Systematyczne okradanie Polski: kwoty i czas

[glupi_jasio]

W grudniu zeszłego roku agencja analityczna Global Finance Integrity www.gfintegrity.org/ opublikowała raport na temat nielegalnych przepływów finansowych, czyli skali okradania państw. Ważną składową tego okradania są nielegalne działania korporacji, polegjące na zaniżaniu cen eksportowych i zawyżania cen eksportowych.

www.gfintegrity.org/wp-content/uploads/2015/12/IFF-Update_2015-Final.pdf
patrz też:

www.gfintegrity.org/issues/data-by-country/

Można w tym raporcie znaleźć dane na temat Polski. Chyba najepiej opisuje je tabela 3 na stronie 42. Ostatnia dostępna dana roczna, z roku 2013, pokazuje, że Polskę okradziono w tym roku na kwotę ponad 16 mld USD (czyli, po ówczesnym kursie, na więcej, niż 50 mld złotych).

Sumaryczna kwota kradzieży w latach 2004-2013 to już 90 mld USD, czyli coś koło 300 mld złotych (kwota orientacyjna).

Ciekawy jest również rozkład czasowy skali tych kradzieży (w milionach dolarów):

Rządy SLD+PSL:
2004: 4,926

SLD + PSL -> PiS + LPR + SO
2005: 2,051

Rządy PiS + LPR + SO
2006: 651

Rządy PiS + LPR + SO -> PO + PSL
2007: 3,876

Rządy PO + PSL
2008: 12,960
2009: 10,430
2010: 13,503
2011: 15,10 5
2012: 9,721
2013: 16,793
==

Zwraca uwagę, zwłaszcza, gwałtowny przyrost kwoty kradzieży między rokiem 2006 (cały rok rządów koalicji PiS + LPR + SO) - 650 mln USD, a rokiem 2008 - pierwszy pełny rok rządów PO + PSL - 13 mld USD.

Jeśli można zaryzykować hipotezę o korelacji między polityką rządu, a skalą zjawiska, to rządy PO+PSL kosztowały Polskę, w tym jednym sektorze, 40-50 mld złotych rocznie. Gdyby zaś PiS powtórzył wynik z 2006 roku, to złodzieje stracą 50 mld złotych rocznie, ktore zyska Polska i Polacy.

Za takie pieniądze można dużo kupić, nie? Ile, np. kosztowac moze polityk, dziennikarz, aktywista, ceniony medialnie ekspert? Chyba znacznie mniej...

Radio Erewań

[poszi]

Ten raport nie opisuje żadnego "okradania" przez korporacje. Ten raport nawet dobrze nie oddaje nieoficjalnych przepływów finansowych. Nie powtarzajcie już tych bzdur. Już się na ten temat rozpisywałem
forum.gazeta.pl/forum/w,17007,160007835,160007835,Polska_w_Top_20_w_raporcie_IFF.html#p160014892
Ale oddam głos "misesistom", którym miłości do poprzedniej koalicji trudno zarzucić:
mises.pl/wp-content/uploads/2015/08/Benedyk_Zieli%C5%84ski_Czy-raport-GFI-dowodzi-drena%C5%BCu-kapita%C5%82u-z-Polski.pdf

dwa proste bledy

[glupi_jasio]

Ej, Poszi, Poszi, w linkowanym watku (odmiennym od tego, bo brak w nim analizy trendu czasowego), strzeliles dosc zenujacego byka, porownujac sume nielegalnych transferow z 10lat (i to do 2013,i to w dolarach) do aktualnego PKB. Poza tym, usredniles po rzadach SLD, PiS i PO, podczas,gdy moj post jest wlasnie o roznicach miedzy tymi rzadami.To tak, jakbys usrednial po wilkach i owcach. I jakja mam Cie brac powaznie? Skala okradania pod rzadami PO +PSL to okolo 3% PKB. 50 mld zlotych. Duzo.

Hm, zreferuj moze tych misesitow wlasnymi slowami, podaj argumenty, to pogadamy.

No i wyjasnij laskawie skok z 650 mln dolcow kradziezy w 2006 na 13 mld dolcow w 2008, metodologia moze byc niedoskonala, ale takiego skoku to nie wygeneruje. Radykalny przyrost skali okradania po objeciu wladzy przez PO + PSL jest faktem.

[poszi]

> No i wyjasnij laskawie skok z 650 mln dolcow kradziezy w 2006 na 13 mld dolcow w 2008,

Poczytaj chłopców z Mises.org z mojego odnośnika i nie zawracaj ludziom głowy pisząc o "kradzieży".

Konkluzje dla leniwych

[poszi]

Z opracowania z mises.pl

Jeśli weźmiemy
pod uwagę wielkość PKB, to gorzej od Polski wypada aż 10 krajów: Bułgaria,
Dania, Irlandia, Chorwacja, Węgry, Słowacja, Finlandia, Szwecja, Islandia,
Norwegia. Z kolei za wzór do naśladowania w unikaniu nielegalnych odpływów
kapitału może uchodzić np. Grecja. Wobec takich danych pozostają nam chyba
dwie możliwości:
1) uznać, że następcy Egona Olsena wprowadzili skandynawską przestępczość
zorganizowaną na szerokie, światowe wody;
2) wyrzucić raport GFI do kosza i pukać się w czoło, gdy ktoś chce się na jego
wyniki powoływać.

[podkreślenie moje]

he he he

[glupi_jasio]

Coz Poszi, widze, ze przyjales do wiadomosc, ze popelniles wyzej elementarne byki, wypadaloby mi podziekowac za ich wskazanie.

Teraz zajmijmy sie chlopakami od Misesa i ich artykulem.

1. Co by nie nudzic czytelnika, prosto do meritum. Chlopaki od Misesa maja pewne swoje wyobrazenie na temat metodologii stosowanej przez GFI i to wyobrazenie probuja potem zaimplementowac, co daje ich tabele 1, z ktorej wywodza konkluzje o rzekomym absurdzie metodologii GFI. Problem tylko w tym, ze wyliczenia chlopakow od Misesa nie odtwarzaja (czesto razaco) wynikow GFI. Z czego wynika wprost prosty wniosek - oni tej metodologii nie pojeli, zastosowali ja wiec zle i sami wyprodukowali absurdy, ktore przypisali raportowi GFI. Nota bene, GFI nie podaje liczb dla Grecji, czy Danii, to samodzielny wklad chlopakow od Misesa w wiedze ekonometryczna.

2. Punkt drugi - tekst chlopakow od Misesa jest sieciowym artykulem, nic mi nie wiadomo o tym, by przeszedl jakakolwiek recenzje. Biorac pod uwage fakt, ze chlopaki od Misesa nie sa w stanie powtorzyc wynikow GFI - w tym momencie wiarygodsnoc ich artykulu jest zerowa w porownaniu do instrytucji publikujacej od wielu lat raporty prezentowane szeroko mediach wielu krajow.

Tym samym kwestie proby zbicia sensownosci renomowanego raportu za pomoca slabego, prawdopodobnie blednego, niszowego tekstu uwazam za zamknieta i zapraszam do dyskusji na temat meritum.

[poszi]

> o rzekomym absurdzie metodologii GFI. Problem tylko w tym, ze wyliczenia chlop
> akow od Misesa nie odtwarzaja (czesto razaco) wynikow GFI.

Bo, mój drogi glupi_jasiu, spojrzyj na datę. Oni się odnoszą do raportu za lata 2003-2012, który zawierał inne dane.

> 2. Punkt drugi - tekst chlopakow od Misesa jest sieciowym artykulem, nic mi nie
> wiadomo o tym, by przeszedl jakakolwiek recenzje.

A ten raport GFI przeszedł jakieś recenzje?

[glupi_jasio]

poszi napisał:

> > o rzekomym absurdzie metodologii GFI. Problem tylko w tym, ze wyliczenia
> chlop
> > akow od Misesa nie odtwarzaja (czesto razaco) wynikow GFI.
>
> Bo, mój drogi glupi_jasiu, spojrzyj na datę. Oni się odnoszą do raportu za lata
> 2003-2012, który zawierał inne dane.

Dane roczne z lat 2004-2012 tez sie razaco nie zgadzaja.

Nice try...

>
> > 2. Punkt drugi - tekst chlopakow od Misesa jest sieciowym artykulem, nic
> mi nie
> > wiadomo o tym, by przeszedl jakakolwiek recenzje.
>
> A ten raport GFI przeszedł jakieś recenzje?
>

Jest powszechnie znany od wielu lat, opiera sie na metodach z 50 letnia tradycja.
Fakt powszechnego publikowania wynikow oznacza ze srodowisko ekonomiczne go nie odrzuca.

Jeszcze jakies proby rozwodnieniatematu?

[poszi]

> Dane roczne z lat 2004-2012 tez sie razaco nie zgadzaja.
>
> Nice try...

Jesteś dużo bardziej leniwy niż mi się wydawało.

GFI za lata 2003-2012 (opublikowany w 2014)
www.gfintegrity.org/wp-content/uploads/2014/12/Illicit-Financial-Flows-from-Developing-Countries-2003-2012.pdf
nie zgadza się z GFI 2004-2013 (A.D. 2015)
Zrobię ładną tabelkę dla leniwego_jasia

rok GFI2014 GFI2015
2003: 1,961 -
2004: 421 4,926
2005: 787 2,051
2006: 0 651
2007: 3,302 3,876
2008: 12,161 12,960
2009: 10,045 10,430
2010: 10,462 13,503
2011: 9,918 15,105
2012: 4,067 9,721
2013: - 16,793

Masz jeszcze jakieś uwagi?

> Jest powszechnie znany od wielu lat, opiera się na metodach z 50 letnia tradycj
> a.
> Fakt powszechnego publikowania wynikow oznacza ze srodowisko ekonomiczne go nie
> odrzuca.

Oczywiście, że nie odrzuca w całości, ale nie znaczy, że to są miarodajne szacunki.
Za
www.taxjustice.net/cms/upload/pdf/Price_of_Offshore_Revisited_120722.pdf
In particular, we have GFI's well known claims that at least $1 trillion per year is being lost each year by developing countries because of goods mispricing.

I find this sensational claim dubious at best. A close look at GFI's analysis of trade mispricing reveals that it is seriously flawed, for several reasons.

GFI nie mierzy poprawnie tego problemu. W przypadku Polski są liczne wyjaśnienia (cytowane w artykule mises.pl), że saldo błędów i opuszczeń w dużej mierze ma zupełnie niewinne wyjaśnienia (np. prywatny import używanych samochodów czy prywatna turystyka). Jednocześnie GFI nie uwzględnia np. machlojek z towarami niematerialnymi (jak np. znaki towarowe). Raport GFI należy, jak to w powyższym artykule napisano, brać "with a salt thumb and a shot glass of tequila", a podniecanie się różnymi wskaźnikami dla różnych lat to już jest zupełne economics-fiction.

[glupi_jasio]

poszi napisał:

> > Dane roczne z lat 2004-2012 tez sie razaco nie zgadzaja.
> >
> > Nice try...
>
> Jesteś dużo bardziej leniwy niż mi się wydawało.
>


Po prostu daje Ci szanse, bys sie mogl wykazac, najwyrazniej masz wiecej czasu na forum, niz ja, he, he, a szkolne byki wskazuja, ze dobrze Ci zrobi jak przygotujesz starannie (i bez szkolnych bykow) kilka wypowiedzi i tabelek.


> GFI za lata 2003-2012 (opublikowany w 2014)
> www.gfintegrity.org/wp-content/uploads/2014/12/Illicit-Financial-Flows-from-Developing-Countries-2003-2012.pdf
> nie zgadza się z GFI 2004-2013 (A.D. 2015)
> Zrobię ładną tabelkę dla leniwego_jasia
>
> rok GFI2014 GFI2015
> 2003: 1,961 -
> 2004: 421 4,926
> 2005: 787 2,051
> 2006: 0 651
> 2007: 3,302 3,876
> 2008: 12,161 12,960
> 2009: 10,045 10,430
> 2010: 10,462 13,503
> 2011: 9,918 15,105
> 2012: 4,067 9,721
> 2013: - 16,793
>

> Masz jeszcze jakieś uwagi?

Tak, w wyniku poprawienia metodologii miedzy raportami GFI z 2014 i 2015, m.in. poprawie oceny zlego fakturowania dla Polski, ocena danych dla Polski znacznie sie pogorszyla, a tekst chlopcow od Misesa jest jeszcze bardziej mylacy dzis, niz byl rok temu...

No i poprzedniej metodologii tez poprawnie nie odtworzyli:

Dane roczne GFI z raportu za 203-2013 (he, he, zgadnij ktore):

2,0 0,4 0,8 | 0,0 3,3 12,2 | 10,0 10,5 9,9 | 4,1

Dane roczne chlopcow od Misesa:

1.7 -3,8 0,6 | -0,2 2,4 8,6 | 7,1 7,8 7,1 | 3,2

No alew miedzyczasie GFI poprawilo metodologie, i problem stal sie jeszcze wyrazniej widoczny.


>
> Oczywiście, że nie odrzuca w całości, ale nie znaczy, że to są miarodajne szacunki.


Czyli nie odrzuca raportu, ale odrzuca wyniki? ))

> In particular, we have GFI's well known claims that at least $1 trillion per y
> ear is being lost each year by developing countries because of goods mispricing
> .
>


I find this sensational claim dubious at best. A close look at GFI's analysis of trade mispricing reveals that it is seriously flawed, for several reasons.

No dobra, ktos nie dowierza. Ma prawo watpic, ale czy pokazal lepsze oszacowania?



> GFI nie mierzy poprawnie tego problemu. W przypadku Polski są liczne wyjaśnieni
> a (cytowane w artykule mises.pl), że saldo błędów i opuszczeń w dużej mierze ma
> zupełnie niewinne wyjaśnienia (np. prywatny import używanych samochodów czy pr
> ywatna turystyka). Jednocześnie GFI nie uwzględnia np. machlojek z towarami nie
> materialnymi (jak np. znaki towarowe). Raport GFI należy, jak to w powyższym a
> rtykule napisano, brać "with a salt thumb and a shot glass of tequila", a podni
> ecanie się różnymi wskaźnikami dla różnych lat to już jest zupełne economics-fi
> ction.
>

O ile moge sie zgodzic, ze szacowanie czegos, czego nie widac w postaci jawnej, jest obarczone bledem, to zupelnie nie zgadzam sie z teza, ze zmiennosc czasowa jest bez znaczenia. Przeciwnie - nawet przy ulomnej metodologii, to wlasnie zmiennosc dostarcza najwazniejszych informacji.

Inaczej mowiac - byc moze rzady PO - PSL kosztowaly nas nie 40 mld zl rocznie (w tej dzialce), tylko 30 albo 60 mld zlotych. Szacunki, wszak, moga sie mylic w obie strony.

Najciekawszym pytaniem dla mnie jest co innego - czy rzad PiS znajdzie sposob, by ten drenaz kapitalu ograniczyc, przez co poprawilaby sie sytuacja Polski i Polakow.

A Ty, Poszi, nie chcialbys, by wiecej kasy zostawalo w Polsce, zamiast nielegalnie z niej wyplywac?

[poszi]

> Po prostu daje Ci szanse, bys sie mogl wykazac, najwyrazniej masz wiecej czasu
> na forum, niz ja, he, he, a szkolne byki wskazuja, ze dobrze Ci zrobi jak przyg
> otujesz starannie (i bez szkolnych bykow) kilka wypowiedzi i tabelek.

Nie dość, że leniwy, to jeszcze bezczelny.

Nie chcę mi się odrabiać za Ciebie zadań domowych i tłumaczyć wszystkich zawiłości metodologii, różnic między "Trade Misinvoicing Outflows" a
"Illicit Hot Money Outflows" oraz rozwiązywać jakiś szarad zgadując, o co Ci chodzi, cytuje: "he, he, zgadnij ktore".

Wierz dalej, że to raport o kradzieżach i wszystko wywiózł Tusk w walizkach, a obecny Wielki Wódz i jego zgrana paczka tylko pogrozi palcem i wszyscy wściekli kapitaliści ze strachu zostawią te walizki w Polsce. I zapanuje wieczna szczęśliwość i będzie pińset dla każdego. I jeszcze po pół litra.

[zimna-wodka]

Tylko, że do takiej korelacji potrzebne jest jakieś uzasadnienie. Przy jego braku to można równie dobrze szukać dobroczynnego wpływu rządów PiS na plony bawełny czy zmiany w pogłowiu wielbłądów. Pewnie jakiś udałoby się znaleźć - to tylko kwestia chęci i uporu.

[kurt76]

Powiem gornolotnie, tego nawet nie trzeba specjalnie udowadniac, to widac przeciez golym okiem.
Znając realia zycia przecietnego mieszkanca Europy Zachodniej czuje sie, ze jego poziom zycia nie jest adekwatny do poziomu zycia ktore prowadzi.
Wsparcie socjalne jest na nasze warunki ogromne.
Wiem, ze troche demagogiczna jest ta wypowiedz, ale ja to tak odbieram subiektywnie.
Owszem sa branze wysoko marzowe, ale ile w nich pracuje ludzi?

Ten kapital plynie m.in. z Polski.

[kurt76]

kurt76 napisał:


> Znając realia zycia przecietnego mieszkanca Europy Zachodniej czuje sie, ze jeg
> o poziom zycia nie jest adekwatny do poziomu zycia ktore prowadzi.

nie jest adekwatny do jego produktywnosci.

[poszi]

> > o poziom zycia nie jest adekwatny do poziomu zycia ktore prowadzi.
>
> nie jest adekwatny do jego produktywnosci.

Zawsze mnie to zastanawiało jak to jest, że tak często na forach pojawia się zarzut, że "inni nas wykorzystują". Okazuje się, że Polacy tak mają. Polska jest w czołówce rankingu paranoi:
visual.ly/global-paranoia-ometer
A w Polsce jest znacznie niższa produktywność niż na Zachodzie, co widać zarówno w oficjalnych wskaźnikach, jak i obserwując organizację pracy zagranicą.

cyfry kontra wizja przyszlosci

[kurt76]

OK, nie bedziemy sie klocic, ja mam swoje doswiadczenia zyciowe (praca na Zachodzie jako poczatkowo niewykwalifikowany) i wnioski stad plynace. Ty masz zrodla statystyczne, ktore pokaza co musza.
Przyklad: chromowana klamka do BMW kosztuje na liscie opcji co najmniej kilkaset euro koncern kupuje w Polsce "element metalowy, z powloka Cr" za kilka euro.
Polska ma zaksiegowane "kilka Euro", a Niemiec w produkcie finalnym ma za ten sam element "kilkaset euro minus kilka euro", w tym momencie wkrecenie kilku srub jest bardzo wysoko produktywne!
Ale tutaj chodzi o cos wiecej, do czego to doprowadzi w perspektywie lat?
Godzisz sie na nasza obecna pozycje? Bez zadnego sprzeciwu?
Jezeli nie, to cos trzeba zrobic, a nie pouczac, wytykac bledy, podcinac skrzydla.
Ja widze zarobionych po pachy, bez czasu dla rodziny, slabo oplacanych robotnikow.
Czlowiek sie zuzywa, wiec dobrze, zeby z jak najwieksza korzyscia dla kraju w ktorym mieszka i pracuje.

Roznice w wizji przyszlosci sie klaniaja.

[poszi]

> OK, nie bedziemy sie klocic, ja mam swoje doswiadczenia zyciowe (praca na Zacho
> dzie jako poczatkowo niewykwalifikowany) i wnioski stad plynace.

W Polsce pewnie są wysokowydajne przedsiębiorstwa. Ale ponieważ większość jest niewydajna, nie ma potrzeby ludziom z wysokowydajnych płacić więcej. A wszystkim nie można płacić więcej, bo ich praca nie jest tyle warta.

Zwróciłeś uwagę, jak wyglądają w Polsce usługi np. remontowe? Czysta partyzantka. I tak się znacznie poprawiło, dzięki narzędziom, ale przeciętny robotnik najpierw wali, a potem się zastanawia, gdzie walić.

> Godzisz sie na nasza obecna pozycje? Bez zadnego sprzeciwu?

Nie mam na to za wielkiego wpływu. A jedyny sposób, żeby to zmienić (choć jest wiele dróg dojścia), to poprawa organizacji, poprawa kapitału społecznego, oszczędności i akumulacja kapitału, poprawa innowacyjności (ale to wymaga wykształcenia świetnych specjalistów, a nie produkcji dyplomów). Krótko mówiąc robota na dziesięciolecia. Nie ma dróg na skróty. Polska nie będzie jak Korea nie dlatego, że ma rząd taki czy owaki, tylko dlatego, że Polacy to nie Koreańczycy, a rząd jest tylko odbiciem mieszkańców.

Polacy to od upadku PRLu niewiele oszczędzają. Wiec inwestycje przyszły z zewnątrz (bez nich byłoby jeszcze gorzej). Ale Polacy mimo że się wzbogacili, ciągle niewiele oszczędzają i na poziomie indywidualnym, i na poziomie budżetowym. Polacy przehulali cały sprywatyzowany majątek na np. przywileje emerytalne. Polacy ciągle wolą wybierać populistów, którzy rozdadzą wszystko. A potem psioczyć, bo w psioczeniu Polacy są najlepsi na świecie

[fidziaczek]

> Nie mam na to za wielkiego wpływu. A jedyny sposób, żeby to zmienić (choć jest
> wiele dróg dojścia), to poprawa organizacji, poprawa kapitału społecznego, oszc
> zędności i akumulacja kapitału, poprawa innowacyjności (ale to wymaga wykształc
> enia świetnych specjalistów, a nie produkcji dyplomów).

Nic to nie da, wykształcisz sobie świetnych specjalistów, nawet w stopniu profesora i co, zbudują koncern typu BMW? Nic z tego. Pójda do pracy do tego BMW i innych. Karty zostały rozdane i jeśli nie będziesz czegoś stymulował przez państwo to wolny rynek zawsze zadziała tak ze duzi i bogaci przejmą biednych nawet jeśli biedni są geniuszami.

W Polsce jest pełno świetnych specjalistów, wielu wyjechało na zachód, a jak się trafią oceny który kraj jest dobry do inwestycji to Polska zajmuje wysokie miejsca i główną jej zaletą jest dalej "wysoko wykwalifikowana kadra" - mimo że chyba najlepsza kadra wyjechała.

> Polacy to od upadku PRLu niewiele oszczędzają. Wiec inwestycje przyszły z zewną
> trz (bez nich byłoby jeszcze gorzej). Ale Polacy mimo że się wzbogacili, ciągle
> niewiele oszczędzają i na poziomie indywidualnym, i na poziomie budżetowym.

Wierzysz że inwestycje i kapitał biorą się z oszczędzania? Tak to może było w czasach standardu złota. Ostatnio amerykanie sobie wydrukowali kilka bilionów dolarów - nie musieli oszczędzać.
Tak w ogóle USA to kraj gdzie się oszczędza dużo mniej niż w Polsce (procentowo) a dużo bardziej zadłuża i zobacz ile mają kapitału
Amerykańskie deficytu do 2012 roku
rickysplace.files.wordpress.com/2012/08/pic_corner_081112_loyola.jpeg
No ale to Polacy przejadają?

[zimna-wodka]

Tak to możesz udowadniać (słabo) wyzysk słabszych krajów przez silniejsze. Ale do wniosku o silnym związku wyzysku z konkretnymi rządami tych krajów to jeszcze daleko.
Nie czepiam się "dla zasady". Po prostu nie widzę NIC w poprzednich rządach PiS co by mogło rzutować na taki stan rzeczy. O ile dobrze pamiętam PiS się w ogóle gospodarką nie zajmował.
Ale mogę pamiętać źle. A może były jakieś swiatłe działania, o których nie wiem. To poproszę o oświecenie.

[poszi]

> Nie czepiam się "dla zasady". Po prostu nie widzę NIC w poprzednich rządach PiS
> co by mogło rzutować na taki stan rzeczy. O ile dobrze pamiętam PiS się w ogól
> e gospodarką nie zajmował

Zaraz Ci jasiu napisze, że co prawda PiS nie robił nic, ale peło sprzedało Polske zagranicznym bankierom i raport GFI tego dowodzi.

Wyżej piszę, dlaczego te liczby to są w najlepszym wypadku wskaźniki we mgle. Natomiast Polska A.D. 2006 różni się od Polski A.D. 2016 głównie tym, że ta pierwsza była 2 lata po wejściu do Unii, a obecna już prawie 12. Obecne eksport jest 2 razy (licząc w EUR) wyższy niż w 2006 orku. Większe są przepływy kapitałowe, więc większe jest też "saldo błędów i opuszczeń", którego GFI się tak uczepiło.

[sevenseas]

pbs.twimg.com/media/CY8jswQU0AEmMHu.png

[sevenseas]

Tusk był i jest zniemczonym"europejczykiem". Gościł TW Henryka ze STASI i brał pieniądze od NRF dla KLD .

"ale peło sprzedało Polske zagranicznym bankierom i raport GFI tego dowodzi. "

Stwierdzil czlowiek rozeznany ze sprawa.

[zimna-wodka]

sevenseas napisał:

> Tusk był i jest zniemczonym"europejczykiem". Gościł TW Henryka ze STASI i brał
> pieniądze od NRF dla KLD .

Coś nie tak. Pieniądze mialy wypływać wypływać z Polski a nie wplywać (choćby do Tuska). Ale co za różnica - wina Tuska (jakakolwiek) jest bezsporna co dowodzi, że teoria jasia (jakakolwiek) jest słuszna.
Czyli - o czym by nie gadać zawsze kończy się na dupie. Ups, przepraszam - na winie Tuska.
Miałeś rację, poszi.

[sevenseas]

A po co wplywaly pieniadze do Tuska? Zeby mu zrobic dobrze?? A pewnie po to aby mogly potem wyplywac.

"Coś nie tak."

Nie wszystko w porzadku, ameba nie moze myslec.

[zimna-wodka]

A jakby jeszcze ktokolwiek powiedzial JAK tenże Tusk pieniądze wyprowadzał/pomagał je wyprowadzać to byłoby cacy. Bo tak - to mamy kolejny zryw pisiarskiej propagandy.
Faktycznie dostosowanej do poziomu ameby. Albo stułbi.

[sevenseas]

Ameba nie rozumie po co pieniadze plynely do POlski aby potem mogly wyplynac, a teraz ameba chce zrozumiec jak dzialaja procesy drenowania kapitalu z danego kraju (Polska nie jest tutaj jakis wyjatkiem). Ameba zartuje prawda?

[zimna-wodka]

Albo odpowiedz albo pytaj o szczegóły ameby. Stułbia też ci pomoże.

[glupi_jasio]

sevenseas napisał:

> Ameba nie rozumie po co pieniadze plynely do POlski aby potem mogly wyplynac, a
> teraz ameba chce zrozumiec jak dzialaja procesy drenowania kapitalu z danego k
> raju (Polska nie jest tutaj jakis wyjatkiem). Ameba zartuje prawda?
>

Od 25 lat co sprytniejsi postkomunisci, "nowi liberalowie" spod znakow GW, UD, KLD, UW - wpajali narodowi, ze sprzedaz polskiej wlasnosci jest dobra, ze kapital wplywa przede wszystkim po to, by uszczesliwiac i bogacic narod, ze kapital naplywajacy jest dobry, praowrzadny i sprawiedliwy.

Prawda, niestety, jest bardziej zlozona. Kapital wplywa, by zyskac kontrole, rente, zdobyc rynek i zrobic dobrze jego wlascicielom. Niekoniecznie przestrzegajac prawa - np. do niedawna niemieckim firmom wolno bylo (wedle ich prawa) ubogac decydentow zagranicznych prowizjami za zamowienia... Nie ma nic zlego w tym, ze kapital chce zarobic, ale bardzo zle jest, gdy wladze publiczne kraju reprezentuja raczej interesy zagranicznego kapitalu, niz wlasnego panstwa. A w Polsce wlasnie taka ideologia zostala stworzona i rozpowszechniona, az stala sie ideologia panujaca grupy rzadzacej.

Mechanizm kredyt + dotacja =>konsumpcja za dlug, rente, majatek, zamowienia, udzial w rynku i kontrole prawna i polityczna - to nowoczesna i nieco mieksza forma starego mechanizmu kolonialnego - kupowania starszyzny za rozdawane swiecidelka, a potem pozyskiwania za bezcen ziemi i niewolnikow...

[zimna-wodka]

glupi_jasio napisał:


> Od 25 lat co sprytniejsi postkomunisci, "nowi liberalowie" spod znakow GW, UD,
> KLD, UW - wpajali narodowi, ze sprzedaz polskiej wlasnosci jest dobra, ze kapi
> tal wplywa przede wszystkim po to, by uszczesliwiac i bogacic narod, ze kapital
> naplywajacy jest dobry, praowrzadny i sprawiedliwy.

Raczysz waść bredzić. Możesz nie lubić różowych liberałów ale takich pierdół nikt nie opowiadał. Znów jakieś wymysły na rzecz bieżącej propagandy

> Prawda, niestety, jest bardziej zlozona. Kapital wplywa, by zyskac kontrole, r
> ente, zdobyc rynek i zrobic dobrze jego wlascicielom.

No po to w końcu jest kapitał. Na całym świecie.
Niekoniecznie przestrzega jac prawa - np. do niedawna niemieckim firmom wolno bylo (wedle ich prawa) ubogac decydentow zagranicznych prowizjami za zamowienia... Nie ma nic zlego w tym,
> ze kapital chce zarobic, ale bardzo zle jest, gdy wladze publiczne kraju repre
> zentuja raczej interesy zagranicznego kapitalu, niz wlasnego panstwa. A w Polsc
> e wlasnie taka ideologia zostala stworzona i rozpowszechniona, az stala sie ide
> ologia panujaca grupy rzadzacej.

Znów propagandowe pierdoły. Jaka ideologia?!

> Mechanizm kredyt + dotacja =>konsumpcja za dlug, rente, majatek, zamowienia
> , udzial w rynku i kontrole prawna i polityczna - to nowoczesna i nieco mieksza
> forma starego mechanizmu kolonialnego - kupowania starszyzny za rozdawane swie
> cidelka, a potem pozyskiwania za bezcen ziemi i niewolnikow...
>
Kupowanie za świecidełka - na to jest prokurator. Najbardziej znaną postacią pośredniczącą w rozdawaniu świecidełek był niejaki Marek D. Nie siedzi (już) - bo nikt nie miał odwagi postawić go przed sądem. Zgadnij dlaczego.

A żeby było jasne. Żyję w tym kraju od 60 lat i nigdy nie słyszałem pierdół o przyjaznym kapitale nastawionym na dobroczynność. Owszem - pamiętam Polskę roku 90. Nie wiem czy ty pamiętasz. Od połowy lat 70-tych kłopoty przez rozrzutność Gierka, potem strajki, potem stan wojenny i kompletny marazm gospodarczy. To daje ca 15 lat bez inwestycji + embargo + sankcje. A własnego (czyli polskiego) kapitału nie ma - bo i skąd. A jeśli jest to na miarę polówek i bud na stadionie. A w budżecie hula wiatr - bo pusto.
Jak jesteś taki mądry to może zapodasz sposób - jak z tego wyjść bez obcego kapitału.
Pamiętam pierwsze prywatyzacje. Wszystko opierało się na poszukiwaniu strategicznego inwestora, który da maszyny, technologie, wzornictwo. Tak naprawdę to sprzedawaliśmy rynek zbytu a nie przemysł. Bo tylko to było do sprzedania.

Nie wszystko się udało - to fakt. Nie wszystko było uczciwe - też fakt. Ale nie opowiadaj, że 25 lat temu była tutaj ameryka w pigułce, którą Balcerowicz przehandlował za świecidełka. Bo to taki sam idiotyzm jak bajki o kapitale nastawionym na dobroczynność.

Hasło "Balcerowicz musi odejść" a la PiS

[dorota_333]

W wypowiedziach przedstawianych tutaj przez Jasia jest coś esencjonalnie ciekawego: jego poglądy to odmiana hasła "Balcerowicz musi odejść". Ze wszystkimi pobocznymi diagnozami i receptami.

PiS jest w istocie partią socjalistyczną (w treści) i narodową (w duchu). W takich dyskusjach widać to bardzo wyraźnie.