"Boga przecież nie ma"

[per-vers]

Znalazłam recenzję na stronie Rymsa, skrytykowaną w komentarzach przez kilka osób... I przypomniała mi się ta książka, o której myślę jedynie, że jest żenująca... Moim zdaniem indoktrynuje tak samo, jak inne książki, tylko że do ateizmu...
Ktokolwiek czytał, ktokolwiek wie?

[fabryka.ntka]

Mieliśmy.
Nie zostala na pólce.



Zastanawiam się jaka powinna być książka o 'nieBogu' dla dzieci.
Na tle książek traktujących o religii?

Dla starszych powiedzmy Podróż Teo...
Dla mlodszych?
Jakim językiem, o czym pisać?
Można rozmawiać, można przeczytać z R.Dawkinsa (Bóg urojony) fragment w którym cytuje A.A.Milne wiersz o fiziu.

Hm... a może nie-religia i nie-bóg to taki temat niekoniecznie książkowy...?
A może książki 'startowe' muszą być 'skrajne'?

[ap77]

jak brzmi wiersz o fiziu???

[fabryka.ntka]

'Fiś', A.A. Milne, Już mamy sześć lat

Czytając 'bez podtekstu' mamy wiersz celnie opisujący dzieciństwo, dzieciństwo wraz z jego fisiowymi, wymyślonymi postaciami.

Jeśli wierszyk ma przyslużyć się rozmowie na temat 'religii tak w ogóle' - to można przelożyć, że wiara w bóstwa/bogów jest wiarą w jakiegoś fisia.
Fiś, dla osób w niego wierzących, jest ważny - koi, wspiera, jest ('dzięki fisiowi nie czuję się sam' 'na fisia zawsze mogę liczyć') choć go nie ma [nie jest widoczny dla rodziców (mądrych i dobrych choć zajętych czasem), ani dla niani (z którą dziecko się brata]

W każdym razie my przy okazji rozmów o różnych religiach-i-nie-religiach o fisiu też mówiliśmy. Ten wierszyk byl radosny, śmieszny. Pozwolil w sposób - hm - mily? kulturalny? bez krzywdzenia? poniżenia? - powiedzieć, że są ludzie, którzy wierzą w różne rzeczy bądź tacy którzy nie wierzą.

Nam wierszyk się przydal - wśród osób nam bliskich są zarówno wierzący, jak również ateiści. Do tego za sprawą zainteresowań starszego syna historią dotarliśmy do kwestii religii. A zatem pojawiają się w naszym domu pytania.

Tekstu w calości nie mogę tutaj umieścić.
W internecie można trafić.

[ap77]

dziekuje bardzo, zaraz go poszukam, nam sie na pewno przyda!

[fabryka.ntka]

Proszę.
Moim szczególnie przypadl do gustu fragment o ryczeniu glosem bawolim oraz linijka wcześniej... ;)

[kamienna5]

Czytałam książkę. I zgadzam się z autorką recenzji.

O Bogu i niebogu ciężko jakoś pisać do dzieci. Czytałam też w papierowym Rymsie artykuł Cackowskiej o książeczce religijnej i na tym poletku też krucho, kiczowato i infantylnie.

[abepe]

Mnie po artykule Cackowskiej kusi, żeby zebrać książki religijne, w których nie jest infantylnie, kiczowato, byle jak po prostu.
Zastanawiałam się nad tym, kto kupuje opisywane książeczki (bo książka to za duże słowo). Mam nadzieję, że jakieś babcie i ciocie, które potem ich dzieciom nie czytają.
Jeżeli na taki zbiór się zdecydujemy - oczywiście powstanie nowy wątek (ale kto się podejmie, ja na razie nie wyrabiam, ale spisuję pomysły do zrealizowania).

[mamalgosia]

Bardzo dobry pomysł. Można by kilka słów o takiej książce napisać - dla jakiego wieku, czy sie podobała, czy prosta, czy prostacka, czy mądra i z sensem. Jest oczywiście mnóstwo ksiązek niereligijnych a religijnych (Kuleczka Pan:)), ale moze na początek takie typowe, co to mają albo aniołki na okładce, albo jednoznaczny tytuł? Jest tego wiele w sklepach, a badziewia też wiele niestety.
Ja mogę w wolnej chwili wypisać te, które przeczytaliśmy z moimi Synkami - czyli mniej więcej dla wieku 0-9.
Tylko nie wiem, czy z wszelakimi wydaniami Bibliopodobnymi, czy to pominąć - wiem, że były już o tym wątki

[alistar1]

Nie było takiego wątku i wydaje się bardzo potrzebny:)

[abepe]

Co jakiś czas się wątki o książkach religijnych pojawiają, z okazji Świąt wszelakich oraz Pierwszych Komunii. Mamałgosiu - myślę tylko o religijnych, niekoniecznie z aniołkami na okładce, ale z odniesieniem do Boga, wiary itd. Nie tylko katolickie, oczywiście. Cackowska opisuje także protestanckie lektury dla dzieci.

[ap77]

i Plaszcz Jozefa tez tam wrzuccie!

[alistar1]

Akurat Płaszcz nie jest książką religijną.

[mamalgosia]

Siłą rzeczy mogę polecić większość katolickich, bo innych nie czytaliśmy wiele. Ale przecież w wątku będzie można wpisać i inne propozycje.
No to założyć? Czy ktoś inny założy?

[abepe]

To ja założę:) Właściwie nawet już wczoraj założyłam, ale skasowałam, bo pomyślałam, że ktoś inny zacznie:)

[kamienna5]

Kilka takich propozycji książek religijnych fajnie napisanych zostało zaproponowanych w tym "Rymsie" (po Twoim, abepe, artykule zresztą:) ).

[abepe]

kamienna5 napisała:

> Kilka takich propozycji książek religijnych fajnie napisanych zostało zapropono
> wanych w tym "Rymsie" (po Twoim, abepe, artykule zresztą:) ).
>
>
Tylko, że ja - zabezpieczyłam się, nie pisząc o książkach religijnych:)) Na szczęście numer poświęcony był także filozofii i okolicom. Nie podjęłabym się analizy książek religijnych, nie czuję się fachowcem od religii. Celowo nie piszę "wiary", bo o ile mogłabym jeszcze podjąć się analizy książek zawierających wiedzę, o tyle zupełnie nie czuję się kompetentna w kwestii lektur, które rozwijają wiarę .To bardzo trudny temat i naprawdę jestem zdumiona ilu autorów podejmuje się tego zadania.

[steffa]

Rozmawialiśmy już na temat tej książki przy okazji. Gdzie jest ten wątek? Bo oczywiście nazywał się jakoś inaczej. ;-)
Bardzo dobre ilustratorsko książki wydaje WAM. Widziałam kilka, choć tytułów nie pamiętam, bo przychodzi mi na myśl akurat tylko ich seria 'problemowa'. Chyba jedną książeczke z modlitwami. Oni robią wiele przedruków z włoskiego i to ich ratuje. Drżyjcie narody, gdy ilustrowana jest u nas. Ciekawe dlaczego?
Aha, zastanowiło mnie, dlaczego w Polsce nie robi się religijnych książek-kolorowanek i książek-naklejanek. Może się mylę? Mam dwie całkiem porządne, ale po angielsku.

[kamienna5]

Kolorowanki są jak najbardziej.

[agisek]

Zupełnie w oderwaniu od książki, mnie po prostu strasznie irytuje ten tekst z "Rymsa". Nie mam czasu na rzetelną polemikę z wszystkimi przedstawionymi tam tezami, ale biorąc choćby ten akapit:

"Religia osadza człowieka w relacji z samym sobą i z innymi ludźmi, starając się wyznaczyć ramy słusznego postępowania. Nauka zaś degraduje nas do funkcji biologicznych i psychologicznych, kierując ludzką aktywność na realizowanie potrzeb w oderwaniu od uzasadniania ich w związku z duchowością. W ten sposób utrudnia się człowiekowi możliwość myślenia o swoim życiu w perspektywie wieczności. I nie chodzi mi tu o obietnicę życia wiecznego, ale uznanie, że ludzkie istnienie przekracza materię i sięga ku wartościom niedostępnym dla innych stworzeń. Związane to jest ze świadomością śmierci, rozumieniem wyjątkowości każdej chwili, powagi moralnych wyborów, absolutnej niezastępowalności każdego człowieka, a także uznaniem własnej niedoskonałości."

Jak dla mnie kompletny bełkot.

1. Jasne, że "religia osadza człowieka w relacji z samym sobą i z innymi ludźmi, starając się wyznaczyć ramy słusznego postępowania", ale czy to oznacza, że bez religii człowiek nie jest osadzony i nie ma wyznaczonych ram słusznego postępowania? Oczywiście, że nie.

2."W ten sposób utrudnia się człowiekowi możliwość myślenia o swoim życiu w perspektywie wieczności". - to zdanie, zwłaszcza w tym kontekście, trzeba by mi było wyjaśnić.

3. "I nie chodzi mi tu o obietnicę życia wiecznego, ale uznanie, że ludzkie istnienie przekracza materię i sięga ku wartościom niedostępnym dla innych stworzeń. Związane to jest ze świadomością śmierci, rozumieniem wyjątkowości każdej chwili, powagi moralnych wyborów, absolutnej niezastępowalności każdego człowieka, a także uznaniem własnej niedoskonałości." - a to już kompletnie nie rozumiem w jaki sposób nauka może szkodzić światu wartości, rozumieniu wyjątkowości każdej chwili, powagi moralnych wyborów itp. Chyba ja i autorka tego tekstu mamy zupełnie inne dane wyjściowe.

[kamienna5]

Ja nie wiem, ale agisek Ty to musisz czytać w odniesieniu do tez całego artykułu i książki, a nie wyrwane z kontekstu.


> 1. Jasne, że "religia osadza człowieka w relacji z samym sobą i z innymi lud
> źmi, starając się wyznaczyć ramy słusznego postępowania", ale czy to oznacz
> a, że bez religii człowiek nie jest osadzony i nie ma wyznaczonych ram słuszneg
> o postępowania? Oczywiście, że nie.
>
Autorka tekstu polemizuje tu z Lindenforsem, który stawia takie tezy, że wystarczy naukowe podejście do rzeczywistości. I to jest przede wszystkim jego uproszczenie, a nie recenzentki. Ona tylko za jego tokiem rozumowania podąża, pokazując jego absurdy, które sama słusznie wyłowiłaś.

[abepe]

> Autorka tekstu polemizuje tu z Lindenforsem, który stawia takie tezy, że wystar
> czy naukowe podejście do rzeczywistości. I to jest przede wszystkim jego uprosz
> czenie, a nie recenzentki. Ona tylko za jego tokiem rozumowania podąża, pokazuj
> ąc jego absurdy, które sama słusznie wyłowiłaś.

Mnie uderzyło w recenzji przeciwstawianie wiary rozumowi i nauce. Jeżeli jednak, Moniko, twierdzisz, że to przeciwstawienie nie jest wymysłem recenzentki, ale autora książki - muszę napisać, że nie wynika to jasno z recenzji.

[abepe]

abepe napisała:


> Mnie uderzyło w recenzji przeciwstawianie wiary rozumowi i nauce. Jeżeli jednak
> , Moniko, twierdzisz, że to przeciwstawienie nie jest wymysłem recenzentki, ale
> autora książki - muszę napisać, że nie wynika to jasno z recenzji.

Ok, przeczytałam jeszcze raz recenzję i widzę, że jednak wynika jasno z recenzji, że przeciwstawienie nauki i wiary pochodzi z książki. Przypomniało mi się, co uderzyło zarówno mnie jak i mojego męża w tej kwestii - to, że autorka recenzji brnie w to przeciwstawienie (tyle, że gloryfikując wiarę i ośmieszając naukę) wyciągając czasem dziwne argumenty, jakby Kościół już dawno nie ogłosił, że takiej sprzeczności nie ma.

[pepperann]

No właśnie - moim zdaniem przykład u recenzentki dotyczący stworzenia świata jak kulą w płot, jeśli spojrzy się np. na "inteligentny projekt" i nauczanie w amerykańskich szkołach z pominięciem teorii ewolucji. Bardzo często właśnie tekst Biblii i innych świętych ksiąg nie są interpretowane jako symboliczne, ale są brane dosłownie i mają bezpośredni wpływ na współczesne życie.

Na pewno ta książka nie jest dyskusją o ateizmie. Przypuszczam że wierzący rodzice biorąc do ręki tę książkę tak samo się czują jak niewierzący którzy mieliby czytać dziecku o łasce chrztu i dlaczego Jezus cię kocha. Tak jak mówię - nie zgłębiłam tej książki, tylko ją przejrzałam, ale zapamiętałam mniej więcej tak jej przesłanie : Nie musisz wierzyć w coś, bo taka jest tradycja. Nie musisz wierzyć w coś na co nie ma dowodów. Nie musisz grzęznąć w niejasnych dyskusjach, gdzie wysuwa się mętne argumenty typu "Bóg jest wszystkim" . Wielkie religie nie dają odpowiedzi na pytanie o cierpienie i niesprawiedliwość świata, odpowiadają pokrętnie i mówią ci , że człowiek nie może zrozumieć sensu, za to powinien wierzyć że ten sens jest. Systemy religijne nieraz dopuszczały się zbrodni w imię wiary i popełniały błędy (inkwizycja, wojny religijne, nawracanie mieczem i ogniem) dlaczego mielibyśmy teraz wierzyć. Być może te argumenty dla niektórych są prostackie, ale do mnie to przemawia i sądzę że do wielu ateistów również. I owszem, tak, odebrałam ton tej książki jako nieco ośmieszający religie (teksty "staruszek który siedzi na chmurce"). Ja sama bardzo się interesuję religioznawstwem i wolałabym nieco wyższy może poziom dyskusji, natomiast akurat ateistom w naszym kraju gdzie publiczne szkoły są imienia Jana Pawła II, a najczęściej czytanym poetą w szkole jest Jan Twardowski, może przyda się takie lekkie antidotum. Dlatego z sympatią raczej do tej książki podeszłam.

[abepe]

Wychodzi na to, że sposób odbioru tej książki zależy silnie od światopoglądu czytelnika. Czekam więc na recenzję (po przeczytaniu, nie przejrzeniu) kogoś z przeciwnego krytykowanej recenzentce obozu. Bo chyba, niestety, musimy powiedzieć, że podział na te obozy w tej kwestii istnieje (dobrze, że spotykamy się tu na neutralnym gruncie książek dla dzieci nie związanych z religijną-lub-nie przynalażnością). Takiego Pana Kuleczkę, jak widzicie zaliczono do książek religijnych a przecież szanują ją i lubią osoby zupełnie nie potrzebujące odniesienia do wiary w Boga.
Ktoś z takiego obozu właśnie ją czyta (tu oczko:), potem ją mi pożyczy:)

[pepperann]

Ano na pewno. Sam tytuł zresztą na to wskazuje.

Pan Kuleczka

[fabryka.ntka]

Abepe, podaj proszę więcej info (link do rozmowy? recenzji? czy 'cóś') nt Pana Kuleczki jako książki religijnej.
Ciekawam.

[abepe]

fabryka.ntka napisała:

> Abepe, podaj proszę więcej info (link do rozmowy? recenzji? czy 'cóś') nt Pana
> Kuleczki jako książki religijnej.
> Ciekawam.
A to musisz Mamałgosię poprosić:) forum.gazeta.pl/forum/w,16375,122409493,122488391,Re_Boga_przeciez_nie_ma_.html?wv.x=1

[fabryka.ntka]

To proszę Malgosię.
Myślalam, że gdzieś-kiedys byla tu lub gdzieś rozmowa/recenzja/cokolwiek... :)

[wojciech.widlak]

Proszę spróbować zapytać :-) W miarę wiedzy i możliwości odpowiem. Może w nowym wątku?
p.o. Pana Kuleczki

[agisek]

Gdyby akapit nie był bełkotliwie napisany, to nie byłoby czego wyrywać z kontekstu. Ja wymagam tylko tego, by jedno zdanie jakoś logicznie wypływało z drugiego, a w zacytowanym przeze mnie fragmencie to się nie dzieje. Takie logiczne byki tekst w moich oczach dyskwalifikują.

[pepperann]

Książkę tylko przejrzałam w księgarni, bo moje córki są za małe zdecydowanie. Nie znam jej zatem dobrze, ale i tak wiem, że autorka recenzji myli się, jesli sądzi, że ta książka "miała być w zamierzeniu punktem wyjścia do rozmowy z dziećmi o ateizmie". Na pewno to nie jest książka, po którą sięgną wierzący rodzice by rozmawiać z wychowanymi w wierze dziećmi o ateizmie. Natomiast niewierzący rodzice (tacy jak ja) być może potrzebują książki, która o ateizmie będzie mówić nie jak o "braku wiary", ułomności i cały czas w atmosferze "na klęczkach" do religii. Szacunek, poznanie - jak najbardziej. Ale wytknięcie nielogiczności, niespójności w systemie myślenia różnych religii - dlaczego nie? Trochę afirmacji ateizmu się nam - ateistycznej mniejszości - przyda. Bo wielu ludzi jest niewierzących , ale większość z nich jakby się tego wstydzi. A książka wydała mi się szalenie odważna i kontrowersyjna w naszych realiach, więc nie dziwię się komentarzom, recenzjom...

[kamienna5]

pepperann napisała:

Ale wytknięcie nielogiczności,
> niespójności w systemie myślenia różnych religii - dlaczego nie?

Ale książka Lindenforsa absolutnie tych nieścisłości nie wykazuje. Jego argumentacja jest właśnie nielogiczna, autor upraszcza, ze aż boli. Książka jest zwyczajnie żenująca i ja bym jej ateiście nie poleciła. Autor próbuje zrobić z wierzących oszołomów i prostaków i ja temu mówię zdecydowanie "nie".

[steffa]

Ja tylko dodam, że książka Lindenforsa jest tylko częścią jego światopoglądu, który promuje na swojej stronie
blog.lindenfors.se/

[fabryka.ntka]

Jeszcze jednym zdaniem
Nie dziwi mnie tempo rozwijania się wątku dot książek religijnych. Wybór spory - a to są i tak pozycje wyselekcjonowane, bo książek religijnych 'w ogóle' jest cala masa.

Czy na tym tle, przy braku książek o nie-religii (a możę jest ich więcej, tylko ja nie wiem) czy ma szansę zaistnieć książka dla dzieci, jeśli nie będzie kontrowersyjna?
Może ten pierwszy strzal musi być mocny.
Zaistnieć. Poszumieć. Przygotować grunt.
Później nadejdą kolejne książki...?

[elotka]

Według mnie już sam tytuł książki wskazuje na to, że książka jest raczej polemiką z religią i jej racjami i napisana w odniesieniu do religii. A skoro jest to książka dla dzieci, to zastanawiam się, czy pomysła na taką książkę jest w ogóle trafiony. Bo wydaje mi się, że dzieci (ogólnie) są jeszcze zbyt młode, żeby na tematy religijne/filozoficzne prowadzić sobie dyskusje. Owszem, pytają o wiele rzeczy, chcą zrozumieć świat i to w zależności właśnie od światopoglądu czy wiary własnych rodziców zdobywają pierwszą wiedzę na ten temat.
Więc sądzę, że jeśli książka dla dzieci ma nie być o religii i przedstawiać np. ateistyczny światopogląd, to chyba bardziej naturalnym byłoby, gdyby została napisana w ogóle w oderwaniu od jakiejkolwiek religii, bez żadnych odniesień (jeśli to nie ma być dyskusja z religią, która poprzez to właśnie uświadamia dziecku, że są dwie prawdy, wokół których toczy się jakiś spór).
Ja bardziej wyobrażam sobie książkę o "nie-religii" jako np. opowiadanie (jakąś teorię), tłumaczące dzieciom jak powstał świat, czy też jakąś książeczkę, która mówi (zupelnie w oderwaniu od religii) o zasadach moralnego postępowania, a może nawet o sensie czy celu życia w jakimś niereligijnym/ateistycznym ujęciu.

[abepe]

elotka napisała:

> Według mnie już sam tytuł książki wskazuje na to, że książka jest raczej polemi
> ką z religią i jej racjami i napisana w odniesieniu do religii. A skoro jest to
> książka dla dzieci, to zastanawiam się, czy pomysła na taką książkę jest w ogó
> le trafiony.

Zastanawiam się, może to raczej książka poradnik dla rodziców ateistów, których dzieci próbują się dowiedziać skąd wziął się ich pogląd na sprawę religii. Skoro wsparcia w literaturze dziecięcej potrzebują wierzący, dlaczego nie mieli by go mieć niewierzący?

> Ja bardziej wyobrażam sobie książkę o "nie-religii" jako np. opowiadanie (jakąś
> teorię), tłumaczące dzieciom jak powstał świat, czy też jakąś książeczkę, któr
> a mówi (zupelnie w oderwaniu od religii) o zasadach moralnego postępowania, a m
> oże nawet o sensie czy celu życia w jakimś niereligijnym/ateistycznym ujęciu.

Ale takie książki przecież są - i o powstaniu świata i o moralnym postępowaniu bez odniesienia do Boga.

[fabryka.ntka]

Zastanawiam się, może to raczej książka poradnik dla rodziców ateistów, których
> dzieci próbują się dowiedziać skąd wziął się ich pogląd na sprawę religii. Sko
> ro wsparcia w literaturze dziecięcej potrzebują wierzący, dlaczego nie mieli by
> go mieć niewierzący?

Możliwe, że wlaśnie tak.
I możliwe, że jest to dobra książka dla dzieci powiedzmy wczesnego etapu szkolnego, które dyskusje na temat religii prowadzą.


Np.: Prawda wg Niny, a może i Wędrówki filozoficzne (też o religiach jest, ale nie tylko) ?

[pepperann]

>>Zastanawiam się, może to raczej książka poradnik dla rodziców ateistów, których dzieci próbują się dowiedziać skąd wziął się ich pogląd na sprawę religii. Skoro wsparcia w literaturze dziecięcej potrzebują wierzący, dlaczego nie mieli by go mieć niewierzący?

O, to to! Tak właśnie sobie myślę. Wydaje mi się - jeszcze w obronie tej pozycji - że to nie jest książka "indoktrynująca do ateizmu", w sensie "porzuć wiarę, bo jest jest bez sensu", tylko raczej w tonie "nie wierzysz - i bardzo dobrze", taka afirmująca ateistyczny światopogląd.

[fabryka.ntka]

Pepperann, dobrze to ujęlaś.

[abepe]

fabryka.ntka napisała:

> :-)
> To zapytam tu, a jeśli Sila Wyższa Moderatorska uzna to za niestosowne, to utną
> /wytną/ect.
>
> Jaki jest związek Pana Kuleczki z książką religijną? Jak, kiedy, gdzie?
> Najzwyklej 'ojej' bo poczulam zaskoczenie :-)

Skasowali i rozpoczęli nowy wątek.