Gość: aaaa IP: *.server.ntli.net 13.05.06, 14:20 Moja kolezanka powiedziala kiedys, ze najwieksza wada akcji "Wisla" bylo to, ze sie nie udala. Co o tym myslicie? Odpowiedz Link Zgłoś Obserwuj wątek Podgląd Opublikuj
angelshidetheirfaces Re: akcja "Wisla" 13.05.06, 19:00 Nic. PS. Znajdź sobie inteligentniejsze koleżanki. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: aaaa Re: akcja "Wisla" IP: *.server.ntli.net 13.05.06, 19:18 Od kogo inteligentniejsze?Jesli kazesz mi znalezc inteligentniejsze kolezanki, to znaczy ze jednak cos o tej opinii o akcji "Wisla" sadzisz. Jednak napisalas, ze nic nie sadzisz.Z Twojej odpowiedzi wynika wiec, ze ona jest inteligentniejsza od Ciebie. Pozdrawiam Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: krist Re: akcja "Wisla" IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 13.05.06, 21:50 kolezance przydalaby sie akcja "sciera" bo co wiecej to już chyba zbyt wysokie progi Odpowiedz Link Zgłoś
angelshidetheirfaces [...] 13.05.06, 21:56 Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: aaaa Re: akcja "Wisla" IP: *.server.ntli.net 14.05.06, 01:14 To tak sie zdarza , jak ktos nie rozumie tego co czyta. Nie pytalem czy kogos to obchodzi, tylko co ktos sadzi o takiej opinii. ps. Co maja pierogi ruskie i schabowy z kapusta do formulowania opinii. Czy jak ktos nie umie tego "upichcic" to nie ma prawa do wyrazania swoich sadow??? Czy dlatego, ze Ty potrafisz cos tam "upichcic", nalezy ten watek sprawdzac na poziom "garnkotlukowy" ? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Jur@ Re: aaaa spadaj i nie prowokuj IP: *.internetdsl.tpnet.pl 14.05.06, 01:32 Zostaw to historykom. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: aaaa Re: aaaa spadaj i nie prowokuj IP: *.server.ntli.net 14.05.06, 01:39 A niby dlaczego? Jak widac na wielu przykladach historia jeszcze nikogo niczego nie nauczyla. Jestes zwoleniikiem tego, zeby ktos myslal za innych? To moze niech mysla za sie Ciebie skoro to dla Ciebie jest takie trudne. Jesli chodzi o mnie, to bede myslal sam za siebie. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Jur@ Re: aaaa spadaj i nie prowokuj IP: *.internetdsl.tpnet.pl 14.05.06, 03:30 nie chce mi sie z tobą gadać. Powtarzam! spadaj i nie prowokuj Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Jur@ Re: aaaa spadaj i nie prowokuj IP: *.internetdsl.tpnet.pl 19.06.06, 15:32 Gość portalu: Jur@ napisał(a): > nie chce mi sie z tobą gadać. > Powtarzam! spadaj i nie prowokuj ale cham ze mnie - już sie wstydze Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: nieżyt Re: aaaa spadaj i nie prowokuj IP: *.internetdsl.tpnet.pl 14.05.06, 06:55 W twoim wypadku,myślenie sprawia ból. Zajmij się więc czymśmniej bolesnym np.rozmową z koleżanką. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: aaaa brak argumentow i pogladow IP: *.server.ntli.net 14.05.06, 09:15 No tak... Jak sie nie ma wlasnych pogladow albo argumentow na ich obrone, to wtedy szybciutku wygania sie kobiete, ktora ma odwage wyglosic niepopularny poglad, do garow albo uzywa argumentow Ad Personam. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: ala Re: brak argumentow i pogladow IP: *.internetdsl.tpnet.pl 14.05.06, 09:18 PRAWDA - POPIERAM KOLEŻANKĘ Odpowiedz Link Zgłoś
cyrzej Re: brak argumentow i pogladow 14.05.06, 09:24 Każdy ma jakieś poglądy,mądrzy ludzie mądre,głupi głupie. Pomyśl o twoich.Takie wpisy wypada jedynie zignorować. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: aaaa Re: brak argumentow i pogladow IP: *.server.ntli.net 14.05.06, 09:44 To czemu nie ignorujesz? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Jur@ Re: brak argumentow i pogladow IP: *.internetdsl.tpnet.pl 14.05.06, 10:00 Dobra. Nie mam własnego zdania i wyrobionych poglądów - niech Ci będzie. Popdtrzymuję: nie prowokuj i nie siej fermentu. Znam kilku staruchów, którzy tylko tym żyją. Chyba nie zaliczasz sie do tych dinozaurów? Chociaż kto wie, patrząc na założony wątek... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: aaaa Re: brak argumentow i pogladow IP: *.server.ntli.net 14.05.06, 10:26 He,he,he. No tak, tylko staruchy moga miec wlasne poglady, na dodatek niezgodne z zaczynajaca dominowac takze w Polsce, debilna poprawnoscia polityczna. Zgadzam sie, ze tym ktorym myslenie sprawia trudnosc nie podobaja sie takie "prowokacje". W koncu po co myslec, skoro ktos to zrobi za mnie. Skoro jak przyznales, nie masz zdania i wyrobionych pogladow, to pozwol tym, ktorzy je maja ( i zdanie i poglady) je wyrazac. ps. Znam "kilku staruchow", ktorzy zyja tylko np. rozwojem fizyki, medycyny, czy np. inzynierii. Uwazasz, ze takie zaangazowanie w cos co jest dla kogos wazne, jest sianiem fermentu i prowokowaniem? Pogratulowac pogladow. ps 2. Gdyby nie "fermenty" i "prowokacje" to pewnie do tej pory jeszcze chodzilbys po drzewach i przytrzymywal sie galezi ogonem Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Zbychu Re: brak argumentow i pogladow IP: *.mcon.pl 14.05.06, 11:13 A miało być tak historyczno-pieknie.A jest jak każdy czyta.A z Wisły to najobrzydliwsza była Vistula. Do Imaca i jemu wtórujących.I Wy nic?A połajać ciut, a wykpić.Tylko to nalezy umieć. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: nnn Re: brak argumentow i pogladow IP: *.internetdsl.tpnet.pl 19.06.06, 15:33 szort.pl/klony2 Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: rik47 Re: akcja "Wisla" IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.05.06, 18:41 Szkoda ze cie nie wysiedlili na syberie, byloby mniej idiotów! "Powernennja" Odpowiedz Link Zgłoś
angelshidetheirfaces Re: akcja "Wisla" 14.05.06, 12:08 Gość portalu: aaaa napisał(a): > To tak sie zdarza , jak ktos nie rozumie tego co czyta. Nie pytalem czy kogos t > o > obchodzi, tylko co ktos sadzi o takiej opinii. I odpowiedź dostałeś. Dostałeś nawet odpowiedź rozszerzoną, ale - jak widzisz - ze mną nie podyskutujesz, z powodów pozamerytorycznych. Chyba, żebyś wpierw wklejał treść mojej wypowiedzi, którą komentujesz, lub na którą odpowiadasz, bo tak odpowiadając na wyrwane z kontekstu fragmenty nieistniejącego postu wychodzisz niechcący na błazna. W tym zakresie współczuję Ci, ale nie masz na to wpływu. Swoją drogą ciekawi mnie, co było takiego łamiącego regulamin lub prawo w tym skasowanym poście? Czy to słowo, powszechnie używane dla określenia miejsca, gdzie plecy tracą swą szlachetną nazwę? Czy może nawoływanie do przemocy w postaci sformułowania "kopnij w ..."? A może... nazwa narodu wybranego, naszych braci starszych w wierze, użyta w nieodpowiednim kontekście lub, co gorsza, w ogóle użyta?! A może to niezrozumiałe dla cenzora imię starożytnego władcy, zaczynające się na "N"? > ps. Co maja pierogi ruskie i schabowy z kapusta do formulowania opinii. Czy jak > ktos nie umie tego "upichcic" to nie ma prawa do wyrazania swoich sadow??? Czy > dlatego, ze Ty potrafisz cos tam "upichcic", nalezy ten watek sprawdzac na > poziom "garnkotlukowy" ? Widzisz, drogi aaaa, po to, żeby z kimś dyskutować, trzeba umieć czytać. A nie tylko posiąść umiejętność składania literek do kupy. Dostałeś odpowiedź bardzo konkretną, zawierającą zarówno opinię na temat opinii Twojej koleżanki, jak i, w formie post scriptum, opinię o niej samej. Jeżeli nie jesteś w stanie zrozumieć, co tam było napisane, to śmiem twierdzić, że należysz do tej niezwykle szczęśliwej grupy ludzi umiejących czytać, którzy zobaczywszy napisane na płocie "stokrotka" zastanawiają się czy to płot, czy stokrotka. Zastanawiająca jest przy tym nieodległość zawartości rozumku Twojego i naszego cenzora. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: aaaa Re: akcja "Wisla" IP: *.server.ntli.net 14.05.06, 12:40 >Chyba, żebyś wpierw > wklejał treść mojej wypowiedzi, którą komentujesz, lub na którą odpowiadasz, bo< Po co mam wklejac tresc Twoich postow? Albo pamietasz co napisalas albo mozesz przeczytac, zeby sobie przypomniec co napisalas (poza sytuacja kiedy cenzor wytnie Twojego posta). > I odpowiedź dostałeś. Dostałeś nawet odpowiedź rozszerzoną, ale - jak widzisz - > < Nie dotalem niestety zadnej odpowiedzi. Nie napisalas, ze sie zgadzasz lub nie. > ze mną nie podyskutujesz, z powodów pozamerytorycznych. Chyba, żebyś wpierw > wklejał treść mojej wypowiedzi, którą komentujesz, lub na którą odpowiadasz, bo > > tak odpowiadając na wyrwane z kontekstu fragmenty nieistniejącego postu < Zdecyduj sie. Jesli Twoj post nie istnial, to jak moglem na niego odpowiedziec? Malo logiczny ten Twoj zarzut. Chyba, ze masz na mysli, ze Twoj post pozniej przestal istniec. W takim przypadku nie powinnas miec o to pretensji do mnie tylko do tego, kto go wycial. > wychodzisz niechcący na błazna. W tym zakresie współczuję Ci, ale nie masz na > to wpływu.< Dlaczego na blazna i dlaczego niechcacy? I z jakiego powodu mi wspolczujesz???? Czy bycie blaznem to cos zlego?. Jesli cokolwiek pamietasz z historii to bylo kilku blaznow, ktorych opinie i poglady do dzis sa przedstawiane jako wyjatkowo zdroworozsadkowe, czego nie mozna powiedziec o pogladach nieblaznow ( nie musisz tego brac do siebie) > Swoją drogą ciekawi mnie, co było takiego łamiącego regulamin lub prawo w tym > skasowanym poście? Czy to słowo, powszechnie używane dla określenia miejsca, > gdzie plecy tracą swą szlachetną nazwę? Czy może nawoływanie do przemocy w > postaci sformułowania "kopnij w ..."? A może... nazwa narodu wybranego, naszych > > braci starszych w wierze, użyta w nieodpowiednim kontekście lub, co gorsza, w > ogóle użyta?! A może to niezrozumiałe dla cenzora imię starożytnego władcy, > zaczynające się na "N"?< Tez mnie to ciekawi. Osobiscie nie widzialem w tym (nie)istniejacym poscie nic niestosownego. Ale jakby nie patrzec, to nie ja ten post wycialem. > Widzisz, drogi aaaa, po to, żeby z kimś dyskutować, trzeba umieć czytać. A nie > tylko posiąść umiejętność składania literek do kupy. Dostałeś odpowiedź bardzo > konkretną, zawierającą zarówno opinię na temat opinii Twojej koleżanki, jak i, > w formie post scriptum, opinię o niej samej. Jeżeli nie jesteś w stanie > zrozumieć, co tam było napisane, to śmiem twierdzić, że należysz do tej > niezwykle szczęśliwej grupy ludzi umiejących czytać, którzy zobaczywszy > napisane na płocie "stokrotka" zastanawiają się czy to płot, czy stokrotka.< No coz... ja nigdy nie mialem watpliwosci czego dotyczy napisane stokrotka na plocie. Nawet nigdy z takimi watpliwosciami sie nie spotkalem. Jesli masz takie doswiadczenia ,to widocznie z osobami majacymi takie watpliwosci czesto przebywasz i Ci sie udziela. > Zastanawiająca jest przy tym nieodległość zawartości rozumku Twojego i naszego > cenzora.< Chyba przydaloby sie troche cwiczen ze skladni. Albo przynajmniej wyjasnienie: czy ja mam jakiegos innego cenzora niz wy, czy mamy wspolnego? Zgodnie z Twoim zyczeniem powklejalem fragmenty postu na ktory odpowiadam. No i co z tego? Pewnie doczekam sie kolejnych osobistych przytykow (pozamerytorycznych, bo na merytoryczne brakuje wiedzy?) Pozdrawiam Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: azzxzczx [...] IP: *.ptvk.pl 16.05.06, 10:32 Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: aaa Akcja Wisła IP: *.internetdsl.tpnet.pl 17.05.06, 11:15 Jest obecnie realizowana przez rząd pisowski i w skrócie polega na POGŁĘBIANIU DNA I TRZYMANIU SIĘ KORYTA Odpowiedz Link Zgłoś
san1 Re: Akcja Wisła 02.06.06, 12:11 Dla mnie to twoja koleżanka nie ma racji AW była udana, zakonczyła walki w Bieszczadach.Wiem że cześc ludzi uważa ją za zbrodnie ja nie. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: taki ktoś Re: Akcja Wisła IP: *.chello.pl 03.06.06, 03:14 san1 napisał: > Dla mnie to twoja koleżanka nie ma racji AW była udana, zakonczyła walki w > Bieszczadach.Wiem że cześc ludzi uważa ją za zbrodnie ja nie. Tak jak inni nie uważają za zbrodnię akcji "Wołyń". I jest remis. Między durniami. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: aaaa Re: Akcja Wisła IP: *.brnt.cable.ntl.com 03.06.06, 07:36 Ona miala na mysli, ze byla nieudana ta akcja, bo jednak jacys Ukraincy pozostali w tym regionie. Odpowiedz Link Zgłoś
piotrzr Akcja Wisła po przemysku 04.06.06, 16:26 Z danych IPN : S 11/01/Zi – śledztwo wszczęte w dniu 9 lutego 2001 roku w sprawie zbrodni popełnionych na szkodę obywateli polskich narodowości ukraińskiej zamieszkałych na terenie powiatu przemyskiego w 1945 roku, w wyniku których w Małkowicach śmierć poniosło ok. 150 mieszkańców tej miejscowości, a w miejscowościach Skopów, Ruszelczyce, Korytniki, Bachów, Ujkowice, Trójczyce, Brzózka Berezka, Wola Krzywiecka śmierć poniosło co najmniej kilkadziesiąt innych osób narodowości ukraińskiej, tj. o przestępstwo z art. 148§2 pkt 3 i 4, §3 w zw. z art. 3 ustawy z dnia 18 grudnia 1998 roku o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu (Dz. U. Nr 155, poz. 1016 z późn. zm.). W jego toku przesłuchano łącznie 104 świadków, w tym wielu pokrzywdzonych. Ponadto uzyskano kopię dokumentacji archiwalnej wytworzonej przez MO, UB i Starostwo Powiatowe w Przemyślu w sprawie zbrodni na szkodę ludności ukraińskiej na terenie powiatu przemyskiego w skazanym okresie. Nawiązano kontakt z ukraińskim Towarzystwem „Nadsanie”, w wyniku czego uzyskano dane osobowe i adresy kilku świadków zamieszkałych na terenie Ukrainy. Osoby te zostały przesłuchane w drodze międzynarodowej pomocy prawnej. Ponadto zapoznano się z repertorium byłej Prokuratury przy Sądzie Okręgowym w Przemyślu oraz repertorium byłej Wojskowej Prokuratury Rejonowej w Przemyślu, w celu ujawnienia wpisów świadczących o prowadzeniu przez organy ścigania postępowań w sprawie zbrodni na ludności ukraińskiej. W wyniku tego ujawniono wspomniane wpisy, jednak wiele akt spraw umorzonych wobec niewykrycia sprawców zostało zniszczonych, z uwagi na upływ okresu archiwizacji. W toku analizy licznych spraw karnych z okresu lat 40-tych i 50-tych XX wieku ustalono co najmniej kilkanaście nazwisk, prawdopodobnie sprawców tych zbrodni. Według dotychczasowych ustaleń osoby te nie żyją. Zbrodni na szkodę ludności ukraińskiej dokonywali prawdopodobnie członkowie Batalionów Chłopskich z terenu powiatu przemyskiego wraz z bandytami prawdopodobnie z pobudek rabunkowych. Prowadzenie postępowania w tej sprawie utrudnione jest tym, iż obecnie niewielu jest bezpośrednich świadków tych wydarzeń. Dotychczasowe czynności pozwoliły na zgromadzenie bogatego materiału dowodowego, jedynie w sprawie zabójstwa ludności ukraińskiej w Małkowicach w dniu 17/18 kwietnia 1945 roku oraz w Woli Krzywieckiej w dniu 15 kwietnia 1945 roku. Dalsze czynności w tym śledztwie koncentrować się będą na analizie materiałów archiwalnych znajdujących się w Archiwum Państwowym w Rzeszowie, Przemyślu oraz w zasobach Oddziałowego Biura Udostępniania i Archiwizacji Dokumentów w Rzeszowie. Po rozpoznaniu poszczególnych wątków sprawy będą one wyłączane do odrębnego prowadzenia i kończone wydaniem decyzji merytorycznych. Do chwili obecnej zakończono w ten sposób postępowanie w sprawie zabójstwa Jana Sałuka w dniu 3 czerwca 1945 roku w Stubnie powiat przemyski. Z uwagi na skomplikowany i wielowątkowy przedmiot śledztwa oraz trudności w pozyskiwaniu dowodów osobowych, obecnie nie można wskazać nawet przybliżonego terminu ukończenia całości sprawy. Odpowiedz Link Zgłoś
san1 Re: Akcja Wisła po przemysku 04.06.06, 23:20 Nie rozumiem co to ma wspólnego z AW.1947 Odpowiedz Link Zgłoś
piotrzr Re: Akcja Wisła po przemysku 05.06.06, 11:27 A no ma !! Bo antyukraińskie czystki etniczne na ziemiach polskich zaczęły sie znacznie wcześniej i w owej akcji miały tylko swój tragiczny finał. Akcji - przypominam potępionej przez polski parlament już ponad 10 lat temu !!!! Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: aaaa Re: Akcja Wisła po przemysku IP: *.brnt.cable.ntl.com 05.06.06, 12:34 To ma tyle wspolnego jak odpowiedz, ze "u was murzynow bija". Ciekawe, ze zawsze biedni, pokrzywdzeni Ukraincy. Jakos polacy nie wyladowywali sie na innych mniejszosciach etnicznych. Widac ukraincy w jakis sposob sobie na to zasluzyli. Mam wrazenie, ze Ukraincy to tacy polscy murzyni. Jak powiesz cos na ich temat niezgodnego z polityczna poprawnoscia, to zaraz jestes rasista, ukraincofobem czy czym tam jeszcze. Nastepne swiete krowy? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: jewriej a co z Żydami ? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 05.06.06, 14:12 Getto ławkowe w szkołach i na uczelniach, napady, pogromy i rabowanie sklepów przed wojną, w czasie wojny szmalcownictwo i mordowanie Żydów dla korzyści materialnych, po wojnie również pogromy, aż do wyrzucenia prawie wszystkich w 1968 roku z Polski. O represjacj na ludności niemieckiej po wojnie nie wspomne. No to co z tymi biednymi Polakami ? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: aaa Re: a co z Żydami ? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 05.06.06, 16:08 No warto wspomnieć o tych bohaterskich, wspaniałych Polakach w Przemyslu czy Lwowie czynnie wspomagających Niemców i Ukraińców w mordowaniu Żydów. Ciekawe dowody na niecne postepowanie polaków we Lwowie daje np w swej ostatnio opublikowanej książce /i omawianej w sobotniej GW/ Kurt Lewin-syn ostatniego rabina Lwowa ocalony z pogromu przez Ukraińcow Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: aaaa Re: a co z Żydami ? IP: *.brnt.cable.ntl.com 05.06.06, 16:17 No jasne. Niedlug Ukraincy zaczna twierdzic, ze SS "Galicja" to tez Polacy byli, hehehe Odpowiedz Link Zgłoś
san1 Re: a co z Żydami ? 06.06.06, 08:57 Sądze że w niedługim czasie dowiemy sie że UPA powstało dla ratowania ludności żydowskiej przed Polakami.Sami jesteśmy sobie winni że tak bedzie .Już dawno trzeba było mordercą z UPA powiedzieć prawde w oczy. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: historyk Do sana1 - daj se siana IP: *.chello.pl 07.06.06, 00:37 A może by ty się "po polskiemu" najpierw dobrze nauczył, a? "UPA powstało" - UPA powstała "mordercą z UPA" - mordercom z UPA Dyslektyk? Dysgrafik? Dysmyślnik? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: aaaa Re: Do sana1 - daj se siana IP: *.brnt.cable.ntl.com 07.06.06, 08:47 Jako historyk moglbys sie odnies merytorycznie a nie czepiac ortografii. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: aaaa Re: Do sana1 - daj se siana IP: *.brnt.cable.ntl.com 07.06.06, 08:48 >A może by ty się<- tak, to czysto po polsku... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: historyk Re: Do sana1 - daj se siana IP: *.chello.pl 07.06.06, 17:44 1. Do bzdur nie będę się odnosił merytorycznie (ktoś, kto pochwala odpowiedzialność zbiorową i zdejmuje odium przestepstwa z komunistów nie zasługuje na polemikę - co najwyżej na cofnięcie do podstawówki). 2. Rozumiem, że w twojej szkole nie uczono o figurze stylistycznej pod nazwą 'ironia' - czyli mówimy jedno, a chodzi nam o drugie? >A może by ty się<- tak, to czysto po polsku... - nie, to było po sanowemu [to właśnie nazywa się 'ironia' - mówić do prostaka jego gwarą/slangiem, samemu stosując na co dzień reguły literackiego wzorca językowego]. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: san1 Re: Do sana1 - daj se siana IP: *.sanok.biz / *.internetdsl.tpnet.pl 08.06.06, 08:10 Jeżeli pan ma taki punkt widzenia,to ja mogę sie z tym zgodzić lub nie ,ale prosze nie pisać bzdur.Jest wielu historyków którzy inaczej widzą przyczyny i skutki AW. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: historyk Re: Do sana1 - daj se siana IP: *.chello.pl 08.06.06, 16:59 Jeżeli pan ma taki punkt widzenia,to ja mogę sie z tym zgodzić lub nie ,ale > prosze nie pisać bzdur.Jest wielu historyków którzy inaczej widzą przyczyny > i > skutki AW. Nazwiska, adresy, kontakty? Synu-sanie - jeżeli jakiś historyk pochwala odpowiedzialność zbiorową, to już dyskwalifikuje siebie jako humanistę. Może przy tym nazywać się Davis, Irving, Torzecki czy Kieniewicz - to niczego nie zmienia (aczkolwiek z pewna taką nieśmiałością podejrzewam, że w twej odpowiedzi padną zupełnie inne nazwiska - i nie będzie to I liga, nawet krajowa). Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: san1 Re: Do sana1 - daj se siana IP: *.sanok.biz / *.internetdsl.tpnet.pl 08.06.06, 23:16 Nie pisz do mnie synu .Nie masz doczynienia z gó..arzem .Wielki historyku wierz dobrze ,że są historycy którzy patrzą inaczej niż ty na tamte wydarzenia.Niewal głupa.Wołyń pokazał jak UPA traktuje odpowiedzialnośc zbiorową.W podstawówce to wiedzą tempy historyku. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: historyk Re: Do sana1 - daj se siana IP: *.chello.pl 09.06.06, 00:40 Gość portalu: san1 napisał(a): > Nie pisz do mnie synu .Nie masz doczynienia z gó..arzem Niestety, jeśli ktoś uważa, że czystka etniczna nie jest zbrodnią, to jest dla mnie małym Kaziem, który jeszcze koszulę w zębach nosi, a proces samodzielnego myślenia jeszcze się u niego nie zaczął. Wielki historyku wierz > dobrze ,że są historycy którzy patrzą inaczej niż ty na tamte wydarzenia. Może jakieś konkretne nazwiska? Już po raz drugi proszę. Spośród polskich historyków, zawodowo zajmujących się tym tematem, NIKT nie rozgrzesza akcji "Wisła" z zarzutu zbrodniczości (co najwyżej rozgrzesza Polaków, twierdząc że robili to na prikaz Kremla - jak prof. Ryszard Torzecki). >Wołyń pokazał jak UPA traktuje odpowiedzialnośc zbiorową No więc powoli zaczynasz dorastać. Ukraińcy uznali, że tylko wyczyszczenie Wołynia z Polaków zagwarantuje im spokój po wojnie (brak zaplecza dla ewentualnej polskiej partyzantki w niepodległej Ukrainie) i brak podstaw dla polskich roszczeń w obszarze Wołynia i Galicji Wschodniej. I dokładnie takie motywy przyświecały akcji "Wisła", którą ty bronisz przed nazwaniem zbrodnią. W takim razie rzezie na Wołyniu były niedzielnym zjedzeniem lodów - tak wskazuje logika, która jest nieubłagana wobec uczniów klas pierwszych. W podstawówce to > wiedzą tempy historyku. Nie wiem, co wiedzą o akcji "Wisła" w podstawówce, ale podejrzewam, iż wiedzą tam, jak się pisze "tępy", moja ty chlubo polskiej oświaty. Odpowiedz Link Zgłoś
piotrzr historycy,histerycy i politycy 09.06.06, 08:00 I jedni i drudzi - w każdym razie w Polsce - jednoznacznie ocenili wydarzenia o których tu mówicie. czy jest więc sens o nich klepać ?? Na zbrodnie jednej strony druga strona odpowiedziala zbrodniami - stosując przy tym oklepane już pojęcie "odpowiedzialności zbiorowej" - znane zapewne Sanowi z nauki w szkole - gdy np nauczyciel za wybryki kilku kolesi zadaje całej szkole przepisywanie po sto razy "Będę grzeczny w szkole". Wysiedlenia, obozy koncentracyjne, mściwe zbrodnie to nie była tylko specjalność Niemców czy sowietów ale też i Polaków. Czy Jedwabne, Pawłokoma, Zawadka Morochowska, Terka, Jaworzno nie świadczą o tym dość wybitnie ?? Mam nadzieję że nazwy te mówią coś Sanowi :( A Jugosławia pokazuje do czego zdolni są bracia słowianie Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: san1 Re: Do sana1 - daj se siana IP: *.sanok.biz / *.internetdsl.tpnet.pl 09.06.06, 17:08 Nie wiem na jakiej podstawie porównujesz zbrodnie na Wolyniu z Akcją Wisła.Zbrodnie na Wołyniu zostały zaplanowane i wykonane.Jak możesz porównywać zbrodnie na małych dzieciach do zjedzenia lodów.Czegoś głupszego dawno nie słyszałem.Wiem bronicie tą swoją zbrodnicza bande /upa/tak napisałem z małej litery .Sądze że historia pokaże kto ma racje ty czy ja. "W dniach 18-19 kwietnia 2002 roku zorganizowana została konferencja popularno-naukowa w Krasiczynie przez Instytut Pamięci Narodowej (IPN), poświęcona Operacji "Wisła" z udziałem specjalnie dobranych politycznie historyków - wśród których nie brakło jawnych fałszerzy, działaczy Związku Ukraińców w Polsce oraz ambasadora Ukrainy w Warszawie. Była to antypolska konferencja zorganizowana przez prezesa Leona Kieresa, profesora UWr, na której nie dominowała prawda, ani polska racja stanu ... Nad konferencją unosił się duch tajnej uchwały Prowodu OUN z 22 czerwca 1990 r. Unikano na konferencji słowa rzeź i zastępowano go słowami "wzajemna i krwawa czystka etniczna", "walka bratobójcza" "konflikty", a nawet "starcie dwóch nacjonalizmów".Prezydent RP Kwaśniewski wystosował do uczestników konferencji list, który prawdopodobnie nie został opublikowany in extenso, w polskich środkach przekazu, na skutek czego nie jest powszechnie znany. Natomiast pełny tekst opublikował ukraiński tygodnik ,Nasze Słowo" 2002 nr 17. Przeczytałeś to dokładnie jak można fałszować historie.Nie pisz takich głupot.Ja potrafie jeszcze myśleć i żaden ukraiński nacjonalista nie bedzie dla mnie żadnym autorytetem. To mie ja napisałem ,to napisal Dr Aleksander Korman. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: młody Dość mamy własnych oszołomów IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.06.06, 19:04 Nie trzeba nam importowanych. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: historyk Re: Do sana1 - daj se siana IP: *.chello.pl 10.06.06, 02:34 Jak możesz porównywać > zbrodnie na małych dzieciach do zjedzenia lodów.Czegoś głupszego dawno nie > słyszałem. Cieszę się, że dokonujesz samokrytyki. W moim poście wykazałem ci, że jeśli dla ciebie akcja "Wisła" nie był zbrodnią, to dla twojego lustrzanego odbicia na Ukrainie zbrodnią nie była antypolska akcja na Wołyniu. Jeżeli teraz uważasz, że to drugie było jednak zbrodnią, to odwołujesz swoje twierdzenie nt. akcji "Wisła" - bo to transakcja wiązana. Wiem bronicie tą swoją zbrodnicza bande /upa/tak napisałem z małej > litery . Rozumiem, że masz 10 lat i w ten sposób mścisz się na krwawych rezunach, o których czytałeś w książce znalezionej w szpargałach na strychu. Jak dorośniesz, to pogadamy, synku. potrafie jeszcze myśleć i żaden ukraiński nacjonalista nie bedzie dla mnie > żadnym autorytetem. Zapewniam cię, że Polsce są miliony ludzi, dla których żadnym autorytetem nie będzie żaden polski, durny, oszołomiony szowinista (przypatrz się wynikom ostatnich wyborów - PiSdziory i LPR-PRL dostali raptem ok. 16% głosów wszystkich dorosłych obywateli Polski). >To mie ja napisałem ,to napisal Dr Aleksander Korman A kto to jest dr Aleksander Korman, bo nie jest to żaden historyk zawodowo się zajmujący problematyką polsko-ukraińską (to chyba nie pseudonim prof. Torzeckiego, dr. Motyki, dr. Wnuka, dr. Bruskiego, prof. Beauvois itd.)? Sądząc z tonu wypowiedzi, to jakiś nadęty przyd.pas łojca dychtatora - zgadłem? A fałszywka rzekomej uchwały Prowodu OUN została zdemaskowana już 16 lat temu - autorem był znany skądinąd piewca NKWD, niejaki Edward Prus (czekam na lustrację tego pana - ma bardzo ciekawą teczkę). Jeżeli po 12 latach ktoś tego nie wie, to jest nie tylko ignorantem - jest po prostu bałwanem (przekaż to ode mnie panu Kormanowi). A i jeszcze jedno - jak dorośniesz i - może - zostaniesz historykiem, to się dowiesz, że określenie "rzeź" to publicystyka. Naukowe terminy to "konflikt zbrojny", "czystka etniczna", "walki". Tak jak "wierszyk" nie jest terminem polonistycznym ("liryk", "utwór poetycki"), a "kropka" nie jest terminem matematycznym (mówi się "punkt"). Ale to na razie dla ciebie za trudne - dotyczy metodologii nauk. Do zobaczenia za 15 lat! Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Mat1 Re: akcja "Wisla" IP: *.ztpnet.pl 10.06.06, 14:30 Myślę, że Twoja kolezanka jednak się myli. Akcja "Wisła" spełniła swoje zadanie. Potwierdzają to nawet banderowscy historycy jak np. Łew Szankiwśkij. Pozbawiajac UPA dobrowolnego czy też częściej wymuszonego terrorem poparcia miejscowej ludności, pozbawiła ją zarazem zaplecza materialnego i ludzkiego co pozwoliło w krótkim czasie zlikwidować upowskie bandy. Pomysłodawcy tej akcji byli bardzo przewidujący. Zdawali sobie bowiem sprawę z tego, że kiedyś ukraiński nacjonalizm zechce znowu budować /byli wróżkami czy co?/ na tych terenach, w oparciu o narzuconą ludności wolę, "soborową" Ukrainę. Ktoś tu /nie chce mi się wierzyć, ze to historyk/ forsuje tezę o odpowiedzialności zbiorowej. To oczywiście fałszywa teza. To nie była żadna zemsta ani rewanż za Wołyń i Małopolske Wschodnią. To była, jakkolwiek brutalnie by nie zabrzmiało, trzeźwość polityczna. Jednym z pomysłodawców tej akcji był zresztą wysoki ukraiński wojskowy. Dobrze znał swoich nacjonalistów? Tak więc przesiedleni mogą "podziękować" OUN-UPA za to, że załatwiła im przeprowadzkę. Amin. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: aaa Re: akcja "Wisla" IP: *.brnt.cable.ntl.com 10.06.06, 14:58 Ja sie z toba zgadzam, niemniej wydaje mi sie, ze ona tez ma racje, bo gdyby Akcja Wisla byla calkowicie udana, to teraz w Przemyslu i okolicach nie byloby tyle problemow z zadaniami Ukraincow. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Mat1 Re: akcja "Wisla" IP: *.ztpnet.pl 10.06.06, 15:31 Myślę, że te problemy, jak je nazywasz, nie wynikają z nieudanej AW. Są one raczej pochodnymi obecnej polityki "poprawności politycznej" polskich władz, które nie dostrzegają zagrożenia jakie niesie pobłażanie "odrodzonemu" ukraińskiemu nacjonalizmowi. Władze, pozwalają na kształtowanie polsko- ukraińskich stosunków, stosunkowo nielicznej, acz wielce hałaśliwej grupce polskich "Ukraińców", dla których S. Bandera i W. Kubijłowicz stanowią wzór do naśladowania a UPA to "żołnierze", którzy "walczyli" o wolną Ukrainę. Historia stosunków polsko-ukraińskich, a szczególnie tych przedwojennych jak i z okresu wojny oraz tuż po niej - uczy, że to wielce niebezpieczna zabawa /dla Polski oczywiście/ a pobłażanie im przynosi opłakane skutki. Wrecz odwrotne od zamierzonych. Kto nie chce pamiętać historii, ten musi ją powtarzać. Dlatego też trzeba protestować. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: aaa Re: akcja "Wisla" IP: *.brnt.cable.ntl.com 10.06.06, 16:05 To wszystko prawda. Zgubi nas polityczna poprawnosc, tak jak gubi spoleczenstwa zachodnie. Napisanie, ze UPA to byly bandy uchodzi obecnie za cos niewlasciwego. Pewnie za niedlugo bedzie tak , ze jak powiesz, ze Polacy nie mordowali Ukraincow tylko prowadzili z nimi wojne, to bedzie to cos w rodzaju klamstwa oswiecimskiego. Okaze sie, ze obrona Polski to byla zbrodnia przeciw ludzkosci. Rozumiem, ze moi dziadkowie, to byli zbrodniarze, bo nie dali sie "zariezac" w swoim domu w okolicach Birczy, tylko, bezczelni uciekli z trojka malych dzieci w srodku nocy przy silnym mrozie, zamiast potulnie czekac na "rezunow". Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Mat1 Re: akcja "Wisla" IP: *.ztpnet.pl 10.06.06, 16:35 Jest dokładnie jak piszesz. Ale temu można i należy przeciwdziałać. Nie można pozostawać obojetnym, bo o to własnie naszym banderom-bis chodzi. Niedługo wybory samorządowe. Trzeba przyjrzeć się kandydatom na samorzadowców i popytać ich co o tym sądzą. A potem rozliczyć. Oczywiście zakładam, że chodzi tutaj o stosunek do pobrobowców Stepana B. a nie do Ukraińców wogóle. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Sherlock Jarema, nie wydurniaj się ! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.06.06, 16:19 Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: san1 Re: Jarema, nie wydurniaj się ! IP: *.sanok.biz / *.internetdsl.tpnet.pl 10.06.06, 16:55 Sluchajcie dokladnie o tym pisałem,i dlatego "wielki ukraiński" historyk nazwał mnie szowinistom .Nie wiem dlaczego my Polacy pozwalamy różnym pseudo historykom zawłaszczać i przeklamywać historie.Owszem jeżeli wina leży po naszej stronie należy to otwarcie przyznać ale robienie na sile z ofiary kata,tego nigdy nie zrozumię. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: historyk Re: Jarema, nie wydurniaj się ! IP: *.chello.pl 10.06.06, 20:23 Gość portalu: san1 napisał(a): > Sluchajcie dokladnie o tym pisałem,i dlatego "wielki ukraiński" historyk nazwał > mnie szowinistom .Nie wiem dlaczego my Polacy pozwalamy różnym pseudo historyko > m > zawłaszczać i przeklamywać historie.Owszem jeżeli wina leży po naszej stronie > należy to otwarcie przyznać ale robienie na sile z ofiary kata,tego nigdy nie > zrozumię. Nie, ty nie jesteś szowinistą - ty jesteś tylko małym nieukiem, który w szkole przysypia na lekcjach języka polskiego. Jak dorośniesz, to wtedy zabieraj głos w poważnych sprawach, bo na razie musisz się przygotować do gimnazjum (z taką ortografią nigdzie cię nie przyjmą). - nie "szowinistom", a "szowinistą" - nie "pseudo historykom", a "pseudohistorykom" - nie "zrozumię", a "zrozumiem". Nie jestem "wielkim ukraińskim" historykiem. Mylisz mnie z kimś innym (masz jakieś sny, omamy, zwidy?). Jestem zwyczajnym, polskim historykiem (nawet nie mam w najbliższej rodzinie Ukraińców). Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: aaa Re: Jarema, nie wydurniaj się ! IP: *.brnt.cable.ntl.com 10.06.06, 22:12 Historyku wydawalo sie, ze jestes czlowiekiem na poziomie. Niestety twoje czepianie sie bledow dyskredytuje cie jako kogos z kim warto dyskutowac. ludzie popelniaja bledy ortograficzne z roznych powodow. Niekoniecznie z powodu nieuctwa. Zdecydowanie gorsze od bledow ortograficznych sa bledy popelniane przez stado ppolitycznie poprawnych baranow. Jesli chodzi zas o historykow i ich prawdy to zmieniaja sie one na przestrzeni wiekow, lat a czasami nawet miesiecy. Cos co bylo historyczna prawda w np. 1958 przestalo nia byc w np. 1993. Fakt, ze iles tam autorytetow orzeka, ze taka jest historyczna prawda wcale nia byc nie musi. Jesli zas chodzi o pojednanie, to uwazam, ze nie bedzie go dopoty nie zostanie jasno powiedziane, ze bandy UPA byly bandami, ktore zbrodniami i terrorem usilowy ustanowic Ukraine na ziemiach polskich. To, iz na jamkis terenie mieszka jakas mniejszosc, nawet jesli mieszka dlugo wcale nie czyni tych terenow wlasnoscia tej mniejszosci Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Mat1 Re: Jarema, nie wydurniaj się ! IP: *.ztpnet.pl 10.06.06, 22:28 Masz rację. Nie ma nic gorszego niz historycy piszacy historię na polityczne zapotrzebowanie. Miniona,wydawałoby się, epoka dostarczyła na to wiele dowodów. Okazuje się, że i dzisiaj wazniejsze od historycznej rzetelności bywają polityczne zamówienia. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: historyk Re: Jarema, nie wydurniaj się ! IP: *.chello.pl 11.06.06, 01:55 Niestety twoje > czepianie sie bledow dyskredytuje cie jako kogos z kim warto dyskutowac. ludzie > popelniaja bledy ortograficzne z roznych powodow Gdy ktoś umie się posługiwać komputerem i klawiaturą, wchodzić do sieci, to nie jest dla mnie chłopkiem-roztropkiem, który nie jest winny temu, że go ojce w porę do szkół nie wysłali. Ponieważ ktoś tu na forum zdemaskował Mojego WCz. Interlokutora jako znanego sanockiego młodego szowinistę, nie dziwi mnie jego zacietrzewienie, brak wiedzy w poruszanym przedmiocie (nie podał nazwisk specjalistów, którzy popierają jego wywody) oraz ortograficzna dezynwoltura. Cos co bylo historyczna prawda w np. 1958 > przestalo nia byc w np. 1993. To ciekawe - masz jakieś nowe fakty na temat wojen punickich? Że to nie były wojny, tylko spektakle teatralne? Ja piszę tu o zbrodni, która JEST zbrodnią w roku 1947, 2005, 2006 i będzie taką w 2081, ponieważ jest to kategoria moralna, nieprzedawnialna (nb. historycy wystrzegają się kwalifikacji moralnych i nie oni decydują o takim rozumieniu tych wydarzeń, ale na użytek tej dyskusji zrezygnowałem z ortodoksji zawodowej). Fakt, ze iles tam autorytetow orzeka, ze taka jes > t > historyczna prawda wcale nia byc nie musi. Teraz nie ma komuny, nikt nic nie orzeka. Natomiast siły moralne (Kościoły, autorytety intelektualne i polityczne) nie mają wątpliwości, że antypolska akcja UPA i akcja "Wisła" to zbrodnie. To, iz na jamkis terenie mieszk > a > jakas mniejszosc, nawet jesli mieszka dlugo wcale nie czyni tych terenow > wlasnoscia tej mniejszosci Zgubiłem się - nie wiem, czy piszesz o Ukraińcach na Podkarpaciu, którzy bywali większością (np. w Pawłokomie), czy o Polakach w Galicji Wschodniej (którzy poza Lwowem wszędzie byli mniejszością, bo nawet w małych miastach ich ilość była równoważona ilością Żydów, nie mówiąc o wsiach, gdzie dominowali Ukraińcy). ;-))) Rozumiem, że niespecjalistom trudno się zastosować do dewizy naukowej "sine ira et studio", ale ja patrzę na przeszłość właśnie z takiego punktu widzenia - mniej wzruszeń, więcej obiektywizmu, bez manipulacji faktami i z korzyścią dla przyszłości. A co do meritum: akcja "Wisła" się nie udała, bo Ukraińcy się nie zasymilowali, a częściowo wrócili do swych siedzib. I koniec, nie ma o czym więcej dyskutować. Chyba że ktoś chce: - doprowadzić rzecz do końca i wysiedlić Ukraińców z Podkarpacia ponownie - zlikwidować organizacje ukraińskie i wymusić asymilację w ciągu jednego pokolenia - dorżnąć "dla równego rachunku" te parę tysięcy Ukraińców w Polsce Mam nadzieję jednak, że nikt o tym poważnie nie mówi. A co do UPA i pojednania, to zapraszam do przeczytania książki z wywiadami "Wiele twarzy Ukrainy" - Polacy i Ukraińcy mówią o trudnych sprawach spokojnie, bez histerycznych inwektyw. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: aaa Re: Jarema, nie wydurniaj się ! IP: *.brnt.cable.ntl.com 11.06.06, 05:03 Nie bede cytowal cytatow i wklejal twoich odpowiedzi, bo sadze, ze mimo wszystko potrafisz znalezc odniesienia do swoich wypowiedzi. Mam paru znajomych, ktorzy nie tylko potrafia poslugiwac sie komputerem i klawiatura i wchodzic do sieci. Oni nawet potrafia ta siecia administrowac a nawet pisac programy komputerowe. Jesli zas chodzi o poprawna pisownie robia czasem nawet tragiczne bledy. Maja jakas tam dyslekcje, dysgrafie, czy jakies tam inne dys-. To zapewne historia cie nauczyla, ze skoro w okresie wojen punickich nikt nie wiedzial o takich dysfunkcjach to zapewne nie maja ona prawa do istnienia, bo pan historyk w hieroglifach sie tego nie doczytal. Jesli chodzi o zdemaskowanie... Moge cie szanowny historyku zdemaskowac jako...no wlasnie, jako kogo? starego ubeka? pedofila i gwalciciela? nacjonaliste ukrainskiego? a moze jako tajnego wspolpracownika, ktory donosil na kolegow z pracy i sasiadow? Wybieraj. Nie mam na mysli wojen punickich. Chociaz zapewne i w ich przypadku nie mozna wykluczyc, ze za jakis czas zostana odkryte zrodla, ktore nasza wiedze na ten temat przerobia na "lewa strone". Proponuje zapoznac sie z ksiazka Henryk Samsonowicza (tez nie autorytet?) O "historii prawdziwej". Mity, legendy i podania jako źródło historyczne, Wydawnictwo Novus Orbis, Gdańsk 1997. Znajdziesz tam przyklady "prawd historycznych" ktore prawdami wcale nie byly. Tylko nie wiem czy nie bedzie to dla ciebie za trudne, bo to nie beletrystyka ani literatura popularno- naukowa. Gdyby historycy wystrzegali sie kwalifikacji moralnych to musieliby podawac tylko suche fakty, tymi zas nie zawsze dysponuja, zmuszeni sa wiec do pewnych interpretacji. A interpretujac musza dokonywac wyboru i kwalifikowac moralnie, porzez dokonanie wyboru interpretacji. Nawet ty piszac dokonujesz kwalifikacji moralnej tych zdarzen. Ja oczywiscie tez ale ja nie jestem zaklamany w przeciwienstwie do ciebie. Moze i komuny nie ma ale ciagoty nadal pozostaly. Wlasnie ty i tobie podobni orzekacie, ze co bylo takie a nie inne a tepy narod ma zamknac pyski (przepraszam za kolokwializm) oraz sluchac i akceptowac co mowia medrcy. Powolywanie sie na autorytety(jakie?- dlaczego te, na ktore ty sie powolujesz musza byc autorytetami natomiast inne przywolane chociazby przez sana1 tymi autorytetami juz byc nie moga?). Ktore Koscioly masz na mysli? Te, ktore blogoslawily oddzialy Wermachtu i SS? Te, ktore namawialy do "riezania lachow"? Ktorych politykow? Tych, ktorzy w imie doraznych interesow politycznych i finansowych "szmaca" sie co chwile? Moze dla ciebie to sa autorytety. Na szczescie nie dla wszystkich. Co do terenow, o ktorych mowimy, to moze warto zapoznac sie etymologia wyrazu Ukraina. Nie sadze, zeby Ukraincy sami siebie tak nazwali wiec nie trzeba sie specjalnie wysilac by dojsc do co ta nazwa tak naprawde oznacza. Fakt zamieszkiwania jakiejs grupy etnicznej na jakims terenie nawet przez dlugi czas wcale nie oznacza, ze ziemie te etnicznie naleza do tej grupy. O tym, ze Akcja Wisla sie nie udala bylo napisane na samym poczatku wiec nie wywazaj otwartych drzwi. Natomiast jesli chodzi o twoja propozycje jakiejs kolejnej politycznie poprawnej ksizeczki, to nawet nie chce mi sie tego komentowac. Bo dopoki Ukraincy wyraznie nie przyznaja, ze bandy UPA byly bandami mordercow, to przynajmniej dla mnie Ukraina bedzie miala jedna twarz: twarz mordercow z UPA Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: historyk Tak, dla poddierżanija razgowora, parę uwag IP: *.chello.pl 12.06.06, 00:16 > Mam paru znajomych, ktorzy nie tylko potrafia poslugiwac sie komputerem i > klawiatura i wchodzic do sieci. Oni nawet potrafia ta siecia administrowac a > nawet pisac programy komputerowe. Jesli zas chodzi o poprawna pisownie robia > czasem nawet tragiczne bledy. Maja jakas tam dyslekcje, dysgrafie, czy jakies > tam inne dys-. Jestem może zbyt starym człowiekiem i powinienm już umrzeć, ale pamiętam, że gdy 30 lat temu chodziłem do szkółki, nie było dysgrafików i i dyslektyków. Byli zwyczajni lenie, których się socjalizowalo w procesie edukacyjnym i to już od podstawówki. Może by pouczyć mamusie i tatusiów, że jak szczeniak będzie spędzał przed telewizorem 4 godziny dziennie, a przed komputerem następne 4, to wyrośnie im na dyslektyka, dysortografa z ADHD i socjopatią? Bo wg mnie dzisiejsza młodzież nie jest głupsza od tamtej, jest tylko ROZKOJARZONA. A to jeszcze nie choroba i zabawa z psychologami w dysleksję jest śmieszna. Pisać nie umie, a program napisze. Nie odróżnia ż od rz, a odróżnia poszczególne języki informatyczne. Jest hakerem, tylko nie umie poprawnie wpisać jako hasła "róża". Myli b z p, ale po angielsku pisuje w necie jak oxfordczyk. Dla mnie to niepoważne. Powolywanie sie na autorytety(jakie?- dlaczego te, na ktore ty sie powolujesz > musza byc autorytetami natomiast inne przywolane chociazby przez sana1 tymi > autorytetami juz byc nie moga?). san1 nie przywołał - poza jednym nazwiskiem jakiegoś historyka-amatora - żadnego nazwiska specjalisty z danej dziedziny. Czy jak cię boli ząbek, to idziesz do ginekologa? Albo do kowala - dentysty-amatora? Są takie przypadki na głuchych wsiach w Polsce, to o tym słyszałem. Ale tam chyba nie ma internetu, nieprawdaż?... ;-))) Ktore Koscioly masz na mysli? Te, ktore > blogoslawily oddzialy Wermachtu i SS? Te, ktore namawialy do "riezania lachow"? > Ktorych politykow? Tych, ktorzy w imie doraznych interesow politycznych i > finansowych "szmaca" sie co chwile? Moze dla ciebie to sa autorytety. Na > szczescie nie dla wszystkich. Zapytaj duchownego z dowolnego Kościoła chrześcijańskiego, czy popiera czystki etniczne i deportacje, wypędzanie ludzi z ich stron rodzinnych. Wybór denominacji i rozmówcy pozostawiam tobie. I jeszcze: możesz podać przykłady namawiania przez duchownych do "rżnięcia Lachów"? Jakieś cytaty, dokumenty, relacje? Czy to tylko zwykłe plotki z magla, jak duża część wypowiedzi tutaj? > Co do terenow, o ktorych mowimy, to moze warto zapoznac sie etymologia wyrazu > Ukraina. Nie sadze, zeby Ukraincy sami siebie tak nazwali wiec nie trzeba sie > specjalnie wysilac by dojsc do co ta nazwa tak naprawde oznacza Nazwa "Ukraina" pojawia sie po raz pierwszy w kronice ruskiej pod rokiem 1187 i oznacza region Rusi Kijowskiej (okolice Kijowa, dzisiejszą Ukrainę centralną, ówczesne pogranicze Rusi Kijowskiej i stepowych plemion Pieczyngów i Połowców). Nie bardzo rozumiem, do czego robisz aluzję - tak ten teren nazwali mieszkańcy ówczesnego księstwa, tj. Rusi Kijowskiej, a więc przodkowie dzisiejszych Ukraińców. Fakt > zamieszkiwania jakiejs grupy etnicznej na jakims terenie nawet przez dlugi czas > wcale nie oznacza, ze ziemie te etnicznie naleza do tej grupy. Nie zrozumiałeś mojej poprzedniej odpowiedzi w lekko ironicznym tonie. Powtarzam: jeżeli chcesz powiedzieć, że tereny, zamieszkiwane przez Ukraińców przynajmniej od końca X wieku do 1947 roku (okolice Przemyśla) nie były ich własnością etniczną, to chyba się zgodzisz, że tereny zamieszkiwane przez Polaków od połowy XIV wieku do połowy XX wieku (np. Ruś Czerwona) również nie były etnicznymi polskimi terenami. Przeczucie mówi mi, że tak nie uważasz, czyż więc popadasz w sprzeczność logiczną z własnym twierdzeniem? To nawet ciekawe... > O tym, ze Akcja Wisla sie nie udala bylo napisane na samym poczatku wiec nie > wywazaj otwartych drzwi. Ale ponad siedemdziesiąt wpisów w tym wątku powoduje, że temat jest gorący - czyż nie? > Natomiast jesli chodzi o twoja propozycje jakiejs kolejnej politycznie poprawne > j > ksizeczki, to nawet nie chce mi sie tego komentowac. Nie wiem, kto dał ci prawo do tego, aby lekceważyć opinie takich postaci jak Jerzy Pomianowski, Piotr Wandycz, Roman Wapiński czy Daniel Beauvois (wszystko profesura z prawie półwiecznym stażem w nauce), występujący w książce, którą zareklamowałem, ale zapewne jesteś po spożyciu wszystkich rozumów i nawet sam Pan Bóg ci nie podskoczy, bo wszystko wiesz lepiej i nawet najlepszy specjalista w dowolnej dziedzinie naukowej jest przy tobie zwykłym durniem. To się chyba nazywa "kompleks wyższości": "jestem wielki i... nikt poza mną o tym nie wie". Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: san1 Re: Jarema, nie wydurniaj się ! IP: *.sanok.biz / *.internetdsl.tpnet.pl 10.06.06, 17:00 Nigdy nie byłem i nie jestem szowinistą ani nacjonalistą . Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Mat1 Re: Jarema, nie wydurniaj się ! IP: *.ztpnet.pl 10.06.06, 17:10 San, nie przejmuj się aż tak bardzo. Dobrze wiesz kto nimi jest i to wystarczy. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: aaa Re: Jarema, nie wydurniaj się ! IP: *.brnt.cable.ntl.com 10.06.06, 17:17 A ja coraz bardziej zastanawiam sie dlaczego, nazwijmy to miekkim nacjonalizmem, nie moge byc dumny z tego, ze jestem Polakiem. Dlaczego w imie politycznej poprawnosci mam rezygnowac z polskiej tradycji, dlaczego mam mowic, ze ktos jest inteligentny inaczej zamiast glupi, ze ktos jest porzadny inaczej zamiast bandyta, dlaczego na murzyna mam mowic afroamerykanin albo czarnoskory... Takich przykladow mozna pewnie podac setki jesli nie tysiace. Dlaczego w imie pieprzonej poprawnosci politycznej mam wysylac kartki z okolicznosciowymi pozdrowieniami a nie zyczeniami Wesloych Swiat Bozego Narodzenia. Dlaczego o murzynach nie mowi sie, ze sa bardziej rasistowscy niz Ku- Klux- Klan. Dlaczego nie wolno zlego slowa powiedziec o mzulmanach, Ukraincach czy hindusach bo zaraz okrzykna cie rasista, homofobem, nacjonalista... Dlaczego tak naprawde jako Polakowi tak naprawde nic nie wolno ci powiedziec? Jesli chcesz to podpisz sie tutaj: www.orianafallacitrial.org/ Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Mat1 Re: Jarema, nie wydurniaj się ! IP: *.ztpnet.pl 10.06.06, 17:31 aaa, częściową odpowiedź znajdziesz pod tym linkiem: jednodniowka.com/articles.php?id=31&PHPSESSID=594f7fd00972c8957a962cad2d297805 Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: aaa pojednania IP: *.internetdsl.tpnet.pl 10.06.06, 20:10 Pojednania były i są możliwe - tylko każda ze stron musi sobie uświadomić swoje winy. Jeśli ktoś zaczyna taki wątek jat ten z poczuciem wyższości czy satysfakcją z przeprowadzonymi 60 lat temu wysiedleniami - to albo nic nie rozumie, albo jest głupi albo prowokator albo wszystko po trochu. Wypedzenia przeżywało miliony ludzi róznych narodowości, Polacy, Niemcy, Ukraińcy a ostatnio m.in Serbowie, Chorwaci, Bośniacy. I żaden z narodów inicjujących wypędzenia nie ma powodu do chluby. San piszący z Sanoka - podkarpackiej stolicy prawosławia - to niestety -moim skromnym zdaniem ten sam wszechpolak który od czasu do czasu wypisuje dyrdymały na forum Rzeszów i niezmiernie wulgarnie odpisujący na posty. Więc mnie np niezmiernie dziwi jego uprzejmy to w tej dyskusji :) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: aaa Re: pojednania IP: *.brnt.cable.ntl.com 10.06.06, 21:58 Po pierwsze to badz uprzejmy nie podszywac sie pode mnie. Po drugie: Jesli ktos komus zarzuca poczucie wyzszosci to niewatpliwie ma kompleks nizszosci. Ale to twoj problem. Napisalem ze moja kolezanka, a ja sie z nia pod tym wzgledem zgadzam uwaza ,ze Akcja Wisla byla nieudana. Trudno miec satysfakcje z nieudanego dzialania wiec i ja takowej nie mam. satysfakcje moglbym miec wtedy, gdyby akcja okazala sie udana i wysiedlono by z tych terenow wszystkich Ukraincow. No ale wtedy ten watek bylby w ogole bezprzedmiotowy. Potepiajac wysiedlajacych bardzo latwo zapomniec o przyczynach takich dzialan. O ile w krajach bylej Jugoslawii przyczyna tych dzialan nie byla chec pozbawienia zaplecza band mordercow to w przypadku bandytow z UPA takie wlasnie byly przyczyny. Wplatanie watkow religijnych do tematow z religia nie zwiazanych swiadczy o fanatyzmie religijnym piszacego. A fanatykow, zwlaszcza religijnych nalezy- co pokazuje historia- sie wystrzegac. Odpowiedz Link Zgłoś
piotrzr Niewiedza szkodzi 11.06.06, 21:36 Oto wiązanie akcji Wisła z walkami z UPA jest conajmniej dziwne. Oto wysiedlenia Ukrainców z Polski zaczęły sie już w 1945 roku - z tym że nie na ziemie zachodzie tzw odzyskane a faktycznie zagarnięte Niemcom /zresztą słusznie jako kara za zbrodniczą wojnę/. I owe wysiedlenie przeprowadzone pod nadzorem NKWD nie miały nic wspólnego z walkami z NARODOW ARMIą UKRAIńSKą - TJ Ukraińską Powstańczą Armią. A nazywanie żołnierzy UPA teminem bandyci jest conajmniej chamskie. Chyba że ktoś chce aby AK - też okreslać tym terminem - to prosze bardzo. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Mat1 Re: Niewiedza szkodzi IP: *.ztpnet.pl 11.06.06, 22:12 Fragment wspomnień gen. Edwina Rozłubirskiego z czasów walk z bandami UPA: „Pewnego wieczoru zostaliśmy zaalarmowani sygnałem, ze banderowcy palą polski przysiółek w rejonie Leska. …Zgodnie z rozkazem na czele plutonu konnych zwiadowców pułku i nieetatowych z mojego batalionu ruszyliśmy na odsiecz. Mokrzy od stóp do głów i pokryci błotem, na zmydlonych koniach dotarliśmy do miejsca zbrodni, ale niestety było już za późno. Zgliszcza dogasały. Gdzieniegdzie wiaterek wydobywał czerwone iskry spod warstwy popiołu. Snopy ostrego światła reflektorowych latarek wyrywały z ciemności szczegóły makabrycznego widowiska. Wszędzie leżały obezgłowione zwłoki – ludzi zabito siekierami, które teraz już niepotrzebne – poniewierały się w kałużach krwi… Oniemiali ze zgrozy sądziliśmy, że nikt nie pozostał przy życiu, gdy niespodziewanie usłyszeliśmy ciche jęki. Pobiegłem w tamtą stronę z kilkoma żołnierzami; widoku, który zobaczyliśmy nie zapomnę nigdy. Na zdeptanej nawozem ziemi, obok zgliszczy chaty leżała częściowo obnażona kobieta; obok jej rozciętego brzucha, ciemniała krwawa masa. Był to ośmiomiesięczny płód… W pobliżu leżały zwłoki zabitych siekierami: mężczyzny i trojga dzieci… Okazało się, że jest to Ukrainka, mąż był Polakiem. Kazano jej zabić męża i dzieci – odmówiła, błagała żeby darowano im życie. Nadaremnie… W jej obecności zamordowano całą rodzinę, a jej rozcięto brzuch, wyrzucono nienarodzone dziecko. - Ne budesz Lachiw rodyła… - skazaw – dokończyła zbielałymi usty. Hto skazaw? Hto ce zrobyw? – pytałem gorączkowo, podczas gdy sanitariusze z pomocą zwiadowców układali ja na kocu. – Ne znaju pane… - szepnęła.. – Dajte wody… - pół omdlała, leciała przez ręce żołnierzy. Przetransportowano ją do szpitala, gdzie, jak później się dowiedziałem zmarła w wyniku ogólnego zakażenia i zgorzeli otrzewnej…” Masz rację. Bandyta co najwyżej zabijał i rabował. UPA to było coś znacznie więcej.Lepszym słowem byłoby: barbarzyńcy. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: has jaki związek z akcją "Wisła" ? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.06.06, 22:44 Bo ja nie widzę żadnego ? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Mat1 Re: jaki związek z akcją "Wisła" ? IP: *.ztpnet.pl 11.06.06, 23:06 Fragment wspomnień gen. Edwina Rozłubirskiego z okresu walk z UPA na tzw. Zakerzoniu: /jak upa walczyła z władzą komunistyczną/ „pamiętam – a wyrażając się ściślej; nie jestem w stanie zapomnieć – dramatycznych przeżyć pewnej nocy, gdy poderwani alarmem, pędziliśmy do wioski, w której zamieszkiwali repatrianci ze Związku Radzieckiego i bezrolni przesiedleńcy z Polski centralnej. Otrzymali oni w ramach reformy rolnej ziemię z byłego majatku hrabiny S. Meldunek przekazała placówka WOP w Komańczy. Wopiści meldowali przez radiostacje, że widzą łune od strony południowej. Mój batalion znajdował się najbliżej; osiągnęliśmy rejon zagrożenia po dwóch godzinach forsownego marszu, razem z konnymi zwiadowcami pułkowej kompanii rozpoznawczej, którzy zdołali do nas dołączyc w chwili gdy kompanie tyralierą w ugrupowaniu ‘katem w tył” tworzącym łuk, oskrzydlały wioskę i dochodziły do dogasających zgliszcz. Przywykliśmy do tego widoku; czarne dymiące popieliska, sterczące w górę osmolone kominy, porozrzucane zwłoki ludzi zabitych podczas prób ucieczki lub mordowanych z wyjątkowym okrucieństwem. Zawirowania powietrza rozgrzanego pożarami podnosiły w górę i kłębiły w szaleńczym wirze tumany pierza z rozprutych poduszek i pierzyn; wszędzie leżały połamane sprzęty domowe i narzędzia rolnicze, przewrócone wozy… Płoty zostały zniszczone przez oszalałe ze strachu zwierzęta gospodarskie uciekające w popłochu przed ogniem… Mimo tego, że podobne dramatyczne przeżycia mieliśmy już za sobą – za każdym razem robiło to na nas przygnębiające wrażenie; po prostu wstrząsnęło nami. Żołnierze szli w milczeniu uważnie omijając ciała zabitych i kałuże krwi; szczęki mieli zaciśnięte a w i ch oczach widziałem grozę i nienawiść. Jednak makabryczny widok pomordowanych nie miał być najmocniejszym akcentem tej straszliwej nocy. W stojącej na uboczu owczarni znaleźliśmy dziewczęta i młode kobiety, jedyne istoty ludzkie, które ocalały z rzezi – ofiary tego, co – Hładysz cynicznie określał jako „kwadrans higieny seksualnej” ; kobiety zmaltretowane, pokrwawione, wielokrotnie gwałcone… Płakały i błagały o pomoc, ale jak mogliśmy im pomóc? Trzeba było zawieźć je do miasta i udzielić pomocy lekarskiej…. Drżącym i zacinającym się ze zdenerwowania głosem meldowałem o tym dowódcy pułku prosząc o przysłanie lekarza i konwoju z samochodami wymoszczonymi sianem – wiedziałem, że tyloma sanitarkami, ile było potrzebnych, pułk nie dysponuje . Felczer batalionu zbierał od żołnierzy opatrunki osobiste – swoje z torby już dawno zużył, bez rezultatu usiłując zahamować krwotok dziewczynie, której bandyci wcisnęli butelke w narządy rodne, po czym jeden z nich szczególnie okrutny – jak mówiły z krecha na gębie – który bił je i maltretował – rozbił szkło kopnięciem. Nieszczęsna leżała teraz w kałuży krwi na ziemi, bezsilna, z twarzą białą jak papier, gryząc wargi w niemym milczeniu; podobno opierała się banderowcom, jednego z nich uderzyła w twarz. …. Druga, która wymaga natychmiastowej interwencji chirurga to dwunastoletnia dziewczynka…. Ma rozdarte krocze. Stałem bezradny, upokorzony bezsilnością. Zaciskałem szczęki aż do bólu. Gniew i nienawiść zdawały się odbierac zdolność rozumowania i planowego działania. Emocje górowały nad zdrowym rozsądkiem. Jak bicie po twarzy odbierałem żałosne stwierdzenia, że wojsko nie zdołało zapewnić im bezpieczeństwa.”. … Nie miałem sił aby dłużej patrzeć na ten ogrom nieszczęścia. Świadomość tego, że nasze sumienia obarczone są winą za to co się stało, doprowadzała mnie do rozpaczy, graniczącej z szaleństwem. Do cholery! To nie my byliśmy temu winni!!! ……… Należało położyć tamę zbrodniczej działalności upa. Nie było możliwości wykonania tego zadania bez pozbawienia banderowców bazy, jaką była dla nich – dobrowolnie, pod przymusem, a czasami także pod terrorem – miejscowa ludność. W tej sytuacji przesiedlenie jako jeden z elementów działania Go Wisła było ewidentna koniecznością. Stwierdzam to z głębokim przekonaniem świadka i uczestnika opisywanych wydarzeń.” Teraz jaśniej? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: has Re: jaki związek z akcją "Wisła" ? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.06.06, 23:15 Czyli, jak wynika z relacji, trzeba było szybko wyrzucić ludność ukraińską, bo za płotem już czekali polscy osadnicy, aby zająć ich majątek ? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Mat1 Re: jaki związek z akcją "Wisła" ? IP: *.ztpnet.pl 11.06.06, 23:16 Do takiego wniosku może dojść ignorant, który nie czyta co inni piszą. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: historyk Re: jaki związek z akcją "Wisła" ? IP: *.chello.pl 11.06.06, 23:50 Gość portalu: Mat1 napisał(a): > Do takiego wniosku może dojść ignorant, który nie czyta co inni piszą A do jakich wniosków może dojść człowiek, traktujący poważnie fabularyzowaną biografię kolejnego komunistycznego zbrodniarza, "który się kulom nie kłaniał"? Przepraszam, że wtrącam się tutaj metodologicznie, z pozycji warsztatowca- historyka, ale "Barwy walki", "Przerwana dekada" i inne "Baśnie z 1001 nocy" byłych członków aparatu to tylko jedno źródło, w dodatku dość stronnicze, a nawet więcej - często zupełnie fikcyjne ("Barwy walki" Mieczysława Moczara, napisane na jego zamówienie przez pewnego znanego prozaika). Są jeszcze dokumenty, fotografie i relacje autentycznych świadków-prostych ludzi. Nb. has ma rację, że wspomnienia z walk z UPA i zbrodni ukraińskiego podziemia średnio się mają do tematu o akcji "Wisła", bo rozważamy tu moralną stronę zagadnienia. Nawet w Jugosławii, po etnicznych konfliktach II wojny światowej i latach 90. XX wieku, nikt nie zaleca czystek etnicznych, wywózek, deportacji i przesiedleń jako rozwiązania sytuacji. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Mat1 Re: jaki związek z akcją "Wisła" ? IP: *.ztpnet.pl 12.06.06, 20:19 Szanowny historyku, Po tym co napisałeś, zwątpiłem w wartość Twego warsztatu. Dyskredytowanie cudzych relacji tylko z powodu określonych poglądów ich autora ma oczywiście sens jeśli przyjąć, że mógłby on mieć jakiś interes w fałszowaniu obrazu zdarzeń, w których uczestniczył. Jaki interes miałby w tym gen. Rozłubirski? Moi dziadkowie i krewni z całą pewnością nie byli komunistami i na własne oczy widzieli i doświadczyli nacjonalistycznego barbarzyństwa. Ich relacje są łudząco podobne do opisu generała, chociaż dotyczą oczywiście innych zdarzeń i w innym miejscu.. Czy im zatem uwierzysz? Metoda przekonywania kogoś za pomocą sloganu „to niewiarygodne, bo napisał to komunistyczny zbrodniarz” nie powinna się zdarzyć szanującemu się historykowi, który co chwilę podkreśla wagę „warsztatu”. Poza tym on tam był. A Ty? Na jakich przesłankach opierasz tezę o zbrodniach Rozłubirskiego? Czy możesz wymienić te zbrodnie? Ja sądzę, ze przytoczone wspomnienia zbrodni ukraińskich nacjonalistów, będące też odpowiedzią dla jednego z dyskutantów, mają się jednak do tematu AW. I to jak najbardziej. Opisane okrucieństwo, barbarzyństwo wręcz, dobitnie pokazują, że szowiniści ci dla realizacji swoich celów zdolni byli do wszystkiego. Przesiedlenia, acz bolesne dla miejscowej ludności, nie tylko skutecznie pozwoliły zlikwidować UPA ale również pozbawiły ukraiński nacjonalizm złudzeń co do możliwości skutecznego budowania tam „sobornej” Ukrainy w przyszłości. Dlatego też AW spełniła swoje zadanie, chociaż odradzający się szowinizm w dalszym ciągu uważa płd-wsch. tereny dzisiejszej Polski za etnicznie ukraińskie, to w tej chwili nie stanowi on większego zagrożenia dla integralności państwa. Kto wie jednak co się zdarzyć może w przyszłości. Polskie władze w imię bliżej nieokreślonych korzyści nie chcą dostrzegać nacjonalistycznego niebezpieczeństwa i są niezwykle pobłażliwe i ugodowe by nie powiedzieć dosadniej. Niebezpieczeństwo dostrzegają za to zwykli obywatele i trudno ich potępiać za to, ze ich świadomość jest wyższa niż władz. Obyśmy zatem nie musieli powtarzać historii. „… nikt nie zaleca czystek etnicznych…” – A któż miałby je zalecać lub nie zalecać? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: historyk Re: jaki związek z akcją "Wisła" ? IP: *.chello.pl 12.06.06, 20:48 >Jaki interes miałby w tym gen. Rozłubirski? Dokładnie taki, jaki mieli niemieccy dowódcy pacyfikujący Zamojszczyznę i opisujący zbrodnie polskich bandytów na niemieckich kolonistach - chodzi o usprawiedliwienie własnych, niepięknych często działań przeciwko ludności cywilnej. W dodatku, biorąc pod uwagę takie arcydzieła partyjnej propagandy jak "Łuny w Bieszczadach" czy "Barwy walki", należy stwierdzić, że towarzysze wojskowi z LWP i czerwonej partyzantki mieli olbrzymi deficyt bohaterstwa i dopisywali sobie we wspomnieniach mołojockie epizody, aby tym mocniej podkreślić własną sławę jako dzielnych obrońców ojczyzny i ludu pracującego. > Moi dziadkowie i krewni z całą pewnością nie byli komunistami i na własne oczy > widzieli i doświadczyli nacjonalistycznego barbarzyństwa. Ich relacje są > łudząco podobne do opisu generała, chociaż dotyczą oczywiście innych zdarzeń i > w innym miejscu.. Czy im zatem uwierzysz? Niewąpliwie relacje zwykłych świadków, a nie sowieckich pacyfikatorów polskich mundurach, są bardziej wiarygodnym źródłem (choć - podkreślam - nie jedynym, bo wtedy mielibyśmy np. w czasie powstania warszawskiego do czynienia z dywizją ukraińską po stronie Niemców, gdy tymczasem "Ukraińcami" warszawiacy nazywali gości od Dirlewangera i Kamińskiego, a więc oddziały nieukraińskie, co wyjaśniają dopiero odpowiednie dokumenty). Sam piszesz, że chodzi o inne miejsca - czyżby Wołyń i Galicję Wschodnią? Więc po kiego diabła wysiedlano Łemków, którzy o Wołyniu nie słyszeli, być może, nawet na lekcji geografii (w szkole austriackiej, polskiej, sowieckiej i niemieckiej)? > Przesiedlenia, acz bolesne dla miejscowej ludności, nie tylko skutecznie > pozwoliły zlikwidować UPA ale również pozbawiły ukraiński nacjonalizm złudzeń > co do możliwości skutecznego budowania tam „sobornej” Ukrainy > w > przyszłości. Dlatego też AW spełniła swoje zadanie, chociaż odradzający się > szowinizm w dalszym ciągu uważa płd-wsch. tereny dzisiejszej Polski za > etnicznie ukraińskie, to w tej chwili nie stanowi on większego zagrożenia dla > integralności państwa. Czy powiesz to samo wypędzeniu milionów Polaków z Kresów w czasie i po II wojnie światowej? Bo ja pochodzę z takiej rodziny - i mnie taka interpretacja (jako człowiekowi, nie jako specjaliście od historii) nie odpowiada. > „… nikt nie zaleca czystek etnicznych…” – A któż > miałby je zalecać lub nie > zalecać? A to akurat dotyczyło dzisiejszych terenów byłej Jugosławii - myślałem o tamtejszych elitach politycznych, z wyłączeniem, rzecz jasna, marginesu w stylu Miloszevicia, Karadżicia, Szeszelja. Odpowiedzialni politycy próbują tam nadal budować normalne życie bez odwoływania się do metod deportacji. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Mat1 Re: jaki związek z akcją "Wisła" ? IP: *.ztpnet.pl 15.06.06, 00:15 Szanowny historyku, To, że towarzysze przydawali sobie splendoru w pisanych wspomnieniach nie oznacza wcale, że Rozłubirski w tym przypadku kłamał. Opisywane przez niego sytuacje nie należały przecież do rzadkości na terenach objętych działalnością nacjonalistów. On sam w tych opisach przedstawia siebie w niezbyt korzystnym świetle; jako tego, który nie zdążył z pomocą lub nie mógł nic zrobić. To nie jest dodawanie sobie bohaterstwa czy „bojowych” osiągnięć. Pisząc o „innym miejscu” miałem oczywiście na myśli Małopolskę Wsch., ale chciałem przede wszystkim podkreślić to, że ukraińscy nacjonaliści wszędzie stosowali podobne metody „walki”. Coś, co się zdarzało w Bieszczadach było również chlebem powszednim na Wołyniu i w Małopolsce Wsch. Jest sporo dowodów na niewyobrażalne OUN-upowskie okrucieństwo. Nie muszę Cię chyba o tym przekonywać. Po co przesiedlano Łemków pytasz, skoro nie słyszeli oni o Wołyniu czy też o Małopolsce Wschodniej? Otóż Polacy, którzy mieli szczęście uciec z tamtych terenów spod banderowskiego topora też najczęściej nie słyszeli o Łemkach. Inne były uwarunkowania w przypadku „przeprowadzki” kresowych Polaków, inne zaś w przypadku przesiedlenia Łemków. Jedni i drudzy padli jednak ofiarą tych samych ukraińskich szowinistów. „Czy powiesz to samo o wypędzeniu milionów Polaków z Kresów w czasie i po II wojnie światowej? Bo ja pochodzę z takiej rodziny - i mnie taka interpretacja (jako człowiekowi, nie jako specjaliście od historii) nie odpowiada.” Temat brzmiał: AW była nieudana. Z punktu widzenia interesu państwa polskiego moja odpowiedź jest przecząca. Inną sprawą jest jej ocena moralna. Przyznać trzeba, ze nawet polscy komuniści traktowali ją jako nieco wstydliwą a Gomułka był podobno nawet przeciw. Jeśli miałbym szafę z pólkami, na których kładłbym przesiedlenia, to AW położyłbym na półce razem z amerykańską akcją deportowania na początku bodaj 1942, 110.000 obywateli amerykańskich japońskiego pochodzenia z zachodniego wybrzeża do stanów środkowych przez demokratyczne przecież państwo. Jest sporo różnic, ale jakość ta sama. Jeżeli chodzi o kresowych Polaków. Z punktu widzenia celu jaki założyli sobie ukraińscy nacjonaliści ich akcja „oczyszczania” kresów z „czuzyńców” też była udana. Ucieczkę Polaków wymusiło zorganizowane ludobójstwo, związane niewątpliwie z nacjonalistyczną ideologią i programem OUN budowania sobornej Ukrainy. Polaków usunięto. Za wspólnika tej akcji, od momentu zajęcia kresów przez Armię C., śmiało można uznać Stalina. Jeśli chodzi o ocenę moralną to tę sprawę umieściłbym w swojej szafie na półce najwyższej, na tej, na której już nic nie leży. Poniżej znalazły by się nawet zbrodnie nazistowskie i sowieckie. Zło, również da się stopniować!!! PS. Niedobrze mi się robi jak czytam niektóre posty, rodem z nacjonalistycznego piekła, o „okupantach” itp. , starające się w ten sposób usprawiedliwiać czyny, które są zaprzeczeniem człowieczeństwa. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: historyk Re: jaki związek z akcją "Wisła" ? IP: *.chello.pl 15.06.06, 02:29 To, że towarzysze przydawali sobie splendoru w pisanych wspomnieniach nie > oznacza wcale, że Rozłubirski w tym przypadku kłamał. Opisywane przez niego > sytuacje nie należały przecież do rzadkości na terenach objętych działalnością > nacjonalistów. On sam w tych opisach przedstawia siebie w niezbyt korzystnym > świetle; jako tego, który nie zdążył z pomocą lub nie mógł nic > zrobić. To nie jest dodawanie sobie bohaterstwa czy „bojowych” osią > gnięć. A to wynika z prostej logiki: 1. pierwszym celem Rozłubirskiego było usprawiedliwienie swojego postępowania wobec cywilnej ludności ukraińskiej, którą dzielnie wypędzał z ich domów 2. w tym celu musiał przedstawić Ukraińców jako krwiożerczych zbrodniarzy (wiedząc, że mało kto zwróci uwagę na drobny fakt - zbrodni dokonują u niego UPOWCY, a on wysiedla CYWILÓW całymi wsiami) 3. chcąc przedstawić zbrodnie ukraińskie musiał opisać jak to nie zdążył na czas i zastał całą polską wieś wybitą 4. odbija to sobie w innych miejscach, opisując brawurowe akcje swoich chłopców (podczas których zapewne dyskutowali z miejscowymi mołodyciami po francusku i w ogóle był to Wersal...) > Po co przesiedlano Łemków pytasz, skoro nie słyszeli oni o Wołyniu czy też o > Małopolsce Wschodniej? Masz zapewne na myśli Galicję Wschodnią? Termin "Małopolska Wschodnia" został wymyślony w latach 20. XX wieku i nie przeżył nawet dwóch dekad. Był tak samo idiotyczny jak moskalskie wynalazki w stylu "Małorosji" (Ukrainy) i "Priwislanskiego Kraju" (Polski). Notabene, historyczną Małopolską Wschodnią (a raczej wschodnią częścią Małopolski, dzielnicy państwa pierwszych Piastów), jeszcze średniowieczną, jest... Lubelszczyzna. Otóż Polacy, którzy mieli szczęście uciec z tamtych > terenów spod banderowskiego topora też najczęściej nie słyszeli o Łemkach. W dalszym ciągu nie widzę związku między antypolską akcją UPA na Wołyniu a koniecznością wysiedlenia Łemków z Bieszczad. Jedni i drudzy padli jednak > ofiarą tych samych ukraińskich szowinistów. Wypędzona w akcji "Wisła" przez KBW i LWP ludność Podkarpacia jako ofiara ukraińskich nacjonalistów? No, no, no - Goebbels mógłby się od ciebie uczyć kazuistyki, retoryki, erystyki i logiki. Naprawdę. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Mat1 Re: jaki związek z akcją "Wisła" ? IP: *.ztpnet.pl 15.06.06, 17:07 „A to wynika z prostej logiki: 1. pierwszym celem Rozłubirskiego było usprawiedliwienie swojego postępowania wobec cywilnej ludności ukraińskiej, którą dzielnie wypędzał z ich domów 2. w tym celu musiał przedstawić Ukraińców jako krwiożerczych zbrodniarzy (wiedząc, że mało kto zwróci uwagę na drobny fakt - zbrodni dokonują u niego UPOWCY, a on wysiedla CYWILÓW całymi wsiami) 3. chcąc przedstawić zbrodnie ukraińskie musiał opisać jak to nie zdążył na czas i zastał całą polską wieś wybitą 4. odbija to sobie w innych miejscach, opisując brawurowe akcje swoich chłopców (podczas których zapewne dyskutowali z miejscowymi mołodyciami po francusku i w ogóle był to Wersal...)” Hm.. Myślę, że masz rację. Rozłubirski musiał kłamać, chociażby z tego powodu, iż przewidział, że kiedyś pewien historyk będzie potrzebował w przyszłości argumentów aby „zdemaskować” te „kłamstwa” i być może udowodnić innym, że np. UPA powstała aby „„Utworzenie UPA było przejawem tej niezwykłej łagodności naszego narodu, która sprawiała, że wśród nas zawsze chętnie osiedlały się inne narody. Utworzyliśmy UPA po to, aby bronić ich i nas przed bezbożnymi najeźdźcami”. – to słowa wygłoszone we Lwowie przez jednego z unickich kaznodziei, z okazji rocznicy powstania UPA /cytuję za jednym z publicystów/. Od Ciebie Goebbels miałby szansę nauczyć się chyba dużo więcej. A co z innymi dowodami upowskiego barbarzyństwa i dowodami zbrodni Rozłubirskiego? „Wypędzona w akcji "Wisła" przez KBW i LWP ludność Podkarpacia jako ofiara ukraińskich nacjonalistów? No, no, no - Goebbels mógłby się od ciebie uczyć kazuistyki, retoryki, erystyki i logiki. Naprawdę.” Jeżeli nie rozumiesz, lub kwestionujesz związek pomiędzy „pokojową” działalnością ukraińskich nacjonalistów a „przesiedleniami” kresowych Polaków i przesiedleniami polskich Ukraińców oraz Łemków, to Twoja sprawa i Twego warsztatu. Ja swoje zdanie wyraziłem i uzasadniłem wcześniej. Nie musisz się z nim zgadzać. „Masz zapewne na myśli Galicję Wschodnią? Termin "Małopolska Wschodnia" został wymyślony w latach 20. XX wieku i nie przeżył nawet dwóch dekad. Był tak samo idiotyczny jak moskalskie wynalazki w stylu "Małorosji" (Ukrainy) i "Priwislanskiego Kraju" (Polski). Notabene, historyczną Małopolską Wschodnią (a raczej wschodnią częścią Małopolski, dzielnicy państwa pierwszych Piastów), jeszcze średniowieczną, jest... Lubelszczyzna.” Idąc Twoim tokiem rozumowania i zakładając, że znasz pochodzenie słowa „Galicia” – równie poprawną nazwą Lubelszczyzny i Mazowsza może być – Generalna Gubernia. Od samego początku, gdy włączyłem się do dyskusji na tym forum, podejrzewałem, że nick „historyka”, wzmocniony wyrafinowaną znajomością poprawnej polszczyzny, służy Ci raczej do pacyfikowania poglądów innych, nie zgadzających się z Tobą, uczestników tej wymiany zdań, niż do rzetelnej dysputy o tych bolesnych dla każdego Polaka sprawach. Cóż bowiem można myśleć o historyku, który nawołuje co prawda do „…więcej obiektywizmu i mniej manipulacji faktami…”, co jest chwalebne i o to mi również chodzi, by w dalszej części zdania zdyskredytować to, co napisał w pierwszej; „… z korzyścią dla przyszłości.”. No właśnie. Jeśli badania prowadzisz z taką myślą, to te „korzyści” muszą przecież czasami dominować nad rzetelnością. Jeden z historyków badając, historię stosunków polsko-ukraińskich, zastanawia się przy tym, jak pogodzić pamięć Polaków i Ukraińców /banderowców chyba/. Ale czy to jeszcze historia czy już propaganda? Pozwolę sobie na koniec odnieść się do jednej z Twoich wcześniejszych wypowiedzi: „„Polacy poza Lwowem wszędzie byli mniejszością” – otóż błąd szanowny historyku.. W woj. tarnopolskim wg spisu z 1931r było 789,1 tys. Polaków, 728,2 tys. Ukraińców, we lwowskim 1805,0 Polaków i 1067,9 tys. Ukraińców. Więc jakby niezbyt wyniki tego spisu zgadzają się z Twoimi stwierdzeniami. Bez trudu też uda się podać nazwy szeregu miast i wsi, gdzie Polacy stanowili większość. Dyskusja kończy się dla mnie w momencie gdy przeciwnik, zaczyna używać inwektyw; za taką uznaję wzmiankę o Goebbelsie. Pacyfikuj więc sobie dalej forumowiczów – mam nadzieję, że się nie przestraszą. Ps. Do Twojej polszczyzny mógłbym również mieć pewne zastrzeżenia. Nie znając jednak Twoich intencji uznaję, że wynikają one być może z lekceważącego stosunku do adwersarzy. Twoje prawo. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: aaaa Re: jaki związek z akcją "Wisła" ? IP: *.brnt.cable.ntl.com 15.06.06, 18:57 Musialem dodac jedno a bo ktos sie pode mnie podszywa. Obowiazki pozbawily mnie czasowo dostepu do internetu ale widze, ze Mat1doskonale radzi sobie bez mojej pomocy. Nie bede powtarzal jego argumentow, bo i tak ci "zapiekli" zaraz wynajda kontrargumenty. Mysle, ze wlasnie przez takich jak historyk, piotrz, darino itp. nigdy nie dojdzie do porozumienia polsko- ukrainskiego. Zawsze znajduja sie tacy jak oni, ktorzy dziela wlos na czworo. Dyskredytujecie wszelkie podane fakty, autorow opinii czy relacji, ktore pokazuja bandytyzm UPA, OUN i innych. Gdzies, mimochodem, przyznajecie, ze moze jakis jeden nacjonalista ukrainski, pewnie przypadkiem, zranil jakiegos polskiego wiesniaka i zaraz dodajecie: ale sam sobie winien, bo bo co tam stal, po co tam mieszkal. Powinien sie wyniesc jak mu mordercy z UPA kazali. Zachowujecie sie dokladnie tak samo jak wspolwyznawcy muzulmanow, ktorzy zamordowali ponad 50 osob w londynskim metrze. Oni tez zaraz po zamachach ( i teraz nadal) mowili: No, wlasciwie, to oni rzeczywiscie spowodowali te wybuchy, ale to wina zachodu, ze nie chce przyjac takiej wspanialej religii islamskiej. Selektywnie traktujecie historie wybierajac z niej te fragmenty, ktore pasuja do waszej z gory zalozonej tezy. Twierdzicie, ze Akcja Wisla i cale "zlo", ktore powstalo, to wina komuny i komunistow ale jednoczesnie chetnie podpieracie sie opiniami lewackich i lewicowych naukowcow. Byliscie zawsze "u kresow" cywilizacji i dalej tacy zostaliscie. Mam na mysli tych wszystkich, ktorzy tak ofiarnie walcza o dobre imie bandytow. Mam nadzieje, ze pozostaniecie przy walce slownej i, ze nie pojdziecie sladami swoich przodkow z UPA, OUN. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: historyk Re: jaki związek z akcją "Wisła" ? IP: *.chello.pl 17.06.06, 01:21 Twierdzicie, ze Akcja Wisla i cale "zlo", ktore powstalo, to wina komuny i komunistow ale jednoczesnie chetnie podpieracie sie opiniami lewackich i lewicowych naukowcow. Czy lewakami są prof. prof. Beauvois i Torzecki? A może Andrzej Chojnowski albo Tadeusz Andrzej Olszański (historyk-amator, ale autor jednej z najciekawszych syntez historii ukraińskiej XX wieku w Polsce)? Albo dr Motyka lub Wnuk? > Mysle, ze wlasnie przez takich jak historyk, piotrz, darino itp. nigdy nie > dojdzie do porozumienia polsko- ukrainskiego. Byliscie zawsze "u kresow" > cywilizacji i dalej tacy zostaliscie. Mam na mysli tych wszystkich, ktorzy tak > ofiarnie walcza o dobre imie bandytow. Mam nadzieje, ze pozostaniecie przy walc > e > slownej i, ze nie pojdziecie sladami swoich przodkow z UPA, OUN. Ale to chyba nie do mnie, dziecino, bo ja nigdzie w swoich postach nie broniłem żadnych bandytów - ukraińskich, polskich, żydowskich, niemieckich, moskiewskich, koreańskich i innych. W dodatku skąd absurdalny pomysł, że ktoś z moich przodków był w OUN czy UPA? Moja rodzina uciekła z Wołynia w 1940, a w 1943 ofiarami antypolskiej akcji UPA padło co najmniej dwoje członków bliskiej rodziny mojej babki. Więc nie do mnie ta mowa, ok? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: historyk Re: jaki związek z akcją "Wisła" ? IP: *.chello.pl 17.06.06, 01:42 > Myślę, że masz rację. Rozłubirski musiał kłamać, chociażby z tego powodu, iż > przewidział, że kiedyś pewien historyk będzie potrzebował w przyszłości > argumentów aby „zdemaskować” te „kłamstwa” Rozumiem, że bezkrytycznie wierzysz we wszystkie memuary towarzyszy partyjnych, zwłaszcza "jastrzębi stanu wojennego" (znasz życiorys E.Rozłubirskiego? jak nie, to się zapoznaj - jest nawet na "Wikipedii"). Wierzysz jak w Pismo Święte w wersję Edwarda Gierka o "przerwanej dekadzie sukcesu", w słowa Wojciecha Jaruzelskiego o możliwej interwencji sowieckiej (mimo np. informacji Władimira Bukowskiego itd.)... Widzisz, tym się różnimy - jako profesjonalny historyk nie padam na kolana przed dowolnym źródłem wiedzy, tylko je weryfikuję. To dlatego książka Jana Tomasza Grossa "Sąsiedzi" została wyśmiana, bowiem jako socjolog dawał posłuch KAŻDEMU świadectwu, nawet gdy mówiący był w chwili tragedii w Jedwabnem parę tysięcy km na wschód... Jeżeli nie rozumiesz, lub kwestionujesz związek pomiędzy „pokojową” > > działalnością ukraińskich nacjonalistów a „przesiedleniami” kresowy > ch Polaków i > przesiedleniami polskich Ukraińców oraz Łemków, to Twoja sprawa i Twego > warsztatu. Ja swoje zdanie wyraziłem i uzasadniłem wcześniej. Nie musisz > się z nim zgadzać. Jeżeli dla ciebie odpowiedzialnymi za akcję "Wisła" są upowcy z Wołynia i Galicji Wschodniej - to no comments... > Idąc Twoim tokiem rozumowania i zakładając, że znasz pochodzenie > słowa „Galicia” – równie poprawną nazwą Lubelszczyzny i Mazow > sza może być – > Generalna Gubernia. Otóż właśnie nie - to ty, nazywając Galicję Wschodnią Małopolską Wschodnią wskrzesiłeś termin, który funkcjonował niewiele dłużej niż General Gouvernement. Właściwym określeniem byłaby jednak Galicja, bowiem ten termin funkcjonował w odniesieniu do tego obszaru (woj. woj. lwowskie, tarnopolskie, stanisławowskie) prawie 150 lat mając uzasadnienie w średniowiecznej historii tego obszaru (były to fragmenty księstwa halickiego). Wcześniej było to częściowo województwo ruskie, natomiast Małopolskę tradycyjnie łączono z Krakowem. Niedawno na jakimś forum czytałem, że Małopolska to także Kijowszczyzna, bo od 1569 cała Ukraina była podporządkowana Krakowowi (administracyjnie i kościelnie). To przypadkiem nie ty? A Szczerbiec już masz na Złote Wrota? > „„Polacy poza Lwowem wszędzie byli mniejszością” – otóż > błąd szanowny > historyku.. > W woj. tarnopolskim wg spisu z 1931r było 789,1 tys. Polaków, 728,2 tys. > Ukraińców, we lwowskim 1805,0 Polaków i 1067,9 tys. Ukraińców. Klasyczny "strzał w stopę", jak mówią Amerykanie. W samym Lwowie z tych 1800 tysięcy mieszkało ok. 350 tys., więc poza Lwowem (na terenie Galicji Wschodniej - dziś Ukrainy), Polacy nie stanowili wyraźnej większości w miasteczkach i wsiach (bywało ich 30-40% w miasteczkach, przy podobnej liczbie Żydów oraz ok. 20% innych, tj. Ormian, Niemców, Ukraińców, Czechów, Węgrów, Rumunów itd.). Poza tym pamiętaj, że woj. lwowskie obejmowało tereny w dzisiejszej Polsce, gdzie Ukraińcy byli mniejszością w poszczególnych zespołach miejskich i w większości wsi (jarosławskie, przemyskie, lubaczowskie itd.). W Tarnopolskiem poza Tarnopolem było podobnie. W moim poprzednim wpisie chodziło o Galicję Wschodnią. > Ps. Do Twojej polszczyzny mógłbym również mieć pewne zastrzeżenia. Nie znając > jednak Twoich intencji uznaję, że wynikają one być może z lekceważącego > stosunku do adwersarzy. Jasne. Walę takie babole ortograficzne aż głowa boli i udaję dyslektyka, gdy mi się zwraca uwagę, że duży piszemy przez ż, a nie rz, zaś ukraiński przez u, a nie przez ó. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Mat1 Re: jaki związek z akcją "Wisła" ? IP: *.ztpnet.pl 20.06.06, 20:14 Napisałeś wcześniej, że Rozłubirskiemu nie można wierzyć bo to komunistyczny zbrodniarz, ale nie potrafiłeś wymienić tych „zbrodni” ani ich udowodnić. Zachowujesz się więc w sposób całkowicie sprzeczny z zasadami, których pochwałę tutaj bez przerwy głosisz; „mniej histerii, więcej obiektywizmu, profesjonalizm, warsztat” itd. Znaczy to, że to Ty a nie ja, padasz na kolana przed jakimś „źródłem” obiegowej wiedzy, którego w dodatku nie chcesz ujawnić, by ktoś inny mógł je zweryfikować. Wystarcza Ci widać, że ktoś będąc w partyzantce GL, następnie AL a później generałem w PRL musiał już być komunistycznym zbrodniarzem. Koniec, kropka. Aksjomat. Co na to jednak Twój profesjonalizm i warsztat? A może to ze względu na „korzyści dla przyszłości”? Jeśli jednak w takim duchu piszesz prace naukowe o polsko-banderowskiej historii, to u mnie uznania nie znajdziesz. Mojej świadomości nie kształtuje bowiem poprawność polityczna ani media. Swoja drogą chciałbym poznać jedną z Twoich prac. Czy możesz mi jedną z nich polecić? Wracając do Rozłubirskiego /wg Ciebie zbrodniarza/. Czyżby jedynym dowodem jego „zbrodni” był udział w walkach z bandami UPA i AW i to, że na własne oczy mógł się przekonać czym był(?) ukraiński nacjonalizm. W jego życiorysie /także w Wikipedii/ nie ma nawet wzmianki o jakichś, wydumanych przez Ciebie zbrodniach. Wręcz przeciwnie. Rozłubirski w czasie okupacji odznaczył się /i to bardzo/ w walkach z Niemcami na Kielecczyźnie oraz w Powstaniu Warszawskim, za co otrzymał od Bora-Komorowskiego /żadnego przecież komunistycznego zbrodniarza/ Virtuti Militari. Po wojnie, podczas służby w WP, też trudno znaleźć jakieś jego zbrodnie, przeciwnie - zasłużył się, był twórcą wojsk powietrzno-desantowych i starał się nawiązywać do tradycji takiej samej formacji polskiej, walczącej na Zachodzie. W polityce uczestniczył pewnie o tyle, o ile wojskowy musiał uczestniczyć. O jakich „zbrodniach” zatem mówisz i jaki jest ich wpływ na jego rzekomo fałszywe świadectwo upowskiego barbarzyństwa? Podobnych świadectw do tego , jakie przekazał Rozłubirski jest wiele, bardzo wiele. Sam jestem w posiadaniu równie makabrycznych, a być może jeszcze makabryczniejszych. Swoją wiedzę o tym czym był ukraiński nacjonalizm posiadłem w 70% z bezpośrednich relacji tych, którym się udało ujść spod banderowskiego topora. I to oni są dla mnie autorytetami. Zawsze więc staram się porównywać tę wiedzę z tym co piszą różni historycy. Bez trudu odróżniam więc tych, którzy preferują „UPA-Luege” od takich, którzy starają się być rzetelni. „”Jeżeli dla ciebie odpowiedzialnymi za akcję "Wisła" są upowcy z Wołynia i Galicji Wschodniej - to no comments... Zanim powtórnie napiszesz „no comments” przeczytaj uważnie raz jeszcze co na ten temat napisałem. Galicja Wschodnia czy Małopolska Wschodnia? Zamiast nazwy wymyślonej przez austriackiego zaborcę, wolę polską nazwę Małopolska Wschodnia. Wbrew temu co piszesz Galicja Wschodnia = Warthegau= Generalna Gubernia= Reichskomissariat Ukraine. Nazwę Małopolski Wschodniej nie ja wymyśliłem a posługują się nią m.in. tacy historycy jak prof.prof. Szawłowski, Filar jak również posługiwał się nią W. Pobóg-Malinowski. Być może, że to ten ostatni dokonał wpisu na forum, iż Kijowszczyzna to też Małopolska Wsch. Stosunki ludnościowe – Historyku, trzeba się wypowiadać precyzyjnie! Jeżeli piszesz, że „Polacy poza Lwowem wszędzie byli mniejszością” to udowodniłem, że delikatnie mówiąc mijasz się z prawdą. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: historyk Re: jaki związek z akcją "Wisła" ? IP: *.chello.pl 21.06.06, 03:46 1. Przepraszam - Rozłubirski był aniołem powietrzno-desantowym, zesłanym z nieba przez Dziewicę Niepokalaną Zawsze Maryję. Jak wiadomo, w wierchuszce LWP byli sami tacy aniołowie, więc odtąd mój najgłębszy szacunek będzie obejmował także gen.gen. Jaruzelskiego, Kiszczaka, Siwickiego. 2. Historie polsko-ukraińskie interesują mnie tyle o ile, na co dzień zajmuję sie innymi sprawami. Moje uwagi miały charakter korygujący, gdy poziom głupstw przekraczał normy wytrzymałościowe. Swoje prace podam na tym forum, gdy premier Marionetkiewicz wprowadzi powszechny obowiązek podawania danych personalnych na wszystkich forach internetowych. 3. > Galicja Wschodnia czy Małopolska Wschodnia? > > Zamiast nazwy wymyślonej przez austriackiego zaborcę, wolę polską nazwę > Małopolska Wschodnia. Wbrew temu co piszesz Galicja Wschodnia = Warthegau= > Generalna Gubernia= Reichskomissariat Ukraine. Wbrew temu co piszesz, bzdurna nazwa, niemająca nic wspólnego z historią tych terenów, a jedynie będąca efektem frustracji polskich kół nacjonalistycznych w latach międzywojennych (gł. enedeckich, ale, jak widać, zaraził się tym też piłsudczyk Pobóg), jest tyle samo warta co Priwislinskij Kraj czy Litzmannstadt. W dodatku NIGDY się nie przyjęła, w odróżnieniu od Galicji (jedź do Krakowa i zapytaj krakauerów, czy są Małopolaninami czy Galicjanami). Podobnie Polacy ze Lwowa czy Tarnopola wspominają starą dobrą Galicję, a nie Małopolskę Wschodnią. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: w d......... mam Re: historyk z przedszkola IP: *.sanok.biz / *.internetdsl.tpnet.pl 21.06.06, 09:21 Zamilcz "wielki" historyku,ofiary pamiętają twoich "bohaterów". Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: historyk Re: historyk z przedszkola IP: *.chello.pl 21.06.06, 11:26 > Zamilcz "wielki" historyku,ofiary pamiętają twoich "bohaterów". Można prosić o jakiś cytacik, gdzie morderców niewinnych ludzi nazywam bohaterami? Obawiam się, że, niestety, nic nie zacytujesz, bo twoja wypowiedź to chamska manipulacja. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: san1 Re: pojednania IP: *.sanok.biz / *.internetdsl.tpnet.pl 11.06.06, 10:35 Nie jestem żadnym wszechpolakiem /mam inny pogląd na tolerancje/.Nigdy nie pisałem takich tekstów na forum miasta Rzeszów.Mój pogląd na Akcje Wisła jest taki, że niewolno jej porównyważ do ludobójstwa na Wolyniu . Odpowiedz Link Zgłoś
piotrzr głos nacjonalisty ukraińskiego :) 12.06.06, 13:18 Ukraińcy za wschodniej granicy raczej słabo znają historię wzajemnych relacji i niechetnie o niej chcą rozmawiać.Spróbuję tutaj wczuć sie w głos "nacjonalisty UPA". Rzeź wolyńska i na lwowwszyźnie była?? Była. Bo miała być skutecznym wypłoszeniem kolonizatorów z okupawanych od 300 lat ziem. Była odreaogowaniem za lata poniżeń i wyzysku, przęsmiewania i wyszydzania religii i języka. A że metody były okrutne?? Były - to zołnierze UPA to byli w wiekszośći prości chłopi w których wojna obudziła zwierzęce instynkty - tak jak zwierzęce instykty obudziły się np we Lwowskich Polakach cieszących się z wyrzynania żydków przez niemców i wydających ukrywających się /dowód - wspomienia Kurta Lewina ostatnio opublikowane/. A Polacy w granatowej policji i i striebitielnych batalionach zabijali Ukraińcow wysługująć się Niemcom i sovietom. A to Polacy za pomocą zbrodniczego wykorzystywania dzieci i najemników zachodnich nie przeszkodzili w powstaniu ukraińskim we Lwowie?? A to Piłsudski nie zdradził petlury - swego głownego sojusznika w walce z sovietami?? Zdradził !!! W Bieszczadach Ukraińcy często wspólpracowali z AK i Win /przykład - np sojusz z ugrupowaniami żubryda/. A zabijali głownie w odwecie za zbrodnie popełniane na wioskach ukraińskich. Kto chce niech wierzy relacjom "polskich" żołnierzy w rosyjskiej słuzbie - typu Gerhard czy wyżej publikowany cytat - w większości to kłamstwa komunistycznych sługusów próbujących zagłuszać wyrzuty sumienia z powodu morodowania podkarpackich Ukraińców. Kto chce niech się rozczytuje w relacjach polskich zbrodniarzy z wojsk KBW. Uff - wystarczy na poki co :)) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Mat1 Re: głos nacjonalisty ukraińskiego :) IP: *.ztpnet.pl 12.06.06, 19:21 Szef wywiadu AK na Ukrainę, w latach 1941-44, Aleksander Klotz tak pisał o roli nacjonalistycznych formacji zachodnioukrainskich w ich wspólnym pochodzie z niemieckimi nazistami na Wschodnią Ukrainę: „Mogę zrozumieć wychowanych w szkole OUN banderowców, jako katowskie narzędzie Niemców (Hitlera) w stosunku do mojego narodu, ale nijak nie mogę pojąć ich roli na terenach Wielkiej Ukrainy. Przybyli tam z Galicji wraz z Niemcami aby znęcać się nad własnymi braćmi, przerastając w okucieństwie (o głowę) gestapowców i esesmanów. Własnymi oczami patrzyłem na masowe egzekucje w Kijowie w ostatnim kwartale 1941r, na rozstrzeliwanie tysięcy Ukraińców w Kremieńczugu w styczniu 1942r., na publiczne wieszanie młodzieży ukraińskiej w Żytomierzu w lutym 1942r. Otrzymywałem relacje wszystkich placówek o setkach egzekucji wykonywanych bez najmniejszego powodu. Widziałem milionowe rzesze ludu ukraińskiego pędzonego wiosną 1942r. ze wszystkich zakątków Ukrainy na Zaporoże, przez stepy, o głodzie i chłodzie. Ślad wędrówki znaczyły szeregi trupów (powieszonych przez policję ukraińską), kołyszących się na słupach telegraficznych. Wszystkie egzekucje wykonywane były przez banderowców, pod kierownictwem gestapo i SS. Robotą techniczną kierował Dmytro Myron Orłyk, sławna ludyna.” Może dlatego nienawidzą do dziś zachodnioukraińskich nacjonalistów, nazywajac ich jak i my "banderowcami". Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: historyk Re: głos nacjonalisty ukraińskiego :) IP: *.chello.pl 12.06.06, 20:34 Relacja Klotza jest rzeczywiście interesująca, niemniej wykazuje w kilku miejscach zacytowanego fragmentu nadmierną przesadę wywołaną okolicznościami wojennymi, gdy nie wszystko było jeszcze wiadomo i nawet wytrawnemu oficerowi przedwojennej "Dwójki" trudno było czasem odróżnić plotkę od faktu - źródła informacji nie zawsze były należycie sprawdzone, docierało kilka wersji (czasem sprzecznych) itd. W dodatku relacja ta nie została poddana krytycznemu oglądowi poprzez zestawienie jest z faktami znanymi dopiero dzisiaj. Otrzymywałem relacje wszystkich placówek o setkach > egzekucji wykonywanych bez najmniejszego powodu. Pytanie - jakie placówki w 1942 roku AK mogła mieć w Zaporożu, Kremieńczugu albo Żytomierzu?! Najprawdopodobniej Klotz zdawał sobie sprawę, że część informacji, która doń dociera, to meldunki agentów AK uzyskiwane z nasłuchu radiowego - sowieckiego, a to już oznacza, że wchodzimy na grząski grunt stalinowskiej propagandy, rozgrywającej z ukraińskimi nacjonalistami własną partię o rząd dusz na Ukrainie. Widziałem milionowe rzesze > ludu ukraińskiego pędzonego wiosną 1942r. ze wszystkich zakątków Ukrainy na > Zaporoże, przez stepy, o głodzie i chłodzie. Gdyby to jedno zdanie potraktować poważnie, to mielibyśmy odkrycie wydarzenia z czasów II wojny światowej o skali przewyższającej mit KL Warschau - przemieszczenie przez hitlerowców MILIONÓW ludzi wiosną 1942. Należy dodać, że na roboty do Rzeszy wywieziono w latach 1941-1944 z terenów USRS ok. miliona osób, więc tego rodzaju deportacja kilku milinów w okresie zaledwie paru miesięcy nie mogła by pozostać niezauważona. Na usprawiedliwienie Klotza można powtórzyć: w warunkach wojennych, w sytuacji niemieckiego terroru w okupowanej Polsce (wysiedlenia z ziem wcielonych do Reichu i z Zamojszczyzny), można było uwierzyć w takie pogłoski. Życie zweryfikowało te fakty dopiero po 1945. Wszystkie egzekucje wykonywane były przez banderowców, pod > kierownictwem gestapo i SS. Klotz nie rozróżnia tu poszczególnych formacji nacjonalistycznego podziemia ukraińskiego - od lata 1941 roku banderowcy znajdowali się w poważnym konflikcie z Rzeszą i prowadzili działania polityczno-militarne na własną rękę (tzw. grupy marszowe wkraczały na Ukrainę Sowiecką niezależnie od Niemców, budując siatkę OUN(b) - np. przemyślanin Jewhen Stachiw w Donbasie). Cały czas trwała też agitacja w środowiskach tzw. hiwis, czyli policji pomocniczej (niem. Hilfswillige), co ostatecznie doprowadziło do przejścia dużej części tych oddziałów na stronę podziemia banderowskiego i utworzenia UPA jesienią 1942. Najlepszym dowodem na brak orientacji Klotza w sprawach ukraińskich jest stwierdzenie o nadzorze gestapo nad banderowcami, podczas gdy Bandera do lipca 1941 współpracował z Abwehrą (stąd utworzenie batalionów ukraińskich przed wejściem do Lwowa - wojskowych, a nie policyjnych), a potem został osadzony w Sachsenhausen. Z gestapo (a także SS) współpracowali melnykowcy (także w tym czasie, aż do aresztowania samego Melnyka przez Niemców na początku 1944 - stąd utworzenie frontowej jednostki pod zarządem Himmlera, tj. dywizji Waffen SS "Galizien"). Odpowiedz Link Zgłoś
piotrzr Głos nacjonalisty ukraińskiego :) 12.06.06, 21:29 Kontynuując formę mojej wypowiedzi : To złudzenia dawne ludności polskiej na Wołyniu i Podolu przez AK stały się przyczyną ich strasznego losu. Nie było szans na odbudowę panstwa polskiego w przedwojennych granicach i to już było wiadomo pewno od 1939 roku. I zgodnie z apelami UPA ludność polska miała sie wynieść z terenów przez nią opanowanych. Nie zrobiła tego i stało się jak sie stało !!! Po drugie skąd jeszcze na tzw kresach było tyle ludności polskiej - zwłaszcza po sovieckich wywózkach lat 1939-1940 ?? Może pozostali tylko kolaboranci??? Okrucieństwo ?? a kiedy nie było okrucieństwa w wojnie domowej, w wojnach czy buntach chłopskich ??? Przykłady buntu arcypolskiego jakuba szeli kiedy "panów piła rżnęli", całkiem wspólczesne rzezie w Jugosławii czy Ruandzie są tego wybitnym przykładem. A bzdurą jest twierdzenie że akcja Wisla była spowodowana potrzebą zastopowania UPA !! Historycy już dawno udowodnili,że więcej wojska "polskiego" uzywano do walki z opozycją w trakcie referendum i wyborów sejmowych niż do walki z UPA. A wysiedlenia zaczeły się na mocy porozumień "pekawunistów" z sovietami już w 1945 roku - gdy przemocą lub "łagodną" perswazją wyrzucano polskich Rusinów na soviecką Ukrainę. To dziwne jak wielu internautów popiera do tej pory komunistyczne czystki etniczne !!! I upaja sie przy okazji "listami rzekomych tortur i metod uśmiercania stosowanych przez UPA" . Dla mnie AK na kresach wschodnich to było dalsze przedłużenie polityki kolonialnej przedwojennej sanacji !!! Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: san1 Re: Głos nacjonalisty ukraińskiego :) IP: *.sanok.biz / *.internetdsl.tpnet.pl 12.06.06, 22:06 Piotr prosze nie pisz bzdur o rzekomych torturach.Myślałem że mam doczynienia z poważnymi ludzmi .Na wasze nieszczecie żyją ludzie którzy pamiętają te rzekome tortury.Opowiadaj te bajki na Ukrainie ,ale i tam nie wierzą w te kłamstwa. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: aaa Ostatni akt Akcji Wisła) IP: *.internetdsl.tpnet.pl 13.06.06, 07:13 A czy wiecie kiedy nastąpił ostatni akt akcji Wisła. Oto z końcem lat 80-tych przybyli do ujkowic mnisi uniccy aby tu załozyć klasztor. Aby im w tym przeszkodzić znany rzymskokatolicki arcybiskup przemyski /dziś emeryt/ najpierw szczuł przeciw nim okoliczną ludność a nawet złozył donos do komunistycznego Urzędu d/s Wyznań i Słuzby bezpieczeństwa na niecnych mnichów. Efekt był traki że mnisi prześzli pod opieke prawosławia i w Ujkowicach Pozostali. A arcybiskup po słynnym antypapieskim buncie przemyskim popszedł na zasłużoną emeryturę :))) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: historyk Re: Ostatni akt Akcji Wisła) IP: *.chello.pl 13.06.06, 11:11 Aby im w tym przeszkodzić znany rzymskokatolicki arcybiskup przemyski /dziś > emeryt/ najpierw szczuł przeciw nim okoliczną ludność a nawet złozył donos do > komunistycznego Urzędu d/s Wyznań i Słuzby bezpieczeństwa na niecnych mnichów. (...) > A arcybiskup po słynnym antypapieskim buncie przemyskim popszedł na zasłużoną > emeryturę :))) Co więcej - przed kilkoma tygodniami ów emerytowany hierarcha z UBekistanu otrzymał najwyższe polskie odznaczenie cywilne: Order Orła Białego. "Tak toczy się światek" (Wolter) :-))) Odpowiedz Link Zgłoś
piotrzr Re: Głos nacjonalisty ukraińskiego :) 13.06.06, 10:42 Gość portalu: san1 napisał(a): > Piotr prosze nie pisz bzdur o rzekomych torturach.Myślałem że mam doczynienia z > poważnymi ludzmi .Na wasze nieszczecie żyją ludzie którzy pamiętają te rzekome > tortury.Opowiadaj te bajki na Ukrainie ,ale i tam nie wierzą w te kłamstwa. Otóż owe rewelacje głownie są szerzone przez pseudohistoryków typu siemaszkowie czy E.Prus. I ekscesy mające rzeczywiście w tej czy innej wiosce są rozdmuchiwane do gigantycznych rozmiarów. W przecież nie wzajemne torury, zbrodnie, licytowanie się kto komu więcej zabił i w jaki sposób powinno być istotą rozważań historyczno-pojednawczych. Istotą jest uczczenie ofiar i współczesność. Ale młodzi napaleńcy forumnowi pewno tego nie zrozumią. Do poczytania : www.historia.gildia.pl/wiek_20/polsko_ukrainskie Czołowy przedstawiciel rządu polskiego na Wołyń twierdził, że na przeżartym nienawiścią terenie na jednego Polaka przypada pięciu Ukraińców, że w odrodzeniu państwa na tym terenie wojsko z centrum kraju nie pomoże, a więc powstanie polskie w gąszczu ludności obcej, organizowane celem ponownego ujarzmienia tej ludności, stanie się dla Polaków grobem. Nie mogło być mowy o zespalaniu sił do walki z okupantem niemieckim. Polak znowu stawał się wrogiem Ukraińca, trzecim z kolei, po Sowietach i Niemcach. Mocno podsycała tę wrogość współpraca obu stron z Niemcami w szeregach policyjnych. Po zajęciu ziem kresowych Niemcy organizowali policję z ludności miejscowej, a więc na Wołyniu i w Galicji z Ukraińców, jako że była ich tu przytłaczająca większość. Niemcy od czasu do czasu urządzali obławy w lasach, mobilizując do pomocy policję ukraińską, pacyfikowano przy tym polskie osiedla za współpracę z Sowietami. W pogromach ginęły setki Polaków, ukraiński zaś udział w operacjach także obciążał wzajemne stosunki. I vice versa - szkoła w Dębicy wypuszczała bataliony policji granatowej."Miło było popatrzeć na te oddziały, chociaż w niemieckich mundurach - pisał sprawozdawca krajowy, - jak maszerowały sprawnie z polską piosenką na ustach. Widząc to Ukraińcy spuścili zupełnie głowy, a na twarzach zaobserwować można było przygnębienie i lęk...". Współpraca ludności polskiej z Niemcami nie ograniczała się do policji granatowej. Jak pisze Delegat Wołyński w sprawozdaniu"Sprawa ukraińska"z grudnia 1943 roku., będąc w służbie niemieckiej na posadach administratorów majątków, służby leśnej, drogowej, Polacy wysługiwali się Niemcom. Nieraz z nadmiaru gorliwości mogły się trafiać nadużycia na szkodę miejscowej ludności, a ta indywidualnie odpłacała się śmiercią. Wciskali się do władz i urzędów niemieckich, gdzie też działali na szkodę ludności - z tym samym skutkiem. Oprócz policji Niemcy przyjmowali Polaków do żandarmerii"sprowadzali oddziały sformowane z Polaków - prawdopodobnie jeńców wojennych z kampanii 1939 r. (...) te polskie oddziały z ramienia niemieckiego zaczęły wycinać wsie ukraińskie, a Niemcy podkreślali, że jest to kara za mordowanie Polaków". Zapalnym punktem była także współpraca Polaków z Sowietami, składała się ona z kilku elementów. Pierwszym stały się polskie oddziały w partyzantce radzieckiej, która zaczęła napływać jeszcze w roku 1942 do lasów Polesia i Wołynia. Nie były to już wynędzniałe rozbitki początku wojny, a regularne oddziały dobrze zaopatrzonych i uzbrojonych żołnierzy i oficerów, dobranych przez Ukraiński Sztab Ruchu Partyzanckiego, wysyłanych celem dezorganizacji zaplecza niemieckiego i likwidacji UPA. Cele te pokrywały się z celami partyzantki polskiej zarówno komunistycznej jak i AK-owskiej, toteż ludność polska stała się naturalnym oparciem dla wszystkich partyzantów, tak polskich jak i sowieckich. Działania partyzanckie przyczyniły się po części do polskiej pomocy przy utrwalaniu radzieckiej władzy po przesunięci się frontu na zachód. W meldunku tygodniowym z 6-go lipca 1944 roku czytamy"Z tamtej strony frontu, że w Kołomyi milicja jest polska w mundurach bolszewickich. (...) Aresztowano, wywieziono i rozstrzelano pewną ilość Ukraińców. Zdarzają się wypadki aresztowania i wywożenia także wśród Polaków, dotyczy to jednak tych osób, którym bolszewicy zarzucają zbyt ścisłą współpracę z Niemcami. Ogłoszenia na mieście są w językach rosyjskim i polskim. Stanowiska obsadzone prawie przez samych Polaków...". Armia Radziecka zajmowała Zachodnią Ukrainę jako kraj nieprzyjacielski, pierwszym więc zadaniem było oczyszczenie terytorium z wrogiego elementu. Po mobilizacji część tego elementu wysłano na pierwszą linię frontu, skąd mało kto wrócił, druga część poszła do łagrów i na rozstrzelanie, reszta nadal się ukrywała. Do wyłapywania tych resztek NKWD powołało specjalne formacje zbrojne - istrebitielnyje bataliony (niszczycielskie), zwane przez ludność"strebkami". Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: san1 Re: Głos nacjonalisty ukraińskiego :) IP: *.sanok.biz / *.internetdsl.tpnet.pl 13.06.06, 16:27 Piotr ja nie chciałem tego pisać ale widze że nie ma innego wyjścia.Moją prababcie spalili żywcem ,na oczach mojego teścia banda UPA przecieła na pół jego wujka,dziadek mojej żony zostal zamordowany w Wolkowyji,mojej ciotki krewni zostali bestialsko zamordowani w lesi niedaleko Kuzminy.Dlatego nie pisz mi o klamstwach tych którzy chcą nam przekazać prawde o tamtych czasach. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: has jak w lesie, to nie wiadomo przez kogo ? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 13.06.06, 16:43 Tak mi się wydaje. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: aaa Re: Głos nacjonalisty ukraińskiego :) IP: *.internetdsl.tpnet.pl 13.06.06, 17:47 Gość portalu: san1 napisał(a): > Piotr ja nie chciałem tego pisać ale widze że nie ma innego wyjścia.Moją > prababcie spalili żywcem ,na oczach mojego teścia banda UPA przecieła na pół > jego wujka,dziadek mojej żony zostal zamordowany w Wolkowyji,mojej ciotki krewn > i > zostali bestialsko zamordowani w lesi niedaleko Kuzminy Nie za dużo tych tragedii jak na jedną rodzinę :)) ??? Bujasz synek jak z nut - nie wierzę w ani jedno stwierdzenie Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Mat1 Re: Głos nacjonalisty ukraińskiego :) IP: *.ztpnet.pl 15.06.06, 00:19 Na podst. dokumentów zgromadzonych w AP w Przemyślu i innych źródeł: - Odrzechowa pow. Sanok – 15.09.1945 – Kureń UPA – „Rena” po potyczce z wojskiem przybył do wsi grabiąc mieszkańców i ich mienie i zamordował około 10 „nieposłusznych Łemków - Huczwice pow. Lesko – 1946r. – We wsi UPA spaliła żywcem wszystkich mężczyzn, starsze kobiety, dzieci za przekazanie państwu kontyngentu zbożowego. Młode kobiety zostały zgwałcone a nastepnie rozstrzelane. Mieszkańcy wsi byli Ukraińcami. - Leszczawa Górna – 8.05.1946 – za ucieczkę przed „poborem” brata Władysława Balickiego, UPA powiesiła jego rodzeństwo – Zofię, Anielę i Stefana, - 1946r. – Żubracze – UPA wymordowała 3 rodziny ukraińskie za niezgłoszenie się poborowych z tych rodzin, - Terka - 6.07.1946 – Martynuk Dymitr – zamordowany za odmowę wstapienia do UPA, - Mosków – 9.03.1946. – UPA powiesiła Stefana Dumę za wystąpienie z organizacji UPA - Wołodż – jesień 1944r. – za odmowe wstapienia do UPA banderowcy rozstrzelali ukraińskiego nauczyciela Juliana Tymczenko - Lisie Jamy – 4.06.1944 – zamordowano Mikołaja Giełysza za to, że nie chciał dać syna do UPA - Jamna Dolna – 24.06.1946 – po mszy (sic!) odczytano wyrok śmierci na Michale Izarze lat 20, po czym powieszono go, - Cisna – 11.01.1946 – sotnia Chrina w „narodowo-wyzwoleńczym” odruchu atakuje miejscowość i zabija oprócz Polaków 4 ukraińskich cywilów, - Wołkowyja – 1946r. – UPA przeprowadziła pokazową egzekucję 4 Ukraińców – przywiązano ich do drewnianej ławy i przecięto na pół, - Rabe pow. Lesko – 1945r. – UPA spaliło żywcem 20 Ukraińców w tym kobiety i dzieci „za nieposłuszeństwo” i współpracę z Polakami. - Ułucz pow. Brzozów - - w latach 1944-45 zginęłi z rąk banderowców m in. następujący Ukraińcy; 1/ Dziuba – Ukrainiec powieszony przez UPA za ożenienie się z Polka …. 4/Szlachtycz – Ukrainiec powieszony, gdyż przyjaźnił się z Polakiem, - Dybków , pow. Jarosław – 31.01.1946 – Została powieszona przez UPA Gagusz Malina, ur. 1924r. Ukrainka. Wyrok wykonano za chęć wyjścia za mąż za Polaka. -Grąziowa pow. Przemyśl – 21.02.1945 – We wsi bandyci zadusili jednego Ukraińca za rzekome udzielanie informacji o banderowcach polskim i sowieckim władzom bezpieczeństwa. - Grąziowa pow. Jarosław, - 22.02.1945 – W nocy 10 banderowców napadło na dom Cara Jana, zabrali go 500m od domu, powiesili na jodle i zostawili kartke „Smert sobacza sowieckim NKWD, polskim posipaczom i naszym zdradczykom. Sława Ukraini” – J. Car należał do banderowców i za nieposłuszeństwo został powieszony. – uwaga kom. poster. ; Post. MO w Wojtkowie Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: darino mała uwaga IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.06.06, 01:28 Nie Ułucz tylko Ulucz, oprócz tego Grąziowa na pewno nie leży w powiecie jarosławskim. Pewnie z innymi danymi tutaj podanymi jest podobnie jest jak w dowcipie Radia Erewań. Myślę, że jest ci znany ... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Mat1 Re: mała uwaga IP: *.ztpnet.pl 15.06.06, 16:59 Darino, niedościgły „mistrzu” hipokryzji /nie tylko wg Jaremy/. Czy możesz udowodnić, że dokumenty w APP to fałszywki? Być może będzie Ci w tyn pomocny jeden z uczestników tego forum. A swoją drogą zawsze podejrzewałem, że jesteś wiernym słuchaczem Radia Erewań. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: aaa Re: Głos nacjonalisty ukraińskiego :) IP: *.internetdsl.tpnet.pl 15.06.06, 19:48 Gość portalu: Mat1 napisał(a): > Na podst. dokumentów zgromadzonych w AP w Przemyślu i innych źródeł: > > - Odrzechowa pow. Sanok – 15.09.1945 – Kureń UPA – „Ren > a” po potyczce z > wojskiem przybył do wsi grabiąc mieszkańców i ich mienie i zamordował > około > 10 „nieposłusznych Łemków > - Huczwice pow. Lesko – 1946r. – We wsi UPA spaliła żywcem wszystki > ch mężczyzn, > starsze kobiety, dzieci za przekazanie państwu kontyngentu zbożowego. Młode > kobiety zostały zgwałcone a nastepnie rozstrzelane. Mieszkańcy wsi byli > Ukraińcami. > - Leszczawa Górna – 8.05.1946 – za ucieczkę przed „poborem > 221; brata Władysława itd itd Z tego co czytam to Ukraińska Armia Powstańcza w tych przypadkach "rozwalała" prawdodopodnie renegatów i dezerterów, zdrajców "sprawy ukraińskiej". Trudno - ofiary czasu wojny - nalezy tylko smutnie pochylyć się nad grobami ofiar i wspomnieć stare polskie przysłowie "Gdzie drwa rąbią tam wióry lecą" Dobrze że zyjemy w lepszych czasach . Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: nieżyt Re: Głos nacjonalisty ukraińskiego :) IP: *.internetdsl.tpnet.pl 15.06.06, 20:30 Łatwe to,czy trudne przejść nad tym do porządku dziennego? Odpowiedz Link Zgłoś
piotrzr Re: Głos nacjonalisty ukraińskiego :) 17.06.06, 22:11 Gość portalu: nieżyt napisał(a): > Łatwe to,czy trudne przejść nad tym do porządku dziennego? Historia wymaga od nas aby się nią zajmować -jest w naszych genach - ale nie może nas trzymać w jakiś fobiach. W ostatnich Telenowynach w tv3 był ciekawy reportaż o Pawłokomie - czy ogląddaliście ?? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: san1 Re: Głos nacjonalisty ukraińskiego :) IP: *.sanok.biz / *.internetdsl.tpnet.pl 24.06.06, 17:59 Przeczytajcie sobie bo warto www.polonica.net/Kresy_Wschodnie.htm Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: aaa na zlecenie Radia maryja IP: *.internetdsl.tpnet.pl 24.06.06, 19:39 żenada - co wygaduje ta biedna pani Salceson czy coś w tym rodzaju. A jej przekonanie to trochę mało jak na dowód że w jewabnem było inaczej. W gruncie rzeczy artykuł w stylu wymysłow jakiegoś angielskiego idioty który udawadniał np że nie było nieckich komór gazowych a obozy koncentracyjne to były sanatoria. Jedno się zgadza - w sprawie kombatantów UPA, pomników i nazw ulic na Ukrainie Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: abba jozef Re: na zlecenie Radia maryja IP: *.internetdsl.tpnet.pl 24.06.06, 21:24 Gość portalu: aaa napisał(a): > żenada - co wygaduje ta biedna pani Salceson czy coś w tym rodzaju. Na tym szanownym forum sami genialni ,,historycy '' można ich nazwać inaczej: dzwony na ropę ha ha ha - jeden kierunek, wsiadać do pociągu byle jakiego który jedzie na wschód. Szerokiej drogi Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Mat1 Re: Głos nacjonalisty ukraińskiego :) IP: *.ztpnet.pl 26.06.06, 20:59 Gość portalu aaa napisał” „Z tego co czytam to Ukraińska Armia Powstańcza w tych przypadkach "rozwalała" prawdodopodnie renegatów i dezerterów, zdrajców "sprawy ukraińskiej". Trudno - ofiary czasu wojny - należy tylko smutnie pochylyć się nad grobami ofiar i wspomnieć stare polskie przysłowie "Gdzie drwa rąbią tam wióry lecą" Dobrze że zyjemy w lepszych czasach .” Itd. itd. to: - Rabe pow. Lesko – 1945r. – UPA spaliło żywcem 20 Ukraińców w tym kobiety i dzieci „za nieposłuszeństwo” i współpracę z Polakami. - Ulucz pow. Brzozów - - w latach 1944-45 zginęłi z rąk banderowców m in. następujący Ukraińcy; 1/ Dziuba – Ukrainiec powieszony przez UPA za ożenienie się z Polka …. 4/Szlachtycz – Ukrainiec powieszony, gdyż przyjaźnił się z Polakiem, - Dybków , pow. Jarosław – 31.01.1946 – Została powieszona przez UPA Gagusz Malina, ur. 1924r. Ukrainka. Wyrok wykonano za chęć wyjścia za mąż za Polaka.” Dwa pytania do forumowiczów: 1/Czy osobników mordujących ludzi własnej narodowości za chęć wyjścia za mąż, za ożenienie się lub przyjaźń z ludźmi innej narodowości można określić mianem - faszystowscy renegaci, szowiniści i rasiści? 2/Jak można nazwać człowieka, który to te ofiary a nie ich katów, uważa za prawdopodobnych renegatów? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: aaa Głos nacjonalisty ukraińskiego :) IP: *.internetdsl.tpnet.pl 27.06.06, 14:07 san1 napisał: > aaa to glupek . Przyznaję - inteligencją nie grzeszę, mądrość wszechpolska jest mi obca, wpadam w napady rezuńskiego szału na pierwsze słowa rozmów niekończonych a antyukraińskie fobie szczeniaqów panoszących się na forum po prostu mnie śmieszą.... Ale dyskusja bardzo fajna - czas chyba ją kończyć gdy zamiast argumentów występują inwektywy :) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: olobol Re: Głos nacjonalisty ukraińskiego :) IP: *.in-addr.btopenworld.com 26.06.06, 17:49 posluchaj, pajacu. kiedy rzeczospolita po rozbiorach odzyskiwala niepodleglosc, w powstaniu wielkopolskim nikomu nie przyszlo do glowy mordowac niemieckich osadnikow sprowadzanych do wielkopolski od 2 rozbioru. pieprzenie o okupacji polskiej lwowa itd jest smiechu warte i tyle. to ze 1000 lat temu stal tam drweniany grodek nie daje ukraincom zadnych praw do tego miasta, wiec troche pokory i szacunku dla tych ktorzy wam to miasto zbudowali. wymordowaliscie ponad 100 tys ludz, drugie tyle bylo ranne i zaginione. zawlaszczyliscie sobie ukrainski patriotyzm, mowienie ze polacy okupowali lwow jest taka sama bzdura jak to ze niemcy okupowali berlin jest mi oprzykro i wstyd z powodu cierpien niewinnej ukrainskiej i lemkowskiej ludnosci z w czasie akcji wisla, jest mi po prostu po ludzku przykro i jako polak czuje wstyd, bo inni polacy zrobili cos zlego ty jako ukrainiec widze ze nie masz zadnego wstydu za to ze inni ukraincy zrobili cos zlego i to nas rozni Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: aaa Re: Głos nacjonalisty ukraińskiego :) IP: *.internetdsl.tpnet.pl 26.06.06, 18:39 Smuteczek po utracie kolonii trwa długo oj długo. Stanowczo za długo. Bjania jakiejś niby żydówki o dość śmiesznym nazwisku są "funta kłaków warte" yak jak poprzedzający mni post.Mnie najbardziej jest w tej historii żal Polaków z tzw kresów którzy uwierzyli w moc ówczesnej Polski - "kolosa na glinianych nogach" który napinał muskuły wobec mniejszości narodowych, trwał do czasu w swych kolonialnych podbojach a okazał sie totalnie bezsilny wobec potężnych sąsiadów i rozleciał sie jak bańka mydlana.. A dzisiaj braciom Ukraińcom i tych tworzących "pomarańczowy rząd" i tym z powodzeniem grających na Mistrzostwach mogę zawrzeszcześ :SłAWA UKRAINIE" :))) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: olobol Re: Głos nacjonalisty ukraińskiego :) IP: *.in-addr.btopenworld.com 01.07.06, 13:20 a dlaczego nie napiszesz" 2pokraczny bekart traktatu wersalskiego zyjacy z wyzysku niepolskich narodowosci" pokazujesz tylko jak jestes zryty przez sowiecka propagande, ktora mowila jak to przez 600 lat polacy okupowali lwow az go dzielne soldaty wyzwolily brawo, jestes prawdziwym idiota to ze zycze dobrze ukraincom i trzymam kciuki za pomaranczowy rzad, nie ma nic wspolnego z relatywizowaniem zbrodni ludobojstwa jakiej dopuscily sie formacje nacjonalistow ukrainskich tak jak nie pozwalam by obrazano ofiary akcji wisla i kto tu jest zalosny? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Mat1 Re: głos nacjonalisty ukraińskiego :) IP: *.ztpnet.pl 01.07.06, 19:09 Ponieważ takie opinie jak wyżej i podobne, przekraczają nie tylko granice wytrzymałości ale i śmieszności a brak reakcji "historyka", warto przytoczyć co sądzi o nich znany angielski historyk Norman Davies: „większość Ukraińców mieszkających za granicą została wychowana w duchu dawnych tradycji narodowych, które każą uważać za dobro jedyne i najwyższe posiadanie terytorium narodowego w obrębie możliwie najszerzej określonych granic. Z tego też powodu nadal wydają mapy „Większej Ukrainy”, której granice wykraczają nawet poza granicę Ukraińskiej SRR. Nadal skarżą się na „polską okupację” Peremyszla i Chełma. Wydaje się, że nie bardzo zdają sobie sprawę z tego, jak dalece ich stanowisko przypomina postawy tak bardzo przez nich znienawidzonych stalinowców. Ich historycy wciąż jeszcze pozostają w zasadzie wierni dawnej nacjonalistycznej ideologii, która uważa naród i jego ojczyznę za wartość stałą, trwającą niezmiennie przez cały bieg dziejów. Jest to ideologia, która nieuchronnie wywołuje wrogość w stosunku do tych, których uważa się za gwałcicieli tego nierealnego, jałowego, ahistorycznego ideału. Nie bardzo zdają sobie sprawę jak dalece powtarzają to , co głosi oficjalna propaganda komunistyczna. W szkołach Ukraińskiej SRR, podobnie jak w ukraińskich szkołach emigracyjnych, dzieciom wciąż jeszcze mówi się, że Polacy, którzy niegdyś rządzili w Kijowie, i którzy kiedyś tworzyli największą jednorodną społeczność w obrębie mieszkańców Lwowa, Tarnopola, Stanisławowa, byli „obcymi ciemiężcami” i „imperialistycznymi władcami”. „. Trzeba zatem w końcu wyrzucić te bolszewickie podręczniki historii i popatrzeć trzeźwo; zarówno w przeszłość jak i przyszłość. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: aaa rabunek ruskich ziem IP: *.internetdsl.tpnet.pl 01.07.06, 19:40 www.literka.pl/modules.php?name=News&file=print&sid=11475 Tak więc przed politycznym włączeniem Rusi w organizm Polski stanowiła ona względnie odrębny obszar kultury regionalnej, wschodniej. Funkcjonowały tu rodzime struktury. Jest oczywiste, że nie można mówić o izolacji tej krainy od świata kultury europejskiej. Już wcześniej przenikały tu prądy i wzorce zachodnie. Jednak ich oddziaływanie odbywało się w odmiennych warunkach, co nie pozostawało bez wpływu na zakres i efektywność tego oddziaływania. /.../ . Prawie wszyscy uczeni obcy uważają, iż Kazimierz nie miał praw do Rusi i zagarnął ją siłą i przemocą. Jednak biorąc pod uwagę jego ostrożność i przebiegłość w działaniach politycznych monarchy, prawdopodobnym jest, iż był on prawnym spadkobiercą Romanowiczów, jako następca księcia pochodzącego z rodu Piastów. Ten ostatni w zamian za obiecaną pomoc Polski w walce z bojarami i Tatarami, na swego następcę na Rusi wyznacza Kazimierza . Bunt bojarów, który tragicznie kończy panowanie Bolesława Jerzego miał podłoże religijne, co również wykorzystał polski król w swojej polityce, głosząc pogląd, że katolikom na Rusi grozi niebezpieczeństwo i należy wystąpić w ich obronie. Bulla papieska z 1341 r. wyraźnie zaznacza, iż obok Bolesława Jerzego zginęli i „inni wyznawcy Chrystusa” . Kazimierz w swoją politykę ruską wciągnął Węgrów. Jednak we wspomnianej bulii papieskiej z 1341 r. nie ma wzmianki o współudziale Węgier; Polska jako najbardziej na wschód wysunięta placówka chrześcijańska sama podejmuje akcję w obronie wiary – przynajmniej tak to przedstawia papieżowi Kazimierz . /…/ Walki Kazimierza o Ruś trwały przez 30 lat jego rządów, było to niezwykle trudne zadanie, tym bardziej, że Polsce ciągle groziło niebezpieczeństwo na wschodzie. Król ciągle nie był pewny stabilności na wschodzie, ponieważ do ziem tych rościli sobie pretensje nie tylko małoruscy bojarzy, lecz również Tatarzy i Litwini; także układy z Andegawenami uwzględniały pretensje Węgier do spuścizny po Romanowiczach. Tak więc sytuacja na obrzeżach wschodnich była bardzo niepewna i trudna, zaś wielki Piast czynił olbrzymie wysiłki dyplomatyczne, wykazywał się wieloma zaletami osobistymi. Dzięki tym przymiotom królowi udało się obronić posiadane ziemie, stara się on też, nie bez powodzenia, powiązać na trwale przyłączone tereny z resztą własnego państwa . W obawie przed Tatarami i Litwinami, z którymi prowadził walki polegające na krótkotrwałych, niespodziewanych najazdach, Kazimierz obwarował najważniejsze grody ruskie: Lwów, Tustań, Halicz, Trembowolę, Lubaczów, Przemyśl, Sanok, Krosno. Również czyniąc panom polskim nadania w postaci wielkich dóbr na Rusi, zaznacza, iż obowiązkiem ich było wystawienie na posiadanych terenach silnych twierdz, które mogłyby powstrzymać najazd wroga. Poza tym zadbał o stałego żołnierza, w licznych donacyjnych króla, dotyczących Rusi, zastrzeżone mamy wyraźnie obowiązki wojenne, jakie ciążą na panu wsi, wójcie i sołtysie w razie zwołania pospolitego ruszenia. Oprócz służby wojskowej ściśle wyliczał rodzaj uzbrojenia, wartość konia oraz ilość kmieci towarzyszących panu. Tak więc w obliczu wszystkich wspomnianych trudności bardzo ważne było stanowisko miejscowej ludności. Jej poparcie lub sprzeciw mogły w decydujący sposób wpłynąć na przebieg wydarzeń . Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: aaa o akcji Wisła IP: *.internetdsl.tpnet.pl 01.07.06, 19:46 www.lemko.org/lih/wiktorp.html UPA na Łemkowszczyźnie Na Łemkowszczyźnie UPA niczego nie tworzyła, niczego nie budowała, ona tylko wykorzystywała teren Łemkowszczyzny w ucieczce na Zachód. Przedwojenna polityka Polski nie przychyliła Łemków na swoją stronę, chociaż Łemkowie byli lojalnymi obywatelami wobec państwa. A tu przyszli jak gdyby swoi, Ukraińcy, którzy, jak gdyby, walczą o państwo ukraińskie. Walczą rozpaczliwie, bowiem odwrotu już nie ma. UPA wdarła się na a Łemkowszczyznę jak gdyby ją tam powódź zaniosła. Ona nie miała czasu na rozmowy. Ona rozpaczliwie broniła się. Miała ona zza granicy rozkaz utrzymania się do czasu III wojny światowej, która jak gdyby miała lada dzień wybuchnąć. Między państwami Zachodu a ZSRR. UPA w sposób brutalny budziła u Łemków świadomość narodową. A tu ciśnie na UPA polska władza, polskie wojsko. Na południe droga zamknięta - tam komunistyczna Czechosłowacja. Władza Polski też brutalna. W wojsku polskim, w milicji na Łemkowszczyźnie wielu takich, którzy stracili swych bliskich z rąk UPA na Wołyniu czy w Halicji. W tym czasie nikt nie dochodził - czy Łemkowie popierają UPA dobrowolnie czy też w następstwie terroru. Nikt nie myślał o tym - ilu Łemków z dobrej woli poszło "do lasu", a ilu z nich przymuszono do tego? I stało się: Polacy to śmiertelni wrogowie Ukraińców, a więc też i Łemków. Tak uczył OUN-UPA. Wroga trzeba niszczyć. Wroga niszczyła też polska armia. Wielu jej żołnierzy miało subiektywne prawo do zemsty za Wołyń, za Halicję, gdzie pozostali nie pochowani bliscy - rodzice, mali bracia, siostry. I niewątpliwie wykorzystywali okazje do zemsty. Chociaż była ona skierowana nie przeciwko tym, którzy byli winni śmierci bliskich na Wołyniu i w Halicji. Ona najczęściej była skierowana przeciwko dotychczas niewinnym - zdezorientowanym, podburzonym, zastraszonym Łemkom. Zastraszonym terrorem OUN-UPA. Sytuację skomplikowało porozumienie rządów Polski i Ukraińskiej SRR z września 1944 r. o przesiedleniu Ukraińców z Polski na Ukrainę i Polaków z Ukrainy do Polski. Polacy, po okropnościach banderowszczyzny, po doświadczeniu w zetknięciu się z reżymem bolszewickim z lat 1939-1941, prawie chętnie jechali do Polski. Natomiast Łemkowie nie chcieli opuszczać swych stron rodzinnych, na których żyli od wieków. I trzeba ich rozumieć. Porozumienie co do wymiany ludności było zrobione ponad głowami Łemków, którzy, zresztą nie mieli w tym czasie żadnego przedstawicielstwa. Jednakże z ich wolą nie liczono się - przesiedlanie rozpoczęto przy pomocy siły. I tu po stronie Łemków stanęła UPA. W UPA Łemkowie znaleźli swego obrońcę. Akcja " Wisła " A potem przyszła akcja "Wisła" - deportacja wszystkich bez wyjątku Ukraińców, a więc też i Łemków na Zachodnie i Północne Ziemie Polski. I tutaj też znalazł się obrońca Łemków - UPA. Wśród Łemków zrodziła się nienawiść do władzy polskiej, zaczął rodzić się wśród nich ukraiński nacjonalizm. Winę za to ponosi ówczesna władza komunistyczna Polski. To ona była położną nacjonalizmu ukraińskiego wśród Łemków. Łemkowie zaś, nie bez wpływu OUN-UPA, w sposób nieuzasadniony zaczęli utożsamiać polską władzę komunistyczną z narodem polskim. Sprzyjała temu iście szatańska polityka polskiego rządu komunistycznego, na rozkaz którego Łemków rozproszono po kilka rodzin, rzucając ich do środowisk polskich, przeważnie w środowiska przybyłych zza Bugu i Sanu Polaków, a więc tych, którzy wiedzieli o zbrodniach OUN-UPA. Czy w takich warunkach można dziwić się, że Łemkowie zaczęli czuć się obywatelami drugiej albo nawet trzeciej kategorii? Deportowani często w sposób brutalny, otrzymywali najczęściej zdewastowane gospodarstwa poniemieckie, musieli żyć wśród obcego otoczenia, zostali pozbawienie opieki duchownej ze strony cerkwi. Zaczął wśród nich wzmacniać się nacjonalizm, chociaż nie byli oni świadomi jego istoty. Zaś polski rząd komunistyczny nakazał deportację, wykorzystując doświadczenia Moskwy w tym przedmiocie. Przecież na rozkaz Stalina deportowano z ziem rodzinnych Tatarów, Czeczenów, Inguszów i inne nieduże narody. Narody, a nie konkretnych ludzi. Do obłudnych należy zaliczyć uchwałę rządu polskiego z dnia 24.IV.1947 r., w której między innymi mówi się: W związku z koniecznością dalszej normalizacji stosunków w Polsce - dojrzała całkowicie sprawa zlikwidowania działalności band UPA. Celem wykonania tego zadania Prezydium Rady Ministrów uchwala:.... III. Państwowy Urząd Repatriacyjny przeprowadzi akcję przesiedleńczą ludności ukraińskiej i ludności zamieszkałej na terenach, gdzie działalność band UPA może zagrażać ich życiu i mieniu...1 Cel akcji - jak gdyby likwidacja UPA. Metoda - deportacja wszystkich Ukraińców, niezależnie od tego, czy żyją oni na terytorium działalności UPA czy też nie. Wskazuje na to sformułowanie: ludności ukraińskiej i ludności zamieszkałej na terenach, gdzie działalność band UPA może zagrażać... Nie wytrzymuje krytyki twierdzenie, że deportacja Ukraińców w ramach akcji "Wisła" podyktowana była potrzebą likwidacji UPA. Zgodnie z autorami "Drogi do nikąd",2 którzy powołują się na dane archiwalne, Ogólnie na terenie Polski wiosną 1947 r., przed rozpoczęciem operacji "Wisła", siły UPA liczyły około 2,500 dobrze uzbrojonych i wyszkolonych ludzi. Stanowiły one jednak tylko część podziemia zbrojnego ukraińskich nacjonalistów. Obok wymienionych pododdziałów UPA w terenie operowały bojówki Służby Bezpieczeństwa (około 200 ludzi)... już same przytoczone cyfry wskazują na to, że do likwidacji UPA nie była niezbędną deportacja "95,846 osób narodowości ukraińskiej z województwa rzeszowskiego oraz 44,728 osób z województwa lubelskiego."3 Faktyczna przyczyna przesiedlenia Ukraińców z Polski na Ukrainę a potem tych, którzy pozostali, na Ziemie Zachodnie i Północne sprowadza się do tego, że władza Polski komunistycznej "zapragnęła stać się państwem jednolitym narodowo."4 Tego celu polska władza komunistyczna me osiągnęła przez przesiedlenie Ukraińców na Ukrainę, dlatego też nakazała ona deportację ich i rozproszenie wśród ludności polskiej, co miało w następstwie przynieść dwa rezultaty: a) przyśpieszałoby asymilację Ukraińców, b) likwidowałoby jednolite łemkowskie terytorium. Deportacja Ukraińców, w szczegó1ności Łemków, była zbrodnią polskiego rządu komunistycznego w rozumieniu Międzynarodowej Konwencji w sprawie likwidacji jakichkolwiek form dyskryminacji rasowej, uchwalonej przez Zgromadzenie Ogó1ne Organizacji Narodów Zjednoczonych w dniu 21.XII.1965 r., która pojęcie dyskryminacji rasowej rozszerza również na grupy etniczne.... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Mat1 Re: o akcji Wisła IP: *.ztpnet.pl 01.07.06, 21:43 Gość portalu:aaa napisał(a): "Chciałbym aby Łemkowie, i nie tylko Łemkowie, wyobrazili sobie taką oto sytuację: Nigdy nie było OUN, nigdy nie było UPA. Była wojna, Niemcy trochę zaczęli mówić o jakichś odrębnych narodach - Góralach, Łemkach, itp., ale to przeminęło. Niemcy przegrały wojnę. Powstała Polska Rzeczpospolita Ludowa. Łemkowie, poprzez swoją komunistyczną czy też komunizującą inteligencję domagają się od rządu autonomii kulturalnej, powołując się przy tym na marksizm- leninizm, w następstwie czego u Łemków budzi się ich świadomość narodowa. Ukraińska, naturalnie. Nie ma przyczyn dla przesiedlania Łemków ani do ZSRR, ani na Ziemie Zachodnie i Północne Polski. W 1991 r. rozpada się ZSRR. Powstaje niepodległa Polska, powstaje niepodległa Ukraina. Łemkowie nadal żyją na swym terytorium, na którym działają szkoły ukraińskie. Czy nie tak by było, gdyby nie istniała OUN-UPA? Można być przekonanym, że właśnie tak byłoby." No proszę, a jeszcze niedawno twierdzono tu, że nie było żadnego związku między OUN-UPA a AW. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: aaa Re: o akcji Wisła IP: *.internetdsl.tpnet.pl 01.07.06, 23:15 Przytoczony tekst napisał niejaki Wiktor Poliszczuk - obok E.Prusa głowny ukrainożerca i pseudohistoryk. Co nie zmienia faktu że ma rację w jednym - akcja Wisla była bandyckim aktem bezprawia popełnionym przez Polaków - sługusów sovieckich. A Kazik Wielki - dziwkarz i zdobywca kolonialny - każdy ma takich bohaterów na jakich zasługuje :) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Mat1 Re: o akcji Wisła IP: *.ztpnet.pl 01.07.06, 23:43 Dziwne. Ukraiński szowinista powołuje się na ukraińskiego "ukrainożercę"!!! "A Kazik Wielki - dziwkarz i zdobywca kolonialny - każdy ma takich bohaterów na > jakich zasługuje :)" Gdyby głupota umiała fruwać to 3xa nigdy by nie wylądował. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: olobol Re: o akcji Wisła IP: *.in-addr.btopenworld.com 04.07.06, 13:35 ciesz sie kolezko, ze kazimierz dal na rusi prawo magdeburskie i porzadek, wybudowal lwow od nowa, bo dzisiaj nie byloby tam nic. moim ulubionym bohaterem, rodowitym ukraincem jest jarema wisniowiecki ;-) albo jego syn jestes typowym przykladem zalosnego zawistnego pajaca, zyjacego albo studiujacego w polsce za pieniadze podatnikow ukrainca, ktory leczy kompleksy pieprzac glupoty jak ci zle to droga w dzikie pola wolna Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: dark pouczenie nieuka IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 04.07.06, 14:47 Jarema nie był Ukraińcem, tylko RUSINEM !!!! Orientacja narodowa ukraińska to dopiero II połowa XIX wieku, i to w bardzo ograniczonym zakresie. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Mat1 Re: rabunek ruskich ziem IP: *.ztpnet.pl 01.07.06, 21:49 Kazimierz Wielki chyba rzeczywiście popełnił błąd. Zamiast przejąć w drodze sukcesji Ruś, winien ją zostawić Tatarom. Mielibysmy dzisiaj sąsiadów Mongołów. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: aaa głos nie mój IP: *.internetdsl.tpnet.pl 04.07.06, 17:10 Ale się z nim identyfikuję Żenuje ograniczoność sanacyjnych następców Piłsudskiego. Posiadając informacje o dużej i wzrastającej sile bojówek OUN nie odważyli się dokonać korekty linii "Wielkiego Marszałka". Zgodnie z jego ideą silnej władzy państwowej, trzymającej w karbach Ukraińców i Białorusinów, zastosowano bardziej okrutne pacyfikacje, do absurdu ograniczono możliwości rozwoju kulturalnego tych narodów. Przecież silna władza państwowa w stosunku do słowiańskich mniejszości narodowych była i jest głównym atutem propagandowym piłsudczyków, gdyż międzywojenna Polska notowała w dwudziestoleciu najsłabsze wskaźniki rozwoju gospodarczego w Europie. Polski kolonializm nie miał szans przetrwania. Wojna 1939 roku zapobiegła nieuchronnej wojnie domowej, gdyż kolonializm w połowie XX wieku w Europie był już anachronizmem. Niemniej ukryta wojna domowa między ugrupowaniami zbrojnymi - polskimi podporządkowanymi rządowi londyńskiemu - i OUN toczyła się w okresie okupacji hitlerowskiej. Okupanci hitlerowscy byli zainteresowani w jej nasilaniu. Okupant dyskontował program polskiego rządu londyńskiego oraz zgodną z tym programem działalność Armii Krajowej /AK/ na Wołyniu, zmierzającą, do przygotowania ponownego przyłączenia tych ziem do Polski na zasadzie dowojennego kolonializmu. Program ten znany OUN, ułatwiał agitację przeciwko całej ludności polskiej, gdyż polskie osadnictwo wojskowe na Wołyniu miało przecież na celu również umocnienie militarne polskiego stanu posiadania. Dopiero w marcu 1944 r., a więc gdy front sięgał klinem na teren Zachodniej Ukrainy Deklaracja Rady Jedności Narodowej zapowiedziała równouprawnienie mniejszości narodowych w ramach jedności państwowej. Słowa te nie padały, gdy lała się krew w swoistej wojnie narodowo-wyzwoleńczej prowadzonej w warunkach okupacji przez OUN przeciwko podziemnym organizacjom sanackiej Polski i jej zwolennikom. W polskiej publicystyce zakłamano oceny na temat stosunku OUN do hitlerowskiego okupanta. OUN walczyła o "Samostijną Ukrainę" i w takim zakresie współdziałała z Niemcami, w jakim zdawała się tą współpraca przybliżać osiągnięcie celu. Gdy stawała na przeszkodzie, była zrywana. OUN uznawała zasadę czterech wrogów pagrążajacych "Samostijnej Ukrainie". Zakładano podobnie jak AK - że Związek Radziecki i Niemcy wykrwawią się, przegrają z Zachodem. Lecz wówczas Ukrainie zagrozić może Polska i Wielka Brytania, gdyż ta po każdej zwycięskiej wojnie dążyła do powiększenia imperium kolonialnego o najcenniejsze tereny. Może sięgać/przy współudziale Polaków po Ukrainę, przekształcając ja, jak swego czasu Sudan, w kondominium. Aby do tego nie dopuścić OUN tworzyła pod okupacją niemiecką swoje liczne siły zbrojne podziemne, dla pokrzyżowania planów Polski. Wspomniany program polskiego rządu w Londynie i praktyka oddziałów AK organizowanych na Wołyniu - w odczuciu Ukraińców nie do walki z Niemcami lecz aby pokazać "chamom" ukraińskim, że Polska w poprzednim charakterze była, jest i będzie - mobilizowały OUN aby ukraińskie siły zbrojne, policję oraz aparat administracyjny szybko umocnić, przeszkolić, współdziałając w tym zakresie z Niemcami. Koleje tej współpracy były bardzo kręte. Po 1939 r. w OUN ścierały się wpływy dwóch czołowych działaczy; Andrija Melnyka, rzecznika podporządkowania się Niemcom i Stefana Bandery wykazującego w stosunku do Niemiec daleko posuniętą rezerwę. Struktury terenowe wkrótce zostały zdominowane przez zwolenników Bandery. Banderowcy zorganizowali w lecie 1941 r. trzy grupy "pochodne" OUN /łącznie 4000 osób/,które w ślad za wkraczającymi na teren ZSRR wojskami hitlerowskimi miały organizować ukraińską administrację podporządkowaną powołanemu bez zgody Niemców Rządowi Tymczasowemu. Zorganizowali bataliony "Nachtigal" i "Roland" liczące łącznie 700 osób. Jednak Niemcy nie zamierzali tworzyć "Samostijnej Ukrainy ". 11 lipca 1941 r. aresztowano Rząd ukraiński, Banderę wywieziono do Berlina, grupy pochodne rozwiązano i rozproszono, część zbiegła. Bataliony rozformowano, ale uprzednio rozkazano perfidnie batalionowi "Nachtigal" rozstrzelać 51 polskich profesorów we Lwowie. Internowano też Melnyka. W obozach koncentracyjnych zginęli dwaj bracia Bandery. OUN przeprowadziła akcje odwetowe, w odwecie rozstrzelano stu członków OUN Bandery. reszta .... www.lemko.org/wisla/haston.html Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: olobol moj glos IP: *.in-addr.btopenworld.com 04.07.06, 17:48 fakty sa takie polska jest pierwszym krajem ktory uznal niepodleglosc ukrainy polska odegrala aktywna role w niedopuszczeniu do falszerstw wyborczych na ukrainie polscy podatnicy placa za studia studentow ukrainskich w polsce gruba kase polska jest jedynym krajem, poza litwa aktywnie popierajacym wstapienie ukrainy do ue # akcja wisla byla zbrodnicza czystka etniczna przeprowadzona przez komunistyczny rzad polski, bedacy slugusem moskwy. to byla hanba tak jak hanba byla inwazja na czechoslowacje z udzialem polskiej armii. za jedno i za drugie polskie wladze przeprosily, a kazdy normalny polak czuje wstyd i zal, nie czekajac az strona ukrainska przeprosi za dziesiatki tysiecy pomordowanych polakow na wolyniu. przebaczenie i przeproszenie nie jest licytacja. jesli jestem dumny z malysza, curie-sklodowskiej, noblistow, to jest mi tez wstyd za akcje wisla, pogrom kielecki , jedwabne i inne hanbiace moj narod czyny. ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ czy ty bedac dumnym z siergieja bubki, andrija szewczenki, tarasa szewczenki i innych, jestes jednoczesnie wyznac zal za zle rzeczy ktore robili twoi rodacy? ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ nigdy bym nie smial relatywizowac ani umniejszac cierpien ukraincow i lemkow wyrzuconych ze swoich domow- tlumaczenia w stylu ze zlikwidowano zaplecze bandytow i inne takie to dla mnie komunistyczna i nacjonalistyczna bzdura, cierpieli niewinni ludzie wyrzuceni ze swoich domow nie zycze sobie wiec relatywizowania ani tlumaczenia mordow na polskiej ludnosci wolynia - nikt w polsce po I wojnie nie wpadl na pomysl mordowania niemcow w wielkopolsce, nikt powazny po 2 wojnie nie planowal wymordowania wszystkich niemcow zamieszkujacych dolny slask, pomorze i lubuskie, choc powodow milibysmy az naddto kierujac sie kryteriami tych, ktorzy tlumacza zbrodnie wolynska. ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ nie ma podzialu na zbrodnie polskie niemieckie czy ukrainskie zbrodnia jest zbrodnia i jako taka jest obrzydliwa i musi zostac potepiona, kto tego nie robi, jest niewiele lepszy niz oprawcy ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ dzisiaj jest rocznica rozstrzelania profesorow lwowskich przez gestapo i "nachtingal". tym ludziom nalezy sie chwila ciszy i szcunku wiecej nie bede sie wypowiadal Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: aaa Re: moj glos IP: *.internetdsl.tpnet.pl 04.07.06, 19:27 dziś też jest rocznica mordu w Kielcach - pogromu kieleckiego - o tym też warto pamiętać A z głosem poprzednika się zgadzam - dodałbym jeszcze dumę z Pięknej Julii i ...piłkarzy Ukrainy Odpowiedz Link Zgłoś
przemysl2000 Re: moj glos 04.07.06, 19:45 >dodałbym jeszcze dumę z Pięknej Julii< Zrobila sobie ostatnio operacje plastyczna???? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Mat1 Re: głos nie mój IP: *.ztpnet.pl 06.07.06, 18:45 Historyku gdzie jesteś? Czy nie poraża Cię i nie wymaga korekty zaprezentowany powyżej poziom i bezmiar głupstw? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: aaa Akcja Wisła IP: *.internetdsl.tpnet.pl 06.07.06, 22:14 www.beskid-niski.pl/index.php?pos=/lemkowie/historia Akcja "Wisła" Aby zrozumieć to, co stało się na terenie Łemkowszczyzny (choć nie wiem czy można to naprawdę zrozumieć) należy zapoznać się nie tylko z poniższym artykułem ale również z tekstem poświęconym akcji wysiedleńczej w latach 1944-1946 , dla której akcja "Wisła", była tylko i wyłącznie dopełnieniem "dzieła" rozpoczętego z końcem roku 1944 Akcja wysiedleńcza z lat 1944-1946 nie przyniosła efektów zamierzonych przez komunistyczne władze, ponieważ część ludności z Łemkowszczyzny uniknęła wysiedleń. Według szacunków władz, pozostało około 20.000 osób, jednak w rzeczywistości liczba ta była prawie ośmiokrotnie większa. Komunistyczne władze zaproponowały władzom radzieckim drugi etap "wymiany ludności", czyli powtórzenie akcji wysiedleńczej "niewygodnych" mieszkańców Polski południowo-wschodniej na tereny Ukrainy. Władze radzieckie jednak odrzuciły tę propozycją, obawiając się napływu tych, co wcześniej wszelkimi dostępnymi metodami unikali deportacji na wschód, mogących wzmocnić opozycję antykomunistyczna na Ukrainie. Wyrażono zgodę jedynie na przyjęcia wyłącznie indywidualne, na podstawie własnego, dobrowolnego wniosku, jednak po doświadczeniach lat 1944-1946 zbyt wielu chętnych nie było. W związku z niemożnością rozwiązania "kwestii ukraińskiej" przy pomocy ZSRR, powstała koncepcja przesiedlenia Łemków na tzw. Ziemi Odzyskane. Podstawowym argumentem propagandy komunistycznej usprawiedliwiającym wysiedlenia, była potrzeba walki z ciągle jeszcze aktywną Ukraińską Powstańczą Armią. Jednak dzisiejsza wiedza w dużym stopniu odrzuca ten argument, gdyż UPA nie dość, że na Łemkowszczyźnie nigdy nie wykazywała dużej aktywności, to na dodatek z początkiem roku 1947 ta aktywność spadła niemal do zera. Konflikt zbrojny można było zakończyć przy udziale znacznie mniejszych sił wojskowych o ile takowe w ogóle były potrzebne, nie krzywdząc przy okazji niewinnej ludności cywilnej. Dodatkowym argumentem, który przypadkowo wpadł w ręce władz był zamach na generała Karola Świerczewskiego, jednak wiadomo, że o wysiedlenia były juz zaplanowane przed zamachem na Świerczewskiego. Zależność polskich władz od ZSRR pozwala również odrzucić lansowaną teorię, że zaniechanie wysiedleń z czasem dało by pretekst Związkowi Radzieckiemu do wysunięcia roszczeń terytorialnych i zmuszenia Polski do korekty granic. W omawianym okresie, takie decyzje w pełni należały do ZSRR i gdyby faktycznie chciały tego dokonać zrobiłyby to tak jak w roku 1951-szym kiedy to dokonano korekty wschodniej granicy. Na pewno władze komunistyczne dzięki akcjom wysiedleńczym, liczyły na zdobycie poparcia, spełniając oczekiwania dużej grupy polskiego społeczeństwa negatywnie nastawionej do Łemków, zdobywając jednocześnie milczącą akceptację przeprowadzania wysiedleń z pogwałceniem wszelkich norm i praw. Te wszystkie działania miały doprowadzić do jednego celu, stworzenia państwa jednonarodowego. Już w styczniu 1947 roku Sztab Wojska Polskiego nakazał swoim jednostkom w terenie, dokonania spisu ludności, która miała by zostać objęta nową akcją przesiedleńczą na ziemie zachodnie i północne. Pierwsze deklaracje generała Stefana Mossora złożone w lutym 1947 roku, zakładające całkowite wysiedlenie Łemków, znalazły również odbicie w postulatach władz lokalnych (III 1947 starosta nowotarski Leon Leja) oraz lokalnych władz wojskowych (dowódca południowego Okręgu Wojskowego - Michał Więckowski). 27 III 1947 roku, na posiedzeniu Państwowej Komisji Bezpieczeństwa przekazano Stanisławowi Radkiewiczowi zadanie skonsultowania (prawdopodobnie z Moskwą) sprawy wysiedlenia Łemków. Dzień później 28 III 1947 roku w zasadzce pod Jabłonką zginął gen. Świerczewski. To nieoczekiwane zdarzenie, uwiarygodniło przygotowania do wysiedleń i natychmiast zostało wykorzystano przez propagandę do podsycania nienawiści w stosunku do ludności Łemkowskiej, podnosząc ich do głównych wrogów Polski i Polaków. Działania propagandy na nieszczęście trafiły na podatny grunt, gdyż część ludności właśnie takiego rozwiązania oczekiwało od władz. 29 III 1947 roku. Biuro Polityczne KC PPR postanowiło oficjalnie rozpocząć przygotowania do wysiedleń powierzając to zadanie Marianowi Spychalskiemu oraz Stanisławowi Radkiewiczowi, natomiast 30 III "dziwnym zbiegiem okoliczności" Sztab 9 Dywizji Pancernej złożył propozycje usprawnienia walk z UPA, nie koncentrując się jednak na usprawnieniu działań wojska czy zwiększeniu jego liczebności ale postulując wysiedlenie ludności oraz stworzenie "obozów przejściowych". Dalej wszystko potoczyło się w tempie ekspresowym. 11 IV powołano sztab, który miał przygotować szczegóły techniczne operacji; w jego skład weszli generał Mossor oraz pułkownicy Korczyński oraz Hubner, a już 12 IV wiceminister administracji Władysław Wolski przedstawił plan rozmieszczenia przesiedlonych w województwach olsztyńskim i szczecińskim. 16 IV generał Mossor przedstawił oficjalny projekt planu wysiedleń pod nazwą "projekt organizacji akcji specjalnej Wschód". Głównym założeniem planu było przesiedlenie ludności i osiedlenie jej w jak największym rozproszeniu a wszystko to przy udziale wojska w liczbie prawie 20.000 osób. Na tym samym posiedzeniu powołana wcześniej Grupa Operacyjna "Wschód" zmieniła swoją nazwę na Grupę Operacyjną "Wisła", w tym samym dniu wysłano również depesze do rządów ZSRR i Czechosłowacji z prośba o zamknięcie i uszczelnienie granic z Polską, co miało usprawnić akcję przesiedleńczą. 18 IV powołano ścisłe kierownictwo GO Wisła, dowódcą został generał Stanisław Mossor a jego zastępcami zostali Korczyński, Sidziński i Hubner. Te wszystkie działania pozwoliły rozpocząć kolejną już akcje propagandową tym razem skierowaną już bezpośrednio do przyszłych uczestników tego tragicznego teatru a mianowicie do żołnierzy, ludności, która miała zostać objęta deportacją a nawet do członków UPA. 25 IV jednostki wojskowe, które miały przeprowadzić deportacje otrzymały instrukcję dotyczące sposobu przeprowadzania wysiedleń, jednocześnie rozpoczynając pierwsze aresztowania. 23 kwietnia 1947 dowódcy oddziałów wysiedlających otrzymali z rąk szefa sztabu GO "Wisła" pismo, w którym sformułowano w punktach metodę postępowania w dniu rozpoczęcia wysiedleń. Kilka punktów wymaga przytoczenia: 1. W dniu ewakuacji od świtu zamknąć wyjścia ze wsi, by nie dopuścić do ucieczki ludności cywilnej przede wszystkim w kierunku lasu. 2. O świcie zarządzić zbiórkę całej ludności na wybranym miejscu i oświadczyć jej w sposób zdecydowany i bezkompromisowy, że: * celem umożliwienia im spokojnego życia i pracy, uniknięcia niepotrzebnych ofiar ludności cywilnej przy zwalczaniu bandytyzmu w rejonie wiosek i w samych wioskach, zarządzeniem władz naczelnych ludność zostaje przesiedlona na tereny odzyskane. Ktokolwiek z nieupoważnionych zostanie po wysiedlaniu, będzie uważany za członka bandy i jako taki traktowany; * z powodu braku środków transportowych i krótkiego czasu, by umożliwić im jeszcze na nowym miejscu osiedlania zasiewów pól, a przynajmniej sadzenia kartofli, nie będą mogli zabrać ze sobą całego mienia ruchomego. Rzeczywiście oznaczało to, że większość posiadanych rzeczy należało zostawić na miejscu. Rząd zgodził się jedynie na żywy inwentarz, niezbędną odzież, naczynia kuchenne, podstawowy sprzęt rolniczy i trochę żywności na drogę. Pozostałe dobra miały być przewiezione w późniejszym czasie i równomiernie rozdzielone wśród przesiedleńców. Najczęściej jednak to, co pozostało, było rozgrabione przez wojsko i grupy rabunkowe. Oficjalnie operacja przeprowadzana przez Grupę Operacyjną "Wisła" zwaną potocznie "Akcją Wisła" rozpoczęła się 28 IV 1947 roku. Wysiedlenia objęły niezależnie od własnej świadomości narodowej, Ukraińców, Łemków, rodziny mieszane polsko-ukra Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: aaa Re: Akcja Wisła IP: *.internetdsl.tpnet.pl 06.07.06, 22:16 Oficjalnie operacja przeprowadzana przez Grupę Operacyjną "Wisła" zwaną potocznie "Akcją Wisła" rozpoczęła się 28 IV 1947 roku. Wysiedlenia objęły niezależnie od własnej świadomości narodowej, Ukraińców, Łemków, rodziny mieszane polsko-ukraińskie bez względu na stopień lojalności wobec państwa polskiego. Pierwsze meldunki potwierdzały, że wysiedlenia odbywają się zgodnie z planem, a każdej rodzinie zapewniano pomoc i ludzkie warunki podróży. W rzeczywistości dla wielu rodzin wysiedlenie było życiową tragedią. Wspomnienia repatriantów potwierdzają, że warunki, w jakich opuszczali swoje rodzinne strony, nie były takie, jak je opisywała władza. Ludność dostawała najwyżej 3 godziny na spakowanie dobytku i opuszczenie wiosek (zdarzały się nawet przypadki, iż pod lufami karabinów należało opuścić swoje domostwo w 30 minut!). Dopuszczalną wagę bagażu określono na 25kg od osoby. W gospodarstwach zostawał przede wszystkim sprzęt domowy i zapasy żywności, wszystko to było następnie rozkradane, zarówno przez wojsko jak i przez rabusiów. W punktach zbornych i na stacjach załadunkowych panował bałagan, w wielu przypadkach ludność nie miała zagwarantowanych podstawowych warunków sanitarnych. Wielu spośród przesłuchiwanych na miejscu trafiało do aresztu, skąd wywożono ich do polskiego obozu koncentracyjnego w Jaworznie, stał się symbolem haniebnej akcji władz polskich. W czasie transportów zdarzały się wypadki śmierci dzieci i starszych bądź chorych osób. Fatalne warunki w jakich przyszło ludziom opuszczać rodzinne domy zaowocowały ponad trzydziestoma zgonami, głównie w czasie podróży pociągami. Ci, którzy przeżyli podróż nierzadko przypłacili to chorobami - tyfusem, świerzbem, chorobami przewodu pokarmowego. Dodatkowym czynnikiem wprowadzającym chaos były plotki, które rozprzestrzeniały się wśród miejscowej ludności. Wielu wysiedlanych było przekonanych, że wywożą ich za wschodnią granicę, albo nawet na Sybir. Na skutek takich plotek wielu Ukraińców zbiegło do lasu lub szukało schronienia u polskich rodzin. Z kolei ludność nie objęta wywózką często sama się pakowała i zgłaszała do punktów zbornych, ponieważ nie wierzyła w możliwość pozostania na miejscu. Doszło do tego, że organy państwowe musiały wydawać specjalne oświadczenia wyjaśniające cel akcji Dużym kłopotem okazał się transport, głównie dlatego, że źle oceniono liczbę osób przeznaczonych do wysiedlenia. Wojsko dysponowało zbyt małą ilością wagonów kolejowych, z kolei transport samochodowy był równocześnie wykorzystywany do prac polowych. Drogi były często nieprzejezdne, wiele mostów zostało wysadzonych w powietrze. Zadanie utrudniała też szerokotorowa kolej między Rzeszowem a Przemyślem - polskie pociągi wymagały zmiany podwozia. Transporty na tak zwane Ziemie Odzyskane napływały w ogromnych ilościach, w sumie do 15 sierpnia 1947 roku wysiedlono około 33 tysiące rodzin czyli prawie 140.000 osób. Najwięcej wysiedlonych osadzono w województwie olsztyńskim - 55 tysięcy osób, następnymi pod względem liczby przyjętych Łemków były województwa szczecińskie - około 48 tysięcy oraz wrocławskie - około 21 tysięcy Wysiedlenia oraz działania zbrojne na terenie Beskidu Niskiego doprowadziły do kompletnej dewastacji i upadku gospodarczego terenów południowo-wschodniej polski. Większość wsi została wyludniona całkowicie, zabudowania które nie zostały zniszczone podczas akcji, były z dnia na dzień dewastowane zarówno przez różnego rodzaje bandy rabusiów i rzezimieszków jak i przez niedobitki oddziałów UPA, których celem było niszczenie wszystkiego co mogło dostać się w ręce polskich osadników. Ku przerażeniu władz, akcja osiedleńcza polskich rodzin na terenach połemkowskich przyniosła mizerne efekty. Nieatrakcyjność gospodarcza tych ziem oraz ciągłe zagrożenie z ze strony UPA, spowodowały, że ziemie te na długie lata pozostały wyludnione. Władze wykonały tylko około 15 % planu zasiedleń. W 1950 roku odłogiem leżało prawie 300.000 hektarów gruntów. Efektem przeprowadzenia operacji "Wisła" było rozproszenie i rozwiązanie się oddziałów UPA, które pozbawione zaplecza materiałowego starało się z różnym skutkiem opuścic tereny Polski, próbując przedostać się do zachodnich stref okupacyjnych. Krystyna Kersten w bardzo krótki acz trafny sposób ocenia akcję "Wisła", która pociągnęła za sobą trudne do oszacowania straty materialne- wyludnienie i dewastac Beskidu Niskiego i Bieszczad oraz niewspółmiernie większe straty moralne. Zniszczona została specyficzna kultura polsko-ukraińskiego pogranicza, a brutalne metody, masowych i przymusowych przesiedleń mających rozwiązać tzw. problem ukraiński , wpłynęły negatywnie nie tylko na świadomość przesiedlonych, ale i Polaków, problemu nie rozwiązując a tylko komplikując i tak zawiłe stosunki Po zapoznaniu się z faktami historycznymi, proponuję zapoznać się z dokumentami źródłowymi celem porównania Prócz powyższego tekstu oraz materiałów źródłowych warto przeczytać też: tekst o Centralnym Obozie Pracy w Jaworznie tekst o wysiedleniach lat 1944-1946 Bibliografia Ukraińcy w Polsce 1944-1989 R.Drozd, I.Hałagida Burchard edition 1999 Polityka władz wobec ludności ukraińskiej w Polsce w latach 1944-1989 R.Drozd Tyrsa sp z o.o. 2001 Ukraińska Powstańcza Armia R.Drozd Burchard edition 1998 Repatriacja czy deportacja. Tom 1. Dokumenty. E.Misiła Warszawa 1996 Wysiedlenie ludności ukraińskiej z Polski. P.Skrzynecki Warszawa 1988 UPA na Łemkowszczyźnie B.Horbal Polska akademia umiejętności Kraków 1997 Beskid Niski Rewasz 2002 Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: aaa Polski obóz śmierci dla Ukraińców IP: *.internetdsl.tpnet.pl 06.07.06, 22:18 www.beskid-niski.pl/index.php?pos=/lemkowie/historia/jaworzno Centralny Obóz Pracy w Jaworznie Temat istnienia obozu koncentracyjnego w Jaworznie jest wciąż białą plamą w historii PRL, mimo pełnej wolności słowa, nie wspomina się dziś w ogóle w środkach masowego przekazu o obozie, w którym przetrzymywano bez orzekania winy część ludności Łemkowskiej i Ukraińskiej. Wraz z zakończeniem II-giej wojny światowej w tym mieście pomiędzy Krakowem a Katowicami istniejący od 15 VI 1943 roku hitlerowski obóz koncentracyjny SS-Lager Dachsgrube, filia KL Auschwitz (Oświęcim) zmienił tylko szyld i oprawców, nad bramą napis "Arbeit macht frei" zamieniono napisem "Praca uszlachetnia człowieka" Do czasu rozpoczęcia Akcji Wisła osadzano tutaj niemieckich jeńców wojennych oraz osoby związane z AK, natomiast 23 kwietnia 1947 roku dekretem Biura Politycznego Komitetu Centralnego, stworzono tutaj obóz dla Łemków i Ukraińców przesiedlanych ze swoich ziem, którzy podejrzani byli o współpracę lub sympatyzowanie z OUN i UPA. Jednak błędnym jest twierdzenie, że w obozie przebywali wyłącznie członkowie UPA. Obóz w Jaworznie był obozem dla ludności cywilnej a faktycznych członków UPA sądzono doraźnie w sądach polowych i wojskowych sądach okręgowych. Pierwszy transport z więźniami dotarł 4 V 1947 roku z Sanoka. Późniejsze transporty docierały z Oświęcimia przez, który transportowano wszystkich wysiedlanych z Łemkowszczyzny na Ziemie Zachodnie. Do marca 1949 roku przez obóz przeszło 3936 osób, w tym 823 kobiety, 22 księży greckokatolickich i 5 prawosławnych. Ostatnimi więźniami, których przywieziono do obozu było 112 żołnierzy UPA, których pojmano przedzierających się na zachód, jednak po dwudniowym pobycie przetransportowano ich do więzienia w Krakowie. Największą grupą byli więźniowie, którzy trafili do obozu po kilkudniowych pobytach w aresztach powiatowych, byli oni transportowani bezpośrednio do Jaworzna, jednak sporą grupą byli też ludzie, którzy byli wyłapywani z transportów na Ziemie Zachodnie na podstawie uprzednio przygotowanych przez funkcjonariuszy lokalnych, list z podejrzanymi o współpracę lub sympatyzowanie z UPA. W obozie znalazła się również inteligencja Łemkowska, która wcześniej uniknęła aresztowań. Kilkadziesiąt osób trafiło również do obozu, pojmanych podczas prób powrotu w swoje rodzinne strony, to również było pretekstem dla władz do "zaproszenia" do Jaworzna. Podczas pobytu w Jaworznie, nierzadko władze obozowe stosowały wobec więzionych terror psychiczny i fizyczny połączony z warunkami urągającymi godności człowieka. Więźniowie byli w obozie zatrudniani min. przy budowie pobliskiej elektrowni Jaworzno funkcjonującej do dnia dzisiejszego oraz przy szyciu odzieży na potrzeby Ministerstwa Bezpieczeństwa Publicznego. W latach 1947-1949 w obozie zmarło na skutek tortur, chorób, wycieńczenia i głodu 162 osoby. Od wiosny 1948 roku stopniowo zaczęto zwalniać więźniów, z wyjątkiem duchownych, których przetrzymywano aż do lutego 1949 roku. Przez długie lata komunizmu próbowano wymazać z pamięci ten niechlubny epizod działalności państwa. Teren byłego obozu powoli zarastał i niszczał jednak pamięć o nim wciąż była żywa wśród ludności Łemkowskiej i Ukraińskiej. Wspomnienia o jego istnieniu pojawiały się w wydawnictwach podziemnych, natomiast dopiero przełom roku 1989 pozwolił aby zaczęto mówić o tym głośno. We wrześniu 1992 roku odbyły się pierwsze urczystości na terenie byłego obozu, upamiętniające to miejsce. Od r. 1990 Zarząd Główny Związku Ukraińców w Polsce, Zjednoczenie Łemków występują do parlamentu, rządu RP o nadanie uprawnień kombatanckich więźniom obozu w Jaworznie. Zastosowania wobec nich przepisów ustawy "O kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego" i wynikających z tego tytułu uprawnień socjalnych, pracowniczych i emerytalnych. Więźniowie Jaworzna - Ukraińcy, Łemkowie byli obywatelami polskimi i mają prawo być potraktowani na równi z Polakami represjonowanymi, prześladowanymi i więzionymi w czasach stalinowskich. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Mat1 Re: Polski obóz śmierci dla Ukraińców IP: *.ztpnet.pl 07.07.06, 19:03 Nie bardzo rozumiem te wywody. Po pierwsze nie był to żaden obóz dla Ukraińców. Przebywali tam tylko ci z nich, którzy w jakiś sposób byli związani z OUN-UPA lub podejrzani o to. Po drugie nie był też obozem śmierci bo zmarło tam „tylko” ok.160 z ogólnej liczby 2200 lub 3800 (w zależności od źródła) i to raczej z powodu epidemii. Po trzecie „lokatorami” tego obozu byli nie tylko Ukraińcy ale i Polacy oraz Niemcy. W Jaworznie warunki były trudne. To prawda. Pamiętajmy jednak, że przetrzymywano tam osoby będące aktywnymi członkami OUN- UPA jak również współpracujące i podejrzane o współpracę z tymi organizacjami. Przypomnijmy; z organizacjami, które są uznawane za przestępcze, zbrodnicze i odpowiedzialne za niespotykaną w historii Polski zbrodnię ludobójstwa na ludności cywilnej. Dlaczego zatem oni właśnie mieliby być traktowani lepiej niż inni więźniowie? Jeżeli można ich uznać za ofiary, to byli oni przede wszystkim ofiarami własnych decyzji o podjęciu w ten czy w inny sposób współpracy z OUN-UPA. Zważ, że współczesnych terrorystów lub podejrzanych o terroryzm Amerykanie przetrzymują w Guantanamo bez żadnych sądów i poza jakimkolwiek zasięgiem wymiaru sprawiedliwości. I robi to państwo, które mieni się być arcydemokratycznym. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Mat1 Re: Akcja Wisła IP: *.ztpnet.pl 07.07.06, 19:00 Operacja Wisła rzeczywiście odbywała się w mało komfortowych dla przesiedlanych warunkach. Wynikało to zapewne z tego, że od czasu podjęcia decyzji do jej rozpoczęcia upłynął zaledwie miesiąc . Brak dostatecznego, wynikającego z pośpiechu, przygotowania logistycznego, spowodował spore problemy. Można zatem wierzyć, że opisywane warunki takie właśnie były. Ze zdaniem p. K. Kersten odnośnie tego czy problem został rozwiązany czy nie można śmiało polemizować. Ale może innym razem. Odpowiedz Link Zgłoś