Konfiskuję...

[verdana]

Toleruję wiele rzeczy - głupie komiksy, lizaki, nieparlamentarne wyrażenia,
bałagan w pokoju. Ale absolutnie nie toleruję (tzn nie kupuję nawet pod
presją karabinu maszynowego i dyskretnie konfiskuję gdy goscie przyniosą)
wszelkich skrótów klasyki (np. Robinson dla dzieci na 14 stronach z
ilustracjami), dalszych ciągów (np. Puchatka Disney'a) i niegramatycznych,
przesłodzonych bajeczek/wierszyków/opowiadań. A wy?

[klaryma]

Ja również. Nie mogę znieśc tych wszystkich dalszych ciągów i wariacji na temat
np. "Kubusia Puchatka", przesłodzonych bajek, ksiażkowych wersji bajek
Disneya...W ogóle mam wrazenie, ze ksiązek (tłumaczeń) pisanych okro[pnie
topornym jezykiem, niegramatycznie jest coraz więcej, nie tylko dla dzieci z
resztą. Z czego to wynika ciekawe?

[czekolada72]

Podejrzewam ze przyczyna jest prozaiczna - kasa ; byle jak, byle szybciej.
Sama chcialam skompletowac w Świecie Ksiazki serie dla dzieci, m. in Kubusie,
Tajemniczy Ogrood, Robin, Heidi i jeszcze pare, bardzo sympatyczne wydane, ale
jak przegladnelam Tajemniczy, jak zobaczylam, ze cyba z 1/3 ksiazki nie ma...
to jeszcze szybciej odstawilam na polke :( Szkoda...

[fey]

Hmm... Jestem ciekawa, co znaczą te 'głupie komiksy'???
Chodzi o formę czy zawartość? Bo jeżeli o zawartość to jestem w stanie często się zgodzić. Ale sama
forma nie jest taka głupia!
Dzięki połączeniu ilustracji i tekstu (bo obie te warstwy są sobie równorzędne!) rozwijamy u dzieci
zarówno półkulę prawa, jak i lewą! i dobrze, bo dziecko dzięki temu nie zatraca umiejętności 'czytania'
ikon! na rzecz czystego 'tekstu'!

[verdana]

Głupie komiksy to oznacza komiksy składajace się ze zdań typu "Ups,
ojej!!" "Hmm, wrr!Łubudu!". Komisy jako takie b. cenię - to moim zdaniem
najlepsza droga do nauczenia dzieci czytania. Moje zaczęły od komiksów, a
skonczyły na klasyce. Nie mówiąc już o takim np."Asterixie"!

[czekolada72]

Moja corka zaczytuje teraz Tytusa, Romka... Odkryla go i jest zachwycona :)

[ewkka]

A ja lubię serie z Kubusiem. moja córeczka bardzo lubi Wyliczanki rymowanki .
Autorkami polskich edycji są np. panie Chotomska i Usenko a więc osoby do
których "literacko" mam zaufanie. ewkka

[agnieszka_azj]

Nie konfiskuję, ale pozostawiam do zakupu z kieszonkowego wszystko co jest
związane z pisemkiem "WITCH" - samo pismo, komiksy, książki, kalendarze.
Nie chcę z tego robić owocu zakazanego i przedmiotu marzeń. Udało się to mojej
znajomej, która z pobudek "fundamentalnie katolickich" zakazała córce
wszystkiego, co "trąci magią" (także Harrego P.). Efekt był taki, że jej corka
przychodzila do Ani i dosłownie rzucała sie na wszystkie tego typu lektury.

[biealka]

U mnie to samo. WITCH na topie, ale tylko z kieszonkowego. Na szczęście moja
Ola czyta całkiem sporo innych rzeczy, więc jej fascynacja czarodziejkami nie
jest dla mnie powodem do niepokoju.
Do tej pory nie zdarzyło mi się skonfiskować dzieciom jakiejś lektury, prędzej
mężowi;-)

[anndelumester]

Na razie nie mam czego konfiskować bo dwulatkowi ja narzucam gusta :d
i wariacji kubusiowych nie kupuje (ma 2 książeczki z twardymi stronami, które
dostał) podobnie jak ksiązek z ewidentnie paskudnymi ilustracjami twórczości
np. Zielonej Sowy.
Jak mu się poczucie estetyczne wyrobi ;-)) za młodu, to mu już potem
najwieksze idiotyzmy nie zaszkodzą.
Widzę to po dziecku (lat 7) przyjaciół, które w szkole przezywa fascynację
własnie czarowniczkami, ale raczej bez uszczerbku na psyche ;)))
A wszelkie wersje skrócone, okrojone,dalszeciagi też bedę wywalac...chociaż jak
mały bedzie duzy to już pewnie bedą pisać lektury w punktach.

[redwine1]

dziewczyny, troche z innej beczki: czy Wy kiedys probowałyscie czytać WITCH?
moja szesciolatka ogarnieta żądzą wydania kieszonkowego nabyła taka gazetkę, a
ja.. nie mogłam zrozumiec o co tam chodzi :( różne formy wyrazu: tekst, komiks,
rysunki - dobrze, ale dlaczego to sie nie trzymało kupy? a może miałam jakis
wybrakowany egzemplarz? :)) /a moze to "dozwolone do lat 30" :)/
pozdrawiam :)
redwine

[klaryma]

z tego co się orientuję, przez wszystkie nr gazetki ciągnie się jedna długa
opowieść z różnymi wątkami, w zasadzie, zeby wszystko zrozumieć trzeba by
zaczac od pierwszych numerów. Można też kupić Witch w formie wyłacznie komiksów
(właśnie ukazał sie 10 tom), wtedy łatwiej jest sie zorientować w fabule, no i
odpadają te wszystkie durne dodatki, psychotesty, porady itp. Ale generalnie
nie uważam, aby treść Witch była jakaś strasznie głupia, czy niebezpieczna dla
dziewczynki. No, może 6 latka bedzie miała kłopot ze zrozumieniem wszystkiego,
są tam wątki dotyczące pierwszych miłosci, konfliktów z rodzicami, raczej dla
trochę starszych panienek.

[jagodapo]

verdana napisała:

> Toleruję wiele rzeczy - głupie komiksy, lizaki, nieparlamentarne wyrażenia,
> bałagan w pokoju. Ale absolutnie nie toleruję (tzn nie kupuję nawet pod
> presją karabinu maszynowego i dyskretnie konfiskuję gdy goscie przyniosą)
> wszelkich skrótów klasyki (np. Robinson dla dzieci na 14 stronach z
> ilustracjami), dalszych ciągów (np. Puchatka Disney'a) i niegramatycznych,
> przesłodzonych bajeczek/wierszyków/opowiadań. A wy?
A czy np. Andersena czy braci Grimmteż czytasz oryginalne wersje znane ze swego
okrucieństwa? No, nie popadajmy w przesadę, dziecko też musi samo sobie wyrobić
gust.
Pamiętam jak byłam mała uwielbiałam taką różową sukienkę w jeszcze bardziej
różowe groszki z obowiązkową kokardą. Szczyt kiczu - mama pozwalała mi ją
ubierać tylko po domu. A dziś mam całkiem dobry gust ;-)

[anndelumester]

> A czy np. Andersena czy braci Grimmteż czytasz oryginalne wersje znane ze
swego
>
> okrucieństwa?
Miałam może 7 lat i trzytomowe basnie Andersena z niesamowitymi, pieknymi
ilustracjami były moimi ulubionymi. Do tej pory pamietam niektóre baśnie i
ilustracje....
Nie wyrosłam na seryjnego mordercę ani na dewiantkę ;)
A Grimmów po prostu uwielbiałam. Podobnie mity greckie w wersji zdecydowanie
nie dla najmłodszych,gdzie seks i przemoc były obecne ;))))

[verdana]

Tak, moje dziecko (obecnie lat 10) własnie skończyło czytać dwutomowe wydanie
Andersena z kompletem bajek - i tych dla dzieci i tych dla dorosłych.
A jak było małe, to albo czytałam oryginał, albo - gdy był nieodpowiedni dla
dzieci, w ogóle nie czytałam. Ostatecznie nie ma obowiązku.
A ja w dzieciństwie uwielbiałam braci Grimm.

[steffa]

Oooo konfiskuję wszystko, co ma paskudne rysunki w stylu, niestety większości
wydawnictw...... Z tego powodu moje dziecko nie ma żadnego 'współczesnego'
Tuwima. Nie zniosłabym ilustracji niejakiego pana PIątka.

[j_aga]

Przejrzałam Tuwima z ilustracjami pana Piątka i nie wiem co w nich jest złego?
Czytam dziecku bajki niekonieczniew orginalnych wersjach,bo jak zaczęłam czytać
królewne snieżkę, to opis krwi na śniegu mocno mnie przeraził.
Czytamy orginalnego Kubusia Puchatka i Chatkę puchatka, ale czytamy też jakieś
dopisane historyjki, a nawet gazetę, bo synek je lubi.
Jedyne czego jak mi się wydaje tolerowała nie będę to skróconych wersji lektur
(bo zdaje się, że skracane powieści to najczęściej lektury).
Dla mnie ważne jest to, że czytanie sprawia synkowi przyjemność (nawet teraz
marudzi, żeby mu czytać).

[steffa]

Obrazki Artura Piątka są kiczowate.

[j_aga]

Ilustracje to książki dla dzieci mają być moim zdaniem wesołe i kolorowe. I
chyba nie muszą być dziełami sztuki?

[asik69]

steffa napisała:

> Obrazki Artura Piątka są kiczowate.

Eee, chyba nie jest aż tak źle. Mamy "100 bajek" Brzechwy z jego ilustracjami i jakoś nigdy nie pomyslałam o nich, że są kiczowate. Pewnie, to nie są ilustracje tak oryginalne, jak większość promowanych ostatnio (np. p. Pawła Pawlaka), ale my je lubimy. Są wesołe, kolorowe, wyraziste i dowcipne. Teraz ta ksiażka otworzyła mi sie np. na rozesmianym czajniczku ;-) Nie jest tak źle!
;-)

[lucapuka]

Ilustracje "wesołe i kolorowe" nie stymulują rozwoju dziecka, służą zaledwie
chwilowej przyjemności, potwierdzeniu tego co dziecko już wie o świecie.
Oczywiście dają poczucie bezpieczeństwa dziecku i towarzyszącej osobie
dorosłej, ale nie zajmują się zadawaniem pytań, tylko udzielają bardzo
subiektywnych odpowiedzi nie pozwalając na samodzielne wędrówki wyobraźni...

Ilustracje które są dziełami sztuki, poza innymi swoimi ważnymi funkcjami,
przygotowują dziecko do odbioru najróżniejszych przejawów interpretacji
ludzkich myśli...
Tak rzadko mówimy o edukacyjnej funkcji tzw. "obrazków" w książce.
A ja właśnie uważam że książka dla dziecka w której ilustracje nie są dziełami
sztuki , nie ma sensu.
Konfiskuję kicz.

[asik69]

lucapuka napisał:

> Ilustracje "wesołe i kolorowe" nie stymulują rozwoju dziecka, służą zaledwie
> chwilowej przyjemności, potwierdzeniu tego co dziecko już wie o świecie.

A czymże jest szczęsliwe życie, jak nie zbiorem "chwilowych przyjemości"?

Życzę wzzystkim mnóstwa takich wesołych i kolorowych chwil! Choćby nawet całkiem niestymulujących naszego rozwoju...
Pa ;-)

[caca33]

To żeby jeszcze było dzieciaczkom milej, to owe 'przyjemne chwile' przy
oglądaniu tych śliczniutkich, kolorowych i wyrazistych książeczek, trzeba
wzmacniać, włączając im pioseneczki Michałka Wiśniewskiego. A co! Niech się
stymulują tym, co się rodzicom podoba.
Konfiskuję zgodę naszego społeczeństwa na ten kicz!!!
eG

[mamalina]

caca33 napisała:

> To żeby jeszcze było dzieciaczkom milej, to owe 'przyjemne chwile' przy
> oglądaniu tych śliczniutkich, kolorowych i wyrazistych książeczek, trzeba
> wzmacniać, włączając im pioseneczki Michałka Wiśniewskiego. A co! Niech się
> stymulują tym, co się rodzicom podoba.
> Konfiskuję zgodę naszego społeczeństwa na ten kicz!!!
> eG

Pięknie powiedziane!!! Podpisuję się całą sobą!

[asik69]

Dziewczyny, oczywiście, generalnie macie rację, zgoda! Ale...
Ale skoro już mowa o MW ;-) Kiedy moja córeczka miała roczek czy 2, a to był ten czas, kiedy Wisniewskiego słyszało się dosłownie wszędzie, uwielbiała jego muzykę! Wszędzie: w tramwaju, markecie itd., kiedy tylko usłyszała pierwsze takty, zaczynała tańczyć, aż piejąc przy tym z radości. I co, miałam dziecku zatykać uszy, bo moim zdaniem poziom muzyki nieodpowiedni? Odbierać dziecku taką frajdę? Bo JA mam wyższe aspiracje? I bo JA wolę inny rodzaj muzyki? Wole, ale co z tego?
W niczym jej to nie zaszkodziło, teraz uczy się gry na pianinie i świetnie jej idzie, ma wrazliwy słuch, reaguje właściwie również na bardziej ambitne rytmy ;-))) A więc nie taki ten MW straszny, przynajmniej moim dzieciom krzywdy nie zrobił.
Myślę, że tak właśnie jest ze wszystkim - i z ilustracjami, i z muzyką. Nawet z tekstami, choć tu mam największe wątpliwości. Zdrowy rozsądek polega na tym, żeby nie przesadzić w żadną stronę.
A poza tym... jakoś wazniejsza jest dla mnie radość dziecka, niż obawa (zresztą bardzo na wyrost), że panowie Wiśniewski i Piatek zindoktrynuja mi dziecko ;-))) Więc proponuje: odrobinkę więcej luzu! Ale tylko "odrobinkę" ;-)
Aha, jeszcze jedno: wiecie, jak pysznie smakuje zakazany owoc?

[alistar1]

Konfiskuję infantylne, zdziecinniałe książeczki z obrazkami, które są brzydkie,
tandetne, rysowane "grubą kreską" i "dla dzieci". Nie kupuję bajeczek
niestarannie wydanych, na byle jakim papierze, bo "i tak dzieci je zniszczą".
Podziwiam i hołubię odważną wyobraźnię p. Pawlaka, staranność wydania (i treści
oczywiście też) "Nawet nie wiesz..." i "Wszystkich was kocham...".

[hki1]

Nie znoszę brzydko ilustrowanych książek i ich nie kupuję. Niestety syneczek
dostaje czasami w prezencie np. Zieloną Sowę. Ponieważ nie potrafię wyrzucać
książek do śmietnika, stosuję różne inne metody, np. dwie ma na półce pomiędzy
ładnymi (żeby wiedział, że są też brzydkie na świecie), kilka wynieśliśmy do
przychodni, dwie czekają na poprawki (zaklejenie, domalowanie itp.) - pomysł
podsunela jedna z autorek historii o macierzyństwie i bardzo mi się spodobał.
Macie jakieś pomysły na wykorzystanie brzydkich obrazków?

[mamalina]

zaklejanie jest chyba najlepsze
ja nie potrafię takich książek nikomu oddać, czułabym się jak roznosiciel zarazy, więc lecą na
makulaturę
za to kupuję i rozdaję cudeńka z antykwariatów
i odbyłam parę poważnych rozmów z teściową :) nie byłao łatwo, ale sytuacja się oczyściła :D:D:D

[judytak]

nic nie konfiskuję :oP
nie uważam się za wyrocznię dobrego gustu, z reguły dzieciom, zwłaszcza małym,
całkiem co innego się podoba, niż dorosłym, i nie dlatego, że "jeszcze się im
gusta nie wyrobiły", tylko dlatego, że mają zupełnie inne potrzeby (np.
niezmiernie ich cieszy, jak wszystkie szczegóły z tekstu można odszukać na
ilustracji, a rozbieżności między tekstem a obrazem powodują wielkie
problemy...)
poza tym uważam, że dzieci mają też prawo do "czczej rozrywki" i wolno im mieć
kontakt nie tylko z "wysoką sztuką" (to np. a propos WITCH)
owszem zdarza się, że o jakiejś książce powiem dziecku, że "tego nie będę ci
czytała, bo mi się nie podoba"
zdarza się też (zwłaszcza z książeczkami typu "Brzydkie Kaczątko w 10
obrazkach"), że po prostu opowiadam dziecku bajkę własnymi słowami, pomagając
sobie (i dziecku) ilustracjami, rewelacyjny sposób dla małych dzieci, takich w
wieku 2,3,4 lata, które samą baję już rozumieją, ale język oryginału, jak też
długość jest dla nich absolutnie nieodopowiedni

z drugiej strony fakt, że nie kupuję tego, co mi się nie podoba ;o)
presji w tym temacie jeszcze nie doświadczyłam...

pozdrawiam
Judyta

[asik69]

udytak napisała:

> nic nie konfiskuję :oP
> nie uważam się za wyrocznię dobrego gustu, z reguły dzieciom, zwłaszcza małym,
> całkiem co innego się podoba, niż dorosłym, i nie dlatego, że "jeszcze się im
> gusta nie wyrobiły", tylko dlatego, że mają zupełnie inne potrzeby (np.
> niezmiernie ich cieszy, jak wszystkie szczegóły z tekstu można odszukać na
> ilustracji, a rozbieżności między tekstem a obrazem powodują wielkie
> problemy...)
> poza tym uważam, że dzieci mają też prawo do "czczej rozrywki" i wolno im mieć
> kontakt nie tylko z "wysoką sztuką" (to np. a propos WITCH)
> owszem zdarza się, że o jakiejś książce powiem dziecku, że "tego nie będę ci
> czytała, bo mi się nie podoba"
> zdarza się też (zwłaszcza z książeczkami typu "Brzydkie Kaczątko w 10
> obrazkach"), że po prostu opowiadam dziecku bajkę własnymi słowami, pomagając
> sobie (i dziecku) ilustracjami, rewelacyjny sposób dla małych dzieci, takich w
> wieku 2,3,4 lata, które samą baję już rozumieją, ale język oryginału, jak też
> długość jest dla nich absolutnie nieodopowiedni
>
> z drugiej strony fakt, że nie kupuję tego, co mi się nie podoba ;o)
> presji w tym temacie jeszcze nie doświadczyłam...
>
> pozdrawiam
> Judyta

Bardzo mi sie podoba to podejście. I myslę, że uczysz swoje dzieci przy okazji czegoś bardzo waznego: TOLERANCJI.

[lucapuka]

Wyszło na to że stając w obronie wartościowych książek jestem, jesteśmy, bo
zdaje się kilku nam się dostało, niewyluzowane, nietolerancyjne no i nie znamy
pysznego smaku zakazanych owoców.
Nic tylko katujemy swoje nieszczęsne dzieci smutnymi, szaro burymi- byle
artystycznymi propozycjami niewydarzonych ilustratorów.
A te nasze biedactwa ślinią się na widok cudownie kolorowych i wesolutkich
ilustracji, których wredna matka im nigdy nie pozwoli obejrzeć.
Niestety problem jest dużo bardziej złożony Asiku69.
A ja się cieszę, że moje dzieci z całej hałdy chłamu ( myslę nie tylko o
książkach ale o wszelkich zalewających rynek towarach) potrafią wyłowić te
niepozorne a piękne i wartościowe.
I chyba byłyby bardzo zażenowane gdybym przyniosła im do spożycia "pyszne
zakazane owoce".

[asik69]

> A ja się cieszę, że moje dzieci z całej hałdy chłamu ( myslę nie tylko o
> książkach ale o wszelkich zalewających rynek towarach) potrafią wyłowić te
> niepozorne a piękne i wartościowe.

Ale, Lucapuko, czy to One potrafią zrobić, czy Ty?
Jesli tak rzeczywiście jest, jak piszesz, to cieszę sie razem z Tobą. I chyba masz starsze dzieci od moich (albo dojrzalsze ;-), bo moje i chłamem sie zachwycają ;-)))

Do dwóch pierwszych akapitów Twojej wypowiedzi nie będę się bezposrednio odnosić, bo ja przecież tego wszystkiego, co mi zarzuczasz, nie napisałam. Wyczytałaś to między wierszami, a przecież moją intencją nie było obrażanie Ciebie czy kogokolwiek innego. Ja szanuję Wasze poglądy, nawet więcej: rozumiem je, tylko po prostu nie do końca je podzielam. Wiem, że nikt tu nikogo nie katuje, Ty swoich maluchów też nie ;-) Ja chyba jestem po prostu mniej zasadnicza od Was. Kiedy moja Teściowa przynosi moim dzieciom chocby najbardziej kiczowaty prezent, to jestem jej wdzięczna, bo wiem, że robi to z głebi serca, z miłości.
I to jest chyba jedyny punkt w Waszych wypowiedziach, jedyna rzecz, której absolutnie nie potrafię zaakceptować: próba strofowania, wychowywania Rodziców, Dziadków, Tesciowych etc. w imię krzewienia dobrego smaków u dzieci. Bo moim zdaniem w ten sposób mozna wyrządzić więcej złego niż dobrego.

A poza tym: nie musimy sie przecież we wszystkim zgadzać, prawda? Ale to bardzo miłe forum, nie psujmy tego ;-))))))))))))))))))

[mamalina]

asik69 napisała:

> Kiedy
> moja Teściowa przynosi moim dzieciom chocby najbardziej kiczowaty prezent, to
> jestem jej wdzięczna, bo wiem, że robi to z głebi serca, z miłości.
> I to jest chyba jedyny punkt w Waszych wypowiedziach, jedyna rzecz, której abso
> lutnie nie potrafię zaakceptować: próba strofowania, wychowywania Rodziców, Dzi
> adków, Tesciowych etc. w imię krzewienia dobrego smaków u dzieci. Bo moim zdani
> em w ten sposób mozna wyrządzić więcej złego niż dobrego.

wiesz, w sprawie wielu kiczowatych prezentów jakoś mnie nie bierze taka wścieklica jak w kwestii
książeczek: pewnie dlatego, że sama się książkami i podobnymi tematami zajmuję zawodowo... a z
kolei pamiętam, jakie sama sobie szyłam kiczowate stworki jako dziecko
i powiem Ci, że długo się zastanawiałam, czy i co ew. robić
ale doszłam do wniosku, że jak mam teściową skrycie znienawidzić za "zatruwanie" dziecka, wolę
pogadać
i zawsze dzielę się zachwytami nad nowościami i podrzucam pomysły, gdzie szukać inspiracji, ale
niezobowiązująco

a w krórym miejscu

[judytak]

napisałam coś takiego?
bo, szczerze mówiąc, nie tylko nie napisałam, ale też nie miałam na myśli...

pozdrawiam
Judyta

[steffa]

HA! Jaka wspaniała dyskusja tu się rozwinęła! A już myślałam, że nic się nie
dzieje ;) Ponieważ otwarcie 'przyznałam się' do tego, że izoluję dziecko od
obrazków 'radosnych i kolorowych' to powiem dlaczego ;) Po pierwsze nie
uważam, że obrazki dla dzieci muszą być 'radosne i kolorowe', tak jak sztuka
nie musi być 'piękna'. Po drugie w ogóle nie widzę powodu, dla którego mam
oddzielać życie od sztuki. Mozna zyc tak, żeby ta druga była nierozerwalną
częscią tego pierwszego. I w moim świecie nie ma miejsca na przykład dla
książek z ilustracjami ww. typu. I ani ja, ani moje dziecko nie musimy się
powstrzymywać przed ich kupnem, bo nas nie ciągnie. Bolą mnie za to zęby, gdy
je widzę. I oczywiście nie chodzi o to, żeby wyrywać dziecku jego ulubione
pisemko, ale żeby do czasu, kiedy samo zacznie wybierać, miało
przynajmniej 'podwaliny dobrego gustu'. Dla mnie to taka sama część edukacji/
wychowania, jak nauka jedzenia widelcem.

[asik69]

Po pierwsze nie
> uważam, że obrazki dla dzieci muszą być 'radosne i kolorowe', tak jak sztuka
> nie musi być 'piękna'.

A ja wole, kiedy jest "radośnie i pieknie". Dotyczy to również sztuki, nie lubię nawet tej pozornie uzasadnionej "brzydoty" (wiem, wiem, "brzydota" to też pojęcie względne, stąd cudzysłów ;-)

I wiecie co? Myslę, że to własnie jest piekne: taka różnorodnośc, nawet róznorodność naszych gustów ;-))) To by dopiero było, gdybyśmy wszyscy zgodnie zachwycali tylko i wyłącznie Piątkiem, albo tylko i wyłącznie Pawlakiem. Albo Wiśniewskim ;-)))

A swoją drogą ciekawe, że to ilustracje, a nie teksty rozbudziły taką żywą duskusję. Czyzbyśmy w sprawie tekstów były bardziej jednomyślne?

Pozdrawiam wszystkich, niezależnie od Waszej interpretacji słów KICZ i SZTUKA ;-)))

[steffa]

Właśnie - dlaczego nie tekst? Bo literatura = tekst, to dla wszystkich
oczywiste, że musi być dobry, a ilustracje wydają się być drugorzędne, a nie
są.`

[mamalina]

steffa napisała:

> Właśnie - dlaczego nie tekst? Bo literatura = tekst, to dla wszystkich
> oczywiste, że musi być dobry, a ilustracje wydają się być drugorzędne, a nie
> są.

argumentu, że ważny był dla Niej tekst, użyła moja teściowa w odniesieniu do wyjątkowo paskudnej
książeczki - otóż, moim zdaniem, nie można go w odniesieniu do książek dziecięcych stosować, chyba
że jak się dziecku czyta, ono nie ma szans obejrzeć ilustracji (przyznaję, że tę metodę stosuję wobec
"Śpiących wierszyków" Joanny Papuzińskiej...)

ale zasadniczo, jak czytamy z córką, obie siedzimy nad książką; ona nie ma na razie bezpośrednio do
czynienia z tekstem (ma dwa i pół roku i jeszcze nie czyta ;-)), za to obrazy widzi cały czas
i jeśli jakiś fragment tekstu mi nie podchodzi, mogę próbować go opowiedzieć inaczej albo pominąć
a z ilustracjami się nie da (nie mam zamiaru urządzać jej - na razie? ;-) - szkoleń "A teraz popatrzymy
na brzydkie książeczki", wystarczy mi, że na brzydkie różne obrazki patrzę jadąc autem (reklamy itd.)

pozdrawiam
z szacunkiem

[judytak]

skoro się temat rozwinął ;o)
to może wyjaśnię,
że nie uważam, że "obrazki dla dzieci muszą być wesołe i kolorowe"
ale też nie uważam, że "obrazki dla dzieci nie mogą być wesołe i kolorowe"...
jako że "poważniej" nie zajmuję się sztuką,
więc trudno mi jest zwerbalizować kryteriów mojego wyboru,
w każdym razie zarówno spośród wesołych, jak i smutnych, kolorowych i czarnych,
realistycznych i abstrakcyjnych ilustracji jedne mi się podobają, a inne nie
i jest też całe mnóstwo takich "pośrednich", co to nie wzbudzają we mnie ani
zachwytu, ani odrazy...

rzecz chyba nie w tym, żeby ktokolwiek musiał "się powstrzymywać" przed kupnem
czegoś, bo przecież każdemu normalnemu człowiekowi chce się kupować to i tylko
to, co mu się podoba...

chodzi raczej o to, że różnym ludziom podobają się różne rzeczy, a nawet tym
samym ludziom w różnych okresach życia potrafią się podobać całkiem różne
rzeczy, a nawet tego samego dnia mogą mi się podobać różne rzeczy, zwłaszcza
jeśli mają służyć różnym celom (inną muzykę będę słuchała dla odpoczynku, inną
do tańca, inną, jak mam całą godzinę sama w domu, i całkiem inną na
przedstawieniu w przedszkolu itd.)

sztuka jako nierozerwalna część życia, zgadza się
ale życie jako nierozerwalna część sztuki, no nie wiem, pewnie można i tak, ale
ja tak nie mam
w moim życiu różne rzeczy się zmieszczą, i mądre, i głupie ;o)

podwaliny dobrego gustu, owszem
tylko nie wiem, który to czas, kiedy dziecko jeszcze samo nie wybiera...
może mi się trafiają dzieci z przesadnie zdecydowanym charakterem ;o) ale ja
takiego czasu nie pamiętam (oczywiście można na te wybory wpływać, jak
najbardziej, ale trzeba umiejętnie znajdywać sposoby...)

pozdrawiam
Judyta

[asik69]

> podwaliny dobrego gustu, owszem
> tylko nie wiem, który to czas, kiedy dziecko jeszcze samo nie wybiera...
> może mi się trafiają dzieci z przesadnie zdecydowanym charakterem ;o) ale ja
> takiego czasu nie pamiętam (oczywiście można na te wybory wpływać, jak
> najbardziej, ale trzeba umiejętnie znajdywać sposoby...)
>

Wybiera już niemowle! Zresztą same o tym dobrze wiecie ;-)
I maluch robi to spontanicznie - jak trzylatce podobają się różowe sandałki z czerwonym, błyszczacym kwiatkiem ;-], to one jej się NAPRAWDĘ podobają.
Dopiero potem zaczyna się, zahaczające o snobizm (a może o konformizm?), myślenie: "To mi się podoba, bo to jest na topie". I czasami już nie wiadomo, czy coś się nam podoba, bo jest na topie, czy jest na topie, bo sie nam podoba...
Dziesięciolatka pewnie już nie będzie miała odwagi przyznać się, jak bardzo podobają jej się te różowe sandałki z czerwonym, błyszczacym kwiatkiem.

Nie krytykujmy innych za ich "niewyedukowane" gusta, bo nawet jesli sie róznią od tzw. "dobrego smaku", to może to raczej świadczy o odwadze wyrwania się z tłumu, a nie o braku smaku?

[lucapuka]

No nie rozumiem... Nie wiedziałam że o " odwadze wyrwania się z tłumu" świadczy
szczery pociąg do "różowych sandałków z błyszczącym kwiatkiem"...jakie nosi
właśnie cały tłum!
Czemu: "snobizm, konformizm" by podobało się to co jest "na topie"?
Na jakim na Boga "topie"? Przeciez właśnie " na topie" jest to co popularne,
medialnie nagłośnione, reklamowane, pospolite i bardzo stereotypowe!
Obraz w książce jest pierwszym zetknięciem się dziecka ze sztuką wizualną. To
jakimi obrazami bedzie się je otaczać, wpłynie na jego wrażliwość estetyczną
oraz na sposób odbioru świata.
Jeśli bedzie miało kontakt tylko z wesołą, kolorową, pospolitą tandetą, wtedy
nauczy się że świat właśnie tak wygląda, że jest niekończącą się feerią banału,
infantylnej szczęśliwości, bez możliwości zapoznania się z prawdziwym jego
obliczem.
Jesli chcę uczyć dzieci odbioru sztuki to po to by wiedziały, że prócz tej
pięknej strony życia istnieje również świat kontrastów, walka przeciwieństw, że
nie wszystko jest jednoznaczne, że ludzie różnie pojmują te same rzeczy, że są
różne prawdy, a każdy ma prawo do swojej, że wyobraźnia człowieka jest
nieograniczona a interpretacje tego samego tematu moga być najróżniejsze.
Myślę że tę naukę będą mogły potem przełożyć na wiele innych dziedzin życia i
oszczędzi im to wielu rozczarowań.
Nawet nie zdajemy sobie często sprawy z tego jak ważny jest kontakt dziecka ze
sztuką, jak bardzo jesteśmy w tyle za innymi krajami traktując edukację
plastyczną jak piąte koło u wozu.
Aha jeszcze jedno: alternatywą dla tandety stały się tu na forum ilustracje
np. p. Pawlaka, czy p. Żelewskiej. Otóż ja pisząc o książce jako o "dziele
sztuki" mam na myśli zupełnie inne obrazy. W polskich księgarniach można
znaleźć ich niewiele, na świecie stały się obowiązująca normą. Cieszę się że
polskie dzieci mają szansę dzięki książce "Stworzenie" zobaczyć ilustracje
Wolfa Erlbrucha.

[mamalina]

> Aha jeszcze jedno: alternatywą dla tandety stały się tu na forum ilustracje
> np. p. Pawlaka, czy p. Żelewskiej. Otóż ja pisząc o książce jako o "dziele
> sztuki" mam na myśli zupełnie inne obrazy. W polskich księgarniach można
> znaleźć ich niewiele, na świecie stały się obowiązująca normą. Cieszę się że
> polskie dzieci mają szansę dzięki książce "Stworzenie" zobaczyć ilustracje
> Wolfa Erlbrucha.

polecam także Kvetę Pacovską, jakby ktoś jednak chciał kolorowo ;-) i tu nikt się o tekst nie pokłóci, bo
tekstu ni ma
www.internenettes.fr/creer/kveta.html
Rotraut Susanne Berner
www.leesplein.nl/6LLvolg.html?http://www.leesplein.nl/includes/auteurs_ll.php?mode=auteursinfo&id=585
Bruno Munariego i Taro Gomi
www.corraini.com/
no i mnóstwo innych, co do Polski późno lub wcale nie docierają...
a Pawlak i parę innych osób: dobrze, że ich mamy!!!

[czytelniczka1975]

A ja polecam "Słonia na hulajnodze" z ilustracjami Iwony Całej. Niebanalne, ale - jak chcą niektórzy - kolorowe. Może to wszystkich pogodzi?
www.wydawnictwobis.com.pl
Są też "Kołysanki" J.Czechowicza tej samej ilustratorki, ale nie znam tu zadnego linku. Ciekawa jestem, jak Wam sie to spodoba? Mnie podoba sie bardzo!

[asik69]

ucapuka napisał:

> No nie rozumiem... Nie wiedziałam że o " odwadze wyrwania się z tłumu" świadczy
> szczery pociąg do "różowych sandałków z błyszczącym kwiatkiem"...jakie nosi
> właśnie cały tłum!

Rzeczywiście nie zrozumiałaś..


> Jeśli bedzie miało kontakt tylko z wesołą, kolorową, pospolitą tandetą, wtedy
> nauczy się że świat właśnie tak wygląda, że jest niekończącą się feerią banału, infantylnej szczęśliwości, bez możliwości zapoznania się z prawdziwym jego > obliczem.

I bardzo dobrze! Szczególnie odpowiada mi ta "infantylna szczęśliwość" ;-)
A możliwość zapoznania się z "prawdziwym obliczem świata" na razie daruję sobie i przede wszystkim dzieciom... aż strach pomyśleć, co może się kryć za tym eufemizmem!

[steffa]

No na przykład 1,5 roczne dziecko jeszcze nie wybiera (świadomie) książek. Z
tego, co wiem o dzieciach ;). Dorosły jest przewodnikiem, bo poznał już trochę
świat, ale nie zasłania 'całym sobą' tego świata. To a propos odbierania
dzieciom 'wyboru'. Bardzo mi się podobało hasło, które padło wcześniej 'a teraz
pooglądamy sobie brzydkie książeczki'. Zawiera w sobie cały absurd pewnej
strony naszej dyskusji. Świadomość obrazu jest w Polsce nikła i w literraturze
dziecięcej widać to najlepiej. Chyba dlatego, że dodatkowo zbiega się to z
przekonaniem, że 'dziecięcy' znaczy 'niepoważny' i 'infantylny'. Poza tym musi
być optymistycznie i grzecznie. Pamiętam śmieszną w sumie dyskusje z koleżanką
(rozmiłowaną w sztuce, więc niby 'uświadomioną'), gdy ja kupowałam dla swojego
syna książeczkę 'Nie wiem kto' - raczej 'przygnębiającą i burą'. Serdecznie
mnie od tego odwodziła, bo przecież 'dla dziecka się nie nadaje, raczej dla
dorosłego'. To wszystko stereotypy - uprzedzamy często jakąkolwiek reakcję ze
strony dziecka, mówiąc: 'to ci się nie będzie podobało', 'to jest straszne' i
analogicznie: 'to ci nie będzie smakowało' (bo nam nie smakuje). I jeszcze o
tym, że 'różnym ludziom podobają się różne rzeczy' - to fakt, ale chyba nie
może być argumentem, broniącym rzeczonych kiczowatych obrazków. Poza tym są
rzeczy, które nie będą się podobały o żadnej porze. No chyba, że po ciemku ;)
PRzepraszam, że tak syntetycznie, ale jestem już wyprana umysłowo i muszę się
starać, zeby wątku nie zgubić, che che. Poza tym wcale tu nie chodzi o
obrażanie kogokolwiek i zarzucanie braku gustu, lecz o uświadomienie, że kicz
stał się nurtem dominującym, a to mnie boli i w tym wątku to odreagowuję.

[kanna]

Mój synek ma 2,6 był w kinie na Kubusiu i hefalumpach i uwielbia ta książke,
czytam mu kilka razy dziennie. mam nadzieje, że dorosnie do oryginalnego
Kubusia.

pozd. Ania

ilustracje dobre i złe

[abepe]

hej!
Właśnie po lekturze tego wątku postanowiłam założyć wątek "ilustracje dobre i
złe"
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=16375&w=254674
Na razie spisałam sobie nazwiska, które podałyście w ostatnich postach i
obejrzałam strony. Proszę, napiszcie też w moim wątku. Nie jestem fachowcem od
malarstwa, i także uważam, że przedmiot sztuka, prowadzony w naszych szkołach
to jakiś niewypał. Na pewno niewiele się uczniowie z niego dowiedzą. Tak samo
jak nasze pokolenie z lekcji plastyki (zresztą z muzyki też).
Lubimy z mężem odwiedzac galerie i muzea historii sztuki, mamy ulubionych
malarzy ale z oceną ilustracji dla dzieci juz trudniej. Na pewno nie podobają
nam się ilustracje w disneyowskim stylu. Naszemu małemu przypadły do gustu
obrazy naszego ulubionego Hundertwassera, więc pewnie łyknie trudniejsze
ilustracje, takie, jak na podanych przed was stronach.
Myślę, że warto znać te nazwiska. Mimo, że nie ma ich jeszcze w Polsce. Czasem
możemy też poszukać za granicą. Proszę o jeszcze.

Co do zwracanie uwagi babciom przynoszącym prezenty. My postanowiliśmy byc
twardzi - raczej delikatnie zwracamy uwagę, co chcielibyśmy aby G dostawał. Na
razie dotyczyło to głównie muzyki. Tak samo zwracam uwagę, jak ktoś daje
Grzesiowi do jedzenia coś, czego uważamy, że nie powinien jeść. Moja babcia w
rozpaczy - nie je (prawie)słodyczy? nie pije herbatki? Nie wolno dać?
Postanowilismy - nasze dziecko- nasza sprawa.


Aneta

[mamalina]

abepe napisała:

> hej!
> Właśnie po lekturze tego wątku postanowiłam założyć wątek "ilustracje dobre i
> złe"
> forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=16375&w=254674

wyskakuje mi, że wiadomość o podanym numerze nie istnieje lub została skasowana... :(

nie-z-rozum-ienie

[caca33]

Wydaje mi się, że wiem dlaczego robi się tu, w tym wątku gorąco... W moim
przekonaniu wynika to z istnienia dwóch (conajmniej) światów równoległych,
które nigdy się nie przenikną, a z ocieractwa nic nie będzie. Poglądom
wyrażanym np. w wypowiedziach asik69 towarzyszy głównie niewiedza o tym, czym
jest artystycznie (tak to nazwijmy natenczas)ilustrowana książka dla dzieci na
świecie, bo - prawdopodobnie - poglądy takie nie "widziały" dotąd nic takiego.
Do linków mamaliny dołączam jeszcze te:
www.ldj.tm.fr/erlbruch/i
users.pandora.be/carllcneut/
może to razem zarysuje jakieś ramy świata, o którym mówi lucapuka.
Choć niestety nie są to książki, tylko ich wirtualna prezentacja...
W naszym kraju odnosi się to do gustu niszowego, który (wiadomo!) nie jest
domeną średniej krajowej, uobecnianej przez ofertę znakomitej większości
polskich i nie tylko polskich wydawnictw. Trudno więc, by owa średnia, która
legitymizuje ten niemal totalny kicz, przejawiała atencję albo chociaż
tolerancję dla niszy. Średnią charakteryzuje jeszcze to, że 'czuje w sobie moc'
eksperckiej siły własnej ekspresji i już!
Pewnie stąd brak porozumienia.
Oczywiście, że to świetnie, że istnieje średnia społeczeństwa, ale lepiej, gdy
charakteryzuje sie także i dużym odchyleniem. A u nas jednak mamy - odnoszę
wrażenie - do czynienia z tragicznym wręcz równaniem do średniej, która do tego
jeszcze sztywni i skutecznie "broni się" przed edukacją (nazwijmy to)
estetyczną.
Poglądy lucypuki odzwierciedlają jeszce to, jak trudno byc prorokiem we własnym
kraju.
To może tyle
Pozdrawiam
Ca

do caca33

[asik69]

Przeczytałam ten twój post z uwagą. Ale przede wszystkim: z NIESMAKIEM. Do tej pory to była dyskusja. A ty sprawiłaś, że zrobiła się pyskówka.
I co ci po znajomości światowych trendów artystycznych, skoro brakuje ci taktu (łagodnie rzecz ujmujac)? Czemu ma słuzyć ta bufonada?

Trudno więc, by owa średnia, która
> legitymizuje ten niemal totalny kicz, przejawiała atencję albo chociaż
> tolerancję dla niszy.

Rozumiem, że ta "srednia" i ten "totalny kicz" to o mnie i moich poglądach? Ok, ale skąd ci przyszedł do głowy brak atencji i przede wszystkim: tolerancji? Zauważ, że nigdzie nie krytykowałam ilustracji, wręcz przeciwnie: broniłam tych krytykowanych.

Róznica między mna a toba nie polega na wiedzy czy niewiedzy. Bo słowo ci daję, widziałam już w zyciu kilka ksiażek, niektórych z nich może nawet byś nie skrytykowała ;-) Róznica polega własnie na wspomnianej tolerancji i choćby próbie zrozumienia cudzej odmienności.

Pa, pa. Wracam do mojego kolorowego swiata, zyczliwego ludziom i ilustracjom. Nawet ludziom o innych pogladach. I nawet "niszowym" (ha, ha!) ilustracjom.

[caca33]

Cóż, jak widać - kolejny dowód na niezrozumienie.

[mamalina]

o, fajnie, fajnie, wy się tu trochę pokłóćcie, a ja już się nie potrzebuję wychylać :D

[abepe]

Faktycznie, coś urwało koncówkę. No to jeszcze raz:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=16375&w=25467402
Ale widzę, że lucapuca założyła nowy wątek na temat niezwykłych ilustracji.

pisze ilustratorka

[icala]

przeczytałam wszystkie wypowiedzi i dorzucę swój głos, wczesniej dziękując
czytelniczce1975 za miłe słowo.
Właśnie napisałam artykuł o tym czym jest ilustrowanie ksiażek dla dzieci. Mój
punkt widzenia jest bardzo subiektywny, bo ilustracją zajmuję się od bardzo
niedawna, nie mam ugruntowanego stylu, wciąż poszukuję. Tak się złożyło, że
komuś spodobały się moje niewyuczone obrazki i mimo iż nigdy tego nie
planowalam - zostałam ilustratorem.
Ale - do rzeczy. Uważam, że niezłym pomysłem byłoby po prostu wpuszczenie dzeci
do Empiku, do działu dziecięcego - niech same poszukają tego, co im się podoba.
Wszak są istotami myślącymi i wbrew pozorom doskonale rozumiejącymi język plam,
kresek i kształtów.. Są "grupą docelową", która nie zastanawia sie czy rysował
Pawlak, Żelewska czy Szancer. Dla nich ważne jest, żeby ilustracje były
wiarygodne, uczciwe.. no i niezaprzeczalnie: pogodne, bo ich świat jest
pogodny! Oczywiście jeśli w tekście jest straszny wilk, no to na rysunku dobrze
byłoby gdyby też był straszny.. Ale nie może być straszniejszy! Nie zapomnę
radzieckiej książeczki, którą dostałam mając 5 lat. Były tam tak straszne
ilustracje, że bałam się zaglądać do niej. I pamiętam je do dziś..
Ja staram się budzić w sobie "łobuza", mówić do dzieci swoim językiem, nie
naśladować ich jezyka, bo to oznacza traktowanie ich niepoważnie, a na to nie
zasługują.
I takiego "łobuza" budźcie w sobie również wy, mamy i tatusiowie, wybierając Z
DZIECKIEM książeczkę. Nie musi być trendy, nie musi być też nachalnie
realistyczna, płaska, nie musi też być artystycznie "odjechana"... - popatrzcie
na swoje dziecko, co je ciekawi? nad czym się zastanawia? moze lubi Kubusia
Puchatka.. może straszne wilki... moze pogodne baranki..

[mamalina]

icala napisała:

> Ale - do rzeczy. Uważam, że niezłym pomysłem byłoby po prostu wpuszczenie dzeci
> do Empiku, do działu dziecięcego - niech same poszukają tego, co im się podoba.

a matematyki też się same nauczą? pokaże im się trochę cyferek i jakoś sobie poskładają do kupy... ;-)

chyba Empik przereklamowany: nie przeczę, jest duży, więc siłą rzeczy dużo się w nim mieści, w tym
sporo fajnych, ale jak już wpuszczać, to raczej do Książeczki czy do Czułego Barbarzyńcy (którego
dział dziecięcy, niestety, słabszy od dorosłego), gdzie dzieci i dorośli mają szansę cokolwiek dojrzeć w
gąszczu ofert
albo do antykwariatu zabrać, niech poczują atmosferę polowania...

a gdzie będzie artykuł?

[icala]

hasło "Empik" rzuciłam majac na mysli większy sklep z różnorodnymi ksiażkami..
nie jestem jego fanką, ale tylko tam znajduję książki z różnych wydawnictw w
jednym miejscu... Ksiażeczki i czułego Barbarzyńcy w mojej Łodzi nie widzialam
jeszcze.. ale jak się pojawią takie miejsca to zapewne zajrzę i ocenię...
a co do matematyki to bym się spierała, bo akurat ona opiera sie na logice, a
wybór podparty gustem logiczny byc nie musi.. ;-)

a artykuł jak już będzie, to powiadomię. pozdrawiam!

Co na to Arystoteles...

[i2h2]

Dyskusja zboczyła na tory bliższe folozofii aniżeli literaturze, więc pozwolę
sobie przypomnieć pojęcie, które funkcjonuje od wieków w etyce, mianowicie
stworzoną przez Arystotelesa teorię złotego środka. Co prawda odnosiła się ona
do żądz cielesnych i ich zaspokajania, ale od dawna rozszerzono to pojęcie na
wiele innych dziedzin życia: jednorodność czy to pokarmów i napojów, czy to
formy ruchu, czy też doświadczeń zmysłowych ( szeroko pojętych) prędzej czy
później zrodzi nudę i pojawi się chęć spróbowania czegoś innego. Żyjemy w
świecie ogromnie różnorodnym i próba odsunięcia części bodźców po pierwsze
będzie skazana na niepowodzenie, po wtóre zaś może spowodować efekt odwrotny od
zamierzonego: gloryfikację nieosiągalnego oraz wyobcowanie w gronie
rówieśników. We wszystkim trzeba zachować umiar- nawet w dążeniu do
doskonałości ;-) Szczególnie, że pojęcie kiczu jest zmienne: sto lat temu
kiczem były obrazy impresjonistów i esowate linie secesji...
Nie chcę przez to powiedzieć, że powinna nas cieszyć wszechobecność
MCilustracji (podoba mi się ten termin), ale uważam, że nie wolno nam sterować
gustami dziecięcymi. Jeśli chodzi o piękno, to wcale nie mamy monopolu na
decydowanie, co nim jest.
A poza tym już starożytni wiedzieli, że "o gustach się nie dyskutuje" ;-)

Mówię moim dzieciom, że coś mi się nie podoba, tłumaczę dlaczego, podsuwam to,
co moim zdaniem wartościowe i piękniejsze, ale właśnie MOIM ZDANIEM. I staram
się ich zdanie zaakceptować, albo przynajmniej tolerować- i liczę na wzajemność.
Szczególnie Piotrek wie, że liczą sie dla mnie mądre argumenty, a nie moje lub
jego widzimisię.
Pozdrawiam