Neofaszyzacja młodzieży (?)

[fanka_online]

"niemożliwie pobudować przyszłość na kłamstwie i sfalsyfikowanej przeszłości.
Kraj i naród, które nie potrafią obiektywnie patrzeć na całą prawdę własnej
historii, jaką by gorzką ta prawda nie była – nigdy nie potrafią odważnie i
pewnie żyć w teraźniejszości i planować normalną przyszłość."

Eugeniusz Tuzow-Lubański, Kijów
www.isakowicz.pl/index.php?page=news&kid=8&nid=2373

[fanka_online]

Głos rozsądku z Kijowa dowodzi, że po drugiej stronie granicy są ludzie dobrej
woli i z Nimi należy rozmawiać na temat przyszłości obu krajów. Jest tyle
możliwości współpracy, zwłaszcza dla młodzieży i warto ją rozwijać, aby "pewnie
żyć w teraźniejszości i planować normalną przyszłość.", jak pisze pan Tuzow.
Szkoda tylko, że polityka prezydenta Ukrainy chodzi zupełnie innymi ścieżkami
www.isakowicz.pl/index.php?page=news&kid=8&nid=2372.
Czy ludzie pokroju wspomnianego wyżej Wadima Kolesnyczenko zdołają mu uświadomić
, że to ścieżki na manowce?

deneofaszyzacja młodzieży

[darino]

Może zacząć od własnego podwórka bo inaczej wygląda to na biblijną przypowieść o
oku, źdźble i belce ...

[fanka_online]

Słusznie Darino, trudno uwierzyć, że polskie podręczniki rzetelnie przedstawiają
historię ludobójstwa na Kresach, skoro oficjalna polityka rządu hołduje zmowie
milczenia.
Może więc zamiast organizować konferencje "ku czci" kontrowersyjnych postaci, w
rodzaju Szeptyckiego, warto by było podjąć pracę w komisjach historyków,
weryfikując treści nauczania po obu stronach granicy.

P.S.Na tym forum pisuje (różne rzeczy ostatnio;) nauczyciel historii i znany
działacz PIS, może podejmie temat?;)

"pisuje" ?

[darino]

To chyba nie najlepsze słowo :)))
Co do konferencji, to nie jest ona "ku czci", lecz normalną konferencją naukową.
Patronuje jej PAU, a prelegentami będą naukowcy, a nie propagandziści, dlatego
ewentualna krytyka powinna wystąpić po konferencji, a nie przed.
Co do mojej poprzedniej wypowiedzi, nie mówiłem o polskich podręcznikach, tylko
o wzroście polskiego nacjonalizmu, jeśli nie zostałem zrozumiany.

[fanka_online]

W przypadku wspomnianego osobnika, adekwatne do treści postów poPIS-owych;)
Co do konferencji PAU, jej program, który z całą pewnością znasz, wyklucza
obiektywną ocenę osoby Szeptyckiego, a tym samym potępienie postawy człowieka,
którego historia powinna ocenić jednoznacznie.
Krótko mówiąc, zdrajcy i nacjonaliści nie zasługują na konferencje naukowe,
organizowane przez szacowne skądinąd instytucje naukowe.
Wracam do kwestii polskich podręczników i czekam na opinię "popisowego" eksperta
od edukacji historycznej w Przemyślu.

metropolita Szeptycki

[darino]

Myślę, że osoba metropolity Szeptyckiego nie podlega prostym ocenom. Do wybuchu
I wojny światowej był przez ukraińskich polityków galicyjskich oceniany raczej
negatywnie. Mam taki ciekawy link:
www.youtube.com/watch?v=h9cKzpJjjrg
O konferencji wypowiem się po jej zakończeniu.
A opinię o podręcznikach chętnie przeczytam.

[Gość: kres]

Z zainteresowaniem czytam na forum różne wątki o stosunkach polsko-
ukraińskich.Nie znajduję w nich prób wytłumaczenia szczególnych
relacji występujących w Przemyślu i okolicach.Przetocze pewien
fakt,który miał miejsce niedawno w pewnej podprzemyskiej
miejscowości.Siedzą sobie przy stole dwaj męzczyżni po
piećdziesiątce i popijają wódeczkę.Gość mówi do gospodarza: wiesz ,
możesz teraz spokojnie mieszkać , zmarł na Ukrainie mój wójek
który wybudował ten dom.A gospodarz podniósł się i zaczął szukac w
szafce, po chwili podaje stare dokumenty swojemu gosciowi/ z którym
znają się od dziecka i w dorosłym życiu wypili nie jedna butelke/,
czy myślisz że moi rodzice chcieli w tym domu mieszkać,mieli
swój,czytaj ,tu jest napisane że sa właścicielami domu w
miejscowości/ nieważne jakiej/ na terenie dzisiejszej Ukrainy.Mykoła
w jednym z postów pisze o mieszkańcach Przemyśla żyjących w
poukraińskich i pożydowskich kamienicach - i to jest prawda. Ale
powinien dodać że w Lwowie, Mościskach i innych miastach Ukraińcy
żyja w domach pozostawionych przez ludnośc polską,żydowską
rownież. Stało się wielkie nieszczęście , swoje domy musieli
opuszczać Ukraińcy ,Polacy , wymordowano Żydów. Dla mieszkanców
terenów z obu stron obecnej granicy tym większe, że w wiekszości
rodzin były małżeństwa polsko-ukraińskie czy ukraińsko-
polskie/jeśli tak ktoś chce/. Dramaty tych ludzi były ogromne .Tu ,
w Przemyślu jest dużo rodzin przesiąkniętych tymi dramatami.Należę
do pokolenia powojennego, pochodzę z rodziny która pozostawiła swój
dom za wschodnią granicą, do rodziny w której było mnóstwo
małzeństw mieszanych.Nie ma innej drogi jak budowa
normalnych,życzliwych stosunków ludnosci polsko-ukrainkiej. Obie
społeczności muszą czuwać nad demonami przeszłości budzonymi przez
nacjonalistów z obu stron. Nie możemy iść drogą nienawiści, tylko
poprzez wzajemny szacunek stosunki ludnosci obu nacji będą
właściwe.Rolą rodziców jest wychowywać swoje dzieci w szacunku do
swoich sąsiadów z innej narodowości.Zwłaszcza,że gdyby tak dobrze
poszukać to napewno można znależć dowod na to że pra... babcia lub
dziadek był Ukraińcem lub Polakiem.

[bastion44]

Do gościa portalu;kres{a}:
Jeszcze dużo wody upłynie w Dnieprze i Sanie nim spełnią się Pańskie przepowiednie.Idę o każdy zakład,że ze strony Ukraińców nie będzie żadnych przeprosin.Oni mają w genach antypolonizm.Niemcy się przyznali do zbrodni ludobójstwa,Rosjanie również,ale ze strony Ukraińców nie należy się tego spodziewać przynajmniej przez 1000 najbliższych lat.Dlaczego w takim razie wychwalają pod niebiosa Banderę i spółkę.Dlaczego nie potępią w czambuł całego tego ruchu ouneowskiego,który nie tylko nam Polakom dał się we znaki,ale i również dużo krwi utoczył samyn Ukraińcom.Czyżby Ukraińcy nie mieli innych bohaterów narodowych?.Wygląda na to,że nie.Począwszy od Chmielnickiego,a skończywszy na Banderze wszyscy byli antypolscy i tępili Polskość i Polaków "od dziecka w kołysce do starca nad grobem".

[fanka_online]

Mieszane małżeństwa nie były powszechne na tych terenach. Ludzie żyli w zgodzie
, ale niechętnie zawierali między sobą związki formalne, co okazało się
zbawienne w latach rzezi, kiedy synowie mordowali matki i siostry.
Mam taką romantyczną historię w rodzinie, gdy jedna z ciotecznych babek,
zrozpaczona brakiem zgody ojca na zamążpójście, pojechała za swoim ukochanym
Bohunem do Francji, ale nie sądzę , aby podobnych przypadków było zbyt wiele;)

[Gość: wolyniak2]

Darino, na swoim banderowskim pukniętym podwórku możesz rad udzielać,
kolesiom-upowcom, możesz prawie do woli i prawie bezkarnie ubliżać i znieważać
swoich sąsiadów Polaków, tu, na tym podwórku odpuść sobie. Masz przecież tyle na
głowie.

Sąsiadów ? Nigdy !

[darino]

Tak się wspaniale złożyło, że sąsiadów mam dobrych (ich narodowości nie
sprawdzałem), i ani mi w głowie ich znieważanie.
Co innego kresowi frustraci ...

[Gość: wolyniak2]

Tak się wspaniale złożyło, że znam Ukraińców, dobrych i mądrych ludzi, i ani mi
w głowie ich znieważanie.
Co innego banderowscy frustraci...

[Gość: Mykola]

Wołyniak- dzieki za tan wpis ,Ja też cię poznalem z tej dobrej
strony ,wlasnie po tym obiektywnym wpisie co do madrych i dobrych
Ukraińcow.
Bo ja znam tez bardzo madrych i dobrych ludzi nie tylko Ukraińcow
ale głownie Polakow , sąsiadów zaś czasem twoje wpisy uznaję
jedynie za żartobliwe lub przekorne - wpisy dla wpisów .
Jeszcze raz wielkie dzieki - jestem trochę zawstydzony , skromnie
opuszczam oczy i bardzo dziękuje oraz myślę że Darino też ma
odczucia podobne do moich lecz tylko tak się zabawia . No nie
Darino ?
Fania i Jobrave to potwierdzą że liczy się człowiek i
człowieczeństwo nie zaś msciwość i przekora. dzisiaj czytam jak to
Polacy w Afganistanie mszczą się za zabicie kolegi przez Taliba. I
nie rozumiem tych Polakow za co się mszczą na ludziach ktorzy nie
uczynili Polsce zadnej krzywdy i walczą o wolność swojej Ojczyzny
tak jak Polacy za okupacji niemiecko bolszewickiej . Więc o co
chodzi z tą mściwościa ....?

[Gość: wolyniak2]

Tak się wspaniale? składa, że przed sąsiadami dobrymi jakoś ze swoimi upowskimi
poglądami nie wyskakujesz!
Co innego na pukniętym forum, tam sobie używasz... a ludzie czytają...

??

[darino]

A co to są upowskie poglądy ?

[Gość: wolyniak2]

Rozbawiłeś mnie tym pytaniem! Za wszelką cenę strasz się być "inteligentnie"
złośliwy, czy za wszelką cenę chcesz ukryć swoją chamską złośliwość?

Uderz w stół...

[mat120]

a nożyce się odezwą.:))

Och ty nasza w oku belko...:)

[Gość: Tak Tak]

Tak tak masz rację Wolyniaku i mat120 z sąsiadami to my razem
sobie o Ulanch gawędzimy o wspanialym naszym pieknym kraju i
Przemyslu że jest tu jak w Raju .Chodzimy razem na msszę za
świętą za Ojczyzne oraz spiewamy Rotę . Czasem idziemy popatrzeć z
daleka jak święcą wode na Sanie i ją potem piją . śmiejemy se że w
Sanoku i w Dynowie sikają a w Przemyslu to wypijają .
Na widly mówimy ze to tryzub a na orła że do koguta podobny a w
Polsce rządzi Jacek i Placek a za granica piękna Julka i
Wiktorek jak potworek . Mamy ubaw tak jak trzeba jak i z jednych
tak i z drugich więc super se nam sąsiaduje i nikt do nikogo nie
ma pretensji czyje co jest i kto komu co uczynil ,zabral lub
przekręcil w historii .
Mowimy ze nastala ERA TAK TAK i nawzajem sobie potakujemy TAK- TAK
choc wy mowicie NIE NIE ,ale to wasze prawo i wasza wola TAK TAK

[fanka_online]

Założyłam ten wątek z nadzieją, że światełku w tunelu, jakim jest stanowisko
deputowanego, otworzy nowe perspektywy dialogu.
Dialogu najważniejszego, bo dotyczącego młodzieży obu krajów, ich kształcenia w
szacunku dla prawdy i rzeczywistych autorytetów, ich wzajemnych relacji,
współpracy,pokojowej przyszłości.
A tu znów machanie szabelkami i harce po Dzikich Polach....:(

[lechowski51]

Darino pisze;
A co to są upowskie poglądy ?

Pytasz-wiec masz!
forum.gazeta.pl/forum/f,45535,Podkarpacka_u_Kraina.html

link nie pomógł

[darino]

Skup się, Lechowski, i napisz, czym według ciebie są "upowskie poglądy".
Chciałbym się jakoś umiejscowić na lewicy, w centrum lub na prawicy tego
ugrupowania.

[Gość: aaa]

Upowskie poglady to m.in. zachecanie innych do denuncjowania wspolrodakow. A do
tego namawiales jakiegos goscia z z Anglii.

nie pomógł

[darino]

Ten gość był półgłówkiem, więc rozmawiałem z nim tak, jak się zwyczajowo z
przygłupem rozmawia.

[Gość: aaa]

Z postow w tamtym watku wynika, ze to ty jestes polglowkiem. No ale dla upowcow
"zakapowanie" rodaka nie bylo niczym wyjatkowym. Pewnie nawet bylo wsrod kanonow
postepowania.

[lechowski51]

Uscisle Ci wiec darino!.Tu masz jedna z setek upowskich wypowiedzi Twojego
ideowego kolegi.
forum.gazeta.pl/forum/w,45535,87408970,94215806,Re_krzyze_lepsze_krzyze_gorsze_.html

link nie pomógł c.d.

[darino]

Czyli upowskie poglądy ma ten, kto stawia krzyże, czy ten, który ich nie stawia
? Dalej, dalej, a może dojdziemy do konkretów ...

[fanka_online]

Darino, jesteś historykiem z wykształcenia? Sorry, że pytam, ale nie bywam na
Waszym forum i niewiele wiem o Tobie.
A nawet jeśli nie jesteś profesjonalnie przygotowany do weryfikowania programów
nauczania w ukraińskich szkołach, czy uważasz , że Wasze dzieci powinny poznać
prawdę o ludobójstwie na Wołyniu i Kresach, jakiego dokonało zbrojne ramię
zbrodniczej, faszystowskiej organizacji?
Czy zgadzasz się, że młodzi Ukraińcy powinni dowiedzieć się z podręczników o
faktach, o których w ich rodzinach zwykle wstydliwie się milczy? Czy uważasz ,
że postawa kolaboranta hitlerowskiego, Szeptyckiego i innych duchownych, którzy
dokonywali poświęcenia narzędzi zbrodni , a w kazaniach namawiali do mordowania
ich sąsiadów, jest godna potępienia? Czy uważasz , że miejsca kaźni Polaków i
Żydów powinny być uporządkowane i opisane zgodnie z prawdą historyczną? Czy
chcesz, aby Twoi rodacy żyli w Europie 21-go wieku, wolni od tragicznej
przeszłości, pozbawieni nacjonalistycznych skłonności i czuli się jej
pełnoprawnymi obywatelami? Czy też wolisz, aby propagowano wśród nich
faszystowską ideologię, stawiano pomniki mordercom niewinnych ludzi i wpajano
szowinistyczne poglądy, podtrzymując w Europie i świecie obraz prymitywnego,
wiecznie niezadowolonego, niedowartościowanego Ukraińca, który jest zdolny
wyłącznie do najgorszego zła?

[darino]

Nie, nie jestem historykiem z wykształcenia, i ani słowem nie zająknąłem o
programach nauczania historii ani w Polsce, ani na Ukrainie, bo ich nie znam.
Przede wszystkim możesz zwracać się do mnie per "ty" lub "pan", bo "Wy" mnie
postarza.
A teraz moje prywatne zdanie: uważam, że we wszystkich krajach powinno się uczyć
historii w szkołach, z tym że w klasach o profilu humanistycznym w zakresie
rozszerzonym. Na pewno warto propagować postawę metropolity Szeptyckiego, który
na przykład jako jedyny biskup katolicki w Europie zaprotestował przeciwko
mordowaniu Żydów. Polscy biskupi zapewne nie posiadali wiedzy na ten temat, stąd
ich milczenie. Co do miejsc kaźni, to uważam, że wszystkie miejsca kaźnie, bez
wyróżnienie pojedynczych narodów, powinny być uporządkowane i opisane zgodnie z
prawdą historyczną. Co do pytania o XXI wiek w Europie, to chciałbym, aby
wszyscy w Europie żyli wolni od tragicznej przeszłości, pozbawieni
nacjonalistycznych skłonności i czuli się jej pełnoprawnymi obywatelami,
niezależnie od narodowości. A co do propagowania fałszywego obrazu Ukraińców w
świecie, to przodują w tym polscy nacjonaliści.

[Gość: pysio]

ten szeptycki protestował i owszem ale ten protest dotyczył ilosci mordowanych!
zawsze mu było mało!

[fanka_online]

darino napisał: "Co do miejsc kaźni, to uważam, że wszystkie miejsca kaźnie, bez
wyróżnienie pojedynczych narodów, powinny być uporządkowane i opisane zgodnie z
prawdą historyczną"

Świetnie Darino, mamy wreszcie punkt wyjścia do negocjacji(!)
Nie pozostaje nic innego jak w dwóch komisjach uzgodnić listę zaniedbanych,
nieoznaczonych miejsc pochówku , załączając listę zidentyfikowanych ofiar oraz
ich orientacyjną liczbę i treść tekstu , jaki powinien zostać umieszczony na
tablicy.
W kolejnym etapie, komisja dwustronna uzgadnia kwestie wątpliwe i rozstrzyga
ewentualne spory. I nie pozostaje nic innego jak zabrać się do pracy w terenie,
włączając w nią młodzież obu narodowości (można zaangażować też młodzież
żydowską w przypadku mogił pomordowanych Żydów), dla której będzie to wspaniała
lekcja rodzimej historii.
Uważam, że przy dobrej koordynacji prac przygotowawczych i wykonawczych, oraz
dobrej woli obu stron, cała akcja nie powinna trwać dłużej niż rok.
Czy jesteś w stanie zaproponować jedną organizację zrzeszającą Ukraińców, która
jest gotowa przystąpić do zaproponowanych powyżej działań? Z kim, konkretnie
można na ten temat rozpocząć formalne rozmowy?

[Gość: jobrave]

Fragment wywiadu Jagienki Wilczak z prof. Jarosławem Hrycakiem, historykiem ze
Lwowa:
Ideologia OUN i UPA jest nacjonalistyczna, faszystowska. To nie przeszkadza
Ukraińcom czcić Banderę, odnajdywać tam narodową tożsamość?

Jeśli mówimy o ideologii OUN i UPA, to obszar jej wpływu jest niewielki, tylko
Zachodnia Ukraina. Nigdy Kijów czy Donieck. Ale nawet we Lwowie, gdyby porównać
to, co się mówi, z tym, jak ludzie dziś głosują, okaże się, że ci, którzy
skłaniają się ku tej ideologii, stanowią margines. Nigdy nie zdobyli większości,
nie mają poważnej reprezentacji w parlamencie. Wyjątkiem jest to, co niedawno
stało się w Tarnopolu, gdzie nacjonalistyczne ugrupowanie Swoboda zwyciężyło w
wyborach lokalnych. Nie mówię, że to nie jest niebezpieczne, ale trzeba patrzeć
na proporcje i wagę.

Jeżeli prześledzić dyskusję internetową we Lwowie, gdzie jest ważny dziennik
internetowy Zachid.net, to toczy się ona przede wszystkim wokół Bandery i UPA.
Zdania są jednak podzielone. Bardzo dużo ludzi, szczególnie młodych, jest
krytycznych wobec działalności Bandery i UPA. Mam wrażenie, że ci młodzi więcej
jeżdżą po świecie, rozumieją, że takimi postaciami jak Bandera nie da się
zintegrować Ukrainy. Natomiast starsi, którzy nigdy nie mieli takiej szansy,
myślą w innych kategoriach.

Ale jest też zjawisko nowe: okazuje się, że Bandera zyskuje ostatnio popularność
w Kijowie, a nawet w Charkowie, gdzie znalazł się w czołówce listy wielkich
Ukraińców. Nie jest to w żaden sposób związane z Polską czy z antypolskością, to
sprawa wewnętrzna, ukraińska. To sygnał dla obecnej władzy, świadczący o
wielkiej frustracji i rozczarowaniu, o oczekiwaniu radykalnych rozwiązań.

Dotychczas UPA i Bandera dzieliły Ukraińców. Bo w Galicji strzelano do Ukraińców
sowieckich, ze Wschodu?

Bandera jest chyba główną postacią, która tak silnie dzieli Ukrainę na dwie
części. Przypominam, że na początku ZSRR Ukraina była podzielona na należącą do
Polski byłą Galicję i część radziecką. Dla wielu ludzi z Zachodniej Ukrainy
Armia Czerwona była najeźdźcą. Nie chodzi nawet o identyfikację narodową, ale o
represje. Wschód i Zachód łączą się wokół postaci Szewczenki, Lesi Ukrainki,
Iwana Franki. W tym kanonie Bandera nie figuruje, jego kult funkcjonuje jedynie
na Zachodzie. Zresztą badania pokazują, że i tam nie jest na pierwszym miejscu.
W czołówce jest jedynie dla pewnych środowisk, które zachowują się agresywnie i
dlatego są słyszalne.

Ukraina miała odmienne niż Polska doświadczenia okupacyjne. W Galicji
Wschodniej, czyli Zachodniej Ukrainie, rządy niemieckie były dość miękkie, z
wyłączeniem, oczywiście, zagłady Żydów. Tutaj większość Ukraińców nie wspomina
tego okresu tak źle. Najgorsze były dla nich czasy przed niemiecką okupacją, po
17 września 1939 r., i potem w Ukrainie radzieckiej. Jeżeli dla Wschodniej
Ukrainy największym zbrodniarzem był Hitler, to dla Zachodniej takim
zbrodniarzem był Stalin. Ukraińców dzieli II wojna, nie tylko historia, ale
także bardzo młoda pamięć historyczna. Myślę, że sprawa kultu Bandery nie jest
problemem polsko-ukraińskim, nawet nie ukraińsko-rosyjskim, ale
ukraińsko-ukraińskim. Musi nastąpić porozumienie między obu częściami kraju. Na
parę spraw trzeba spojrzeć krytycznie. Rozwiązanie nie polega na tym, że jedna
część mit Bandery przyjmie, a druga odrzuci; jeśli jakaś część Ukraińców
gloryfikuje te symbole, to musi być też świadoma i brać odpowiedzialność za zło
i zbrodnie, jakie banderowcy wyrządzili. I tu widzę moją misję historyka:
pokazywać, że banderowcy są odpowiedzialni za zagładę Polaków, że ruch
nacjonalistów ukraińskich i Ukraińcy ponoszą część odpowiedzialności za
Holocaust i tego się nie da pominąć.

Mitu Bandery nie umniejsza również to, że kolaborował z Niemcami, licząc na
poparcie idei utworzenia niepodległego państwa, obejmującego także tereny
należące przed 1939 r. do Polski?

Prawie niemożliwa jest odpowiedź na to pytanie wprost. Bandera kolaborował
krótko, próbował różnych sposobów, w zależności od tego, jakie stanowisko
zajmował Hitler w stosunku do Ukrainy. Kiedy Hitler coś obiecywał, Bandera szedł
na współpracę. Ale niemal całą wojnę spędził w niemieckich obozach. Dlatego
Bandera nie był osobiście związany z tym, co działo się w czasie wojny w
polsko-ukraińskich stosunkach. Naczelnym dowódcą UPA był Roman Szuchewycz.

Pamięć historyczna nie chce wchodzić w szczegóły, odrzuca wielogłos, wymaga
prostych schematów, albo – albo. I tu jestem bezradny. Pamięć narodowa nie jest
przedstawieniem tego, co rzeczywiście było. Ona ma być przywróceniem
przeszłości. Jak powiedział Ernest Renan, nieprawdziwe rozumienie historii jest
podstawą bytu narodowego. Narodowy schemat historii narzuca proste rozumienie.
Nie można oczekiwać ani wymagać, żeby Polska i Ukraina miały taki sam schemat,
dlatego powstają konflikty.

Cała tragiczna dla Polaków przeszłość, zbrodnie na ludności cywilnej na Wołyniu
dokonane przez UPA pozostają poza świadomością historyczną Ukraińców?

Dla połowy z pewnością tak, mimo gorącej dyskusji, jaka odbyła się w 60 rocznicę
tragedii. Pamięć istniała w Galicji i na Wołyniu. Jeszcze sześć lat temu, gdy
rozmawiałem z moimi kolegami historykami w Kijowie, nie wiedzieli, o co chodzi z
Wołyniem. Ja sam o tragedii Wołynia, o ludobójstwie dowiedziałem się bardzo
późno, w końcu lat 80., bo w literaturze radzieckiej nie było o tym nawet
wzmianki. Wiedza o Wołyniu mogła dotrzeć do świadomości Ukraińców jedynie
poprzez Polskę. Jednak Polacy wciąż zapominają, że Ukraina sowiecka nie była
Polską komunistyczną, że była drastycznie izolowana i historia była wręcz
wytarta. Szczególnie wszystko, co związane z mniejszościami, Żydami i Polakami.
Moskwa zacierała te fakty, aby uczynić historię Ukrainy podobną do rosyjskiej.
Nie chodzi tylko o Mazepę, Hruszewskiego czy Banderę, którzy byli zakazani.
Dlatego całe pokolenie wychowało się bez takiej świadomości.

O Banderze też nie wiedzieli?

Nawet nie istniało to nazwisko. Ja sam znałem ten kawałek historii jedynie z
opowiadań, bo urodziłem się w tej części kraju, gdzie ruch banderowski był
bardzo silny (w Dowhem, w obwodzie lwowskim – przyp. J.W.). Jeśli chodzi o
faktografię, to poznałem ją dopiero dzięki książce Edwarda Prusa o zbrodniach
UPA. Ale nawet takie książki, ukazujące Banderę negatywnie, jako bandytę, były
zakazane. Jeszcze za Gorbaczowa banderowcy symbolizowali nastawienie
antykomunistyczne i antyrosyjskie. Ta izolacja sprawiła, że Ukraina istniała
poza kontaktem historycznym i międzynarodowym i dziś mamy tego skutki:
popularność mitu Bandery wynika w dużym stopniu z tego, że był zabroniony w
czasach sowieckich." A poniżej link do całego tekstu:


I

ale zanim ...

[darino]

Myślę, że przed tworzeniem tych komisji, w tym dwustronnej, powinien powstać
zespół historyków, który uzgodni wszystkie sporne sprawy w stosunkach
polko-ukraińskich.
Jeżeli pytasz o konkrety, to najlepszy byłby zespół "Karty", który organizował
już takie konferencje ("Polska-Ukraina. Trudne pytania"). Działania "Karty"
zostały przerwane kilka lat temu z prozaicznego braku pieniędzy.

[fanka_online]

Obawiam się, że wyjaśnienie WSZYSTKICH spraw spornych na tym etapie, czyli w
punkcie zero jest niemożliwe, tak więc podtrzymuję pomysł rozpoczęcia pracy od
sporządzenia dwóch list we własnym gronie, a dopiero po zamknięciu prac
przygotowawczych zorganizowanie komisji wspólnej. Ale to są szczegóły do
uzgodnienia w trakcie rozmów wstępnych.
Czy wspomniana przez Ciebie "Karta" ma jakiś przedstawicieli, z którymi można
się skontaktować? Jeśli znasz możliwość kontaktu, podaj go proszę ( może być na
gazetowy mail).

Ośrodek "Karta"

[darino]

www.karta.org.pl/

[fanka_online]

Darino, chyba nie zrozumieliśmy się. Moje pytanie dotyczyło Waszych, ukraińskich
organizacji, z którymi można przystąpić do rozmów wstępnych w sprawie
upamiętnienia miejsc pochówku ofiar ludobójstwa na Kresach.

[darino]

Rzeczywiście się nie zrozumieliśmy. Przecież pytałaś o kontakt z "Kartą" ?

[fanka_online]

Przepraszam, ale sądziłam macie własną organizację o podobnej nazwie.
Kogo proponujesz po stronie ukraińskiej?

[darino]

No właśnie my w Polsce mamy "Kartę". Ja nie mieszkam na Ukrainie.
Jeżeli chodzi o ukraińskie organizacje pozarządowe, to nie jestem fachowcem, ale
poszukiwania na Twoim miejscu zacząłbym od Towarzystwa "Memoriał":
memorial.kiev.ua/
Tylko po co wyważać otwarte drzwi ? Od wielu lat tematem zajmuje się "Karta".

[fanka_online]

Najwyraźniej nieskutecznie się zajmuje, skoro sprawy nie posunęły się o krok do
przodu.
Dzięki za namiary, przekażę właściwym osobom.

[darino]

Jak już pisałem, zabrakło funduszy na dalsze działania.

[fanka_online]

W przypadku powyższej inicjatywy, wystarczy kilku społecznie zaangażowanych,
rzetelnie oceniających fakty historyków po obu stronach oraz zorganizowanie grup
młodzieży do prac porządkowych, co akurat można ( i warto ) połączyć z obozami
integracyjnymi przy lokalnych parafiach. Koszty, związane wyłącznie z wykonaniem
odpowiednich tablic, znikome, wobec skali problemu, jaki wreszcie będzie można
rozwiązać.
Dobra wola ludzi szukających porozumienia jest bezcenna, Darino:)

remonty cmentarzy

[darino]

Akurat od kilku lat odnawiam z przyjaciółmi cmentarze, więc wiem, o czym
piszesz, ale nie jest to tak proste.

[mat120]

darino napisał:
Myślę, że przed tworzeniem tych komisji, w tym dwustronnej, powinien powstać
zespół historyków, który uzgodni wszystkie sporne sprawy w stosunkach
polko-ukraińskich.

Zdaje się, że historycy nie są po to by uzgadniać przeszłość tylko ją badać.

Nie łudźmy się

[mat120]

darino napisał: "Co do miejsc kaźni, to uważam, że wszystkie miejsca kaźnie, bez
wyróżnienie pojedynczych narodów, powinny być uporządkowane i opisane zgodnie z
prawdą historyczną"

fanka_online napisała:
Świetnie Darino, mamy wreszcie punkt wyjścia do negocjacji(!)
Nie pozostaje nic innego jak w dwóch komisjach uzgodnić listę zaniedbanych,
nieoznaczonych miejsc pochówku , załączając listę zidentyfikowanych ofiar oraz
ich orientacyjną liczbę i treść tekstu , jaki powinien zostać umieszczony na
tablicy.

W/g Andrzeja Przewoźnika znanych miejsc pochówku ofiar banderowskiego
ludobójstwa na byłych Kresach jest ok.1500. A ile jest nieznanych? Co najmniej
drugie tyle. W Polsce Ukraińcy domagają się upamiętnień w ok. 100 miejscach.
Zawarta jeszcze w latach dziewięćdziesiątych umowa przewiduje parytet 1:1.
Oczywistym jest, że chociażby z tego powodu nigdy groby polskich ofiar nie
zostaną uporządkowane w każdym miejscu a już mowy nie ma o umieszczeniu w tych
miejscach tablic upamiętniających ich śmierć zgodnie z prawdą historyczną.
Takiej woli nie ma i raczej nie będzie ze strony ukraińskiej.
W Nr 4 z br. "Naszego Słowa" wypowiedział się na ten temat Swiatosław Szeremeta
– sekretarz odpowiedzialny Państwowej Komisji Międzyresortowej ds. Upamiętnienia
ofiar wojny i represji politycznych przy Gabinecie Ministrów Ukrainy.
" Upamiętnienia we wsiach Berezowica Mała, Płotycz, Igrowica, Szlachtynce
zostały wybudowane bez uzgodnień z organami samorządu lokalnego. Tymczasem,
zgodnie z ukraińskimi normami prawnymi wszystkie miejsca spoczynku cudzoziemców
na terytorium Ukrainy powinny być uzgodnione z Państwową Komisją
Międzyresortową, a prace budowlano – porządkowe – z organami samorządu
lokalnego. Na budowę tych obiektów wydane zostało pozwolenie przez mojego
poprzednika Witalija Kazakewycza, lecz uzgodnienia mieściły pewne uwagi, czyli:
napisy inskrypcyjne na tych obiektach powinny być zgodne z formułą przyjętą dla
Polaków, którzy zginęli na Ukrainie i Ukraińców, którzy zginęli w Polsce -
„którzy zginęli tragicznie”. Czyli w tekście w języku ukraińskim powinno być
„tragiczno zagiblim” (w oryginale czcionka ukraińska – AN), a w polskim - „
poległym śmiercią tragiczną” lub „tragicznie zginęli”. Niestety, prawomocne
rekomendacje Komisji nie zostały uwzględnione i na wszystkich 4 upamiętnieniach
pojawiły się teksty w języku polskim ze sformułowaniem „zamordowanych”.

Dalej czytamy, że:
"Ponadto w czasie nabożeństwa żałobnego przy znaku upamiętniającym obywateli
Polski, którzy zginęli w 1944 roku, w dniu 5 lipca we wsi Igrowica w Rejonie
Tarnopolskim w Obwodzie Tarnopolskim podczas wystąpień uczestników
przedsięwzięcia dopuszczano się przekręcania historii Ukrainy a także
kolportowano literaturę o charakterze antyukraińskim”.

To fragment projektu uchwały Tarnopolskiej Obwodowej Administracji Państwowej po
pismach nadesłanych przez p.o. Prezesa Instytutu Pamięci Narodowej, wójta
Igrowicy O.M. Katerynczuk, przewodniczącego Szlachtyneckiej Rady Wiejskiej D.M.
Fedorczuka.
Nie łudźmy się zatem...
Większość z nielicznych a uporządkowanych na Ukrainie miejsc pochówku oraz
postawionych tam krzyży to dzieło potomków ofiar, którzy niejednokrotnie,
narażając się na różnego rodzaju niebezpieczeństwa, krzyże te przywozili
z Polski.

[Gość: wolyniak2]

Mat, darino i jego kumpli logicznymi argumentami nie przekonasz. Mają bardzo
mocny banderowski, nacjonalistyczny polityczny kręgosłup. Tak solidny jak
bandyci z SB OUN. "Puknięci" wszelkie dyskusje sprowadzają do nic nie znaczącej
wymiany zdań. Co niektórzy forumowicze wciągają się w te pojedynki, i jak
zauważyłem, szybko rezygnują wobec postawy tępych rezunów. A pozostaje niesmak
ogromny i smród na wspomnienie dyskusji z takim "historykiem" darino czy innymi
kanaliami z pukniętego forum. Niestety, mam takie "śmierdzące" doświadczenia
wyniesione z dyskusji z indywiduami z tego forum. Nie warto, nie są tego godni.

[mat120]

Niestety masz rację. Bardzo ładnie obrazuje to np.ich stosunek do "reklamy"
lwowskiego piwa:
www.polskiekresy.info/portal/index.php?option=com_content&view=article&id=192:nie-pijcie-lwowskiego-piwa&catid=48:ukraina&Itemid=121
"„Ukraińscy piwowarzy dziarsko reklamowali swoją produkcję w nader oryginalny
sposób. Opowiadali, jak sławny Maksym Żeleźniak, napiwszy się, trzeba rozumieć,
lwowskiego piwa i sławno pohulawszy ze swoimi chłopcami w Humaniu, powiesił na
kościelnej wieży „Lacha, Żyda i psa – bo ich wiara jednakowa” (Lach, Żyd i
sobaka – wira odnaka). Czy ta reklama miała zdopingować widzów tylko do picia
piwa, czy również do wieszania na kościelnych wieżach Żydów i Lachów – pozostało
niezrozumiałym” – opisuje Mykoła Riabczuk, ukraiński krytyk literacki, eseista i
publicysta, poeta."

Tak to "komentuje" jeden z pukniętych mykołowatych pod szyderczym tytułem;
"Kresowiactwo bojkotuje...."
https://forum.gazeta.pl/forum/w,45535,103473059,103476487,Re_Kresowiactwo_bojkotuje_Lvivske.html


"A dąsanie się na reklamę jest głupie - bo reklama w swej istocie ma intrygować,
poruszać..."

To stepowa mentalność siedemnastowiecznego hajdamaki...

[fanka_online]

Mat, powiem szczerze, że nie lubię i z zasady unikam wyrażeń; "nie ma szans", to
niemożliwe", nie uda się".
Nie jest to jedynie awersja do destrukcyjnego czarnowidztwa, ale głębokie
przekonanie , że mała iskra jest w stanie roznieć wielki ogień, a wiara w
powodzenie jest podstawą podejmowanych wszelkich wysiłków.
Nie twierdzę też , że "zawsze wszystko się udaje", ale najgorsze dla człowieka
jest porzucenie nadziei. Najgorzej jest, po prostu, nie robić nic i milczeniem
przyzwalać na szerzenie się zła wszelkiej postaci.
Ja wierzę, że po stronie ukraińskiej znajdą się rozsądni, myślący
perspektywicznie ludzie, którzy nad krótkowzroczne szowinizmy zaczną przedkładać
rzeczywisty interes Ukrainy, państwa o ambicjach europejskich, i zaczną
prowadzić prawdziwie europejską politykę wobec sąsiadów.
Bezsensowna umowa jeden do jednego, o której wspominasz, zostanie zastąpiona
aktem prawnym wyższej rangi, umożliwiającym ludziom obu narodów godne uczczenie
miejsc uświęconych krwią niewinnych ofiar ludobójstwa, a na krzyżach mogił
zawisną tablice o treści zgodnej z prawdą historyczną.

[lechowski51]

Niech wiec nadzieja gasnie ostatnia...
www.wprost.pl/ar/179681/Blok-Tymoszenko-chce-uznania-UPA/

Obym się mylił

[mat120]

Mój i chyba nie tylko mój, sceptycyzm ma jednak głębokie uzasadnienie. Mykoła i
mykołopodobni nie po to przez lata całe pracowicie fałszowali historię i
wytrwale wznosili kurhany "żołnierzom" tzw. UPA by teraz nagle zmienić front i
zacząć porządkować niezliczone miejsca cywilnych ofiar tychże "żołnierzy". Mało
tego - umieszczać tam tablice z napisami, że to niewinne ofiary tych "dzielnych"
wojaków.
Tego akurat nie potrafię sobie wyobrazić. Co oczywiście nie znaczy, że nie
należy zrobić wszystkiego aby się taki zamysł powiódł. Gwoli prawdy; znam
przypadek gdy z inicjatywy duchownego prawosławnego, całkowicie bezinteresownie
uporządkowano polski cmentarz. Światełko w tunelu zatem świeci się. Lassen wir
uns ueberraschen - jak mawia mój znajomy Niemiec.

pozdrawiam :)

[Gość: wolyniak2]

Fanka, tak jak i Ty, ja również wierzę, że po stronie ukraińskiej znajdą się
rozsądni i myślący ludzie... O kanaliach z pukniętego forum nie wspominam.

[Gość: wolyniak2]

Darino historykiem? Ta "podpora" krakowskiej bohemy! NA pewno
nacjonalistyczno-banderowska kanalia.

[lechowski51]

Upowskie poglady ma ten;
-co zolnierzy AK nazywa bandytami
-co pisze o polskich obozach koncentracyjnych
...a tutaj masz wiecej upowskich pogladow z Twojego upowskiego forum


Wiesz Lechowski.... dla tych z ktorych sie wywodze orzelek,
rogatywka, biel i czerwien to tez skojarzenia... ano nozownicy,
gwalciciele,zlodzieje, mordercy i w prztlaczajacej wiekszosci(pare
czarnych owiec i im sie zdarzylo) zle wychowane chamy....
Dla mniejszosci wojsko polskie to burzenie cerkwii, wysiedlenia,
mordy, pobicia, marsze smierci, mlyny do mielenia ludzi, Krwawa
Niedziela w Bromberg, polskie okresy w obozach koncentracyjnych i
polskie obozy koncentracyjne(Centralne Obozy Pracy to konclagry),
grabiez mienia.
Coz tryzub jest godlem Ukrainy tak jak orzel Polski, tak jak krzyz,
gwiazda to cos co tych ludzi wyroznia, jezeli na polskich grobach na
terenie Ukrainy mimo skojarzen moze widniec orzel....
Co do UPA na Ukrainie.... przeciez tam czcza stalinowcow,
enkawudzistow, przypomne, ze bandyci z AK swojego czasu tez nie byli
uznani za kombatantow w Polsce.

[Gość: wolyniak2]

Darino, nie nasza to sprawa znać fakcje i frakcje w upowskiej gawrze. Dla mnie i wielu innych wszystko jedno, ten sam smród i te same kanalie. A jeżeli nie wiesz gdzie stoisz, spytaj swoją wyrocznię - Słoneczko Podkarpacia, albo pseudointelektualistów w rodzaju Radka, nocniczka czy innego szamana.

[darino]

Reasumując, to nie wiedziałeś, o czym mówisz, zarzucając "upowskie poglądy" ?

[Gość: Tak tak]

Tak tak - dajcie juz spokoj dogadywaniem sobie różnymi nie
potrzebnymi sformulowaniami lub epitetami .
Tak Tak - teraz Era na pojednanie nie zaś na rozpaczanie lub
płakanie lub rozliczanie lub dogadywanie lub rozliczanie
itd ....TAK TAK

[Gość: pysio]

Cześć wam panowie cenzorzy!!!