III Rzesza i ZSRR - współpraca przed 1939

[Gość: bohemund]

Podobno od 1936 roku miała miejsce współpraca poiędzy tymi krajami.
Nie tylko gospodarcza, ale również wojskowa (szkolenie sowieckich
oficerów w Niemczech). Czy ktoś zna jakieś szczegóły na temat albo
mógłby odesłać do literatury? Z góry dziękuję.

[Gość: ossey]

poligony sowieckie. Slynny blitzgkrieg narodzil sie wlasnie na poligonach
sowieckich...tam cwiczona elementy tej strategii.
Co do litertury...nie spotkalem jednolitego opracowania dotyczacego tego tematu
natomiast sa wzmianki na ten temat w roznych opracowaniach dotyczacego
problematyki miedzywojennej chocby u Bulock'a "Hitler i Stalin".

[billy.the.kid]

że nie wspomnę o poligonie w puszczy białowieszczańskiej.
wspólne manewry z sitwą z msz rzeczypospolitej urządzał se tam
niejaki goering.

współpracy była wielostronna i trwała od roku 1923

[1410_tenrok]

ponieważ Niemcy nie mieli prawa posiadać broni pancernej, rosjanie udostępnili
im własne poligony, na który przeprowadzano na długo przed Hitlerem różne
doświadczenia. Na wyższych uczelniach wojskowych ZSRR wykładali oficerowie
Reichswehry. W zasadzie większość późniejszych dowódców wielkich jednostek
Wehrmachtu przeszła przez te szkolenia
Istniała intensywna współpracy NKWD oraz niemieckiej policji.
Po 1933 roku, czyli po dojsciu hitlera do władzy, wspópraca ta została
natychmiast zerwana. W tym czasie Niemcy prowadzili dywersje przeciw sowieckiemu
korpusowi oficerskiemu. Sprawa wielkich czystek w RKKA została wywołana przez
Gestapo z rozkazu Hitlera, a maczał w tym ręce sam Reinhard Heydrich.
Do nawiązania ponownej współpracy doszło w 1938 roku. I ta była bardzo
interesująca. Przykładowo NKWD urządzało pokazy dla Gestapo. Szkolono Niemców
min. w uśmiercenia więźniów przy pomocy słynnych moskiewskich więźniarek z
prowadzonym spalinami do pomieszczenia, w którymi transportowano skazanych.
Współpracowano w ściganiu osób niebezpiecznych dla Rzeszy i ZSRR. ZSRR wydalało
władzom niemieckim działaczy lewicowych, emigrantów niemieckich, austriackich.

Zródła są liczne. Odnośnie współpracy wojskowej polecami Franz Halder,
Pamietniki wojenne, MON (wydane w latach '60)
Odnośnie współpracy po 1938 - dobra książka to dzieło pod znamiennym tytułem
"Revolution entlaesst ihre Kinder" o losach niemieckich emigrantów w ZSRR,
napisana przez Wolfganga Leonharda.

[ak_2107]

1410_tenrok napisał:

> Istniała intensywna współpracy NKWD oraz niemieckiej policji.
> Po 1933 roku, czyli po dojsciu hitlera do władzy, wspópraca ta
została
> natychmiast zerwana. W tym czasie Niemcy prowadzili dywersje
przeciw sowieckiem
> u
> korpusowi oficerskiemu. Sprawa wielkich czystek w RKKA została
wywołana przez
> Gestapo z rozkazu Hitlera, a maczał w tym ręce sam Reinhard
Heydrich.
> Do nawiązania ponownej współpracy doszło w 1938 roku. I ta była
bardzo
> interesująca.


ale sie bzdetow naczytales.....:)

NIE BYLO zadnej wspolpracy miedzy NKWD i Gestapo (w kwestii
przekazywania niemieckich komunistow ze sojuza w rece
Gestapo przynajmniej...)

Wystarczy tylko odrobine pomyslec i odpowiedziec sobie na pytanie
- czy Stalin podpisalby choc jeden papierek rozkazem wydalenia
KOMUNISTY z ZSRR ?

Bylo "normalne" takie jak w 2009 roku - wydalanie do kraju
pochodzenia cudzoziemcow - kryminalistow, ktorzy popelnili
przestepstwo w obcym kraju.

Czytajac "wspolpraca miedzy NKWD i Gestapo" mozna by sobie
wyobrazic ze Müller/Kaltenbrunner dzwonia do Jagody, czy Berii,
i mowia:

Czesc Heniu/Lawra,
podeslij mi prosze tego Schmidta z Düsseldorfu, co kierowal komorka
DKP i uciekl do was w 1936 roku.

a Jagoda/Beria na to :

Alez oczywiscie, za dwa tygodnie mozesz go odebrac w Brzesciu
Litewskim.

Müller/Kaltenbrunner:

Dziekuje Heniu/Lawra

Czesc i Heil Hitler


Calosc jest odrobine bardziej zlozona. Ale mozna do tego
dojsc nawet bez przekopania kilometrow archiwow z historia
ruchu robaczkowego....



> Zródła są liczne. Odnośnie współpracy wojskowej polecami Franz
Halder,
> Pamietniki wojenne, MON (wydane w latach '60)
> Odnośnie współpracy po 1938 - dobra książka to dzieło pod
znamiennym tytułem
> "Revolution entlaesst ihre Kinder" o losach niemieckich emigrantów
w ZSRR,
> napisana przez Wolfganga Leonharda.


Podaj mi choc jedno zrodlo, zrodelko ....chociaz gdzie mowa
jest o tych naukach torturowania i gazowania......

jedno jedyne......bardzo prosze.....bardzo.....


Bo u Leonharda tego nie ma.


Na razie musze niestety stwierdzic ze napisales tylko kupe
bredni....Niestety. Ale masz szanse mnie i innych przekonac....

pozdrawiam

To znaczy, że bzdetami są

[1410_tenrok]

pamietniki Haldera? Lub książka Leonarda?
I o czym z Tobą rozmawiac, koles?
Nie zamierzam nikogo przekonywać, to dla mnie strata czasu.

I oczywiscie spotkan NKWD i Gestapo również nie było, np. słynnej konferencji w
Zakopanem........

[ak_2107]

1410_tenrok napisał:

> pamietniki Haldera? Lub książka Leonarda?
> I o czym z Tobą rozmawiac, koles?
> Nie zamierzam nikogo przekonywać, to dla mnie strata czasu.
>
> I oczywiscie spotkan NKWD i Gestapo również nie było, np. słynnej
konferencji w
> Zakopanem........

Nie w tych pozycjach nie ma bzdetow. Sa za to w twoim poscie:

I ta była bardzo
interesująca. Przykładowo NKWD urządzało pokazy dla Gestapo.
Szkolono Niemców
min. w uśmiercenia więźniów przy pomocy słynnych moskiewskich
więźniarek z
prowadzonym spalinami do pomieszczenia, w którymi transportowano
skazanych.
Współpracowano w ściganiu osób niebezpiecznych dla Rzeszy i ZSRR.
ZSRR wydalało
władzom niemieckim działaczy lewicowych, emigrantów niemieckich,
austriackich.

ani o tych wspolnych torturach, ani o "nauce" gestapo zgladzania
wiezniow przy pomocy spalin nie przeczyta sie w zadnej z cytowanych
przez Ciebie pozycji.
To sa brednie wyssane z brudnego palca jakiegos rusofoba.
Nie pisze, ze z twojego wlasnego, bo zetknalem sie z tymi
banialukami juz wczesniej.


ZSRR wydalało
władzom niemieckim działaczy lewicowych, emigrantów niemieckich,
austriackich.

Na czym owo wydalanie polegalo mozna przeczytac w cytowanym
przez Ciebie linku - ZSRR i trzecia Rzesza zawarly porozumienie
o repatriacji osob z obywatelstwem niemieckim tam wspominiane.
Na podstawie tego porozumienia nie wydalono z ZSRR ani jednego
komunisty. Wydalono skazanych Niemcow bez wzgledu na ideologie,
ktora wyznawali - w tej grupie osob ok 4000 byli skazani
w ZSRR i tylko tacy obywatele Niemiec. Ofiary stalinowskich czystek
i sfingowanych procesow. Mimo. ze dla niektorych wydalenie do Niemiec
skonczylo sie tragicznie, to wiekszosc - szczegolnie
czlonkowie rodzin zamienila gulag na dozor policyjny w III Rzeszy.
Byli tez tacy, ktorzy znalezli sie w Waffen-SS....:)

najpierw udowodnij mi, że w moim pocie były bzdety

[1410_tenrok]

i udowodnij, że takiej współpracy nie było! A później pogadamy.
Skazani w ZSRR? A na podstawie czego? Zarty sobie stroisz? W tym czasie nie
istniało coś takiego, jak sprawiedliwy aparat sądowniczy oraz sprawiedliwe
procesy! To jest okres czystek! Miliony ludzi mordowano i wsadzano do obozów
koncentracyjnych w ramach tzw. walki z trockizmem, zinowiejszczyną etc (Gułag!).
Wiec, nie posiłkuj sie tu tego typu dowodami.
Najpierw udowodnij, że współpracy nie było! A skoro była współpraca RSHA,
Gestapo i SS z sowietami w ramach akcji antypolskich, to chcesz powiedziec, że
innej nie było?

Nie opowiadaj wiec bajek. Ja rozumiem, że ci za to płacą, abyś bronił własną
piersią sowietów lecz musisz sie bardziej postarac.

A jak znajdę zródło o naukach nkwd dla gestapo, nie omieszkam umieścić go w
necie. Dawno temu czytałem taki brzydki artykuł w brzydkim czasopiśmie na ten temat.

[ak_2107]

1410_tenrok napisał:

> Najpierw udowodnij, że współpracy nie było! A skoro była
współpraca RSHA,
> Gestapo i SS z sowietami w ramach akcji antypolskich, to chcesz
powiedziec, że
> innej nie było?

Byla jeszcze wspolpraca skierowana przeciw brytyjczykom -
m.in. radzieckie wsparcie dla niemieckich akcji dywersyjnych w
Afganistanie/Indiach - jesli idzie o tajne sluzby obu stron.
Byla wspolpraca przeciw Finlandii...


Ale nie bylo wspolpracy przeciw komunistom. Ci ktorych posadzono
w sojuzie na podstawie sfingowanych wyrokow w ramach czystek
stalinowskich uwazani byli za kryminalistow nie komunistow.


> Nie opowiadaj wiec bajek. Ja rozumiem, że ci za to płacą, abyś
bronił własną
> piersią sowietów lecz musisz sie bardziej postarac.
>

Przede wszystkim g...o rozumiesz. Z tego wzgledu cala reszte Ci
wielkodusznie wybaczam.

> A jak znajdę zródło o naukach nkwd dla gestapo, nie omieszkam
umieścić go w
> necie. Dawno temu czytałem taki brzydki artykuł w brzydkim
czasopiśmie na ten t
> emat.

No to szukaj...i aportuj....:)))

pozdr.

o, widze brak ci argumentacji,

[1410_tenrok]

wiec zaczynasz być wulgarny. Czyżbyś tracił powoli nerwy? Wyluzuj koles, to
jedynie zabawa! I co z tego, że nkwd uczyło gestapo? I co z tego, że Niemcom
pokazywano jak sie morduje niewinnych ludzi przy pomocy spalin samochodowych w
niewinnych ciezarówkach na ulicach Moskwy, gdzie reszta ludu dzielnie buduje
socjalizm pod kontrolą berii? Nic, misiaczku, to już historia! A historia, ty
sprawy, co przemineły i jedynie w twojej małej sowieckiej głowinie mieścic sie
nie chcą.

Komuniści byli uważani za kryminalistów......... a za kogo niby mieli być
uważani? Gdyby ofiary systemu byłyby traktowane jak elementy systemu, to system
byłby sam z siebie bez sensu. Ty to smieszny jestes!

Ja też ci wybaczam, tyle że brak kultury i dobrego wychowania. Ale tacy to już
wy jesteście, sowieckie chłopaki.

[ak_2107]

1410_tenrok napisał:

> wiec zaczynasz być wulgarny.

Lubie sie dosadnie wyrazac.

Czyżbyś tracił powoli nerwy? Wyluzuj koles, to
> jedynie zabawa! I co z tego, że nkwd uczyło gestapo? I co z tego,
że Niemcom
> pokazywano jak sie morduje niewinnych ludzi przy pomocy spalin
samochodowych w
> niewinnych ciezarówkach na ulicach Moskwy, gdzie reszta ludu
dzielnie buduje
> socjalizm pod kontrolą berii? Nic, misiaczku, to już historia! A
historia, ty
> sprawy, co przemineły i jedynie w twojej małej sowieckiej głowinie
mieścic sie
> nie chcą.

O bajko ty moja......
To nie jest historia. Tu cos ci sie myli. To jest bajkopisarstwo.

Jeszcze raz powtarzam prosbe:

Podaj jakies konkretne zrodlo tych bzdetow o nauce
torturowania
prowadzonej przez NKWD

Nie kryj sie za argumentem o braku argumentow....:?
Czyzbys nie potrafil ?.

no to masz łachmyto,

[1410_tenrok]

www.fpp.co.uk/Letters/History_07/Mueller_KGB.html
słodyszku rzepakowy! To mówisz, że ofiary Stalina to byli kryminaliści? Z takich
idiotyzmem to już dawno sie nie spotkałem.
Kochasz towarzysza nagana, jest taki męski i rewolucyjnie jednoznaczny, co?

[ak_2107]

1410_tenrok napisał:

> www.fpp.co.uk/Letters/History_07/Mueller_KGB.html

No i fajnie. Tenrok cytuje jedne bzdety na poparcie innych,
czyli swoich....:)))

Was there a secret Gestapo - KGB agreement in 1938?

Hmmm.... KGB utworzono w 1954 roku. Wspolpraca z gestapo
w 1938 roku....:)))

dalej.....

"General Agreement on Co-operation between NKVD and Gestapo" (
signed in Moscow on Nov 11, 1938), which was smuggled out by a
worker of the Presidential Archive in Moscow.
It is clear that this is a highly controversial document. Both given
its contents and the date it was signed.
The official Russian historians have called it a fake document.
Nevertheless we will show it, because we do not think it is fake.
The repeated signatures of NKVD Chief Lavrenti Beria (both in
ink and in pencil, together with his hand-written comments) and
of "Gestapo" Müller seem to be original. In adition the package
contains a letter authorizating Müller to sign such agreement in
Moscow. The letter is signed by Heydrich. All documents are properly
archived, containing stamps and signatures of the Soviet officials,
who prepared them (Beria's co-worker Mamulov among them).


To jest fajne. Autor powoluje sie na kontrowersyjny dokument -
podobno wyszmuglowany z archiwum prezydenckiego w Moskwie, wg.
ktorego 11 listopada 1938 doszlo do podpisania umowy miedzy
NKWD i Gestapo. Dokument ma nosic podpisy Lawrentego Berji i
Heinricha Müllera. Mimo, ze rosyjscy historycy uwazaja ten
dokument za falszywke nasz nawiedzony go pokazuje... bo nosza
"orginalne" podpisy i sygnatury.....

Nalepszym dowcipem w tym jest fakt, ze Berja przejal kierownictwo
NKWD 25 listopada 1938 roku......


i dalej .....

[i] the fact that Gestapo Müller was in the USSR in 1930s.

Such statement was made in a documentary film "Gestapo" (1990)
author: Alisdair Simpson ; director: Michael Campbell. The film
stated that after becoming Gestapo chief, Müller, being a Soviet-
expert, visited USSR and learned from NKVD. [b]However, we were
unable to find confirmation of such fact in literature.[/[/b]i]


Czyli fakt, ze Müller mial przebywac w ZSRR na poczatku 1939
autor bierze z podanego powyzej filmiku "dokumentalnego.
Ze potwierdzenia tego faktu nie znajduje literaturze
- Nie szkodzi....:)))

Jesli fakty mowia mowia co innego - tym gorzej dla faktow.
Albo - brak dowodow jest jednoznacznym dowodem. Czyli Zbysu Ziobro
z niszczarka.... To jest twoja argumentacja tenroku_1410.....
Wstydz sie. Prymitywizmem prezentowanych tutaj falszywek
w celu udowodnienia "wspolnych komor gazowych gestapo i nkwd"
przescigasz pierwowzory z czasow stalinowskich....


> słodyszku rzepakowy! To mówisz, że ofiary Stalina to byli
kryminaliści? Z takic
> h
> idiotyzmem to już dawno sie nie spotkałem.



Nie sloneczko. To Ty piszesz, ze ofiary Stalina byly
kryminalistami.
Ja napisalem - wyraznie i po polsku - ze ofiary Stalina
kryminalizowano. I juz jako cudzoziemcow z kryminalna przeszloscia
wydalano ze sojuza. I w tym momemcie w stosunku do wydalania
tych osob nie miala miejsce zadna wspolpraca gestapo - nkwd.
To trudne do zrozumienia, wiec sprobuje dla malogramotnego
wyjasnic na podstawie aktualnego przykladu z Rzeczypospolitej
nr. Trzy.

Otoz zupelnie niedawno zostal wydalony z Polski obywatel marokanski,
lekarz, po studiach w Polsce. Aresztowano i wydalono go na podstawie
zarzutow polskiej ABWery. Procesu mu nie zrobiono. Bo byloby
niezrecznie przyznac, ze gosc po prostu odmowil szpiclowania
dla tajniakow Rzeczpospolitej. Wiec go przymknieto -
"skryminalizowano" i wywalono do kraju pochodzenia.
Tak samo jak w Moskwie swego czasu komunistow. Z tym, ze tam im
robiono procesy. Sfingowane ale zawsze....

Czy w tym kontekscie nasza ABWera wspolpracuje z marokanskim DST
(slynacym z torturowania wiezniow ) ???


> Kochasz towarzysza nagana, jest taki męski i rewolucyjnie
jednoznaczny, co?


Nieeee.....Jesli idzie o bron palna preferuje ogolnie fabrykaty
niemieckie lub wloskie. Jesli juz bron krotka, to moim faworytem jest
wyjatkowo SW .44 Magnum, mimo gabarytow. Nagan ??? ....Nieee....

pozdrawiam

he, he, he, he, he

[1410_tenrok]

kryminalizowano - czyli byli kryminalistami............
i co z tego, że napisano kgb?

he, he, he, he, he

"rosyjscy historycy" uważali/uważają wiele rzeczy za fałszywki....... Bycie
rosyjskim historykiem, oprócz niewielu chlubnych wyjątków, to nie jest powód do
dumy. Tak wiele lat histoycy rosyjscy (he, he, he) byli wiernymi synami partii,
a obecnie są wiernymi synami pogrobowców nkwd.


PS.
Zmienią sie zcasy w Rosji, wtedy może będą tam uprawiać historię jako naukę, a
nie historię jako naukę pomocniczą polityki panstwowej.
I nie plec tu o faktach...... Strzyżone, golone.......... Ogólnie nuda!

[ak_2107]

1410_tenrok napisał:

> kryminalizowano - czyli byli kryminalistami............

Nie byli kryminalistami. Tak jak kryminalista nie jest
np. (jeszcze) szef CBA, Kaminski ktoremu sie probuje ukrecic
postronek i zrobic z niego "kryminaliste", ktory popelnil
przestepstwo zdrady tajemnicy panstwowej. Tylko wydalic go
nie ma dokad.

Roznica drobna aczkolwiek bardzo istotna. Wystarczy odrobina
inteligencji zeby ja dostrzec. Niektorzy - jak widac -
nawej tej odrobiny.....:)


> i co z tego, że napisano kgb?

Nic z tego. To tylko swiadczy o tym, iz nawiedzony autor tych
bzdetow w gruncie rzeczy nie wie o czym pisze. Swiadczy tez o
poziomie wdziecznych odbiorcow owych bzdetow, do ktorych Ciebie tez
zaliczylbym . Az tyle i tylko tyle.

> I nie plec tu o faktach...... Strzyżone, golone.......... Ogólnie
nuda!

Sloneczko, jesli o faktach piszemy....:)
Napisales wyssane z palca brednie o gestapowcach i nekawudzistach
trenujacych wspolnie gazowanie wiezniow czy o pracownikach RSHA
pobierajacych w sojuzie nauki torturowania.
I dobrze. Czytalem tutaj i gdzie indziej wieksze brednie.
Co nie zmienia faktu, ze sa to brednie nie majace nigdzie pokrycia,
jak sam udowodniles nie potrafiac wskazac na przekazy, ktore
by pisane przez ciebie bzdety uwiarygodnily....:)

(Notabene zrodlo i pochodzenie tych "sensacji" jest do znalezienia w
necie - musisz sie tylko odrobine potrudzic.)

> PS.
> Zmienią sie zcasy w Rosji, wtedy może będą tam uprawiać historię
jako naukę, a
> nie historię jako naukę pomocniczą polityki panstwowej.

Gratuluje optymizmu. Osobiscie watpie. Tak dlugo jak "nasi" historycy
(?) beda glosic "prawdy" o gestapowcach na nauce tortur w Moskwie,
tak dlugo druga strona bedzie fabrykowac adekwatne "prawdy" polprawdy
i g..prawdy.
Sam jestes zreszta najlepszym przykladem "nawiedzonego" serwujacego,
powielajacego ewidentne "histeryczne" bzdety. I doprawdy nie wiem
skad bierzesz nadzieje na to ze "nawiedzeni" z drugiej strony
sie nawroca.


pozdrawiam

a tu masz materiał filmowy słodyszku rzepakowy

[1410_tenrok]

www.youtube.com/user/kpgizbo#play/uploads/9/cU4Dc5Z8TUw
niezły film, nie powiem. Taki jakis smieszny, prawie jak monty pyton. Ale tobie
pewnie sie nie spodoba...........

[ak_2107]

1410_tenrok napisał:

> www.youtube.com/user/kpgizbo#play/uploads/9/cU4Dc5Z8TUw
> niezły film, nie powiem. Taki jakis smieszny, prawie jak monty
pyton. Ale tobie
> pewnie sie nie spodoba...........


Poza tym w filmie nie ma ani jednej sceny ani jednego slowa o
wspolnie przez NKWD i Gestapo przeprowadzanych torturach.....

Fakty tenrok, fakty.....
Gdzie sa fakty na potwierdzenie wypisywanych przec Ciebie
bzdetow ????

a po co mieliby wspolnie?

[facettt]

ak_2107 napisał:

>

> Poza tym w filmie nie ma ani jednej sceny ani jednego slowa
o wspolnie przez NKWD i Gestapo przeprowadzanych torturach.....

po co mieliby wspolnie, dziecie?
kazda z tej ogranizacji byla wirtuozem w swoim fachu.

roznica byla moze tylko taka, ze ruscy nie sporzadzali notatek,
ktore robili skrupulatni Niemcy, wiec bylo ich za co pociagnac
w Norymberdze :)

[ak_2107]

facettt napisał:

> ak_2107 napisał:
>
> >
>
> > Poza tym w filmie nie ma ani jednej sceny ani jednego slowa
> o wspolnie przez NKWD i Gestapo przeprowadzanych torturach.....
>
> po co mieliby wspolnie, dziecie?
> kazda z tej ogranizacji byla wirtuozem w swoim fachu.


Zgadza sie. Z jednym zastrzezeniem.
Jesli idzie o zwalczanie polskiego podziemia w latach 1939 - 1941
to NKWD wykazala sie wieksza skutecznoscia. Szczegolnie jesli
porownac sytuacje na terenie GG i obszarach Polski, anektowanych
przez ZSRR we wrzesniu 1939. Praktycznie cala struktura powstajacej
ZWZ byla na wschodzie infiltrowana przez ZWZ. NKWD duzo latwiej
znajdowal kolaborantow wsrod ludnosci polskiej, tak ze
zorganizowana struktura byla praktycznie od poczatku pod
kontrola sowjetow.
Jest to porownywalne ze sytuacja na terenach anektowanych przez
Rzesze - Slask, Warthegau, Westpreußen, gdzie gotowosc do kolaboracji
z Niemcami byla na podobnym poziomie. Duzo gorzej wygladalo to
z punktu widzenia RSHA na terenie generalnej guberni. Przyczyna
tego stanu rzeczy byla po pierwsze szczupla obsada Gestapostellen
w GG z drugiej strony sluzba w GG nie byla zbyt popularna w szeregach
Geheime Staatspolizei. Odkomenderowani pracownicy tajnej policji
panstwowej nalezeli do z reguly do pracownikow gorzej
wykwalifikowanych, malo przydatnych w placowkach na terenie Rzeszy,
wiec szefowie chetnie pozbywali sie malo uzdolnionego personelu
delegujac ich na wschod. Wsrod personelu Gestapo w GG - z reguly
prymitywnych "lamaczy kosci" zaczela tez niebawem kwitnac korupcja
i alkoholizm. Wyniki pracy - wystarczy siegnac do historii polskiego
podziemia - byly.... no....powiedzmy takie sobie. W kazdym badz
razie gorsze niz ich
kolegow z NKWD. Mimo spektakularnych ale pojedynczych osiagniec -
aresztowanie Grota, robicie struktur AK na Slasku czy w Lodzkim.


> roznica byla moze tylko taka, ze ruscy nie sporzadzali notatek,
> ktore robili skrupulatni Niemcy, wiec bylo ich za co pociagnac
> w Norymberdze :)

Nie powiedzialbym. Problem polega raczej na dotarciu do owych
notatek. W rosyjskich archiwach powinno byc wiecej ciekawych
rzeczy niz w niemieckich, z ktorych czesc zostala jeszcze w czasie
wojny znacznie przetrzebiona, ale za to, co jest, stoi bez ograniczen
do dyspozycji.

Nastepnym problem jest kwestia "chcenia". Owszem chcielibysmy -
i to bardzo - dotrzec do ruskich.
Ruscy za bardzo wolakow w tych swoich archiwach nie widza. Niechetnie
albo wcale. Niemec tam do niedawna mogl sie duzo wiecej "ciekawych"
rzeczy dowiedziec. Widac za nami nie przepadaja.

A co to za bzdury?

[1410_tenrok]

Wystarczy przeczytać podstawowe dzieło: Donosy na Gastapo w latach 1941-1944 w
Generalnej Guberni, w dystrykcie radomskim, aby wiedziec o co chodzi i jak
sytuacja wyglądała.
A ponadto, obsada Gestapo korzystała z silnej mniejszości niemieckiej oraz jej
sympatyzantów w Polsce.
Na terenach przyłączonych do Sowietów sytuacja była dokładnie taka sama, tyle że
tam donosili nie tylko miejscowi "volkssowieci" lecz również mniejszość
żydowska.............

Sowieckie archiwa są niedostępne w tym zakresie, w jakim dostępne być powinne.
Więc, nie kpij. Ja jednak rozumiem, że nie możesz inaczej.......

[ak_2107]

1410_tenrok napisał:

> Wystarczy przeczytać podstawowe dzieło: Donosy na Gastapo w latach
1941-1944 w
> Generalnej Guberni, w dystrykcie radomskim, aby wiedziec o co
chodzi i jak
> sytuacja wyglądała.
> A ponadto, obsada Gestapo korzystała z silnej mniejszości
niemieckiej oraz jej
> sympatyzantów w Polsce.
> Na terenach przyłączonych do Sowietów sytuacja była dokładnie taka
sama, tyle ż
> e
> tam donosili nie tylko miejscowi "volkssowieci" lecz również
mniejszość
> żydowska.............
>
> Sowieckie archiwa są niedostępne w tym zakresie, w jakim dostępne
być powinne.
> Więc, nie kpij. Ja jednak rozumiem, że nie możesz inaczej.......


A wiec w gruncie rzeczy chodzi o to, ze Polacy lubia na siebie
kablowac. I zawsze lubili. Za caratu, pod Adolfem i Stalinem tez.
Zeby o Polsce Ludowej nie wspominac. Dzisiaj z braku gestapo czy
UB/SB pisze sie raczej do urzedu skarbowego.
To nie jest czyms wyjatkowym. W tym zakresie - w porownaniu
z innymi nacjami na przyklad - jestesmy chyba dosc przecietna
nacja.

Co nas w tym kontekscie wyroznia to jest tendencja do
zwalania sklonnosci do kablowania na innych.
Tak jak w przypadku powyzszego postu.
A wiec w GG i na terenach anektowanych kablowala "mniejszosc
niemiecka", Volksdeutsche. Pod sowietami zas "vokssowieci"
(kogo wlasciwie autor do nich zalicza) no i naturalnie
nasi obrzezani chlopcy do bicia, czyli Zydzi. My Polacy, my
som patrjoty, katoliki.....

Tymczasem calosc byla odrobine bardziej zlozona.
Autor cytuje prace o donosach na gestapo w dystrykcie radomskim.
Niestety nie czytalem - znam podobne opracowania dot. Ciechanowa
i Lodzi. W Lodzi na gestapo dziennie docieralo 40 donosow.
Mimo bardzo duzej ilosci Voksdeutsche/Reichsdeutsche w Lodzi i
okolicy (pod koniec wojny liczba Polakow w miescie spadla
do 340 tys. osob) polskie donosy - na Polakow i Zydow, potem juz
tylko na Polakow stanowily ponad polowe ogolnej liczby, tak
samo wsrod tajnych wspolpracownikow tajnej policji panstwowej w
Lodzi - placowka prowadzila ok. 700 V - Leute nasi rodacy zajmowali
poczesne miejsce. I mieli spore zaslugi. Nie to, ze tam ktos
kogos zakapowal, iz ow nielegalnie zaciukal kontygentowego
wieprzka.....To glownie dzieki wysilkom polskich tajnych
wspolpracownikow AK przestala w Lodzkim na poczatku lat 40
praktycznie istniec. Taaa.....

Tak samo funkcjonuje u nas mit, ze to kablujacy Zydzi byli przyczyna
kompletnego fiaska polskiego podziemia pod sowiecka okupacja
1939 - 1941. Polski ruch - patryjotyczny - oporu niechetnie widzial
obrzezanych wspolobywateli w swoich szeregach i adekwatny byl ich
udzial w owym ruchu oporu - patryjotycznej jego czesci przynajmniej.
Skoro ich tam nie bylo to i ich wiedza na ten temat, ktora
starowierni mogli przekazac NKWD byla zada.
Tymczasem....z poczatkow konspiracji ZWZ/AK na wschodzie:
Zegota - Januszajtis general 27.10. 1939
Boruta - Sapiehowich general 14. 11.1939
Dobrowolski Jerzy pulkownik 12.12.1939
Zebrowski pocz. 1940
Kotarski Wldyslaw 20.4.1940 ( na urodziny Adolfa ????)

To sa nzwiska osob asygnowanych jako przywodcy polskiego ruchu
oporu "pod sowietami" . Data to ich data aresztownia przez NKWD...
ZWZ 2 - Sokolowski, Dobrowolski Zygmunt, Paszkowski aresztowani
w ciagu kilku miesiecy...
Emisariusz z Paryza Stanislaw Pstrokonski, ktory mial objac
kierownictwo obszaru wschodniegio - dwa miesiace byl w drodze
z Paryza do Lwowa. NKWD nie potrzebowalo nawet dwoch tygodni zeby
go aresztowac.....Okulicki przeprowadzany z Warszawy do Lwowa
przez agenta NKWD - itd. itd. Juz Na poczatku 194o bylo
jasnym, ze sprawa smierdzi - nie czosnkiem ale zwyczajna zdrada
zwyczajnych polskich patryjotow, ktorzy z roznych motywow sluzyli
Krajowi Rad....

Obrzezanych zaczeto o kablowanie masywnie oskarzac dopiero po
aferze z Jedwabnym (notabene bracia Lewandowscy oskarzeni po
wojnie podawali jako okolicznosc lagodzaca swoja wspolprace z NKWD -
choc Zydami nie byli....wydaje mi sie)



> Sowieckie archiwa są niedostępne w tym zakresie, w jakim dostępne
być powinne.
> Więc, nie kpij. Ja jednak rozumiem, że nie możesz inaczej.......


Tez tego nie rozumiem dlaczego ruscy ich dawno nie otworzyli....

[ak_2107]

ak_2107 napisał:

> A wiec w gruncie rzeczy chodzi o to, ze Polacy lubia na siebie
> kablowac. I zawsze lubili. Za caratu, pod Adolfem i Stalinem tez.
> Zeby o Polsce Ludowej nie wspominac. Dzisiaj z braku gestapo czy
> UB/SB pisze sie raczej do urzedu skarbowego.
> To nie jest czyms wyjatkowym. W tym zakresie - w porownaniu
> z innymi nacjami na przyklad - jestesmy chyba dosc przecietna
> nacja.

No sa tez inne instytucje......:)

W 2008 roku do Centralnego Biura Antykorupcyjnego wpłynęło 7928
zgłoszeń od obywateli zawierających sygnały o możliwych
nieprawidłowościach głównie w instytucjach publicznych oraz
podmiotach z udziałem Skarbu Państwa. Właściwość CBA stwierdzono w
przypadku blisko połowy zgłoszonych informacji.

Najczęściej spotykanym źródłem zgłoszeń od obywateli w 2008 roku
była korespondencja tradycyjna, za pośrednictwem której wpłynęła
ponad połowa ogółu sygnałów (53%). Często wykorzystywanym kanałem
była poczta elektroniczna, za pomocą której przekazano co czwartą
informację. Jedno na sześć zgłoszeń zostało dokonane w formie
rozmowy telefonicznej, natomiast najrzadziej wykorzystywanym
sposobem przekazywania przez obywateli sygnałów o
nieprawidłowościach były zgłoszenia przekazane osobiście.


Pragnalbym w tym miejscu zwrocic uwage Panstwa na ten fragment...:)))

korespondencja tradycyjna, za pośrednictwem której wpłynęła ponad
połowa ogółu sygnałów (53%).

Ta "korespondencja TRADYCYJNA" to sa listy prosze panstwa. Listy
zaczynajace sie od "uprzejmie donosze".....:).Z reguly nie
podpisane.
Jak za Adolfa i Jozia. Tradycja w narodzie nie ginie.

wspolpracy do 1939

[j-k]

oczywiscie bylo spotkanie w Zakopanem i byly pozniejsze, ale to juz rezultat
paktu-Ribentrop-Molotow.

Wydalkania komunistow niemieckich do Niemiec wczesniej nie znam...
w koncu sam Erich Honecker w Moskwie sie jakos uchowal...

a tu taki sobie artykulik o stosunkach DE-RU

[1410_tenrok]

www.sicherheitspolitik-dss.de/gaeste/gl020300.htm
niezwykle interesujący............

Była

[grba]

Gestapo-NKWD

Pierwsza konferencja Gestapo-NKWD 27 września 1939 roku w Brześciu. Przebieg
obrad i ustalenia nieznane.

Druga konferencja Gestapo-NKWD koniec listopada 1939 roku w Przemyślu. Omawiano
problemy zwalczania polskiego oporu, wymianę jeńców, wymianę informacji, i
przede wszystkim kwestie związane z okupacją Polski. Niektórzy twierdzą, że ta
konferencja rozpoczęła się w październiku 1939 we Lwowie.

Trzecia konferencja Gestapo-NKWD początek 22 lutego 1940 roku w Zakopanem
(„Willa Tadeusz”). Gestapo reprezentował Adolf Eichmann (powieszony w Izraelu w
1962), ze strony NKWD wymienia się szefową kołymskich kopalń złota Ritę
Cimmerman. Na tej konferencji zapadła decyzja o niemieckiej akcji A-B i
radzieckiej katyńskiej.

Czwarta konferencja Gestapo-NKWD w marcu 1940 (niektórzy uważają ją za ciąg
dalszy trzeciej) w Krakowie omawiała zwalczanie polskiego ruchu oporu.

Może kiedyś zostaną ujawnione tajne dokumenty z archiwów rosyjskich i dowiemy się...

Raczej trudno mowic o wspolpracy...

[adalberto3]

Dla Hitlera walka z bolszewizmem byla jednym z wyznacznikow jego programu
politycznego. Pisal o tym juz w "Mein Kampf". Po 1933 roku zostala nawet
zaprzestana wspolpraca wojskowa (wojska pancerne, lotnictwo, bron chemiczna).
Panowala wzajemna nieufnosc. Stalin zdawal obie sprawe, ze kiedys dojdzie do
wojny. Dlatego propozycja rozmow w 1939 roku byla dla niego zaskoczeniem. W
samych Niemczech inicjatorem ich byl glownie Ribbentrop.

tak i nie

[j-k]

Gość portalu: bohemund napisał(a):

> Podobno od 1936 roku miała miejsce współpraca poiędzy tymi krajami.
> Nie tylko gospodarcza, ale również wojskowa (szkolenie sowieckich
> oficerów w Niemczech). Czy ktoś zna jakieś szczegóły na temat albo
> mógłby odesłać do literatury? Z góry dziękuję.


ta wspolpraca
miala miejsce w latach 20-tych !
za Hitlera juz nie.


>

Kto kogo

[grba]

W 1991 roku ukazała się książka Djakowa i Buszujewej z mocnym tytułem
"Faszystowski miecz wykuwał się w ZSRR" (Ю.Л. Дья­ков и Т.С. Бушуева «Фашистский
меч ковался в СССР» М., 1991). Mamy w tej książce na podstawie wtedy ujawnionych
dokumentów opisaną współpracę przemysłową i wojskową między Niemcami i ZSRR.

Dzisiaj mamy inną epokę w Rosji, w której sam tytuł ww. książki wzbudza gniew.
Liczni udowadniają, że to miecz, oczywiście zwycięski miecz ZSRR wykuwał się w
Niemczech.

Prawda jest taka, że oba kraje współracując wykuwały swoje miecze, i nie
przeszkodził temu ani zasadniczy konflikt ideologiczny (trzeba przyznać rację
staremu francuskiemu powiedzeniu, że ekstrema się stykają), ani bezpośrednia
walka np. w Hiszpanii.

Lipieck i Kazań to spektakularne objawy wspópracy, ale nie zapominajmy o nudnej,
regularnej wymianie handlowej między tymi krajami. W 1932 ZSRR konsumował 1/3
produkcji niemieckiego przemysłu maszynowego. Hitler niczego nie zastopował, nie
wstrzymał, bo w 1935 podpisano umowę o współpracy i niemieckim kredycie w
wysokości 200 milionów RM na zakup przez ZSRR w III Rzeszy: wyposażenia fabryk,
obrabiarek, maszyn, wyposażenia dla przemysłu naftowego i chemicznego, środków
transportu, silników, statków, sprzętu pomiarowego, laboratoryjnego,
elektronicznego i wszelakich części zapasowych. W zamian ZSRR wysyłał rudę
żelaza, naftę, metale kolorowe, skóry, żywność, etc. etc.

Dzisiaj nic się nie zmieniło. Rosja dostarcza surowce wraz z najbardziej
pożądanymi energetycznymi, a w zamian kupuje... w zeszłym tygodniu pod Moskwą
Włosi otworzyli fabrykę ciągników, kombajnów i innych maszyn rolniczych dla
nowych rosyjskich latyfundiów.

to byl zwykly handel

[j-k]

ten w latach 30-tych, do ktorego kazdy kraj ma prawo.

przypominam: chodzi mi o wspolprace wojskowa.
a ta miala miejsce glownie w latach 20-tych
a z momentem dosjscia Hitlera do wladzy zostala calkiem przerwana

[Gość: bohemund]

Właśnie chodzi mi o tę (hipotetyczną) współpracę wojskową pomiędzy
ZSRR a III Rzeszą PRZED 1939 rokiem.

[10elektryk10]

Niemieckie wojska korzystały z poligonów na terenie ZSRR w latach 30
XX w. Odbywały się tam też próby niektórych niemieckich typów broni.
Taka współpraca nie była czymś nadzwyczajnym w tamtych czasach. Np
polska Białowieża była ulubionym miejscem polowań niemieckich
dygnitarzy w okresie międzywojennym. Polska również dostała w
podarunku od Nimców ciężarówki czeskiej armii które dostał się po
aneksji w ich ręce. Podarunek został przyjęty.

[grba]

"Polska również dostała w
podarunku od Nimców ciężarówki czeskiej armii które dostał się po
aneksji w ich ręce. Podarunek został przyjęty. "


Zródło?

[10elektryk10]

"W POLSCE
Źródło pochodzenia ciężarówek Praga RV w Wojsku Polskim jest
niejasna. Przypuszczalnie latem 1939 roku Polska otrzymała 300
ciężarówek Praga RV. Samochody przekazali Niemcy, jako rozliczenie
zobowiązań niemieckich w ramach polsko – niemieckiej umowy za
tranzyt kolejowy do Prus Wschodnich. Samochody te były nowe zdobyte
zostały przez Niemców po zajęciu Czechosłowacji."
Są źródła dla których pochodzenie ich jest jasne. Poszukam więcej
to ci wrzucę.
www.weu1918-
1939.pl/tabory/ciezarowki/praga/dowodztwo_taborow_ciezarowki_praga.ht
ml

[grba]

Nie mam zamiaru bawić się w udowadnianie różnicy miedzy "dostała w
podarunku" a "rozliczenie zobowiązań". Mój wredny profesor z liceum jak komuś
szwankowała precyzja językowa mawiał, że "dupa to nie ręka".

Twierdzenie "Źródło pochodzenia ciężarówek Praga RV w Wojsku Polskim jest
niejasna" jest prawdziwe.

Czesi mają dwa pomysły na wyjaśnienie tego problemu:

Wersja nr 1. Republika Czecho-Słowacka (zwana drugą, istniejąca od 30 września
1938 do 15 marca 1939) spłacała ciężarówkami Praga RV należności Polsce za
tranzyt kolejowy czecho-słowackich towarów (zboże) do portu w Gdyni. Ciężarówki
miały trafić do Polski w pierwszym kwartale 1939 roku przed zajęciem Czech przez
Niemców.

Wersja nr 2. Niemcy po zajęciu Czech raczyli spłacić długi za tranzyt kolejowy
przez tzw. "korytarz pomorski" w ciężarówkach czeskiej produkcji.

[10elektryk10]

Wyobraź sobie że masz sąsiada który jest znanym w okolicy
włamywaczem już kilkukrotnie za swe czyny karanym. Pewnego dnia
dochodzi do włamania do pobliskiego sklepu z telewizorami. Po
krótkim czasie od włamania twój sąsiad proponuje ci fajny telewizor
mówiąc że to rozliczenie za jakąś przysługę. Przyjmujesz telewizorek
w rozliczeniu. O sprawie wiedzą twoi sąsiedzi bliżsi i dalsi. Jak
myślisz co myślą o tobie twoi sąsiedzi?

[grba]

10elektryk10 napisał:

> Wyobraź sobie że masz sąsiada który jest znanym w okolicy
> włamywaczem już kilkukrotnie za swe czyny karanym. Pewnego dnia
> dochodzi do włamania do pobliskiego sklepu z telewizorami. Po
> krótkim czasie od włamania twój sąsiad proponuje ci fajny telewizor
> mówiąc że to rozliczenie za jakąś przysługę. Przyjmujesz telewizorek
> w rozliczeniu. O sprawie wiedzą twoi sąsiedzi bliżsi i dalsi. Jak
> myślisz co myślą o tobie twoi sąsiedzi?


Czyli wersję nr 1 "posłałeś do lasu", bo wersja nr 2 "ci pasuje". Mnie nie
"pasuje", bo wątpliwe jest, żeby Niemcy w ramach rozliczeń dostarczyli nam 300
ciężarówek w wersji militarnej w tym konkretnym momencie, kiedy w październiku
1938 wystawili nam paskudną listę swoich żądań.

[10elektryk10]

Po kilku dniach od przyjęcia daru w postaci telewizora sąsiad
włamywacz włamuje się do twojego domu i to na oczach całego
sąsiedztwa. Sąsiedzi zbaranieli bo nikt nie wie co się dzieje.
Wczoraj prezenty , a dziś napad w biały dzień. Zbaranieli i minęło
kilka długich dni zanim uznali że to naprawdę napad i zareagowali w
twojej obronie. Oczywiście było już zbyt późno , bo twarz już obita
i chata okradziona.

[grba]

10elektryk10 napisał:

> Po kilku dniach od przyjęcia daru w postaci telewizora sąsiad
> włamywacz włamuje się do twojego domu i to na oczach całego
> sąsiedztwa. Sąsiedzi zbaranieli bo nikt nie wie co się dzieje.
> Wczoraj prezenty , a dziś napad w biały dzień. Zbaranieli i minęło
> kilka długich dni zanim uznali że to naprawdę napad i zareagowali w
> twojej obronie. Oczywiście było już zbyt późno , bo twarz już obita
> i chata okradziona.


Kolega metaforysta...

[10elektryk10]

Czasem mała metafora nie zaszkodzi.

[grba]

10elektryk10 napisał:

> Czasem mała metafora nie zaszkodzi.


kiedy o faktach nie bardzo lubi sie mówić.

[10elektryk10]

ale dotarło widzę