Derivatives

[polarbeer]

Zachecam do czytania...


www.sprott.com/pdf/marketsataglance/12_2007.pdf

"(...) As we already mentioned, we don’t profess to know what’s
going on, but on this point we’re in
good company. We have yet to hear of anyone who has a true
understanding of what half a
quadrillion dollars of derivatives truly means for the financial
markets. Is everyone just blindly
trading this stuff to each other because black box computer models
using option-pricing theory
are telling them to? Do they honestly believe that by pushing a
button or clicking a mouse they
can exonerate themselves of all risk?(...)"

[wolo]

Te liczby są wielkie i tyle. Tak naprawdę niewiele znaczą. Z
derywatami OTC w przeciwienstwie do tych exchange traded, ze jak
kupisz i sprzedasz to niestety masz dwie pozycje. Jedyne ryzyko
jakie ci zostaje to ryzyko kontrahenta ale po to są te wszystkie
nettingi isdy i takie tam. Nie ekscytowal bym sie liczbą, ma mniej
wiecej takie znaczenie jak obroty na hurtowym rynku obligacji,

[polarbeer]

To nie sa wielkie liczby, to sa astronomiczne liczby. A one istnieja
glownie jako "zabezpieczenie ryzyka"

wyjsc z akcji i zlota TERAZ

[przycinek.usa]

Wiem, ze trudno zmienic twoja opinie, ale sugerowalbym zamkniecie pozycji w
zlocie w dniu dzisiejszym. W ogole powinno sie dzis wyjsc z wszelkich dlugich
pozycji, bo sie bedzie mozna troche spocic.
Teraz jest noc, Japonia i China ciezka pala w dol w reakcji na Intela. Jutro DOW
dostanie w leb. Chcesz, to sobie trzymaj to zloto.
Ale ja uczciwie ciebie ostrzegam. Zloto moze jednym ruchem zaliczyc $700. I to
szybciej jak sie wam wszystkim wydaje.

[polarbeer]

Dzieki za ostrzezenie. Jednak nie mam zamiaru wyjscia ze zlota do
momentu gdy mniej wiecej DOW i Zloto spotkaja sie 1 do 1... (Kto wie
ile lat to zajmie).

Zastanawiam sie nad czesciowym profitem, ale wlasciwie po co? Ja
poce sie duzo bardziej siedzac na dolarach, czy innych "oficjalnych"
walutach... nawek krotko terminowo. Owszem jest pokusa. Ale
nauczylem sie nie ufac emocjom...

Pot (z obaw) jest cena ujezdzania byka. Bez opcji i lewarow te
skoncentrowane ataki na zloto nie sa takie straszne. Jesli zloto
bedzie trawilo zyski przez nastepne 2-3 lata

pytanie o zloto...

[polarbeer]

Ciekawi mnie jak widzisz powod dla kotego zloto jest na obecnym
poziomie. Co spowodowalo ta cene twoim zdaniem?

[przycinek.usa]

spekulacje Polarbeerow

spekulacje Polarbeerow

[polarbeer]

W takim razie mozesz zaczac kupowac

[przycinek.usa]

zalozylbym sie z toba polarny. bedzie wielkie bum i cena zlota
spadnie tak jak ceny wszystkiego.

[polarbeer]

Tylko na samym poczatku. Jako rezultat likwidacji pozycji tych
ktorzy bawia sie na kredyt. Dokladnie tak samo jak w sierpniu
zeszlego roku. Ci kotrzy musza sprzedac, sprzedadza tym ktorzy
szukaja schronu.

W najblizszym czasie zobaczysz nowa twarz zlota. Powod dla ktorego
nie rdzewieje od 5 tysiecy lat, mimo ze chowa sie w cieniu i
wilgoci... W zlocie nie masz ryzyka drugiej strony transakcji...
Jest tym czym jest, niczym wiecej. Niczym mniej rowniez, czego nie
mozna powiedziec o zadnej innej walucie.

Ty nie zauwazyles, ze zloto juz jest waluta, jedyna ktora naprawde
ciezko jest sfaszowac...

Ja spodziewam sie, ze wlasnie w tej chwili, nastepuje punkt zwrotny.
PPT i inni przeciwnicy zlota, nie tylko usuwaja sie z drogi, ale
szykuja sie do pchania go w gore... Jedynie zloto moze uratowac
dolara i uspokoic wariatow. Dolar nie ma zbyt dlugiej przyszlosci
bez oparcia w zlocie. Ale zeby sie na nim oprzec, bedzie wymagal
duzo wyzszej ceny w dolarach.

Popatrz na historie jako bardzo dluga transakcje. Zamkniecie jest
odwrotne do otwarcia. Odejscie i powrot.

Ja spodziewalem sie, ze ten powrot zajmie bardzo dlugo czasu, ale
obecnie mam wrazenie ze sytuacja wyrywa sie spod kontroli... w
zwiazku z tym moze to miec bardziej dramatyczny scenariusz. (No coz
Ameryka nigdy nie lubila nudnych filmow).

[darkbloom]

Mnie oczy otwarły się niedawno. Wystarczy uważnie śledzić historię monetarną XX w. Humbug z fiat money wkrótce się skończy.

Mam pytanie praktyczne. Może znasz jakiś namiar na pewnego dostawcę złotych monet bulionowych albo sztabek w Europie? Pozostaje mi tylko droga wysyłkowa, bo w Polsce nie da się kupić 1oz złota przy spreadzie poniżej 10% od ceny spot. NBP ma na bielikach paskarskie marże.
To też zresztą o czymś świadczy.

niestety

[polarbeer]

nie mam pojecia jak to jest w Polsce. Z przywozem jednak nie powinno
byc problemow. Podczas ostatnich dwoch podrozy do Polski (z Florydy)
wzialem pare krugerantow

[darkbloom]

W Polsce trwa karnawał. Wzrost gospodarczy, fundusze UE, ciągle jeszcze tani kredyt (hipoteczny carry trade na chf). Kiedy mówię o inwestycjach w złoto i srebro fizyczne, wszyscy pukają się w głowę. Ignorancja i niezrozumienie sytuacji w USA i jej wpływu na Polskę jest powszechna. Wy w USA jesteście (przynajmniej niektórzy) hedged. A tu wszyscy prawie są naked
Widziałem wczoraj w PKOBP zapłakane babcie które włożyły kasę do TFI, teraz została z tego połowa...

[polarbeer]

>>>>Kiedy mówię o inwestycjach w złoto i srebro fizyczne, wszyscy
pukają się w głowę. Ignorancja i niezrozumienie sytuacji w USA i jej
wpływu na Polskę jest powszechna. Wy w USA jesteście (przynajmniej
niektórzy) hedged. A tu wszyscy prawie są naked<<<

Trudno powiedziec jaki procent Amerykanow zabezpiecza sie zlotem.
Podejrzewam ze bardzo niewielki. Nawet wsrod wiekszosci tych
bardziej zamoznych (ktorzy MAJA cos do stracenia), panuje
przekonanie ze "zloto jest niebezpieczne". Tego typu nastawienia nie
zmienisz od razu. Ci ludzie patrza na wspinaczke zlota w gore z
niedowierzeniem, a kazdy nowy szczyt widza jako ten ostateczny. Moze
sa na siebie wsciekli ze przegapili, ale uwazaja ze juz jest za
pozno... wiec przegapuja nadal.

Piekno fizycznej lokaty polega miedzy innymi na tym, ze konczy to
obseje ceny. Zaczynasz liczyc w gramach albo uncjach.
Psychologicznie ciebie to uodpornia na wahania rynku. Rynek nie jest
juz cie potrzebny. Co by sie nie stalo z cena, waga pozostaje ta
sama. Nic nie tracisz, nic nie zyskujesz... Zapominasz o cenie. Po
czym zapominasz, ze masz. Tak powinno byc. Tak sie oszczedza i tak
sie inwestuje

dajcie wy spokoj zlotoglowi, bo stracicie

[przycinek.usa]

Polarbeer, wes sie ty czlowieku delikatnie zastanow, prosze.

Wyobraz sobie fundusz municypialny, pelen CDO i gwarancji, np. ambac
NYSE - ABK

Dopoki ambac jest wyplacalny, to CDO jest gwarantowane i fundusz
stoi. Jak jednak ambac bankrutuje, to nagle nie ma ubezpieczenia i
trzeba te CDO mark-to-market i cena nagle zjezdza do 25 centow za
dolara. I co sie dzieje?

Powiedzmy, ze fundusz nagle peka, zaczyna sie najazd powiernikow,
bo ubezpieczenie nagle zniknelo i juz nie mozna ksiegowac CDO
wedlug nabycia, tylko likwidowac pozycje na firesale.
To sie dzieje po cichu na calym rynku!


Powiedzmy ze sie nazywasz Orange County, masz 10 miliardow w
planowanej emisji i nagle twoj monoline jest belly-up. I nikt tej
emisji NIE KUPI. I nagle nie ma pieniedzy na szkoly, policje,
urzedy i naprawde drog i mostow. Rozumiesz? NIE MA PIENIEDZY na
wyplaty i pieniedzy dla ludzi, aby kupowali np. zloto.


Jak sie nazywasz Citibank i masz 100 miliardow w CDO, a twoj
ubezpieczyciel idzie z dymem, to musisz zrobic przeszacowanie i
szukac nagle zgubionych 90 miliardow, bo tyle te CDO sa warte.
I NIE MA PIENIEDZY.

Za chwile nikt tutaj nie bedzie miec pieniedzy. Rozumiesz?
Zaczyna sie wielki, potezny, gigantyczny zator platniczy, a ty
chcesz zeby TOBIE jacys frajerzy placili za zloto wiecej jak
obecnie? Kto ci to powiedzial?

Ja juz doprawdy nie rozumiem tej waszej zlotej religii.
Dostaniecie wszyscy tak po dupie, ze sie wam nie snilo.

Zloto moze nawet i pojdzie w gore, ale dopiero wtedy, kiedy na
rynek zaczna naplywac nowe pieniedze, prosto z wielkich i
obszernych zasobow NY FED. Cena zlota pojdzie wtedy EWENTUALNIE do
gory, PO TYM FAKCIE A NIE PRZED. Po wczesniejszym spadku.
Obecna wycena zlota jest calkowicie nieuzasadniona i spadnie.

Sam piszesz, ze sie PRZEWROCI rynek derywatow.
Ja cie uprzejmie informuje, ze rynek derywatow WLASNIE SIE
PRZEWRACA. To jest dokladnie to, co pisalem tutaj dawniej.
To jest to, o czym piszesz TY. Tylko z jakiegos niewytlumaczalnego
dla mnie powodu nie laczysz tych dwoch zdarzen ze soba.

Wywrotka derywatow = zator platniczy = DEFLACJA = ZLOTO W DOL

POTEM nastepuje krach i spadaja ceny wszystkiego.
Potem nastepuje niekontrolowany dodruk pieniedzy i dopierow wtedy
nastepuje inflacja i banki centralne podnosza stopy
wtedy dopiero bedzie mozna kupic zloto po na przyklad 400 dolcow za
uncje i ono dopiero wtedy pojdzie na kilka tysiecy dolcow za uncje.

i jeszcze jedno

[przycinek.usa]

Jezeli ktos chce zainwestowac jakiekowliek pieniadze w nowy projekt.
Niech to bedzie na przyklad jakas tama. Albo terminal na lotnisku.
Albo cokolwiek rownie glupiego jak budowa silowni wiatrowych.

I bez ubezpieczen monoline nie bedzie ANI JEDNEGO INWESTORA
kupujacego bondy na finansowanie takich inwestycji.

To oznacza calkowite wstrzymanie inwestycji na skale calego rynku.
Nie bedzie pracy. Nie bedzie wzrostu i ... nie bedzie wplywow
podatkowych.

Ja po prostu sily nie mam aby wam wszystkim tlumaczyc to, co tutaj
sie dzieje. Jestescie jak dzieci. Gadacie sobie o zlocie jak o
jakis zagranicznych muzach. Nie bedzie zadnego wzrostu zlota, bo
idzie ciezki kryzys.

[polarbeer]

> To oznacza calkowite wstrzymanie inwestycji na skale calego rynku.
> Nie bedzie pracy. Nie bedzie wzrostu i ... nie bedzie wplywow
> podatkowych.

Dokladnie. A ci ktorzy sa zainwestowani w akcje firm, beda po prostu
siedziec i czekac az one spadna do zera? Nic nie beda robic? Nie
beda szukac (w desperacj) zadnego bezpiecznego miejsca na ulokowanie
swoich oszczednosci? Rzad rozniez nie kiwnie palcem mimo ze po
prostu moze zadrukowac "wyparowane dolary"? Ludzie nie wiedza ze
rzad to moze zrobic i w zwiazku z tym z podejrzeniem patrzacych na
rzadowy papier?

Czy ty naprawde nie widzisz, ze jedyna roznica miedzy nami jest to
co uwazamy za "bezpieczne"? Czy wiesz np ze sam Google ma wiekszy
market cap niz caly sektor kopalni zlota na swiecie? Nawet jezeli
sie nie zgadzamy co to tego 'co jest najbezpieczniejsze' (cash,
euro, zloto), to przeciez samo istnienie tej roznicy o czyms mowi...
Zaluzmy ze masz racje i wiekszosc pojdzie w cash, czesc w euro,
mniejszosc polarberow pojdzie w zloto po sprzedaniu akcji.

1% lokaty wartosci wszystkich akcji w zloto spowodowalby cene zlota
powyzej $5000

[przycinek.usa]

"A ci ktorzy sa zainwestowani w akcje firm, beda po prostu
siedziec i czekac az one spadna do zera? Nic nie beda robic? Nie
beda szukac (w desperacj) zadnego bezpiecznego miejsca na
ulokowanie swoich oszczednosci?"


To sobie zerknij na wykres CFC

Jeszcze raz powtarzam, az do znudzenia: Rozwalenie rynku derywatow
oznacza gigantyczny zator platniczy = spadek plynnosci rynku =
spadek masy pieniadza = spadek cen = spadek cen zlota.

To dodatkowo powoduje powazne implikacje dla poziomu Liborow.
I powazny problem dla FED, ktory bedzie walczyl ze wzrastajaca
stopa procentowa poprzez aukcje i emisje pieniedzy. FED jest
mniejszy od rynku. Nie poradzi sobie. Tak jak w latach 30tych.
Inflacja nastapi dopiero pozniej. Duzo pozniej.

[polarbeer]

> To dodatkowo powoduje powazne implikacje dla poziomu Liborow.
> I powazny problem dla FED, ktory bedzie walczyl ze wzrastajaca
> stopa procentowa poprzez aukcje i emisje pieniedzy. FED jest
> mniejszy od rynku. Nie poradzi sobie. Tak jak w latach 30tych.
> Inflacja nastapi dopiero pozniej. Duzo pozniej.

Przede wszystkim Fed nie jest sam. Ma wspoltworcow papieru w innych
CB, rzadach, hege funds, itd. Worek z ich sztuczkami jest
nieskonczenie gleboki.

Ty ciagle sie upierasz ze tylko inflacja powoduje wzrost popytu
zlota. Jakie masz na to dowody? Czy zloto podczas
ostatniej "czystej" deflacji (lata 30-te) stracilo na wartosci? Czy
stracilo podczas 'stagflacji' lat 70? Czy straiclo podczas deflacji
banki inernetowej? Czy obecnej deflacji nieruchomosci? Jedyne czasy
kiedy zloto jest nudne, to "nudne czasy"

[przycinek.usa]

"Worek z ich sztuczkami jest nieskonczenie gleboki."


NIE. FED nie poradzi sobie z rynkiem. FED potrafi jedynie pompowac
pieniadze do bankow. To jest niewystarczajace.


Twoje argumenty sa nielogiczne. Dodatkowo tobie chodzi o zloto w
dlugim terminie, jako lokate dlugoterminowa a nie forme zarobkowa w
oparciu o dostepne instrumenty finansowe. Tobie chodzi o forme
przechowania wartosci, a mnie chodzi o rynek i zarabianie w srednim
i krotkim terminie.

CFC byl moja odpowiedzia na twoj tekst, ze sa tacy, co siedza i sie
patrza jak im opada. Dlatego napisalem, ze TAK, OCZYWISCIE, SA TACY
debile, co siedza i patrza jak spada i dalem przyklad CFC.

Ty mi na to bez sensu piszesz, ze CFC to jest dowod na zloto.
Oczywiscie, ze wzrost zlota jest logiczna konsekwencja babla na
rynku.

I oczywiscie, ze CFC bankrutuje, bo najwiekszym debilizmem w
biznesie jest rozdawanie pieniedzy za darmo, co bylo ich podstawowa
dzialalnoscia przez kilkadziesiat lat.

No i ostatecznie Tobie pomylilo sie "Tworzenie papieru"
z "drukowaniem pieniedzy":

"Fed nie jest sam. Ma wspoltworcow papieru w innych CB, rzadach,
hege funds, itd."

Zrozumze chlopie, ze rynek na ktorym wystepuje skurcz, przestaje
generowac kredyt i NIE MA INNYCH FORM DODRUKU, jak od BC.

Jezeli
skurcz > dodruku FED
to wtedy

UBYWA PIENIEDZY

OK?

A jak UBYWA PIENIEDZY = SPADA CENA ZLOTA

[bush_w_wodzie]

przycinek.usa napisał:

> Zrozumze chlopie, ze rynek na ktorym wystepuje skurcz, przestaje
> generowac kredyt i NIE MA INNYCH FORM DODRUKU, jak od BC.
>
> Jezeli
> skurcz > dodruku FED
> to wtedy
>
> UBYWA PIENIEDZY
>
> OK?
>
> A jak UBYWA PIENIEDZY = SPADA CENA ZLOTA
>


mysle ze polarny to swietnie rozumie ze jak ubywa pieniedzy to statystycznie
rzecz biorac relatywna wartosc pieniadza rosnie. jesli dobrze rozumiem jego
argumenty to usiluje ci on wytlumaczyc ze mechanizm ubywania pieniadza (globalny
default) wywola ogromny kryzys zaufania do istytucji - a zatem i do papieru

zakladajac scenariusz skurczu kredytowego - zakladasz w istocie fale bankructw.
gospodarstw firm bankow instytucji. zakladasz pikowanie akcji i niemozliwosc
wyplacenia oszczednosci z bankrutujacych bankow. zakladasz bankructwo funduszy
emerytalnych. zakladasz ze firma u korej kupujesz opcje na spadki z dnia na
dzien oglosi niewyplacalnosc. wiec faktycznie - jesli dojdzie do znikania
pieniadza z rynku - to ci co beda dysponowac gotowka (we wlasnym sejfie) beda
sie mieli dobrze przez jakis czas. bo pamietac trzeba ze przy dlugu zawsze sa
wierzyciel i dluznik. powstaje wiec pytanie co `the haves' beda z ta gotowka
robic gdy zaczna sie na serio obawiac o stabilnosc globalnego systemu
finansowego. wyplacac z bankow i pakowac do sejfow??? baaaardzo watpliwe. tym
bardziej watpliwe ze najwazniejsi wierzyciele wujka sama siedza w azji i kisza
tam w sejfach te kilka tys mld usd

zastanow sie co zrobilbys bedac dzisiaj szefem boj czy pbch. wierzylbys ze wujek
sam pozwoli im wykupic rodzinne srebra za pomoca swoich starych weksli??? no way.

swiatowe wydobyte zasoby zlota szacuje sie na 120 tys ton. to daje prawie 4 mld
uncji. liczac na okraglo - 4 tys mld usd dzisiejszej rykowej wartosci.
porownajmy to z podaza pieniadza: walut obligacji akcji derywatyw... cholernie
malo. gdyby zloto mialo zastapic papier to mozliwa jest rownoczesna deflacja
cen i wzrost wartosci zlota - w oczekiwaniu na ogloszenie niewyplacalnosci wujka
sama

z calym szacunkiem: mysl polarnego jest tylez prosta co gleboka.

no i mamy przyklad empiryczny z przelomu lat 70/80. gdy usa tkwily w glebokiej
recesji a fed radykalni podnosil stopy - zloto zaliczylo szczyty ktore dopiero
niedawno zostaly powtornie osiagniete. przez 20 lat inflacji / wzrostu podazy
pieniadza zloto relatywnie tanialo. fakt - zaczelo drozec dopiero _po_ wyjsciu z
recesji 2001 z widocznymi zagrozeniami deflacyjnymi

moim zdaniem zlota nie mozna traktowac jak towaru konsumpcyjnego. zloto
porownalbym raczej do ubezpieczenia przed globalna katastrofa finansowa. im
zagrozenie katastrofa jest wyzsze - tym wyzej sie ceni ubezpieczenie. nawet
jesli wszystko wokol tanieje

ps

[bush_w_wodzie]

wasza dyskusja wywolala u mnie gwaltowny przyplyw ciekawosci. postanowilem
sprawdzic jak zachowalo sie zloto w okolicach 1929 i potem

sam adres wskazuje co prawda na stronniczoc autora:

www.gold-eagle.com/editorials/great_crash.html
wiec nie do konca ufam przytoczonym danym (zwasze mozna dokonac starannej
selekcji czasokresu, spolek itp). moze ktos znajdzie cos lepszego...

na razie musze sie tym zadowolic. wklejam fragmenty:

>>
<...>
As might be expected, interest rate sensitive equities were also decimated
during the Great Crash of 1929. In September 1929 the Dow Jones Utility Average
(DJUA) hit its peak at 145. From late 1929 the DJUA tumbled to its abysmal l o w
of only 15 in March 1932 and again in March 1935. The interest rate sensitive
utilities had plunged a cardiac arresting 90% from their unrealistic and lofty
1929 highs.

Three years after hitting its nadir, the DJUA was still severely depressed.
Imagine: A $10,000 investment in the relatively "safe" utilities in late 1929
was only worth a mere $2,100 on New Year's Eve 1936! This is heart-wrenching
financial history...

<...>

During the same bear market period smart-money moved from the plunging equity
markets (i.e. financial assets) to hard asset investments, like Homestake Mining
- which is used heretofore as a surrogate for all gold stocks.

The stock price of this gold mining company soared relentlessly upward during
the entire bear market. Homestake Mining stock rose continuously from $80 in
October 1929 to $495 per share in December 1935 - which represents a total
return of 519% (excluding cash dividends) during the devastating bear market period.
<...>
<<

[przycinek.usa]

Wiarygodne dane na temat złota są podawane przez firmę
www.globalfinancialdata.com/
To są odpłatne dane, ja ich nie posiadam i trudno mi jest znaleźć darmowy wykres
pokazujący te ceny. Cena złota w tamtym okresie była stabilna. Była ustalana
administracyjnie. Złoto poszło w gore dopiero PO napompowaniu rynku w pieniądze
przez FED. Dokładnie tak jak ja pisze, ze będzie teraz. Popyt na złoto
wystrzelił w gore w latach 33-34. W roku 33 doprowadzilo to do decyzji o zakazie
posiadania zlota przez osoby prywatne. Decyzje te podjął prezydent Franklin D.
Roosevelt. Dokonywano przeszukań skrytek bankowych i konfiskowano ludziom złoto.
Wtedy złota po prostu nikt nie chciał sprzedawać. Rok później w celu
ustabilizowania systemu bankowego podniesiono cenę uncji złota do $35. W czasie
kryzysu cena złota była około $20 dolarów za uncje.

FED w okresie kryzysu pompował w rynek tyle pieniędzy ile mógł.
Odbywało sie to na przestrzeni lat 29-34. I reakcja ceny na rynku złota była PO
TYM FAKCIE.

Tu jest wykres pokazujący pewna perspektywę cenowa:
www.sharelynx.com/chartsfixed/600yeargold.gif
A tu jest wykres cen w rożnych walutach:
www.nowandfutures.com/download/gold_vs_currencies_ppp1900-2005_from_AEIR_report_rr11_pdf.png
Dodatkowo popularny jest wykres pokazujący długoterminową korelacje pomiędzy DOW
a zlotem:
simplycharts.files.wordpress.com/2007/03/dowgoldratio2006.jpg
Konkludując, złoto w okresie wielkiego kryzysu pozwalało na uratowanie
pieniędzy, ale było inwestycja o miernej jakości.
Cena złota w tamtym okresie wzrosła w wyniku decyzji administracyjnych i paniki
wynikającej z braku zaufania i strachu banków oraz wcześniejszej olbrzymiej
akcji podażowej FED.

Nie można zapominać, ze POMIMO ogromnego napływu pieniędzy na rynek ze strony
FED w operacjach wykupu obligacji - nastąpił potężny skurcz kredytowo-monetarny
i rynek sie zawalił. Złoto nigdzie nie poszło w gore w okresie 29-32.

C'mon! Nawet ty to wiesz...

[polarbeer]

Dopuki Roosvelt zagrozil "pakowaniem" sadu najwyzszego i obalil
konstytucje w 1933, (popelniajac najwyzsza zdrade w histori USA)
kazdy mial ustalona cene zlota

[przycinek.usa]

o co Tobie tutaj chodzi w tej dyskusji Polarbeer?
Byl ustalany prytet zlota. Bo dolar byl wtedy oparty na zlocie.
To jest proste jak budowa radzieckich kaloszy. Skoro byl parytet,
to byl ustalany administracyjnie.

Kurs byl $20.67
Przez ponad 50 lat.

[polarbeer]

Chodzilo mi o Twoje stwierdzenie ze "Złoto nigdzie nie poszło w gore
w okresie 29-32."

W koncu cala nasza dyskusja jest na temat czy zloto cierpi czy nie
podczas deflacji. Ty pisales "deflacja = spadek ceny zlota" i uzyles
lata 29-32 jako przyklad... ja napisalem "C'mon!"

W tym czasie obywatele USA glosowali PREFERENCJA zlota ponad papier
jako gotowki, nie cena ktora byla taka sama. I madrze robili

[przycinek.usa]

No faktycznie. Nawet do teraz nie zwrocilem na to uwagi.
Wydawalo mi sie to tak oczywiste. Powinienem byl to rozdzielic.

OK. Czasy rynku na zlocie mozna podzielic na dwa etapy.
Z parytetem i po parytecie. TERAZ jest wolny rynek i zloto jest
takim samym instrumentem jak na przyklad juta albo soja.
Przedtem tak nie bylo. Jak miales dolary, to miales zloto, jak
miales zloto, to jakbys mial dolary. Dlatego nikt w tym zespole
gold eagle nie pisze jakie zloto bylo swietne w latach 30tych.

Teraz zloto ma taki freefloat, ze faktycznie jeden wiekszy bank i
cena idzie w gore pionowo. Ale jest wolny rynek i zaraz sie ktos
znajdzie i sprzeda. I mamy podaz z produkcji. Dodatkowo w latach
30tych cena zlota byla historycznie niska. Obecnie jest
historycznie wysoka.

Gielda raczej teraz bedzie spadac i ja osobiscie oczekuje
dlugotrwalego spadku, mozliwe, ze nawet przez 3 lata. Biorac to pod
uwage, stosunek DOW/Gold bedzie wygladac swietnie jeszcze sporo
czasu. W miedzy czasie jednak duzo lepsze inwestycje beda na takim
wbijanym w ziemie ABK, od cierpliwego trzymania zlota.

Trzeba po kolei wynajdywac takie wysokolatajace trupy i do nich
strzelac. W koncu w zyciu nie chodzi o emeryture a o wielkie
pieniadze. Tak jak napisales wczesniej o bogactwie.

[polarbeer]

>>>> Gielda raczej teraz bedzie spadac i ja osobiscie oczekuje
dlugotrwalego spadku, mozliwe, ze nawet przez 3 lata. Biorac to pod
uwage, stosunek DOW/Gold bedzie wygladac swietnie jeszcze sporo
czasu. W miedzy czasie jednak duzo lepsze inwestycje beda na takim
wbijanym w ziemie ABK, od cierpliwego trzymania zlota. <<<<

Bawisz sie krotka sprzedzaz tego trupa? Niebezpieczna gra w tlumie,
ale Good luck!

[przycinek.usa]

"Bawisz sie krotka sprzedzaz tego trupa?"

Nie. To juz zamkniety rozdzial. Sa juz inni, lepsi kandydaci.

bogaci

[polarbeer]

Dzieki za pomoc. Odczytales mnie jasno.

W sumie chodzi o reakcje bogatych ludzi. Tych ktorzy maja duzo do
stracenia i nie interesuja sie "zyskiem" w czasach kryzysu.

Richard Russell w rozdziale "Rich Man, Poor Man" ksiazki Johna
Mauldina "Just one Thing" pisal:

>>> W swiecie inwestycji bogaty inwestor ma jedna wazna przewage
nad "malym czlowiekiem", amatorem gieldy czy nowicjuszem traderem.
Jego przewaga polega na tym ze bogaci inwestorzy nie potrzebuja
rynkow. Nie jestem w stanie nawet zaczac wyjasniac jaka to roznica,
zarowno co do nastawienia jak i sposobu w jaki sie obraca pieniedzmi.

Bogaci ludzie nie potrzebuja rynkow, poniewaz juz maja wszystkie
dochody jakich potrzebuja. Pieniadze sa tworzone poprzez obligacje,
T-bills, money-market funds, akcje czyy nieruchomosci. Innymi slowy,
bogaci inwestorzy nigdy nie czyja cisnienia potrzeby "robienia
pieniedzy" na rynku. <<<

Dla mnie nie ulega watpliwosci ze w czasach deflacji, bogaci
zachowaja sie pragmatycznie jak zawsze, kupia troche zlota dla
swietego spokoju. Poniewaz najbogatsi ludzie na swiecie maja
najwiecej oszczednosci, bedzie to mialo dramatyczny efekt na tak
malym rynku jak metale szlachetne...

How high is high - feteke

[polarbeer]

Nowy artykul

[darkbloom]

Prof. Fekete jest świetny. Też go czytam. Ma "spiskową teorię dziejów", że ceny
metali monetarnych (srebra i złota) są od zamknięcia przez Nixona okienka ze
złotem w 1971 manipulowane (m.in. przez leasing złota/srebra i masową krótką
sprzedaż). Jeśli to prawda (a argumenty są bardzo przekonujące) to złoto i
srebro niedługo "will skyrocket".
www.financialsense.com/editorials/fekete/main.html

[polarbeer]

>>>> Prof. Fekete jest świetny. Też go czytam. Ma "spiskową teorię
dziejów", że ceny metali monetarnych (srebra i złota) są od
zamknięcia przez Nixona okienka ze złotem w 1971 manipulowane (m.in.
przez leasing złota/srebra i masową krótką sprzedaż). <<<<

Chyba sie myslisz co do autora teori spiskowej

[przycinek.usa]

"wydobyte zasoby zlota szacuje sie na 120 tys ton. to daje prawie 4 mld
uncji. liczac na okraglo - 4 tys mld usd dzisiejszej rykowej wartosci."



Nie bede sie sprzeczal o liczby. Wazne jest, ze rynek zlota jest smiesznie maly
w stosunku do rynku finansow. To jest kwestia plynnosci. Po prostu duzi gracze
nie kupuja malych spolek.
Caly rynek zlota nie obudzi sie nagle sam z siebie i nie pojdzie do gory, o ile
nie nastapi impuls podazowy ze stony ktoregos z najwiekszych bankow centralnych.
Wtedy tez dojdzie do wielkiego wzrostu cen wszelkich metali szlachetnych i nie
tylko zlota.
To bedzie za jakis czas. NIE TERAZ.

Maly rynak - zalezy jaka cena

[polarbeer]

>>>Nie bede sie sprzeczal o liczby. Wazne jest, ze rynek zlota jest
smiesznie maly w stosunku do rynku finansow. To jest kwestia
plynnosci. Po prostu duzi gracze nie kupuja malych spolek.<<<

To jeszcze jeden argument, za wyzsza cene zlota. Zloto mozna dzielic
na kawalki w nieskonczonosc. Jedyna roznica miedzy malym a duzym
rynkiem jest CENA tych zlotych okryszkow...

[polarbeer]

>>>>>Dodatkowo tobie chodzi o zloto w
dlugim terminie, jako lokate dlugoterminowa a nie forme zarobkowa w
oparciu o dostepne instrumenty finansowe. Tobie chodzi o forme
przechowania wartosci, a mnie chodzi o rynek i zarabianie w srednim
i krotkim terminie. <<<

Ok. W takim zawezeniu moge ci przyznac racje. Na krotka (czy srednia
mete) moze byc spadek ceny zlota

[przycinek.usa]

"Powod dla ktorego cena szla w dol jest fakt ze bylo wiecej
sprzedajacych niz kupujacych CFC."


Przeczytaj sobie co to znaczy tzw. death spiral financing
en.wikipedia.org/wiki/Death_spiral_financing

[polarbeer]

> Przeczytaj sobie co to znaczy tzw. death spiral financing
> en.wikipedia.org/wiki/Death_spiral_financing

Sugerujesz ze jedynym sprzedawca akcji Countrywide sa ludzie ktorzy
dofinansowywuja CFC poprzez convertibles? Ze tak naprawde wiecej
jest kupujacych CFC niz sprzedajacych? (Shorting CFC od razu, nie
czekajac na date kiedy ich bond bedzie mogl byc zamieniony na akcje,
w ten sposob unikajac jakiegokolwiek ryzyka niewyplacalnosci).

To powinno byc widoczne patrzac na short ratio... Dane pokazuja ze
to 23% (albo volume ok 4 dni)

[przycinek.usa]

Nie. Nic nie sugeruje. Pamietasz deal z BoA? To byl wlasnie taki deal.
Teraz obecny wykup jest nakrecany z Waszyngtonu i CFC leci na pysk.
Jak oglosili pierwszy deal, to akcje poszly nawet w gore. Taki rynek.

I OCZYWISCIE, ze wisi tam mnostwo debili czyli tzw. "normalnych" inwestorow.

[stoje_i_patrze]

Czytam Waszą burzliwą dyskusję ze stycznia 2008 i jest ona o tle interesująca że
już mamy październik i wiemy że >>NIE. FED nie poradzi sobie z rynkiem. FED
potrafi jedynie pompowac
pieniadze do bankow. To jest niewystarczajace.<<

jest nieprawdą o tyle że wiemy że FED i pozycza na rynku commercial paper nawet
do prywatnych spółek GE.

Ciekaw jestem jakbyście się odnieśli do tej dyskusji wiedząc już co się wydarzyło.

No way

[polarbeer]

Alez ja sie zastanwiam nad tym tematem od lat! Czytam na ten temat
caly czas. Doszedlem jednak do innych wnioskow niz Ty. Ja lacze
derivatives i zloto razem. Upadek derivatives to upadek najgorszej
formy pieniadza... To szambo ktore sie cofnelo. Zloto na tym zyskuje
gdzy jest NAJDALEJ od tej zalanej piwnicy.

Ja wczesniej napisalem o 3 scenariach kryzysu

[sirland]

ja sztabki lokacyjne 3 lata temu kupowałem na Marszałkowskiej i wtedy marża to jakieś 6% było. dostawa 45 dniowa(w sumie po tygodniu już odebrałem), sztabki z australii bodajże. Jak chcesz to Ci namiary prześlę, nie wiem jaki teraz mark up mają.

[przycinek.usa]

te liczby Wolo to jest ogromne zagrozenie systemowe
Wy sobie w ogole z tego nie zdajecie sprawy co nam tutaj grozi
te derywaty, to jest piramida finansowa oparta o wyniki spolek i rating
kredytowy emitentow obligacji smieciowych
Ty nie lekcewaz instrumentu, ktorego wywrotka moze podwyzszyc rynkowe stopy
procentowe o polowe overnight

te wszystkie derywaty sa tyle warte, ile ktos jest w stanie wyplacic jak
emitent zbankrutuje. Przy systemowym defaulcie calych segmentow rynku zachwieje
sie swiat finansow bo nie ma pieniedzy na te wyplaty

[tartaczek]

Poniewaz kryzys finansowy jest nieunikniony, to poradzcie co ma zrobic
przecietny zjadacz chleba,aby zabezpieczyc swoje skromne oszczednosci.Moge sie
zgodzic z polarbeer,ze zloto (i jescze bym dodala kamienie szlachetne )jest
pewnym zabezpieczeniem,ale chyba bardziej w razie wojny.Nieruchomosci pojda w
dol ,nie tylko w Stanach,gielda wiadomo jak wyglada,banki nie beda mialy
pieniedzy.Co robic?

Kamienie szlachetne nie

[polarbeer]

Ich jest duzo wiecej niz ludziom sie wydaje. Postep technologiczny
rowniez pomaga w falszowaniu. Ja bym sie trzymal z daleka od kamieni
szlachetnych, chyba ze wiarygodnych antykow...

Praktyczna rada

[bush_w_wodzie]

wolo napisał:

> Te liczby są wielkie i tyle. Tak naprawdę niewiele znaczą. Z
> derywatami OTC w przeciwienstwie do tych exchange traded, ze jak
> kupisz i sprzedasz to niestety masz dwie pozycje. Jedyne ryzyko
> jakie ci zostaje to ryzyko kontrahenta ale po to są te wszystkie
> nettingi isdy i takie tam. Nie ekscytowal bym sie liczbą, ma mniej
> wiecej takie znaczenie jak obroty na hurtowym rynku obligacji,

wydaje mi sie ze zakladasz milczaco ze w sytemie nie ma
a) znaczacej spekulacji b) zaczacych defaultow. w sytuacji gdy mamy jedno i
wystapi drugie to oznacza rozsypanie sie globalnego systemu finansowego. niby
niewiele: pewne liczby sie wyzeruja a inne przestana miec sens. problem w tym ze
jak te cyferki przestaja plynac w uporzadkowany i kontrolowany sposob to nagle
okazuje sie ze milardom ludzi radykalnie zmienieja sie warunki prowadzenia
dzialalnosci ktora ma cos wspolnego z pieniadzem. no i wtedy moga pojawic sie
roznorakie nieprzyjemne problemy

[przycinek.usa]

derywaty sa jak pieniadze a dokladnie mozna je porownac do
hipotetycznych warunkowych certyfikatow depozytowych.

Jedna instytucja mowi drugiej instytucji, ze da pieniadze jezeli
ktos zbankrutuje. Taki zaklad opiewa na dowolna kwote pieniedzy.
Zwykle na wielokrotnosc dotyczacej go emisji papierow wartosciowych.

Instytucja, ktora taki papier wystawia nie ma pieniedzy na pokrycie
takiego zobowiazania. Ma np. 3.5% pokrycia.

Instytucja, ktora go kupuje ponosi wtedy prawie pelne ryzyko
rynkowe pomimo istnienia kontraktu.

I teraz najwazniejsze:
Instytucja, ktora kupuje te zabezpieczenia, dokonuje inwestycji w
papiery, ktorych nigdy by nie kupila, gdyby nie zabazpieczenie.
W ten sposob podnosi sie ilosc transakcji, ktorych nie byloby przy
normalnej wycenie ryzyka. To powoduje ogromny wzrost dlugu, bo
kupuje sie zwykle dlug. Dlug generuje wzrost ilosci pieniadza. To
jest podobne do kreacji pieniadza. Derywaty pomagaja w kreacji.
Przy systemowym defaulcie derywaty = 0 i nie ma skad tych pieniedzy
wyciagnac. Czyli jest to porownywalne do utraty depozytow przez
instytucje i tworzy sie zator platniczy. No, ale derywaty siedza na
rachunkach bankow, ktore maja konta w FED i dostep do discout
window, wiec w skrajnym przypadku FED zadrukuje takie deficyty.
I zloto wtedy bedzie drozsze.

[wolo]

Derywaty kredytowe to jednak najmniejsza cześć rynku derywatów.
Pewnie, że mają one ulatwiac handel po to je wymyslono. W pewnym
sensie ulatwily one powstanie kryzysu subprime, ale, ale...

Głównym winowajcom są jednak procedury kredytowe - bardzo tradycyjna
dziedzina finansow no i niskie stopy, które kreowaly popyt na
kredyt. Jako kolejna podalbym fakt, ze FED mial w d... bąble na
rynkach aktywów. Derywaty nie są żadną piramidą - piramidami mogą
być ceny aktywów - np. złota, nieruchomości itd.

Jeżeli chodzi o ryzyko systemowe to przed nim i tak się nie
zabezpieczysz. Nie tylko należności z pochodnych będą równe zero,
same waluty też mogą być równe zero.

Tak piramida.

[polarbeer]

>>>Derywaty nie są żadną piramidą - piramidami mogą
być ceny aktywów - np. złota, nieruchomości itd.<<<

To czy derywaty sa czy nie sa piramida mozna latwo sprawdzic
studjujac ich historie. Jesli rozna jak piramia sa piramida. (If it
walks like a duck, quacks like a duck

POPRAWKA

[polarbeer]

Przepraszam za poprzedni post

Derivatives jako cien piramidy Extera

[polarbeer]

artykul

www.professorfekete.com/articles/AEFTheShadowPyramid.pdf

piramida

[przycinek.usa]

wiesz, nie chce byc niegrzeczny, ale mylisz sie.

zapewne pamietasz Enron i jak sie wtedy okazalo, ze ilosc
wystawionych gwarancji kredytowych przekraczala zadluzenie
kilkanascie razy. To jest piramida. Przewrotka systemowa powoduje
wywrocenie waluacji instrumentow opiewajacych na kwoty, ktore sa
przemnozone kilkanascie do kilkadziesiat razy.

Co do pozostalych kwestii - to jestesmy zgodni.

[wolo]

Enron to zupelnie inna bajka. Oni tam po prostu ksiegi falszowali na
spolke z audytorem. To moze sie zdarzyc i bez derywatow. Podobnie z
Barringsem, Allied Irish i Rusnackiem - to wszystko przypadki gdzie
po prostu ludzie klamali, nie bylo wlasciwego nadzoru - innymi slowy
bylo to ryzyko operacyjne a nie ryzyko finansowe stwarzane przez
derywaty.
Bardziej niuansowy bylby przypadek LTCM - tu rzeczywiście bez pomocy
derywatów nie byliby w stanie wygenerowac ryzyka, ktore mieli i
ktore ich zabiło, choc jak pewne pamietasz wtedy rowniez
bezposrednia przyczyna byl brak plynnosci po kryzysie rosyjskim - no
w pewnym sensie modele zawiodly.

[przycinek.usa]

> Enron to zupelnie inna bajka. Oni tam po prostu ksiegi falszowali
na
> spolke z audytorem. To moze sie zdarzyc i bez derywatow. Podobnie
z
> Barringsem, Allied Irish i Rusnackiem - to wszystko przypadki
gdzie
> po prostu ludzie klamali, nie bylo wlasciwego nadzoru - innymi
slowy



Innymi slowy welcome to the mighty USA
Jezeli myslisz, ze tutaj reszta rynku jest cacy, to przemysl sobie.
Teraz jest nawet gorzej jak wtedy. Jest np. sztama bankow z biurami
do appraisal i realtorami. Wszyscy klamali, klamia i beda klamac.



> Bardziej niuansowy bylby przypadek LTCM - tu rzeczywiście bez
pomocy
> derywatów nie byliby w stanie wygenerowac ryzyka, ktore mieli i
> ktore ich zabiło, choc jak pewne pamietasz wtedy rowniez
> bezposrednia przyczyna byl brak plynnosci po kryzysie rosyjskim -
no
> w pewnym sensie modele zawiodly.




Modele zawiodly? He he he. Pojawila im sie asymetria w
instrumentach. Za duzo mieli w teamie noblistow a za malo zdrowego
rozsadku.

[wolo]

przycinek.usa napisał:


> Innymi slowy welcome to the mighty USA
> Jezeli myslisz, ze tutaj reszta rynku jest cacy, to przemysl sobie.
> Teraz jest nawet gorzej jak wtedy. Jest np. sztama bankow z
biurami
> do appraisal i realtorami. Wszyscy klamali, klamia i beda klamac.
>

Nie sadze zeby wszyscy klamali. Tam gdzie sa nowe zarzady maja wrecz
pewnie inklinacje do tego zeby przeholowac z tym jaki to syf
zostawili poprzednicy, tam gdzie sie nie zmienily trupy w szafach
moga byc ale nawet tam wierze w audytorow inaczej caly ten rynek nie
mialby szans funkcjonowac.




>
> Modele zawiodly? He he he. Pojawila im sie asymetria w
> instrumentach. Za duzo mieli w teamie noblistow a za malo zdrowego
> rozsadku.
>

Modele jak modele - maja zalozenia. Czasami zalozenia sa malo
realistyczne, wtedy sie je poprawia. Zgadzam sie w pelni, ze
wazniejsze byly braki w zdrowym rozsadku, wazeniejsze niz
ograniczenia modeli.
Jakby nie bylo wycena opcji to jednak, jakby to nie brzmialo
patetycznie, duze osiagniecie nauki i Noble sie nalezaly. Tak samo
jak pozniejsze bankructwo LTCM.

[wolo]

bush_w_wodzie napisał:


> a) znaczacej spekulacji b) zaczacych defaultow. w sytuacji gdy
mamy jedno i
> wystapi drugie to oznacza rozsypanie sie globalnego systemu
finansowego.
Nic takiego nie zakladam. Mowie tylko, ze ryzyko generowane przez
derywaty jest duzo, duzo mniejsze niz nominal otwartych pozycji -
wiekszosc tego ryzyka znosi sie. Jasne, ze zawsze moga pojawic sie
zatory na rynku kasowym i to wszystko sie w cholere nie porozlicza -
zycie jednak uczy ze znacznie czesciej sa to banalne bledy z wycena
aktywow bazowych, zwykla ludzka nieuczciwosc, czasem byc moze
polityka. Tam sa wieksze ryzyka jakiejs globalnej katastrofy.

Grzybek po jednym wybychu derywki

[polarbeer]

www.marketwatch.com/news/story/socgen-takes-71-billion-loss/story.aspx?guid=%7B1C980919%2D2F3E%2D4A28%2DAAC4%2DA2FB129BE6E8%
7D


Pierre Flabbee, analyst at Landsbanki Kepler in Paris, noted that
the fraud took place in equity derivatives

[wolo]

Sorry, ze nie jest pod tym postem tylko nizej

[wolo]

polarbeer napisał:

> Zachecam do czytania...
>
>
> www.sprott.com/pdf/marketsataglance/12_2007.pdf
>
> "(...) As we already mentioned, we don’t profess to know what’s
> going on, but on this point we’re in
> good company. We have yet to hear of anyone who has a true
> understanding of what half a
> quadrillion dollars of derivatives truly means for the financial
> markets. Is everyone just blindly
> trading this stuff to each other because black box computer models
> using option-pricing theory
> are telling them to? Do they honestly believe that by pushing a
> button or clicking a mouse they
> can exonerate themselves of all risk?(...)"

No i?
Bo nie bardzo rozumiem. To, że gościu defraudował kasę używając do
tego derywatów nie oznacza, że derywaty są finansową piramidą.
Oznacza tylko tyle, że był złodziejem a firma nie miała właściwych
systemów kontroli. Zły był człowiek a nie instrument finansowy,
którym obracał. To jest sprawa dla prokuratora a nie dla nadzoru
finansowego. Jeżeli już dla nadzoru to tylko tyle zeby sytemy
kontrolne poprawić na tyle żeby wcześniej wylapywać przypadki
fraudu. Jaka byłaby różnica gdyby kupował np rosyjskie ruble tuż
przed krachem rosyjskim? Czy ruska waluta też jest finansową
piramidą?

Zly czlowiek dobre instrumenty czy odwrotnie?

[polarbeer]

Z tego samego arykulu troche nizej:

>>>> Another competitor, Credit Agricole (FR:004507: news, chart,
profile) , recently revealed losses from unauthorized trades,
although on a much smaller scale. The bank said in September that it
would cost around 250 million euros to unwind trades in credit-
market indexes made at the New York offices of its Calyon unit. <<<

i

>>>> SocGen executives told reporters that the trader's actions
were "inexplicable" and that he didn't benefit directly from the
fraud. Investigations are continuing to see if he made any indirect
profit or was working with anyone outside the bank. <<<<

1) Maja te francuskie banki epidemie zlodziei ktorzy kradna dla
banku zamiast dla siebie?

2) Jezeli te derywki sa takim cudem, jak to jest ze pozwalaja na
tego typu wydarzenia? Jak mozna stracic az tyle tak szybko?

3) Jezeli juz wiemy ze $7.4 Bil "oszustwo" jest mozliwe jako dniowka
jednago mlodzienca z "zaplecza", co daje nam pewnosc ze takich
mlodziencow nie jest wiecej w innych bankach? Teraz kiedy napiecie
rosnie, moze oni wszyscy panikuja i probuja ukrywac slady swoich
pomylek? Jezeli arystokracja bankowa jest leniwa i w dodatku trzyma
podopiecznych w strachu, takich przypadkow moze byc duzo wiecej...

4) Co jesli to nie jest zadne oszustwo, ale normalne dzialanie, a
ten gosciu stal sie kozlem ofiarnym? W koncu taki bank jak SocGen
operujacy pieniedzmi "na wiare" nie moze sobie pozwolic na utrate
wiary w sama instytucje, a jeszcze bardziej ich "instrumentow"
czy "pieniedzy"... Moze powinienem zaczac reklamowac swoje uslugi
jako "koziol ofiarny" bankowcom?

Co sadzicie o tytule: "I will take your money, and the blame."

Moja konkuluzja: Wszyscy na siebie uwazajmy, poniewaz strasznie sie
ten system chwieje!

czlowiek - system - instrument

[bush_w_wodzie]

coz. czlowiek ponoc okazal sie mega zlodziejem i mega oszustem. wiec on jest
winien. zly czlowiek.

hmmm. jest jednak troche zaskakujace ze system pozwolil sie okradac na miliardy
i nikt o tym nie wiedzial. ani management ani akcjonariusze ktorzy kupowali
akcje banku. w danwych czasach gdyby z kasy pancernej banku wyparowaly bez sladu
- i wiedzy wlascicieli - grube miliardy (inflation adjusted) to taki bank bylby
skonczony jako kompletnie niewiarygodny. i tak sie zastanawiam - na ile
wiarygodne sa te wszystkie sprawozdania i audyty? skoro mozna stracic 10
duuuuzych baniek i dalej byc bohaterem ilustrowanych czasopism dla tzw inwestorow?

instrument - na oko niewinny. ale jak widac ma dwie interesujace cechy.
mianowicie - lewar i brak przejrzystosci.

brak przejrzystosci powoduje ze _nie_wiemy_ jaka jest wartosc tego instrumentu i
bardzo trudno jest go odniesc do czegos rzeczywistego - a nie abstrakcyjnego

lewar powoduje ze ta niepewnosc zostaje zwielokrotniona. jeden ruch myszka pana
maklera i moze wyparowac papier wartosci nieruchomosci w stutysiecznym
amerykanskim miasteczku (10 mld usd to cena ca 50 tysiecy przecietnych domkow)

coz. brak przejrzystosci gigantyczne lewarowanie oraz chciwe i pokretne aspekty
ludziej natury - to zaiste mieszanka piorunujaca

swietny komentarz

[polarbeer]

Nalezaloby to wydrukowac i nakleic na sciane

[wolo]

bush_w_wodzie napisał:

>
> coz. czlowiek ponoc okazal sie mega zlodziejem i mega oszustem.
wiec on jest
> winien. zly czlowiek.
>
> hmmm. jest jednak troche zaskakujace ze system pozwolil sie
okradac na miliardy
> i nikt o tym nie wiedzial. ani management ani akcjonariusze ktorzy
kupowali
> akcje banku. w danwych czasach gdyby z kasy pancernej banku
wyparowaly bez slad
> u
> - i wiedzy wlascicieli - grube miliardy (inflation adjusted) to
taki bank bylby
> skonczony jako kompletnie niewiarygodny. i tak sie zastanawiam -
na ile
> wiarygodne sa te wszystkie sprawozdania i audyty? skoro mozna
stracic 10
> duuuuzych baniek i dalej byc bohaterem ilustrowanych czasopism dla
tzw inwestor
> ow?
>

Pelna zgoda jak do tej pory. SocGen stal sie przez to zdarzenie
bardzo niewiarygodny. Bedzie musial pozyczac bardzo drogo, juz
potanialy jego akcje itd. Pewnie nigdy nie uda sie stworzyc systemu
w pelni odpornego na oszustwo ale probowac trzeba.


> instrument - na oko niewinny. ale jak widac ma dwie interesujace
cechy.
> mianowicie - lewar i brak przejrzystosci.
>
> brak przejrzystosci powoduje ze _nie_wiemy_ jaka jest wartosc tego
instrumentu
> i
> bardzo trudno jest go odniesc do czegos rzeczywistego - a nie
abstrakcyjnego

Powiem tak a czy wiemy jaka jest wartosc akcji, walut, zlota,
nieruchomosci? Przewrotnie powiem, że wartość np opcji na akcje jest
dużo bardziej przejrzysta od ceny tejże akcji.

>
> lewar powoduje ze ta niepewnosc zostaje zwielokrotniona. jeden
ruch myszka pana
> maklera i moze wyparowac papier wartosci nieruchomosci w
stutysiecznym
> amerykanskim miasteczku (10 mld usd to cena ca 50 tysiecy
przecietnych domkow)
>
> coz. brak przejrzystosci gigantyczne lewarowanie oraz chciwe i
pokretne aspekty
> ludziej natury - to zaiste mieszanka piorunujaca
>
>

Lewar byl zawsze i zawsze bedzie, lewar jest mozliwy przede
wszystkim dzieki kredytowi. Oni nawet myszkami nie klikają mają dwa
przyciski kup i sprzedaj - taki zawod. Dlatego powinni byc dokladnie
sprawdzani.

[bush_w_wodzie]

wolo napisał:

>
> Pelna zgoda jak do tej pory. SocGen stal sie przez to zdarzenie
> bardzo niewiarygodny. Bedzie musial pozyczac bardzo drogo, juz
> potanialy jego akcje itd. Pewnie nigdy nie uda sie stworzyc systemu
> w pelni odpornego na oszustwo ale probowac trzeba.
>

to fakt. na szczczescie reakcja rynku wyglada na zdrowa


>
> > instrument - na oko niewinny. ale jak widac ma dwie interesujace
> cechy.
> > mianowicie - lewar i brak przejrzystosci.
> >
> > brak przejrzystosci powoduje ze _nie_wiemy_ jaka jest wartosc tego
> instrumentu
> > i
> > bardzo trudno jest go odniesc do czegos rzeczywistego - a nie
> abstrakcyjnego
>
> Powiem tak a czy wiemy jaka jest wartosc akcji, walut, zlota,
> nieruchomosci? Przewrotnie powiem, że wartość np opcji na
> akcje jest dużo bardziej przejrzysta od ceny tejże akcji.
>

stare instrumenty maja te mila ceche ze ich wlasnosci sa z grubsza znane
empirycznie. wiadomo jak jest typowa dynamika zmian i mozliwy zakres destrukcji.
nie jestem pewien czy lewar ktory jest immanentna cecha `derywek' nie jest
potencjalnym zrodlem niestabilnosci ktorej nie rozumiemy bo jej wczesniej nie
doswiadczylismy

banki operuja na derywatywskach (i nie tylko) w oparciu o _modele_ryzyka_. o ile
mi wiadomo to te modele - mimo ze wyrafinowane - sa na swoj sposob naiwne w
porownaniu do procesow ktore usiluja opisac. moge sobie latwo wyobrazic ze
`derywatywki' przyczyniaja sie do stabilizacji sytuacji globalnego systemu
finansowego ... nawet jesli ta sytuacja jest chora. i tu lezy zrodlo mojego
niepokoju




>
> >
> > lewar powoduje ze ta niepewnosc zostaje zwielokrotniona. jeden
> ruch myszka pana
> > maklera i moze wyparowac papier wartosci nieruchomosci w
> stutysiecznym
> > amerykanskim miasteczku (10 mld usd to cena ca 50 tysiecy
> przecietnych domkow)
> >
> > coz. brak przejrzystosci gigantyczne lewarowanie oraz chciwe i
> pokretne aspekty
> > ludziej natury - to zaiste mieszanka piorunujaca
> >
> >
>
> Lewar byl zawsze i zawsze bedzie, lewar jest mozliwy przede
> wszystkim dzieki kredytowi. Oni nawet myszkami nie klikają mają dwa
> przyciski kup i sprzedaj - taki zawod. Dlatego powinni byc > dokladnie
> sprawdzani.


mnie nadal meczy pytanie - jak to mozliwe ze facet ktory jest mlody i ma prawo
sie mylic - oraz obsluguje dwa przyciski na krzyz - moze puscic z dymem
rownowartosc majatku stutysiecznego miasteczka

[wolo]

bush_w_wodzie napisał:

>
> >
> hmmm. jest jednak troche zaskakujace ze system pozwolil sie
okradac na miliardy
> i nikt o tym nie wiedzial. ani management ani akcjonariusze ktorzy
kupowali
> akcje banku. w danwych czasach gdyby z kasy pancernej banku
wyparowaly bez slad
> u
> - i wiedzy wlascicieli - grube miliardy (inflation adjusted) to
taki bank bylby
> skonczony jako kompletnie niewiarygodny.

blogs.telegraph.co.uk/business/marketforces/january2008/socgenlatestrecruit.htm

[bush_w_wodzie]

dobrze ze chlopaki zachowali poczucie humoru. zupelnie nie wiem jak socgen
zniesie to chlostanie ironia i sarkazmem

ja osobiscie bym sie zastanawial czy oni tam nie potrzebuja przypadkiem innego
fachowca

pamietasz role tego faceta w femme nikita?

jean.reno.filmweb.pl/

[wolo]

polarbeer napisał:

>
> Z tego samego arykulu troche nizej:
>
> >>>> Another competitor, Credit Agricole (FR:004507: news, char
> t,
> profile) , recently revealed losses from unauthorized trades,
> although on a much smaller scale. The bank said in September that
it
> would cost around 250 million euros to unwind trades in credit-
> market indexes made at the New York offices of its Calyon unit. <<<
>
> i
>
> >>>> SocGen executives told reporters that the trader's actions
>
> were "inexplicable" and that he didn't benefit directly from the
> fraud. Investigations are continuing to see if he made any
indirect
> profit or was working with anyone outside the bank. <<<<
>
> 1) Maja te francuskie banki epidemie zlodziei ktorzy kradna dla
> banku zamiast dla siebie?

Slyszales kiedys o bonusach? Zazwyczaj bonus zalezy od wyniku oni
nigdy nie kradli dla banku. Przy dużej zmienności rynkowej pojawia
się pokusa, szczegolnie jezeli sa słabe mechanizmy kontroli.

>
> 2) Jezeli te derywki sa takim cudem, jak to jest ze pozwalaja na
> tego typu wydarzenia? Jak mozna stracic az tyle tak szybko?
>

Cud nie cud - nigdy nie twierdzilem, ze derywty nie sa ryzykowne,
daja mozliwosc lewaru i generuja duzo wieksze ryzyko niz instrumenty
kasowe. Gdybys inwestowal na kredyt w akcje moglbys stracic tyle
samo - tu nie ma zadnych cudów w samych derywatach.

> 3) Jezeli juz wiemy ze $7.4 Bil "oszustwo" jest mozliwe jako
dniowka
> jednago mlodzienca z "zaplecza", co daje nam pewnosc ze takich
> mlodziencow nie jest wiecej w innych bankach? Teraz kiedy napiecie
> rosnie, moze oni wszyscy panikuja i probuja ukrywac slady swoich
> pomylek? Jezeli arystokracja bankowa jest leniwa i w dodatku
trzyma
> podopiecznych w strachu, takich przypadkow moze byc duzo wiecej...
>

Mowiny caly czas o fraudach a nie o ryzyku rynkowym.


> 4) Co jesli to nie jest zadne oszustwo, ale normalne dzialanie, a
> ten gosciu stal sie kozlem ofiarnym? W koncu taki bank jak SocGen
> operujacy pieniedzmi "na wiare" nie moze sobie pozwolic na utrate
> wiary w sama instytucje, a jeszcze bardziej ich "instrumentow"
> czy "pieniedzy"... Moze powinienem zaczac reklamowac swoje uslugi
> jako "koziol ofiarny" bankowcom?
>
> Co sadzicie o tytule: "I will take your money, and the blame."
>
> Moja konkuluzja: Wszyscy na siebie uwazajmy, poniewaz strasznie
sie
> ten system chwieje!

Sorry ale nie bardzo rozumiem. Ze niby bank mu kazał zajmowac te
pozycje?

Tutaj masz liste najwiekszych wtopek:
en.wikipedia.org/wiki/List_of_Trading_Losses
To nie zawsze byly derywaty. Pochdne o tyle ulatwiaja wygenerowanie
olbrzymich pozycji, bo na dzien dobry nie potrzebujesz cashu - ale
to nie ma nic wspolnego z piramida, to z reguly byly nieautoryzowane
transakcje. Te 8 duzych baniek dolara to nic w porownaniu ze
stratami kredytowymi. O ile spadla gielda?
Jak sie bierzesz za derywaty musisz uwazac, ryzyko operacyjne jest
duze, ale to nie oznacza, ze one sa zle, mozna ich uzywac z
pozytkiem.
Przypadkow, gdy derywaty wstrzasnely pojedynczymi instytucjami lub
wrecz doprowadzily do bankructwa jest cala masa. Nigdy, natomiast
nie byly to wstrzasy przechodzace przez cala gospodarke, systemowe.
Bańki na assetach maja znacznie dalej idace skutki.

[polarbeer]

dobry komentarz co do bonusow

Dlaczego te wyjasnienia nie maja sensu...

[polarbeer]

observacje Jim Sinclair'a na ten temat:

__________________________

Question: Could a junior trader have entered into a position of such
magnitude that it could make or lose $7,000 million?

Answer: It is most unlikely as personalities making transactions of
this proportion are few and far between. They know each other. At
minimum, the other side or sides would have inquired with the Senior
Trader if the Junior Traders knew what he was doing.



Question: Could a transaction of this magnitude be successfully
hidden for months?

Answer: After the Warburg/Rogue trader experience, major trading
entities have tightened up their accounting and audit processes to
prevent just this type of act.



It is a strain on the imagination to think that this could have been
accomplished as transactions are confirmed between trading houses
electronically. That confirmation process then goes to the trading
entity to again confirm. Risk control in major houses then factor
that into overall positions.

How a junior trader could have short cut that procedure is hard to
imagine.

The thesis that a junior trader hid a gargantuan trade confirmation
under his desk or that a procedure missed it is extremely unlikely
to be factual.



Question: What was the form of the transaction?

Answer: By not specifically stating the media and the public would
assume the trader somehow held a long position of shares that were
being liquidated into the market.



That strains one’s imagination as well because such a position would
be so visible that it would glow in the dark.

This leads one to assume the position was either a derivative on
equity indices or mathematical equivalents derived by algorithms,
not the world’s largest long position in US equities.

This leads one to assume that one side of the trade, the side which
was called on to perform, could not or in the case of the bank in
question selected not to perform.

As such, the loss was on a structured investment vehicle either
structured by the bank in question or another.

Rarely do these special performance contracts called OVER THE
COUNTER DERIVATIVES actually perform, but rather are bought out by
the losing side when called to perform on.



Conclusion:

The USD $7,000 million loss reported as an action of a junior trader
hiding a losing position for a considerable amount of time as stated
is total bull.

You would have to be totally IGNORANT of market mechanics to buy
that plausible denial.

The public and much of the media are.

The reported loss was a buyout of a failed to or chosen not to
perform derivative.

The world’s equity markets broke for their own reasons and not
because a large French bank was selling common shares into the
marketplace as the newest and rather well done SPIN would have you
think.

_____________

www.jsmineset.com/

[wolo]

polarbeer napisał:

> dobry komentarz co do bonusow

[przycinek.usa]

"okresy zwiekszonej wolatywnosci"



To tak sie na to u was mowi? O rany -)

[stoje_i_patrze]

W sprawie derywat, ciekawe dwie rzeczy
upload.wikimedia.org/wikipedia/en/thumb/f/f2/Credit_default_swaps_vs_total_nominals_plus_debt.png/675px-Credit_default_swaps_vs_total_nominals_plus_debt.png
www.bis.org/publ/qtrpdf/r_qa0809.pdf
od strony 103.


W sprawie strony 103 jest tableka gdzie jest w lewej kolumnie noional amounts
outsanding i i pawa gdzie jest gross...

czy ta prawa to poprawna wartosc czy moze lewa? Czy lewa to nie przypadkiem
calkowita wartosc kontraktow (ale przeciez jedne znosza drugie a wiec trzeba
podzielic na dwa?)

Moze ktoś pomóc to wytłumaczyć?
Dzięki!

[stoje_i_patrze]

dzisiaj ma nastąpić pierwsza publikacja danych o CDS (bardziej szczegółowych)
bloomberg.com/apps/news?pid=20601087&sid=awdIS.zeotuY&refer=home

[stoje_i_patrze]

Nie czytałem jeszcze raportu ale z innego arta
www.bloomberg.com/apps/news?pid=20601083&sid=azzdAlBYmKNk&refer=currency

Ponad połowa derywat (350 bilionów z 600 wg BIS) związana jest z walutami. Miały
być takie bezpieczne i co ?? potęgują straty. Azja chce ich ograniczenia.

Po pierwsze ktoś powie “żółtki się nie znają”. Przypomnę że żyjemy w globalnej
wiosce i wcale a wcale w Hong Kongu czy Singapurze nie ma samych azjatów. Tam
jest masa mądrych ludzi z europy, US. Jeśli oni są mocno w plecy to zastanawia
mnie dlaczego nic nie słychać o US na dokładnie tych instrumentach. I tu mam
odpowiedź bez podparcia faktami a jedynie bazująca na doświadczeniu. DTCC czyli
miejsce gdzie przelewa się obecnie 90% derywat należy do Federeal Reserve
System, i jego właścicielami są m.in. JPM oraz GS. Zakładam się że chłopaki mają
dostęp do baz i wiedzą jak kto obstawia. To powoduje że mogą zająć lepsze
pozycje i to właśnie uchroniło ich przed tymi stratami (tak wielkimi jak w Azji)

Po drugie, co zostało tu napisane producenci stali się hazardzistami. W Polsce
mam paru znajomych w dealing roomach i wiem że u nas jest podobnie. Niekótrzy
zamiast skupić się na produkcji zaczęli spekulować na walutach na dużą skalę.
Przykłąd z US to GE i GM, już nie producenci a przecież konglomeraty finansowe.

Tym bardziej powinni to ukrucić

Raport DTCC tutaj
www.dtcc.com/products/derivserv/data/index.php?lpos=home_splash_promo&lid=index.php

Art o tym w bloomberg tutaj:
www.bloomberg.com/apps/news?pid=20601087&sid=aZYSaaTg9xJg&refer=home

Raport niestety nie jest pełen bo:”The DTCC doesn’t list contracts on all
companies, governments and other securities beyond the top 1,000 in the
registry, on which there are a net of $183.3 billion. And there’s not a clear
accounting of what may exist beyond the registry.”

Na pocieszenie zostaje fakt, że spekulowało się dla LEH o wielkości 400 mld
dolarów derywat a było ich 72mld, z czego po odjęciu transakcji znoszących się
zostało 5.2 mld USD (tak twierdzi DTCC). O tym musiał wiedzieć Paulson i FED bo
przecież do tego ostatniego należy DTCC i mają wgląd w “papiery”. Pewnie dlatego
pozwolili mu upaść.

[stoje_i_patrze]

Table 6: Top 1000 Reference Entities (Gross and Net Notional)

www.dtcc.com/products/derivserv/data_table_i.php?id=table6
pamiętajcie że to tylko wycinek rynku (nie wszystkie derywaty)

[stoje_i_patrze]

Ważme. To są tylko CDS a nie inne (!!!)

[polarbeer]

>>>>Po pierwsze ktoś powie “żółtki się nie znają”. Przypomnę że żyjemy w
globalnej wiosce i wcale a wcale w Hong Kongu czy Singapurze nie ma samych
azjatów. Tam jest masa mądrych ludzi z europy, US. Jeśli oni są mocno w plecy to
zastanawia mnie dlaczego nic nie słychać o US na dokładnie tych instrumentach. <<<

Oprocz sporej dozy uprzedzen, to spojrzenie jest nieslychanie naiwne: to nie
"bladki" ale "zoltki" maja glowe do interesow... Potrafia trzymac swoje karty
bardzo blisko ciala, nie afiszuja sie i mysla w kategoriach czasu tak dlugiego
ze "bladkam" szczeka opada... Gdy cos w ogole mowa to uzyawja Chinskiej wersji
'greenspeak' (mowy Greenspana, ktore plynie a nie przenosi informacji). Ja mam
dla Azji duzo wiecej szacunku i podziwu niz reszty swiata razem wzietej...

[zymuk]

<<< Table 6: Top 1000 Reference Entities (Gross and Net Notional)

www.dtcc.com/products/derivserv/data_table_i.php?id=table6
pamiętajcie że to tylko wycinek rynku (nie wszystkie derywaty)>>>

bardzo ciekawa lista, duzo suwerenow bierze udział w tym handlu, prawie
wszystkie kraje postkomunistyczne, takze Polska.

Kto i czym handluje w dtcc? Skarb Panstwa/Min Fin bezposrednio czy przez
posrednikow? Czym handluja? CDOs?

[zymuk]

Meredith Whitney on the Banks:

jessescrossroadscafe.blogspot.com/2008/11/meredith-whitney-on-banks.html
mowi ze nastepne rozdanie 'kryzysu' bedzie z kart kredytowych. Amerykanskie
gospodarstwa domowe zadluzone w sumie na 130 proc. dochodow

Karty kredytowe

[polarbeer]

>>>> mowi ze nastepne rozdanie 'kryzysu' bedzie z kart kredytowych. Amerykanskie
gospodarstwa domowe zadluzone w sumie na 130 proc. dochodow <<<

Tak, sporo sie o tym trabi... Dzis rano np podano informacje ze American Express
"zarejestrowal" sie jako Bank

Guru Feteke, rok wcześniej...

[vice_versa]

Proszę, ekspansja kart kredytowych?
Ciekawe czy Feteke przeciera oczy ze zdumienia:

www.professorfekete.com/articles%5CAEFCanWeHaveInflationAndDeflation.pdf

Feteke pisał tam m.in. o fizycznym wypieraniu pieniądza
elektronicznego(szybszego) przez wolniejszy (papierowy).
Nie wiem jak jednocześnie można wspomnieć prawo Kopernika Greshama,
bo ono mówi akurat o odwrotnym kierunku.

Gdyby Feteke miałby rację to dziś powinno się zacząć demontowanie
terminali, bankomatów, PayPal powinien bankrutować, mikropłatności
SMS szlag trafi, a banki internetowe kupią taniejące nieruchomości i
zaczną otwierać oddziały albo wysyłać kurierów z paczkami a'la
$Zimbabwe.
I to byłby ZALEDWIE regres do fizycznego papieru. A już do złota
Azteków, wyprowadziłby naszą cywilizację na wyżyny rozwoju
gospodarczego.

Feteke wywodził to wszystko stąd, że ludzie nie będą mieli zaufania
do banków, będą więc chcieli FIZYCZNEGO PAPIERU(Literally), a
drukarki nie nadążą za pieniądzem elektronicznym. Opcja wypierania
przez twardszy pieniądz papierowy, pieniądza elektronicznego jest
wbrew prawu KG, o którym z resztą wspomina w innym kontekście.
I jakoś Feteke nie widzi sprzeczności.

Dokładnie tak samo "na wspak" rzeczywistości idzie teza o wyparciu
elektroniki/papieru przez złoto. Co najwyżej w czasie PÓŹNIEJSZEJ
inflacji cen, złoto zyska parę zer w tych paskudnych, coraz tańszych
USD.

Jak wyrzucisz swoje karty kredytowe, to koniecznie napisz to na
forum, OK? Albo będziesz widział jak ludzie wyrzucają karty
kredytowe, szczególnie Ci przyszli bezrobotni...

I jak to się ma do OBECNYCH newsów o ekspansji pieniądza
elektronicznego? Wszystkim wepchną jeszcze kilka kart a zerowe%
wielu pozwolą przeżyć. Wtedy Polarny widzi, ekspansję kart, ale nie
widzi jakim ideologiem jest Feteke.

I tego J'accuse nie można traktować zbyt serio, mimo wszystko ZSRR
się rozpadł, więc efekty są wolnościowe a saldo POZYTYWNE.

[polarbeer]

Co ty tutaj wypisujesz? Przeciez w jasny sposob Feteke piszac o "elektroniczym
pieniadzu" nie pisal o kartach kredytowych ale o kartach debitowych i przelewach
bankowych. Kto jak kto ale on doskonale potrafi rozumiec roznice miedzy symbolem
"+" a symbolem "-".

Nic rowniez nie pisal o "szybkim" a "powolnym"