przycinek, czy tak naprawdę wygląda DETROIT?

[demergis]

wiadomosci.onet.pl/fotoreportaze/ciekawostki/ruiny-detroit,4222661,8986505,fotoreportaz-maly.html
jest to nieprawdopodobny widok!!!! nie chce się wierzyć!!!!!

[wolna.wola]

Tutaj są lepsze zdjęcia plus wyjaśnienie przyczyn.
white-history.com/hwrdet.htm

[koszerniak]

W Nowym Jorku wlasnie ogloszono wyniki censusa, biali nie sa tu juz wiekszoscia, a miasto kwitnie jak nigdy mimo kryzysu.

[dorota_3]

Nikt z Amerykanów na Forum na to nie odpowie. Dla nich to najwyraźniej temat tabu - oni żyją w dostatnim, demokratycznym raju

[koszerniak]

A ja moge odpowiedziec? Tylko ze ja nie jestem Amerykanin chcociaz mieszkam w Ameryce?Jesli tak to odpowiadam.
To nie jest zadne tabu. Po prostu dla mieszkajacych w Ameryce to zupelnie oczywiste. Amerykanie to lud mobilny, wedrujacy. Po co zostawac w Detroit jak wyschlo zrodlo zarobku? Po co bylo zostawac w Pensylwanii po zamknieciu ostatniej kopalni albo na Dzikim Zachodzie po wyczerpaniu ostatnie wiekszej zyly zlota?
Rusza sie dalej. Jedne miasta padaja i wygladaja jak Detroit, inne rosna w sile i rozwijaja sie jak ostatnio Fargo czy dziesiatki innych malych miast gdzie cos sie dzieje.
Smutne tylko ze nie udalo sie zrownac szans bialych i czarnych bo jak widac pozostali w Detroit niechcacy i nie mogacy czyli glownie czarni ,na zasilku. Biali uciekli i ci co uciekli pierwsi okazali sie najmadrzejsi bo niektorzy nawet sprzedali jeszcze swoje domy.
Najgorzej to by bylo gdyby Detroit dzis kwitlo bo to oznaczaloby ze leserka zyje na przyzwoitym pozimie za panstwowe a to jest dokladnie to czego sie powinno unikac za kazda cene.

[dorota_3]

Tu się zgadzam, że ewentualne pompowanie pieniądza w trwale nierentowne sektory gospodarki byłoby czymś gorszym, niż pozwolenie na upadek (i następujacy za tym upadek miasta). Jednak... na bailouty pieniądz jakoś się znalazł, na ratowanie Detroit przed degradacją cywilizacyjną - nie.

No powiem Ci, że te zdjęcia są szokujące. Opuszczone domy i budynki użyteczności publicznej, niszczejące, zdewastowane, że śladami szabru. Jest to jednak jakieś marnotrawstwo, taka dewastacja kiedyś eleganckich budynków.

A więc nomadzi przenieśli się w inne miejsca. Może Amerykanie powinni mieszkać w namiotach?

[dirloff]

> A więc nomadzi przenieśli się w inne miejsca. Może Amerykanie powinni mieszkać
> w namiotach?

Wielu od lat w czymś zbliżonym mieszka, w "namiotach" na kółkach, tzw. camperach. Czy to z przymusu, czy to z wyboru.

[koszerniak]

No nie, tak to nie jest. Pieniadze na to sie znalazly, przeciez byly pracownik GM ktory kupil chate w Detroit za 0,5 mln , nie splacal pozyczki bo nie mial pracy dzis nie jest wienien tym bankom 450 K , zakladajac optymistycznie ze bank puscil dom za 50.
Przeprowadzil sie do Grand Rapids albo Chicago, ma nowy dom lub wynajete mieszkanie, samochod i prawdopodobnie nawet pracuje . Dzieki tamtym bailoutowym pieniadzom nie zdegradowal sie cywilizacyjnie w padajacym Detroit. Nie poszedl do wiezenia, nie ma nikomu do oddania 450 000 dolarow. Ludzie sie licza a nie budy.
A ze padlo miasto, jego dom w koncu rozszabrowali to co z tego, przeciez to tylko miejsce, dom czy jakas tam inna buda z biurami w srodku. Zaden problem PGR y tez padly, stocznie, kopalnie, huty, walcownie stali i przylegle do nich blokowiska. Normalka !

[poszi]

> A ze padlo miasto, jego dom w koncu rozszabrowali to co z tego, przeciez to ty
> lko miejsce, dom czy jakas tam inna buda z biurami w srodku.

Zgadzam się z tym stwierdzeniem. Stany mają dużą skłonnośc do spoglądania w przyszłość, a nie przeszłość i w USA jest całe mnóstwo miast-widm:
en.wikipedia.org/wiki/Ghost_town
I nie jest to bynajmniej czysto amerykański fenomem, ale tam jest to bardzo widoczne.

Jednak patrząć na to szerzej, a trudno nie zauważyć upadku Detroit (i depopulacji innych miast "Rust Belt") jako skutku polityki ostatnich 20-30 lat, rozrostu rakowatego sektora finansowego kosztem przemysłu. Nie jestem do końca przekonany, że to naturalna kolej rzeczy i coś, nad czym należy przechodzić obojętnie i uważać to za nieuniknioną kolej losu.

Rozsądek contra zysk

[vice_versa]

> Najgorzej to by bylo gdyby Detroit dzis kwitlo bo to oznaczaloby ze leserka zyj
> e na przyzwoitym pozimie za panstwowe a to jest dokladnie to czego sie powinno
> unikac za kazda cene.

Takie są konsekwencje uznania, że kasa jest najważniejsza...
Tak, wtedy takie Detroit to logiczna konieczność, bal trwa tylko w Nowym Jorku. Kasa odpłynęła, ludzie się wynieśli i mamy uznać że wszystko jest OK, bo jest rynkowo? Niby wszystko się zgadza, TYLE, ŻE kasę wymyślili ludzie po to, aby służyła ludziom, a nie żeby byli zakładnikami kasy.

Detroit to przykład amoku i obłędnego systemu który przerósł ludzi. Priorytet zysku nad rozsądkiem i długofalową wizją. I nikt na tym dobrze nie wyszedł bo jeśli takie budynki można kupić za bezcen to kilkaset milionów dodrukowanej kasy spowodowałoby, że to miasto by kwitło a nieruchomości warte byłyby ze 100razy więcej niż obecnie i 10 razy tyle ile by się kasy wpompowało. Nikt mnie nie przekona, że to jest przejaw dynamizmu amerykańskich obywateli, bo widziałem podobne miasta w Rosji czy np. Pyramiden na Svalbardzie. Ruscy też przestali wydobywać węgiel i nagle z dnia na dzień kilku tysięczna społeczność spakowała manatki i wróciła do Rosji wskutek decyzji politycznej. Różnica jest drobna: u Rosjan zadecydował aparat partyjny, któremu się przestało opłacać wydobycie, u Amerykanów zadecydowali finansiści i właściciele. I jednych i drugich przerósł sam system finansowy.

To co się stało z miastem to nie jest przejaw umiejętności zarządzania ale kompletnej indolencji, bierności, owczego pędu za kasą i braku wyobraźni. Nie oszukujmy się: jakimi liberałami byśmy nie byli pozwolenie na taką degradację oznacza, że NIKOMU nie zależało na stworzeniu systemowego rozwiązania. Upadł jeden system zasilający miasto w kapitał i nie stworzono innego.

To JEST porażka kapitalizmu i to OBNAŻA jego marnotrawstwo, dlatego że cholernie dużo ludzi harowało na te nic nie warte budynki, które nadal mogłyby ludziom służyć.
Nie jest tak, że to jest naturalne i wszystko jest normalne. Dlaczego? Ano dlatego, że strumieniem pieniądza można zarządzać i wcale nie koniecznie musi to oznaczać nierentowności. Co to znaczy systemowe rozwiązanie? Ot choćby ulgi podatkowe. Tak wiem, to nierynkowe, ale podatki w ogóle nie są rynkowe a i tak istnieją, również a Ameryce. To samo dotyczy systemu ulg. Skoro nikomu nie zależało to zostało porzucone. I tyle. Ale robić z tego przejaw rynkowej normy to absurd, bo okaże się że ilość ZMARNOWANYCH roboczogodzin przy stawianiu tych cegieł jest horrendalnie wysoka. Uznawanie tego za normę jest absurdalne.

Jeszcze inaczej można się zapytać czemu Amerykanie wolą aby kasa krążyła przez Panamę czy karaibskie OFC niż przez Detroit. W imię czego? Dogmatu spójności systemu podatkowego US? Ale poza US też jest świat więc kasa ucieka właśnie tam... Jak się woli dofinansowywać offshory zamiast własnego podwórka bo się nie ma tyle wyobraźni to voila i mamy rudery!

Tak naprawdę jest to temat dla Sendiego, na którym z łatwością można wykazać że oba systemy i kapitalizm i komunizm są równie głupie i równie marnotrawne. Systemy mają swoją obłędną logikę, ale uznanie, że system finansowy przerósł możliwości człowieka to uznanie że stworzyliśmy hydrę nad którą nikt i nic nie jest w stanie zapanować. Nawet rozsądek i nawet perspektywa przyszłych zysków. Jak się na takie eksperymenty pozwala na skalę miasta i setek tysięcy ludzi, to to jest tak samo totalitarne jak robienie tego na skalę kraju drogą rewolucji socjalistycznej, skutek ten sam.
Jeden totalitaryzm woli naboje i kałachy, drugi papierki i kasy.
Jest to jeszcze jeden przykład na to, że KAŻDY dogmatyzm prowadzi do absurdów.

Ten wywod jest niepotrzebny

[koszerniak]

>Nikt mnie nie przekona, że to jest przejaw dynamizmu amerykańskich obywateli, bo >widziałem podobne miasta w Rosji czy np. Pyramiden na Svalbardzie.

Po prostu napisz w kilku zdaniach co powinno sie logicznego zrobic w zdrowym kraju NIE zdominowanym przez kase i pazernosc w momencie, gdy konczy sie wegiel, zloto, ropa albo popyt na samochody? Aby wszyscy pozostali szczesliwi i system nie przerosl czlowieka? Nie byl hydra, wydra, hermafodyta, prostytutka ?
A moze w ogole nie powinno sie kopac wegla, zlota, ropy albo robic samochodow, bo przeciez istnieje zawsze ryzyko ze sie to kiedys skonczy ?

Dziękuję.

[vice_versa]

Bronisz rozsądku tego marnotrawstwa czy udajesz że nie widzisz? Piszesz jakieś głodne kawałki propagandowe o "mobilności amerykańskiego społeczeństwa" jakby było mało przestrzeni na świecie gdzie można się poruszać a wędrówka za kasą była jedynym cokolwiek wartym motywem zmiany przestrzeni życiowej. Z całym szacunkiem znam bardziej mobilnych Amerykanów, żyją w różnych zakątkach świata. Instynkty stadne za mamoną nazywać mobilnością to jest ubieranie w piękne słowa smutnej konieczności. A tę konieczność przecież ktoś wywołał, podjął decyzje o wycofaniu kapitału... A nie deus ex machina...

Napisałem co należało zrobić, gdyby komukolwiek zależało: stworzyć system dzięki któremu kasa płynęłaby przez Detroit a nie przez Panamę czy Kajmany. I to jest sposób najbanalniejszy, a istnieje pewnie tysiąc jeden pomysłów jak spowodować by ludzie z kapitałem wydawali właśnie tam. Ale woleli się zwinąć i wszystkie rybki a za nimi cały plankton zrobiły to samo.

W jednym masz całkowita rację: ludzie się liczą a nie budy. Tym niemniej budy postawiono, bo byli ludzie. I najpierw się skończyła kasa, potem zaczęli odpływać ludzie, a dopiero potem budy popadły w ruinę. Znaczy nikt nie zrobił nic aby kasa płynęła nadal. I tu nie chodzi o to, że Kowalski miał coś robić, tylko o strukturę systemu opartą o monopole i decyzje zarządzających kasą.

Z Twojego wywodu natomiast wyziera wizja gospodarki opartej na produktywizmie, złożach naturalnych, ograniczonych zasobach a nie na ludziach, decyzjach, konsumpcji i przepływach kapitałowych. Osobliwa wersja gospodarki.

[llukiz]

> Znaczy nikt nie zrobił nic aby
> kasa płynęła nadal.

A to nie jest tak że, jak kasa płynie w miejsca gdzie nie pracuje się wydajnie, to to demoralizuje i wydajność pracy nadal spada i dzieje się taka do momentu, gdy już nikt nic nie robi, a kasa płynie dalej. Kiedyś strumień kasy trzeba przerwać, bo dlaczego jedni mają pracować na innych

[vice_versa]

"bo dlaczego jedni mają pracować na innych"

Bo na tym polega kapitalizm, że jedni pracują na innych?

> A to nie jest tak że, jak kasa płynie w miejsca gdzie nie pracuje się wydajnie,
> to to demoralizuje i wydajność pracy nadal spada i dzieje się taka do momentu,
> gdy już nikt nic nie robi, a kasa płynie dalej.

Tak jest chyba w gospodarce centralnie planowanej, bo zanim centrala policzy straty to najpierw sporo straci, a ludzie się przyzwyczajają. W kapitalizmie właściciel orientuje się szybciej niż w komunizmie partia starająca się powstrzymywać narastające niezadowolenie odwlekając kłopot ad caleandas.

Nie kwestionowałem wyschnięcia strumienia kasy ani nie postulowałem dotowania upadającego systemu. Zauważyłem że nikt nie umiał zagospodarować "zasobów ludzkich" i stworzyć alternatywnego systemu. Fakt, byłem przekonany że Detroit było znacznie większe.

Drukowany raj

[poszi]

> ysku nad rozsądkiem i długofalową wizją. I nikt na tym dobrze nie wyszedł bo je
> śli takie budynki można kupić za bezcen to kilkaset milionów dodrukowanej kasy
> spowodowałoby, że to miasto by kwitło a nieruchomości warte byłyby ze 100razy w
> ięcej niż obecnie i 10 razy tyle ile by się kasy wpompowało.

I tu się mylisz, bo Detroit umierało już w czasie kredytowego amoku, w czasie gdy kredyty brano na potegę, wszyscy się cieszyli z pieknego wzrostu wszystkiego i wszystkim i kiedy M3 rosło na potęge. Słodka gotówka wolała popłynąć wszędzie, nawet na pustynię, do Phoenix, gdzie stawiono domki karnie jeden obok drugiego, byle nie do Detroit, które było passé, i gdzie zima nie rozpieszcza.

Tryliony Twoich wymarzonych świeżutkich banknotów nie uratowałoby Detroit.

[vice_versa]

Poszi, in concreto masz rację. Nie da się ani "zatrzymać" kasy w mieście, ani wywołać boomu w sytuacji odpływu ludności. To oczywiste. Nie wiązałem tego z konkretnymi cyklami, tylko z DECYZJAMI. Upadek miasta zaczął się na długo wcześniej i tu potrzebne były rozwiązania systemowe, które zapewniłyby inwestycje i przepływy kapitału.

Mówiłem tu raczej o decyzji finansowej przeciwdziałającej "ucieczce z Detroit" i to zanim ludzie zaczęli stamtąd uciekać. Gdyby stworzono jakąś inną alternatywę przepływu pieniądza przez miasto, ono by nie upadło. Potem to już był run, run, run out... Fakt upadku jest dowodem na marnotrawstwo ludzkiej pracy i wysiłku. Czyli dogmat efektywności kapitalizmu upada. I teraz pytanie czy to jest teoria chaosu w praktyce czy f*** up systemu?

Rozumiem, że łatwiej jest powiedzieć, ok, zdarza się bywa, tak musiało się stać... A gdzie w tym ten amerykański duch przełamujący determinizm i ograniczenia? Upsss... Wyparował!
W dodatku pojawia się teoria: tak musiało być, tak się czasem zdarza. To już jest zupełny determinizm. O tym, że coś się zdarza decydują ludzie i ich przekonania i to właśnie te ruiny świadczą, że te przekonania jednostek czasem ograniczają i marnotrawią ludzki wysiłek.

Mrówki latami budują mrowisko, królowa mówi koniec balu, a karawana mrówek idzie szukać innych mrowisk śpiewając chóralnie Nic się nie stało, kochani, nic się nie stało... To ja się pytam kiedy przyjdzie kryska na Nowy Jork to mrówki poprawią sobie rysy na chińskie, nauczą mandaryńskiego i pojadą do Szanghaju czy będą walczyć o Nowy Jork? To czemu o Nowy Jork potrafią walczyć dodrukowując kasę a o Detroit nie??

Twórcza destrukcja

[poszi]

Marks nad tym utyskiwał, a Schumpeter obrócił to w potege i dynamikę kapitalizmu.
en.wikipedia.org/wiki/Creative_destruction
Ja się z Tobą zgodzę tylko w tym, że w pewnym stopniu (ale nie do końca) za upadek Rust Belt odpowiada przerost sektora finansowego, który uważam za rak na gospodarce (przynajmniej kiedy wykracza poza swoją rolę pośrednika między dawcami i biorcami kapitału) i związana z tym deindustrializacja (bardzo podobne rzeczy działy się w UK, w odróżnieniu od np. Niemiec, gdzie taki proces nie wystapił).

Ale wiele procesów jest nieuchronnych i zatrzymywanie tego to luddyzm. Chyba nikt nie płacze nad losem kowali, którzy musieli znaleźć sobie inne zajęcie, tak jak robotnicy na taśmie w Detroit dziś. Poza tym, gdybyś kiedyś był w Detroit zimą, to byś zrozumiał wszystkich, którzy woleli się stamtąd wynieść w jakieś cieplejsze miejsce.

Dosc infantylny jestes

[koszerniak]

Rozdzierasz szaty nad Detroit jakbys sam tam mieszkal i wszystko stracil. Albo miasto zdmuchnela z powierzchni ziemi bomba atomowa jak Nagasaki.Albo tsunami jakies.
Miasto w szczycie prosperity mialo cos z 700 000 mieszkancow, tyle co Lodz ? I wiekszosc w koncu dalej tam mieszka.
Detroit mialo praktycznie TYLKO przemysl samochodowy ktory padl i tyle. A wlasciwie tylko podupadl, tak jak i miast. Czesciowo .
A Nowym Jorku jest Wall Street, biznesowy Midtown, media, film, sport, biotechnologie, medycyna, kilkset wyzszych uczelni, handel detaliczny, hotelarstwo a jak tego wszystkiego zabraknie, to kilka milionow turystow z Europy i Azji, ktorzy zapelnia dziure.
Wall Street co rusz wstrzasajakryzysy i co wymigrowal ktos z Nowego Jorku? Chyba na Long island na lato najwyzej. Na miejsce jednego wyjechanego czeka dziesieciu w kolejce. Padnie jedna branza narodza sie trzy inne. Detroit przegralo troche na tej jednoboranzowosci przemyslu i tyle.

Drogi adwersarzu

[vice_versa]

Ponieważ po raz drugi używasz argumentów ad personam odpowiedzi nie będzie.
Racz nabrać ogłady i przeczytać regulamin forum.

Pozdrawiam.

[damkon]

> To JEST porażka kapitalizmu i to OBNAŻA jego marnotrawstwo, dlatego że cholernie dużo
> ludzi harowało na te nic nie warte budynki, które nadal mogłyby ludziom służyć.

Przyglądam się tej wasze dyskusji i mam wrażenie, że pisząc o kapitalizmie masz zupełnie co innego na myśli niż w rzeczywistości ten system oznacza.
Co rozumiesz Vice przez system kapitalistyczny?

[vice_versa]

Damkon, nie prościej napisać jakie znaczenie wyczytałeś z mojego tekstu, a co oznacza w rzeczywistości?
Powiem szczerze, że stworzenie wyczerpującej analizy pojęcia "kapitalizm" uważam za czysto teoretyczne, więc jeśli kwestionujesz moje rozumienie to skupmy się na tych cechach które różnią moje rozumienie od "rzeczywistego" czyli od Twojego ujęcia.