tym broniła, to było prawie jak odrzucenie siebie, swoich najgłębszych przekonań. Ale w końcu udało mi się pozwolić temu odejść, zrozumieć, że to, co prawdziwe, nie wymaga walki, nie wymaga też wyciągania wniosków, po prostu jest.

[de_torquemada]

whenisnow napisała:

> Ale w końcu udało mi się pozwolić temu
> odejść, zrozumieć, że to, co prawdziwe, nie wymaga walki, nie wymaga też wycią
> gania wniosków, po prostu jest.

Mnie trudno jest opanowac emocje myslami. Moj umysl jasno widzi prawde, a mimo to dusza sie przeciw niej buntuje. I zazwyczaj w walce miedzy racjami i emocjami wygrywaja te ostatnie. Choc rzeczywiscie z czasem emocje odchodza. A ja staram sie ich nie zatrzymywac. Zdarza sie im jednak wracac.

--
Tomorrow is another day.

[whenisnow]

Jest prawda umysłu i prawda duszy. Ta druga jest dla mnie właściwa. (Oczywiście prawdopodobnie trochę inaczej rozumiemy pojęcia "umysł" i "dusza"). Żadne racjonalne wywody umysłu nie dokonają w nas prawdziwych zmian. Moje opanowanie nie wynikło z tego, że sobie przetłumaczyłam, że tak będzie lepiej, tylko z głębokiego pragnienia duszy. Może się zdawać, że kolejność jest inna, ale to złudzenie.

[de_torquemada]

whenisnow napisała:

> Żadne racjonalne wywody umysłu nie dokonają w nas prawdziwych zmian.
> Moje opanowanie nie wynikło z tego, że sobie przetłumaczyłam, że tak będzie lepiej,
> tylko z głębokiego pragnienia duszy.

Zgadzam sie, ze nie mozna sobie wyperswadowac uczucia, tak samo jak nie mozna sie do niego przekonac. Jednak to, jak patrzymy na rzeczy, jak je sobie myslowo ustawimy wplywa na to, co czujemy. Do pewnego stopnia emocje sa wiec pochodna mysli.

Nie sadze natomiast, aby dusza byla posluszna woli, aby pragnela tego, co chcielibysmy aby pragnela.

--
Tomorrow is another day.

[whenisnow]

>Jednak to, jak patrzymy na rzeczy, jak je sobie myslowo ustawimy wplywa na to, co czujemy.
Możesz podać jakiś przykład?

> Nie sadze natomiast, aby dusza byla posluszna woli, aby pragnela tego, co chcie
> libysmy aby pragnela.
Pytanie czym jest to ja chcące i czy człowiek zawsze wie czego naprawdę chce. (Nie chodzi mi o sytuację, kiedy sam wie, że nie wie, tylko gdy wydaje mu się, że wie.) Przykładowo większość ludzi na tym forum powiedziałaby, że chce znaleźć kogoś bliskiego, "drugą połowę". Ale ta wola często jest wynikiem zbioru wyobrażeń, przekonań o tym czym jest związek, porównań z innymi ludźmi, wartościami i stylami życia itp. - a nie rzeczywistej, głębokiej potrzeby. Dusza nie jest posłuszna woli, ale to dusza ma rację.

[de_torquemada]

whenisnow napisała:

> Przykładowo większość ludzi na tym forum powiedziałaby, że chce znaleźć
> kogoś bliskiego, "drugą połowę". Ale ta wola często jest wynikiem zbioru wyobr
> ażeń, przekonań o tym czym jest związek, porównań z innymi ludźmi, wartościami
> i stylami życia itp. - a nie rzeczywistej, głębokiej potrzeby.

Jestem przekonany, ze potrzeba bliskosci emocjonalnej z inna osoba, jest autentyczna i gleboka potrzeba wiekszosci ludzi, a nie tylko norma spoleczna.

> dusza ma rację.

Piekny (choc chyba niezamierzony?) oksymoron.

--
Tomorrow is another day.

[whenisnow]

> Jestem przekonany, ze potrzeba bliskosci emocjonalnej z inna osoba, jest autent
> yczna i gleboka potrzeba wiekszosci ludzi, a nie tylko norma spoleczna.
Masz rację. Pisząc tamte słowa wiedziałam, że coś jest nie tak Ale w konkretnym przypadku ta głęboka potrzeba bliskości może być przesłonięta np. obawą przed zranieniem, z której wynika na jakimś "płytszym" poziomie praktyczna niechęć do związku, mimo, że na tym najpłytszym poziomie świadomości wydaje się człowiekowi, że tego związku chce.

"Serce ma swoje racje, których rozum nie zna"

[de_torquemada]

Mysle, ze rzeczywiscie obawa przed zranieniem jest czyms, co nas wiezi. Nie pozwala sie otworzyc, zamyka nas na innych. Ale jesli boimy sie podjac ryzyko otwarcia sie na druga osobe, to zawsze tracimy. Pisalismy wczesniej o przekraczaniu siebie, i radosci jaka to moze dac.

[whenisnow]

Tak. Ale aby walczyć dobrze jest znać to, z czym walczymy. Uświadomić sobie ten lęk i właściwie zaakceptować go - pozwolić mu na bycie w pełni - i odejście. Tak jak zmierzenie się z potworem, na którego boisz się nawet spojrzeć, a gdy to zrobisz, okaże się, że istotą jego siły był twój strach przed nim.

[de_torquemada]

whenisnow napisała:

> >Jednak to, jak patrzymy na rzeczy, jak je sobie myslowo ustawimy wplywa na
> to, co czujemy.

> Możesz podać jakiś przykład?

Wyobraz sobie, ze piszę do Ciebie "zachywcaja mnie Twoje posty".

Jesli pomyslisz "on docenia, to co pisze" i wowczas odczujesz przyjemnosc.

Jesli natomiast pomyslisz "probuje mnie poderwac prawiac mi banalne komplementy", to poczujes irytacje.

Czyli Twoje emocje zalezec beda od znaczenia jakie nadasz zdarzeniu, od tego jak je zinterpretujesz.

--
Tomorrow is another day.

[whenisnow]

Wydaje mi się, że jednak nie jest tak, że najpierw pomyślę, a dopiero potem czuję. A raczej - jeśli uczucia są wynikiem jakiejś interpretacji, to nie są to te prawdziwe uczucia, bo na pewno jakieś inne wcześniej były. Mogę sobie pomyśleć, że powinnam coś interpretować w określony sposób, ale to nie zmieni moich prawdziwych uczuć.
Przeczytanie zdania "zachywcaja mnie Twoje posty" od razu wyzwoliłoby we mnie jakąś reakcję - np. ucieszyłabym się i dopiero potem zaczęłabym się zastanawiać, że może jednak powinnam to inaczej interpretować.

[de_torquemada]

whenisnow napisała:

> Przeczytanie zdania "zachywcaja mnie Twoje posty" od razu wyzwoliłoby we mnie j
> akąś reakcję - np. ucieszyłabym się

Zmienmy ten przyklad z hipotetycznego na rzeczywisty Zachwycaja.
(Z jednym wyjatkiem).

[whenisnow]

A ja czuję radość, prawdziwą i pełną życia. Potem przychodzą myśli - co to wszystko może oznaczać, chęć podążania dalej, oczekiwania, czy powinnam sobie pozwalać na taką radość... Czy jeśli to jest kłamstwem, to czy ta radość też nie jest iluzją. Ale te myśli nie są potrzebne - to one są iluzją. Niezależnie od tego kim jesteś są Twoje słowa i jest radość.

[de_torquemada]

Zaslugujesz na te radosc. Wlasnie taka, jak piszesz: prawdziwa i pelna zycia. Bo jest w Tobie piekno (wyraza je to, co piszesz). A piekno to dar. Ciesz sie nim.

[whenisnow]

Dziękuję.

[de_torquemada]

whenisnow napisała:

> Dziękuję.

Urocza skromnosc. Wyobrazam sobie, ze dygnelas mowiac "dziekuje"

[whenisnow]

Haha Masz bogatą wyobraźnię ;P

[de_torquemada]

To z powodu tej wyobrazni uwazam, ze cos mi sie od zycia nalezy. Wiesz juz teraz dlaczego?

[whenisnow]

Nie całkiem. Wyobrażam sobie, że gdy się widzi różne rzeczy, ma świadomość różnorodności życia, to dość naturalne, że czegoś się oczekuje, spodziewa, że coś będzie nas spotykać. Ale nie nazwałabym tego oczekiwaniem, że coś się należy. Taka postawa w jakiś sposób zamyka na życie, na to, co naprawdę ma do zaoferowania.

[de_torquemada]

No i dostalem powazna odpowiedz na zartobliwy wpis...
Wiec nieco bardziej powaznie. Masz oczywiscie racje, postawa "cos mi sie nalezy" zamyka nas na zycie (ladnie to ujelas). Wyobraznia odwrotnie, otwiera nas na nieoczywiste mozliwosci; pozwala zobaczyc to, czego jeszcze nie ma. Jako taka jest tworcza. A osoba tworcza nie oczekuje, ze to zycie jej cos da, lecz sama cos do niego wnosi. A przez to i dostaje od zycia wiecej. Zycie oferuje nam tylko mozliwosci i nasze wlasne ograniczenia. Nic ponadto. Reszta zalezy od nas. Na to naklada sie na to przypadek i los; nic nie jest pewne i przesadzone. Ale przeciez nie chcemy, aby bylo.

[whenisnow]

Nic dodać, nic ująć. Ładne podsumowanie

[de_torquemada]

Czyli pora zamknac ten watek. Nic tu juz wiecej nie powiemy