bogacimy się jak cholera

[Gość: Hipolit]

tvn24bis.pl/pieniadze,79/wynagrodzenie-minimalne-2018-pensja-w-gore,802790.html
Zapewne tych zarabiających kilka stów więcej niż najniższej krajowej jest kilka/ kilkanaście?/ milionów . Ile jest obywateli mających dochody poniżej minimalnej? /bezrobotni,renciści, emeryci/
www.wiadomoscihandlowe.pl/artykuly/rosnie-liczba-zamoznych-polakow,44227
Biorąc pod uwagę tych pracujących to proporcja wynosi 1,1 mln do 15,4 mln.
rynekpracy.org/x/1002424 Do tej liczby należy dodać co najmniej 6 mln emerytów mających dochody poniżej najniższej płacy Emerytów i rencistów jest ok 9 mln ,średnia emerytura jest na poziomie niższym od najniższej płacy. www.rynekseniora.pl/polityka_senioralna/104/emerytow_jest_juz_prawie_9_mln_rosnie_tez_wysokosc_emerytur_i_rent,7987.html

[matlak2]

Jedno jest pewne - w kosmicznym tempie bogacą się ludzie związani z "dobrą zmianą". Niedługo emeryci, o których piszesz, będą mieli lepiej, poczują się bardziej komfortowe. Wszystko dzięki nowej "reformie" emerytalnej, nad którą trwają już intensywne prace. Jeśli wejdzie ona w życie, nareszcie wszyscy będą równi i nikt nikomu nie będzie zazdrościł. Po 1100-1200 zł "państwowej" emerytury dla każdego i chwatit. Zaoszczędzone ciężkie miliardy pozwolą stworzyć ciepłe posadki swojakom i sfinansują kolejne genialne plany stworzenia z RP globalnej potęgi światowej, przed którą drżeć będą mocarze świata tego.
Nowa "reforma" miała wejść w życie w roku 2019, ale pewnie zostanie przesunięta w czasie ze względu na wybory parlamentarne. Nie zdziwiłbym się, gdyby nisko uposażeni emeryci i renciści ochoczo stawili się w lokalach wyborczych, aby wesprzeć władzę w sprowadzeniu kasty emerytalnych "krezusów" na ziemię, do poziomu ogólnego dziadostwa.

[Gość: Hipolit]

Uważam że zawężasz grono do tych z "dobrej zmiany" . Wśród tego miliona zamożnych podejrzewam że jest nieliczna grupa kilku,może kilkunastotysięczna zasługująca na uznanie bowiem dorobiła się dzięki swoim zdolnościom ,umiejętnościom i talentom. Pozostali to cwaniacy ale tez zwyczajni złodzieje. Wśród tych cwaniaków jest grupa polityczna,zapewne z tego miliona to będzie z 90%, w tej grupie mieszczą się wszyscy związani z polityką . Dlatego tak się do niej garną.Pozwala na dojenie pozostałych,obojętnie na jakim szczeblu;rządowym czy samorządowym. Do polityki idzie się po pieniądze i opcja tu nie znaczenia. Obecni niczym się nie różnią od poprzednich.
Co do emerytów, opisany przez Ciebie system ma chyba dotyczyć przyszłych emerytów , pracownicy będą płacić mniejsze składki i pobierać emerytury jednakowe na niskim poziomie, gdyby to wprowadzili dla obecnych to wszyscy ci którzy maja emeryturę powyżej 1000 zł zagłosowaliby przeciwko rządzącym. Chyba że się mylę.

[Gość: gość]

mylisz się, pomysł a właściwie nie pomysł tylko przyszłość będzie wyglądac tak ze w punkcie x, od 1 stycznia około 2025-27 roku każdy nowy emeryt dostanie stałą emeryturę, równowartość ok 1200 zł wg dzisiejszej wertości pieniądza. A to dla tego że okaże się to co już dzisiaj widomo i zostało policzone: emerytów będzie za dużo, i system nie będzie w stanie się utrzymać, dopłąta budżetowa będzie tak duża że alternatywą będzie bankructwo całego kraju. A dlaczego, choćby przez rozdawnictwo państwa, gigantyczny przerost administracji, wydatki socjalne, emerytury górnicze i mundurowe i ogólne socjalistyczne rozpasanie, obecne od transformacji, ale obecnie w największym rozkwicie. I wtedy znowu niedouczeni emeryci będą złorzeczyc na Balcerowicza (i zapewne Tuska) zamiast zapytać sięuczciwie - dlaczego głosowałem na socjalistów i rozdawaczy nie swoich pieniędzy

[Gość: Hipolit]

W zasadzie ta nowa reforma emerytalna jest w powijakach i tak naprawdę to nikt chyba jeszcze nie wie jak będzie wyglądała. businessinsider.com.pl/twoje-pieniadze/emerytury/reforma-emerytalna-2018-co-sie-stanie-z-ofe-i-zus/60qmvpc Nie mam zamiaru psioczyć na obecnych emerytów czy przyszłych/ w bliskim okresie/ gdyż nikt im nic sensownego nie zaproponował. Nabito ludzi w butelkę za pomocą OFE, gdzie system był tak skonstruowany że pracujący dostawali zaświadczenia że mają mniej na koncie niż im wpłynęło. A za taki stan BEZWZGLĘDNIE odpowiada Balcerowicz który był twórcą OFE. To on dał właścicielom poszczególnych funduszy przeszło 16 mld zł z tytułu opłat kosztem przyszłych emerytów. Jakoś nie zaproponował w ustawie o OFE procentów od zysków tylko procenty od wpływów. Demontaż OFE rozpoczął minister PO Rostowski a zakończy zapewne PiS. Mogą sobie robić reformę przyszłych emerytur obniżając składki na ZUS i oczywiście dając małe emerytury. Jeśli zabiorą lub obniżą emerytury tym którzy płacili olbrzymie składki przez całe życie zawodowe to myślę że jeszcze emeryci znajda na tyle sił w sobie aby sku...synów bez względu na opcję polityczną powywieszać na latarniach. Za to czy system emerytalny jest wydolny czy tez nie odpowiadają politycy, jeśli myślą że można bez końca oszukiwać jak zwykli mawiać ; gawiedź, to się przekonają . Zgodnie z przysłowiem: dopóty dzban wodę nosi.......

[matths]

W Polsce udział wydatków publicznych w PKB to 41%, w krajach skandynawskich 51-53%, we Francji - 56%.

Jest więc jeszcze ogromna rezerwa - dużo pieniędzy do ściągnięcia od obywateli, szczególnie od najbogatszych (wpływy z podatków majątkowych, szczególnie podatku od nieruchomości - 1% PKB czyli cztery razy mniej niż w UK czy wspomnianych krajach, wpływy z PIT - 8% PKB, srednio dwa razy mniej niż w starej UE, głównie ze wzgledu na faktycznie degresywny charakter systemu podatkowego, opartego na podatkach pośrednich).

Pytanie, co wybierze ciemny lud? W interesie 95% obywateli byłoby wybrać tych, którzy zmienią system podatkowy na bardziej progresywny (opodatkują bogatych), by utrzymać godne emerytury i wreszcie zwiększyć wydatki np. na publiczną służbę zdrowia. Ale że w praktyce oznaczałoby to konieczność głosowania na lewactwo, ciemny lud oczywiście wybierze prawicę (PiS czy PO - bez znaczenia), która pozostanie przy modelu taniego (czytaj: dziadowskiego) państwa :)

[Gość: gość]

1- PiS - prawica, to niezły dowcip. PiS to partia na lewo od SLD, w skrócie można ich obecny program streścić "komuno wróć" tylko z religią zamiast ideologii socjalistycznej.
2- wysokość podatków - podniesienie podatku od nieruchomości PIT, CIT, oczywiście, wszystko można podnosić. Tylko wato podać jeszcze 2 stronę medalu, ile nam zostaje wolnych funduszy po zaspokojeniu najbardziej podstawowych potrzeb takich jak jedznie, mieszkanie czy zdrowie? Ile mozemy opodatkowywać jako wybór - albo więcej na państwo albo wczasy w Egipcie, a ile zabierzemy z podstawoych potrzeb ldzi, nie tylko tych najbiedniejszych. Warto o tym pamiętać a nie tlko porównywać procent dochodów biednego polaka do bogatego szweda.
3 udział wydatków publicznych, i tu jest wg mnie sedno, co z tego że procentowo jest to mniej, skoro jest marnowane? Jaka jest gwarancja że po zwiększeniu nakładów na administrację na przykład ona zacznie funkcjonować lepiej? Wg mnie jest do penego stopnia odwrotnie, bez zmian systemowych, i mentalnych zatrudnianie kolejnych osób zwiększa biurokrację (trzeba udowodnić że się jest niezbędnym) skutkiem czego zamiast łątwiej dla obywatela jest trudniej, więcej procedur, pozwoleń, sprawozdań zamiast mniej. Zamiast taniego dziadowskiego państwaz lat 90, mamy teraz drogie, dziadowskie i opresyjne państwo.

[matths]

AD 1:
Prawicę można definiować światopoglądowo i gospodarczo. Nie ma chyba żadnych wątpliwości, że światopoglądowo PiS jest prawicą (być może nie zgodzą się z tym tylko skrajni talibowie, np. fani Marka Jurka ;d)
Czy gospodarczo jest prawicą? Prawica to m.in. obniżanie podatków dla najobogatszych - kto w Polsce zlikwidował trzeci próg podatkowy? PiS. Kto zlikwidował podatek spadkowy (w lewackiej Francji, gdzie idee wolności i RÓWNOŚCI traktuje się serio - sięgający 60%)? PiS...

No dobra, w budżecie są przychody (podatki), ale są wydatki. Ktoś mógłby pomyśleć, że PiS jest tutaj lewicowy, bo zafundował 500 plus. Nic bardziej mylnego.

Otóż jak popatrzysz na strukturę wydatków socjalnych w najbardziej socjalistycznych dziś krajach Europy (kraje skandynawskie, Belgia, Francja) to 70% świadczeń to są świadczenia niepieniężne - np. dotacje mieszkaniowe, bony żywnościowe, darmowe leki, wydatki na mieszkalnictwo komunalne, bezpłatne przedszkola, żłobki etc. etc.

Wydatki pieniężne przeważają tylko w jednym kraju starej piętnastki UE - w Wlk. Brytanii. I to jest model przyjęty tam w latach 80. za rządów Margaret Thatcher. Thatcher była zmuszona do złagodzenia napięć społecznych wywołanych nową polityką gospodarczą (wskutek której polityki bezrobocie wzrosło z 2% w 1979 roku do 14% po ledwie trzech latach rządów). Ale że była zaciekłym wrogiem socjalizmu (działań państwa), wolała rozdawać zasiłki pieniężne (stać ją było bo państwo miało w tym czasie ogromne wpływy z prywatyzacji) - zasiłki dla bezrobotnych, renty (liczba rencistów w UK za rządów Thatcher wzrosła czterokrotnie - później ten rekord, wydawało się nie do pobicia przebiła w Polsce w latach 90. polityka Balcerowicza i następców)...

To, co PiS robi, to nie jest polityka lewicowa (realne wzmocnienie państwa w interesie najsłabszych obywateli), ale jak najbardziej prawicowa, w duchu thatcherowskim. 500 plus to po prostu wydatek (taki jak w latach 90. renty czy wcześniejsze emerytury), który ma nieco łagodzić napięcia społeczne i sprawić, że społeczeństwo nie obali dotychczasowego modelu ekonomicznego, opartego na silnych nierównościach społecznych (no i to się udało - 500 plus sprawiło, że nikt nie myśli już o tym, by np. zmienić system podatkowy, dziś najmocniej obciążający biednych i średnio zarabiających, na taki jak w krajach Europy Zachodniej - obciążający najbogatszych).

Ad 2.
> wysokość podatków - podniesienie podatku od nieruchomości PIT, CIT, oczywiście,
> wszystko można podnosić. Tylko wato podać jeszcze 2 stronę medalu, ile nam zostaje
> wolnych funduszy po zaspokojeniu najbardziej podstawowych potrzeb takich jak jedznie,
> mieszkanie czy zdrowie?

Wszystko można podnosić tak, by nie uderzać w najbiedniejszych. Np. we Włoszech jest podatek katastralny, ale jak masz jedno mieszkanie/dom, to go nie płacisz - płacisz dopiero (sporo) od kolejnych nieruchomości, które nabyłeś...
W Holandii, gdy zarabiasz minimum (ok. 1400 EUR miesięcznie), płacisz relatywnie kilka razy niższe podatki niż w Polsce przy pensji minimalnej. Jakim cudem więc państwo zbiera z podatków więcej niż u nas? To proste - przy zarobkach 4500 EUR miesięcznie wskakujesz na trzeci próg podatkowy (czyli od nadwyżki dochodów płacisz już 53% podatku).
To jest system solidarnościowy... U nas najbogatsi prezesi spółek giełdowych, zarabiający kilkaset tysięcy złotych miesięcznie, płacą... 19% podatek (bo świadczą jako firma usługi zarządzania swoim firmom i korzystają z liniowego - PIT 36-L)...

Uwierz mi, że jak zapłacą - jak w Holandii - 51% podatku od dochodu powyżej 4,5 tys. EUR miesięcznie, do tego - jak w Danii - 300% podatek od auta wartości powyżej 100 tys. złotych, do tego - jak w Szwajcarii - ogromny podatek od willi o powierzchni powyżej 200 m kwadratowych - na pewno jeszcze wystarczy im na zaspokojenie najbardziej podstawowych potrzeb takich jak jedzenie, mieszkanie czy zdrowie :)))

> Warto o tym pamiętać a nie tlko porównywać procent dochodów biednego polaka
> do bogatego szweda.

Pisząc o wpływach z podatków dlatego operuje wielkościami typu %PKB, żeby nie czytać takich durnych zarzutów ;p

3) udział wydatków publicznych, i tu jest wg mnie sedno, co z tego że procentowo jest to mniej, skoro jest marnowane? Jaka jest gwarancja że po zwiększeniu nakładów na administrację na przykład ona zacznie funkcjonować lepiej?

Podam Ci prosty przykład z naszego samorządu - miasto co rok ścina bardzo wyraźnie budżet na kulturę, a równocześnie nie zwalnia urzędników...
W rezultacie jeszcze kilkanaście lat temu jeden urzędnik miał do wydania kilka razy więcej niż sam kosztował (i mieliśmy w Przemyślu koncerty Candy Dulfer, Fisha, poziom kultury, której mógł nam pozazdrościć Rzeszów i każde inne miasto na wschód od Krakowa i południe od Lublina ;p

A dziś? Ponad połowę budżetu na kulturę w mieście (przez to, że jest tak mały) zjadają płace zarządzających kulturą urzędników... I kultura wygląda jak wygląda (czyli nie wygląda).

Do tego właśnie prowadzi idea taniego państwa - oczywistym jest, że aparat urzędniczy sam siebie krzywdzić nie będzie. Im bardziej więc będziesz ścinać wydatki publiczne, tym bardziej teoretyczne i karykaturalne państwo zbudujesz...

[Gość: Hipolit]

Co w takim razie proponujesz?

[Gość: gość]

AD1: naciągasz kolego, PiS nie ma w sobie nic z Thacheryzmu, jest jego lustrzany, odbiciem. Thatcher prywatyzowała co poadło, ograniczała rolę państwa, zamykała nieefektywne przestarzałe branże gospodarki, bez oglądania się na koszty społeczne, zwalczała związki zawodowe, na wszelkei legalne i mniej sposoby. Jełśi wprowadziła kilka zasiłków, to żeby częściowo wynagrodzić faktyczne krzywdy których dokonała. Chcesz mi powiedzieć że PiS proponuje taki program? Bez żartów, PIS to związki zawodowe, nacjonalizacja, wiodąca rola państwa, wzrost regulacji, wzrost podatków (tu przyznam rację, PiS najmocniej doi biedniejszych), brak reform, dopłacania do kopalń, chorpbliwa podejżliwość wobec prywatnego biznesu, niedziałające PPP, i znudziło mi się wymienianie. Przyznaj szczerze, PiS jest na lewo od partii Razem gospodarczo!

Ad2 Porównujesz nas do Włoch, Holandii, please. To są bogate kraje o PKB per capita kilkukotnie wyższym, oni mają bogatych, mogą ich podatkować. Jesteś oczytanym i inteligentnym człowiekiem, podaj jaki odsetek w Polsce zarabia powiedzmy powyżej 2,5k€ miesięcznie netto? Więc możesz mi opodatkować dom, samochód, dochody, nawet stawką 90%, ale to i tak nie uratuje budżetu. 1% podwyżki VAT lub likwidacja ulgi dla biednych załatwia o wiele więcej, i rządzący to wiedzą, najlepiej się skubie masy. Zresztą w tym wymienianiu akurat czuję nutkę windykacji. O ile wiem kto pisze to nie masz młody człowieku ani samochodu drogiego, ani willi i kliku mieszkań, więc z satysfakcją możesz proponować ich opodatkowanie. Ja mam więc mnie to nie pasuje. I przez chwilę zamień się roalmi, pomyśl że harowałeś jak osioł żeby się tego dorobić, i teraz przychodzi jakiś mądrala, i mówi że w imie wspolnego dobra, dowali Ci takie podatki że popamiętasz. WIesz co ja wtedy zrobię? Auto przerejstruję na moją spółkę w Czechach a wille na Mazurach sprzedam , i kupię większą w Hiszpanii. Albo mieszkanko w MC. I tak zrobi większość tej małej gromadki która się dorobiłą czegokolwiek więcej. Bo ja chce płacić podatki, uczciwe, a nie ideologiczne. I rozumiem progresję, ale nie akceptuję zdzierania na zasadzie bij kułaka...

Ad3. I tu przepraszam ale wychodzi Twoja naiwność. Miasto kiedyś miało budżet na kulturę, potem ścieło a połowę wydaje na urzędników kultury, i z czego wynika Twoje przekonanie ze jeśli dasz im więcej pieniędzy to wydadzą je na Twórcó i animację, a nie na więcej etatów? Ogólne nakłądy na administrację , wliczające kulturę, szkolnictwo, ochronę zdrowia, wydatki socjalne - one rosną nie maleją. Tymczasem na "efekty" coraz mniej, na swoich coraz więcej. WŁaśnie dzisiej przeczytałem że CHoma dostał podwyżkę, a Ortyl utworzył jakąś spółkę wydmuszkę która ,a wypłacać 3,5 mln rocznie na pensje, nie dla specjalistów wybranych w konkursach, za ciężką i ucziwą pracę która przyniesie dochód. Nie, spółka ma zatrudniać "już wybranych kolegów" i z założenia ma przynosic straty. Na to chcesz zabierać moje podatki, na tych partyjnych nierobów i Misiewiczów?
Najpierw naprawa państwa, potem zwiększenie obciążeń, płąci się z awykonaną prace, za efekty, a nie za zakłamane obietnice

[matths]

> Thatcher prywatyzowała co poadło, ograniczała rolę państwa, zamykała nieefektywne
> przestarzałe branże gospodarki, bez oglądania się na koszty społeczne, zwalczała związki
> zawodowe, na wszelkei legalne i mniej sposoby.

To jest propaganda - to o czym piszesz, miało miejsce w pierwszych 3-4 latach rządów Thatcher. Późniejszy okres wcale - wbrew powszechnie powtarzanej propagandzie - nie przyniósł wcale ograniczenia roli państwa.
W 1979 roku udział wydatków publicznych PKB w Wlk. Brytanii wynosił 49%. Po pierwszych latach, w których Thatcher prowadziła politykę, o jakiej piszesz, przyszło jednak otrzeźwienie i już po 1983 roku jej polityka wyglądała tak jak polityka PiS po 2015. Najlepszy dowód: w latach 1989-1990 (u schyłku jej rządów) udział wydatków publicznych w PKB sięgnął 50%, czyli więcej niż w chwili obejmowania przez nią urzędu premiera (oczywiście w dużym stopniu dlatego, że za rządów Thatcher najsilniej wzrosły wydatki na... socjal - przy 2% bezrobociu mogły być one minimalne).

> PIS to związki zawodowe,

I najbardziej liberalne w całej UE przepisy zatrudniania ludzi spoza UE - co sprawiło, że do Polski napłynął milion Ukraińców. Co z kolei sprawiło, że mimo pędzącej gospodarki i oficjalnie bardzo niskiego już bezrobocia, płace rosną wolniej niż PKB + inflacja (ceny żywności wzrosły rok do roku o 6,2%).
To nie jest raczej polityka sprzyjąjąca pracownikom, tylko pracodawcom - ergo polityka jak najbardziej prawicowa.

> nacjonalizacja
Póki co jedyną "znacjonalizowaną" spółką jest Bank Pekao SA. PiS kontynuuje tu tylko politykę PO (plany przejęcia Pekao SA przez PZU pojawiło się jeszcze za poprzedniej kadencji, wcześniej w ramach repolonizacji sektora bankowego państwo przejęło kontrolę nad Alior Bankiem).

Polonizacja banków to jeszcze nie nacjonalizacja. To po prostu lekcja z kryzysu. Zagraniczne banki nie wykazały tuż przed i w trakcie kryzysu żadnej społecznej odpowiedzialności. Wydoiły przedsiębiorców (patrz: opcje walutowe - nawet Błachowicz omal Fibrisu nie doprowadził do upadłości dając się nabrać na ten numer) i wydoiły mnóstwo młodych ludzi na kredytach walutowych (moja siostra po 9 latach spłacania kredytu we frankach ciągle ma do spłacenia większą sumę niż tę, na jaką zaciągnęła kredyt - ergo: ostatnie dziewięć lat płaci raty nie po to, by spłacić kredyt, ale po ty, BZ WBK i Bank Millenium mogły znaleźć się w dziewiątce najlepiej wycenianych firm giełdowych w Polsce, a także po to, by sam premier na akcjach, które sobie zachował, mógł w dwa lata zarobić 2 mln złotych)...


> wiodąca rola państwa

udział wydatków publicznych w PKB za rządów PiS stoi w miejscu - ciągle wynosi dokładnie 41,0%.
Jeśli ktoś myśli, że "rekordowe wpływy z VAT" zwiększyły rolę państwa, to się grubo myli... Nie ma żadnych rekordowych wpływów z VAT, tylko operacje księgowe służące propagandzie i budowaniu magii nazwiska Morawieckiego.
W grudniu 2016 roku państwo zwróciło po prostu podatek VAT komu tylko mogło, ściągając w tamtym miesiącu 5,2 mld zł. Dlatego w kolejnych miesiącach (i w efekcie w całym roku) wpływy były znacznie większe niż w 2016. W grudniu 2017 roku nie zrobiono już takiej sztuczki, w efekcie wpływy z VAT wyniosły 30 mld zł. Te 25 mld zł mniej w 2016 i 25 mld zł więcej w 2017 to jest łącznie 50 mld - i cały deficyt budżetowy, który cudem zniknął...

W praktyce - żadnego cudu fiskalnego i wyższego niż PKB zwiększenia wpływów z VAT nie było :) Nie ma więc żadnego silniejszego państwa - warto sięgnąć do dokumentów MF, by przekonać się, jak wygląda rzeczywistość :) To, czym chwali się PiS, co mówi rząd i TVPiS, naprawdę jest propagandą. Fakty wyglądają znacznie bardziej prozaicznie - PiS niewiele zmienił w porównaniu do PO, tylko trochę poprzesuwał wydatki. W 2016 mógł sobie pozwolić na trik księgowy, bo były wpływy z licytacji częstotliwości dla telefonii komórkowej i ogromny zastrzyk z NBP za sprawą słabej waluty.

> wzrost regulacji, wzrost podatków (tu przyznam rację, PiS najmocniej doi biedniejszych)

Nie zauważyłem jakiegoś wzrostu regulacji - wręcz odwrotnie ;) Można było ścinać drzewa na swoich działkach, do dziś można - będąc myśliwym - robić absolutnie wszystko, nawet polować na nieswoich, prywatnych gruntach :)
Jednolity plik kontrolny, które wchodzi teraz w życie i może być traktowany jako nowa regulacja, to jeszcze pomysł, ustawa przygotowana za czasów PO.
Nowe podatki? Nie słyszałem ;p Wzrosła opłata przesyłowa za energię - to uderzyło może w najbiedniejszych, którzy ledwo wyrabiają z opłatami, ale poza tym nic chyba nowego nie weszło?

> brak reform, dopłacanie do kopalń

Tu zgoda. No ale to jest cena poparcia przez Solidarność - ten związek zawodowy akurat dba o interesy dobrze zarabiających ludzi pracujących w spółkach skarbu państwa, a i PiS ideologicznie jest bliżej Trumpa niż UE (czyli ma gdzieś środowisko, zieloną energię, i nie chce w żaden sposób odchodzić od węgla)

> chorobliwa podejrzliwość wobec prywatnego biznesu;

Myślę, że to bardziej działa w drugą stronę - prywatny biznes boi się PiS-u, dając się nabrać na retorykę tej partii :)

> Przyznaj szczerze, PiS jest na lewo od partii Razem gospodarczo!
Patrząc na program partii Razem (bardzo silna progresja podatkowa, zwiększenie wydatków publicznych na wszystko - edukację, badania i rozwój, służbę zdrowia, emerytury) to chyba jednak nie ;)

> Ad2 Porównujesz nas do Włoch, Holandii, please. To są bogate kraje o PKB per capita
> kilkukotnie wyższym, oni mają bogatych, mogą ich podatkować.
To są kraje o niższym rozwarstwieniu społecznym niż Polska, ergo - mają procentowo mniej ludzi bogatych :)

> podaj jaki odsetek w Polsce zarabia powiedzmy powyżej 2,5k€ miesięcznie netto?

Dane za 2016 roku: W Polsce jest 753 tys. osób płacących 32% podatek od nadwyżki dochodów powyżej 84 tys. zł rocznie i dodatkowo 534 tys. osób uciekających przed drugim progiem podatkowych poprzez wybór 19% liniowego PIT36-L: www.finanse.mf.gov.pl/documents/766655/6084784/Informacja

[matths]

> Więc możesz mi opodatkować dom, samochód, dochody, nawet stawką 90%,
> ale to i tak nie uratuje budżetu.
> 1% podwyżki VAT lub likwidacja ulgi dla biednych załatwia o wiele więcej

Likwidacja PIT36-L i wprowadzenie trzeciego progu podatkowego dałoby mniej więcej tyle, co podniesienie VAT do 27% (jak na Węgrzech) :)
Zważywszy na to, że w POPiSie pojawiały się już na serio propozycje silniejszej progresji podatkowej (koncepcja jednolitego podatku, którą ogłosiła PO w kampanii w 2015 i nad którą pracował w rządzie PiS minister Kowalczyk) - jest to tylko kwestią czasu :)

PiS prędzej czy później będzie musiał podnieść podatki (choćby po to, by sfinansować emerytury kolejnych fal ludzi korzystających z obniżenia wieku emerytalnego). Podniesienie VAT-u, po tych wszystkich wrzaskach gdy PO podnosiła VAT, byłoby strzałem w kolano. Ale podniesienie podatków dla 3% najlepiej sytuowanych Polaków raczej nie wzbudzi powszechnego sprzeciwu (wręcz odwrotnie - entuzjazm niemałej części wyborców, która nie lubi elit).

> O ile wiem kto pisze to nie masz młody człowieku ani samochodu drogiego,
> ani willi i kliku mieszkań, więc z satysfakcją możesz proponować ich
> opodatkowanie. Ja mam więc mnie to nie pasuje. I przez chwilę zamień się
> rolami, pomyśl że harowałeś jak osioł żeby się tego dorobić, i teraz przychodzi
> jakiś mądrala, i mówi że w imie wspolnego dobra, dowali Ci takie podatki że
> popamiętasz.

Pamiętaj, że w historii zdarzały się gorsze rzeczy ;) Na przełomie V i IV wieku p.n.e. w starożytnych Atenach zdecydowano się ściąć głowy 4 tysiącom najbogatszym obywateli, bo nie znaleziono lepszego sposobu na zaradzenie nierównościom, które niszczyły społeczeństwo i siłę ekonomiczną oraz polityczną państwa-miasta :)
Później z tych wzorców korzystano jeszcze wielokrotnie :)

> WIesz co ja wtedy zrobię? Auto przerejstruję na moją spółkę w Czechach a
> wille na Mazurach sprzedam , i kupię większą w Hiszpanii. Albo mieszkanko w
> MC. I tak zrobi większość tej małej gromadki która się dorobiłą czegokolwiek
> więcej.

Uwierz mi, że lepiej przyjąć sensowną propozycję, niż czekać, aż głodujący emeryci, kupią broń i zaczną do tej małej gromadki oszukującej państwo (czyli odmawiającej składania się na ich emerytury) strzelać jak do kaczek :)

> Bo ja chce płacić podatki, uczciwe, a nie ideologiczne. I rozumiem progresję,
> ale nie akceptuję zdzierania na zasadzie bij kułaka...

Standardem w cywilizowanych krajach UE jest niwelowanie różnic społecznych poprzez opodatkowanie bogatych i wysokie podatki majątkowe. Jeśli nie akceptujesz tego standardu, to już dziś lepiej kup sobie willę na Ukrainie, w Bangladeszu, Indiach albo Ameryce Łacińskiej :)

[Gość: gość]

To jest propaganda - to o czym piszesz, miało miejsce w pierwszych 3-4 latach rządów Thatcher. Późniejszy okres wcale - wbrew powszechnie powtarzanej propagandzie - nie przyniósł wcale ograniczenia roli państwa.
W 1979 roku udział wydatków publicznych PKB w Wlk. Brytanii wynosił 49%. Po pierwszych latach, w których Thatcher prowadziła politykę, o jakiej piszesz, przyszło jednak otrzeźwienie i już po 1983 roku jej polityka wyglądała tak jak polityka PiS po 2015. Najlepszy dowód: w latach 1989-1990 (u schyłku jej rządów) udział wydatków publicznych w PKB sięgnął 50%, czyli więcej niż w chwili obejmowania przez nią urzędu premiera (oczywiście w dużym stopniu dlatego, że za rządów Thatcher najsilniej wzrosły wydatki na... socjal - przy 2% bezrobociu mogły być one minimalne).


Nieprawda, to nie jest zadna propaganda. W Przsiwieństwie do CIebie pamiętam tamte czasy, słuchałem BBC, docierałą czasem prasa brytyjska. Prywatyzacja, zamykanie nieefektywnych branży, ograniczenie praw pracowniczych to była ralna i wymierna polityka rządów Thacher. Utożsamiania jej do działań do propozycji PiS jest nieuczciwe intelektualnie

> PIS to związki zawodowe,

I najbardziej liberalne w całej UE przepisy zatrudniania ludzi spoza UE - co sprawiło, że do Polski napłynął milion Ukraińców. Co z kolei sprawiło, że mimo pędzącej gospodarki i oficjalnie bardzo niskiego już bezrobocia, płace rosną wolniej niż PKB + inflacja (ceny żywności wzrosły rok do roku o 6,2%).
To nie jest raczej polityka sprzyjąjąca pracownikom, tylko pracodawcom - ergo polityka jak najbardziej prawicowa.
Z Polski równocześnie odpłyneło 2 miliony Polaków. Ale co toma wspólnego z faktem ze największy związek zawodo pracownikó idzie ręka w rękę z rządem narodowych socjalistów, a ich przewodniczący grozi opozycji że ich czapkami przykryje? To fakt, nie opinia.

> nacjonalizacja
Póki co jedyną "znacjonalizowaną" spółką jest Bank Pekao SA. PiS kontynuuje tu tylko politykę PO (plany przejęcia Pekao SA przez PZU pojawiło się jeszcze za poprzedniej kadencji, wcześniej w ramach repolonizacji sektora bankowego państwo przejęło kontrolę nad Alior Bankiem).

Polonizacja banków to jeszcze nie nacjonalizacja. To po prostu lekcja z kryzysu. Zagraniczne banki nie wykazały tuż przed i w trakcie kryzysu żadnej społecznej odpowiedzialności. Wydoiły przedsiębiorców (patrz: opcje walutowe - nawet Błachowicz omal Fibrisu nie doprowadził do upadłości dając się nabrać na ten numer) i wydoiły mnóstwo młodych ludzi na kredytach walutowych (moja siostra po 9 latach spłacania kredytu we frankach ciągle ma do spłacenia większą sumę niż tę, na jaką zaciągnęła kredyt - ergo: ostatnie dziewięć lat płaci raty nie po to, by spłacić kredyt, ale po ty, BZ WBK i Bank Millenium mogły znaleźć się w dziewiątce najlepiej wycenianych firm giełdowych w Polsce, a także po to, by sam premier na akcjach, które sobie zachował, mógł w dwa lata zarobić 2 mln złotych)...



Znowu półprawdy, banki państowe też oferowały opcje walutowe. Akurat PekaoBP nie bo znany socjalista JK Bielecki się na to nie godził. Za to patriota Morawiecki z BZ WBK już jak najbardziej
A nacjonalizacja jeszcze się nie rozpędziła, ale jest obowiązującą ideologią i faktem, PZU kupuje co może, Alior, Link4 (natychmiast obsadzone ludźmi Ziobry) a na przykłąd od franzuzów właśnie kupujemy elektrownię Połaniec, i wiele innych o których nie jest tak głośno.
> wiodąca rola państwa

udział wydatków publicznych w PKB za rządów PiS stoi w miejscu - ciągle wynosi dokładnie 41,0%.
Jeśli ktoś myśli, że "rekordowe wpływy z VAT" zwiększyły rolę państwa, to się grubo myli... Nie ma żadnych rekordowych wpływów z VAT, tylko operacje księgowe służące propagandzie i budowaniu magii nazwiska Morawieckiego.
W grudniu 2016 roku państwo zwróciło po prostu podatek VAT komu tylko mogło, ściągając w tamtym miesiącu 5,2 mld zł. Dlatego w kolejnych miesiącach (i w efekcie w całym roku) wpływy były znacznie większe niż w 2016. W grudniu 2017 roku nie zrobiono już takiej sztuczki, w efekcie wpływy z VAT wyniosły 30 mld zł. Te 25 mld zł mniej w 2016 i 25 mld zł więcej w 2017 to jest łącznie 50 mld - i cały deficyt budżetowy, który cudem zniknął...

W praktyce - żadnego cudu fiskalnego i wyższego niż PKB zwiększenia wpływów z VAT nie było :) Nie ma więc żadnego silniejszego państwa - warto sięgnąć do dokumentów MF, by przekonać się, jak wygląda rzeczywistość :) To, czym chwali się PiS, co mówi rząd i TVPiS, naprawdę jest propagandą. Fakty wyglądają znacznie bardziej prozaicznie - PiS niewiele zmienił w porównaniu do PO, tylko trochę poprzesuwał wydatki. W 2016 mógł sobie pozwolić na trik księgowy, bo były wpływy z licytacji częstotliwości dla telefonii komórkowej i ogromny zastrzyk z NBP za sprawą słabej waluty.

Niema wzrostu wpływów, i wcae nie twierdziłem że jest, piszesz coś czego nie powiedziałem i następnie się z tym nie zgadzasz. Wiodoąca rola państwa polega dla mnie obecnie na tym, że twierdzi się że to państwo powinno regulować, desydować, rozdzielać i promować co jest porządane a co nie. W zeszłym miesiącu odbyła się kuriozalan konferencja na temat innowacji w biznesie, w czasie której tuzy menedżmentu jak p. Jasiński z Orlenu twierdzili zę to państow powinno kreować innowacyjność, państwowe firmy powinny być w szpicy innowacyjnych rozwiązań. Przecierałem oczy ze zdumienia, mamy 2018 czy 1988?

> wzrost regulacji, wzrost podatków (tu przyznam rację, PiS najmocniej doi biedniejszych)

Nie zauważyłem jakiegoś wzrostu regulacji - wręcz odwrotnie ;) Można było ścinać drzewa na swoich działkach, do dziś można - będąc myśliwym - robić absolutnie wszystko, nawet polować na nieswoich, prywatnych gruntach :)
Jednolity plik kontrolny, które wchodzi teraz w życie i może być traktowany jako nowa regulacja, to jeszcze pomysł, ustawa przygotowana za czasów PO.
Nowe podatki? Nie słyszałem ;p Wzrosła opłata przesyłowa za energię - to uderzyło może w najbiedniejszych, którzy ledwo wyrabiają z opłatami, ale poza tym nic chyba nowego nie weszło?

Weszło mnóstwo obowiązkór sprawozdawczych, podatkowych, celnych, administracyjnych. Kto prowadzi firmę wie to i widzi na codzień. Podatki, no tak stawki nie wzrosły, ale są inne sposoby podnoszenia. Choćby wydłużanie teminów zwrotu VAT, choćby nieuznawanie wydatów, interpretacje... A na koniec jeśli inflacja i podwyżki zjaadją dochody to sie nie wzieło z nikąd, jeśli dotujemy kopalnie, górników energetyków i kogo się da to na koniec w rachunku płaci Kowalski. Za śmieci też on .I za wodę. A w każdej z tych dziedzin do podwyżek dokłąda rosnąca administracje i utrzymywanie spółek obrośniętych partyjnymi kolesiami.

> brak reform, dopłacanie do kopalń

Tu zgoda. No ale to jest cena poparcia przez Solidarność - ten związek zawodowy akurat dba o interesy dobrze zarabiających ludzi pracujących w spółkach skarbu państwa, a i PiS ideologicznie jest bliżej Trumpa niż UE (czyli ma gdzieś środowisko, zieloną energię, i nie chce w żaden sposób odchodzić od węgla)

Bliżej do Trumpa, bliżej do Putina, bliżej do Orbana a dalej od Macrona i Merkel, prawda?

> chorobliwa podejrzliwość wobec prywatnego biznesu;

Myślę, że to bardziej działa w drugą stronę - prywatny biznes boi się PiS-u, dając się nabrać na retorykę tej partii :)


Mylisz się, wielu biznesmenów o dziwo popiera PiS, natomiast w 2 stronę dziłą to tylko jako poparcie dla swoich w biznesie. A załatwienie czegokolwiek w urzędach od 2 lat zakrawa na cud, najpierw urzędnicy się bali podjąć jakiejkolwiek decyzji zeby nie narazić na odpowiedzialność, obecnie ich następcy z PiS są kompletnie niekompetentni, i nadal nie podejmują żadnyh decyzji, najwyżej są na "nie"

> Przyznaj szczerze, PiS jest na lewo od partii Razem gospodarczo!
[i]Patrząc na program partii Razem (bardzo silna progresja podatkowa, zwiększenie wydatków publicznych na wszystko - edukację, badania i rozwój, służbę zdrowia, emerytury)

[Gość: gość]

> Ad2 Porównujesz nas do Włoch, Holandii, please. To są bogate kraje o PKB per capita
> kilkukotnie wyższym, oni mają bogatych, mogą ich podatkować.
To są kraje o niższym rozwarstwieniu społecznym niż Polska, ergo - mają procentowo mniej ludzi bogatych :)

nie, ergo mają mniej ludzi biednych. Mogą sobie pozwolić na wyższe podatki bo statystycznie zbierają od bogatszych. Nie widzę tu nic śmiesznego, najpierw się przez wiele lat bogacili, obecnie mogą sobie pozwolić na wyższe podatki w zamian za większą opiekę państwa. My mamy pominąć etap bogacenia, przejść do radykalnie wysokiej progresji, i te pieniądze wydać na idotyczne pomysły rządzącej kasty polityków?

> podaj jaki odsetek w Polsce zarabia powiedzmy powyżej 2,5k€ miesięcznie netto?

Dane za 2016 roku: W Polsce jest 753 tys. osób płacących 32% podatek od nadwyżki dochodów powyżej 84 tys. zł rocznie i dodatkowo 534 tys. osób uciekających przed drugim progiem podatkowych poprzez wybór 19% liniowego PIT36-L: www.finanse.mf.gov.pl/documents/766655/6084784/Informacja


No właśnie, 1,2 miliona, w wersji optymistycznej bo nie wszyscy liniowcy to krezusi. Powiedzmy milion. Milion krezusów o dochodach brutto powyżej tys złotych miesięcznie, tyle co wykwalifikowany robotnik w UE, ten milion opodatkowany po kokardki ma utrzymać pozostałe 37 milionów na europejskim godnym poziomie? Aint gonna happen

> Więc możesz mi opodatkować dom, samochód, dochody, nawet stawką 90%,
> ale to i tak nie uratuje budżetu.
> 1% podwyżki VAT lub likwidacja ulgi dla biednych załatwia o wiele więcej

Likwidacja PIT36-L i wprowadzenie trzeciego progu podatkowego dałoby mniej więcej tyle, co podniesienie VAT do 27% (jak na Węgrzech) :)
Zważywszy na to, że w POPiSie pojawiały się już na serio propozycje silniejszej progresji podatkowej (koncepcja jednolitego podatku, którą ogłosiła PO w kampanii w 2015 i nad którą pracował w rządzie PiS minister Kowalczyk) - jest to tylko kwestią czasu :)

Byś może jakiemuś fantaście w excelu tak w słupkach wychodzi, w praktyce to nie przejdzie.

PiS prędzej czy później będzie musiał podnieść podatki (choćby po to, by sfinansować emerytury kolejnych fal ludzi korzystających z obniżenia wieku emerytalnego). Podniesienie VAT-u, po tych wszystkich wrzaskach gdy PO podnosiła VAT, byłoby strzałem w kolano. Ale podniesienie podatków dla 3% najlepiej sytuowanych Polaków raczej nie wzbudzi powszechnego sprzeciwu (wręcz odwrotnie - entuzjazm niemałej części wyborców, która nie lubi elit).

PiS już podnosi podatki, po cichu, choćby obniżając kwotę wolną od podatku, i tak, zgodnie z programem Razem PiS podniesie zapewne podatek najbogatszym (swoim prezesom spólek SP?) Ale to da efekt medialny głównie, i populistyczny

> O ile wiem kto pisze to nie masz młody człowieku ani samochodu drogiego,
> ani willi i kliku mieszkań, więc z satysfakcją możesz proponować ich
> opodatkowanie. Ja mam więc mnie to nie pasuje. I przez chwilę zamień się
> rolami, pomyśl że harowałeś jak osioł żeby się tego dorobić, i teraz przychodzi
> jakiś mądrala, i mówi że w imie wspolnego dobra, dowali Ci takie podatki że
> popamiętasz.

Pamiętaj, że w historii zdarzały się gorsze rzeczy ;) Na przełomie V i IV wieku p.n.e. w starożytnych Atenach zdecydowano się ściąć głowy 4 tysiącom najbogatszym obywateli, bo nie znaleziono lepszego sposobu na zaradzenie nierównościom, które niszczyły społeczeństwo i siłę ekonomiczną oraz polityczną państwa-miasta :)
Później z tych wzorców korzystano jeszcze wielokrotnie :)

No tak, czerpiemy z najlepszych wzorców. Mnie się przypomina jeszcze rewolucja socjalistyczna, ale tego lepiej nie przypominać, bo wywołamy wilka z lasu?

> WIesz co ja wtedy zrobię? Auto przerejstruję na moją spółkę w Czechach a
> wille na Mazurach sprzedam , i kupię większą w Hiszpanii. Albo mieszkanko w
> MC. I tak zrobi większość tej małej gromadki która się dorobiłą czegokolwiek
> więcej.

Uwierz mi, że lepiej przyjąć sensowną propozycję, niż czekać, aż głodujący emeryci, kupią broń i zaczną do tej małej gromadki oszukującej państwo (czyli odmawiającej składania się na ich emerytury) strzelać jak do kaczek :)

Zdefiniuj sensowną propozycję? 32% to mało? w tym roku zapłacę więcej podatku niż Ty pewnie przez całe życie. Rozumiem zę ma się cieszyć ze mi wolno i mnie jeszcze nikt nie zastrzelił, w imię sprawiedliwości społecznej. Ilu emerytów mam utrzymywać, 1, 5, 100? Należę do pokolenia które oprócz pracowania na swoją emeryturę (słynne OFE) w imię solidarności płaci pokoleniu moich dziadków, teraz rodziców. Komu mam jeszcze płacić za emeryturę zanim państwo pozwoli mi odejsć na moją proponując 1200 złotych obywatelskiej w zamian?
I wypraszam sobię, nie oszukuję państwa, płacę jak osioł, i nie dostaję wiele w zamian, oprócz pogardy i ubliżania, obietnic wzięcia się za mnie.

> Bo ja chce płacić podatki, uczciwe, a nie ideologiczne. I rozumiem progresję,
> ale nie akceptuję zdzierania na zasadzie bij kułaka...

Standardem w cywilizowanych krajach UE jest niwelowanie różnic społecznych poprzez opodatkowanie bogatych i wysokie podatki majątkowe. Jeśli nie akceptujesz tego standardu, to już dziś lepiej kup sobie willę na Ukrainie, w Bangladeszu, Indiach albo Ameryce Łacińskiej :)

Standardem w UE nie jest zbieranie wysokich podatków, i marnotrawienie ich dziadowskim, drogim państwem. Standardem nie jest zmiana prawa jak chorągiewki, opresja wobec przedsiębiorczych, korupcja, w tym polityczna, i wysokie stawki za niskiej jakości usługi publiczne. To jest standard Ukrainy, Bangladeszu czy Ameryki Łacińskiej. Tak żyjemy na codzień, oszukując się zę jesteśmy w 100% europejczykami. Jak się przekonałio wielu, wielu emigrantów z Polski w Europie państwo jest przyjazne, podatki realtywnie niskie, poziom życia wyższy, a standardy administracji i polityki wyższe. Do tego powinniśmy dążyć, a nie do podnoszenia podatków jako recepty na tekturowe państwo. I masz racją ja obecnego standardu nie akceptuję

[Gość: Hipolit]

Może w Waszym sporze spróbujecie określić model który mógłby być pożądany?

tvn24bis.pl/pieniadze,79/rekordowy-poziom-globalnego-dlugu,803837.html

[Gość: gość]

ja akurat jestem zwolenikiem tego ze zadłużać się powinno tylko wtedy gdy widzimy wymierną korzyść z pozyskanych w ten sposób pieniędzy, przewyższającą koszty pożyczki. Jeśli mieszkasz w wynajętym mieszkaniu, masz stałą pracę i perspektywę zatrudnienia, i zdecydujesz się kupić mieszkanie, jest właściwie pewne że koszt odsetek od kredytubędzi ewielokrotnie niższy od kosztów wynajmu. (No chyba że jesteś chciwym osłem i pożyczasz w innej walucie niż zarabiasz, i wtedy to już loteria)
Dokłądnie tak samo pąństwo, powinno pożyczać wtedygdy widzi sens inwestycji, która obniży koszty funkcjonowania, podwyższy PKB.
My niestety zadłużamy się na bieżące wydatki, jak samokrytycznie przyznał Morawiecki na 500+ wziął w 2017 20 mld zł kredytu. Socjal to konsumpcja, przejadanie pieniedzy. My przejadamy nie to co zarobiliśmy jako społeczeństwo, tylko to co politycy w naszym imieniu pożyczyli. To jest chore. Zobacz ile my jako kraj oddajemy mniej w odsetkach od zadłużenia. Wystaczyłoby na 500+, lekarzy, emerytów i jeszcze by zostało. Ale nie zostaje bo kiedyś to wydaliśmy. Pół biedy jeśli na autostrady, gorzej jeśli na bierzącą konsumpcję.
W skali Przemyśla jest to samo, czemu bryndza? Bo dochody male, wydatki duże, a do tego właśnie spłacamy stok i inne trafione "inwestycje". Zadłużanie samo w sobie nie jest złe, tylko trzeba to robić z głową,