może pomożecie....

[sendirol]

Witam,

bywam na tym forum od dawna, nie jeden raz mi pomogliście (byłam pod innym nickiem). Mam szczególny sentyment do kilku aktywnie udzielających się tu osób - dziękuję, że jesteście (nie wymieniam, bo nie chcę nikogo pominąć)

I ja i mój mąż jesteśmy DDA. Obecnie oboje pijemy, mamy kilkuletnie, chore dziecko.
Ja mam stwierdzoną depresję. Jestem przeciążona opieką nad dzieckiem, byciem w "tym wszystkim" samą, znajdowaniem lekarzy, leczeniem dziecka, które nie przynosi efektów.

Nie piję dlatego, że sobie nie radzę - bo radzę sobie, muszę, bo nikt inny nie zajmie się moim dzieckiem, piję, bo lubię. Najczęściej 1-2 piwa dziennie, butelka wina dziennie, czasami więcej, czasami do granicy upicia się. (Nie zaniedbuję dziecka (pewnie niektórzy dodadzą tutaj "jeszcze", też się zastanawiam kiedy będzie ten pierwszy raz)

Przeszkadza mi to, przeszkadza mi, że mój mąż nie widzi problemu i nie chce go widzieć.
Chcę od dawna powiedzieć stop i nie pić.

Ale.... Nie chcę chodzić do AA, ani DDA, żadne wspólnoty kościelne nie wchodzą dla mnie w grę.

Dlaczego nie chcę chodzić? Bo chodzę do psychologa (depresja), w ciągu ostatniego roku to już czwarta osoba - nie widzę poprawy, zaczynam tracić nadzieję, że te wizyty zaczną kiedykolwiek pomagać. Do trzech psychologów zraziłam się bardzo szybko, do ostatniego chodzę od ponad pół roku, ale nie widzę zmian - poza tym, że sobie fajnie pogadamy.
Nie chcę uzewnętrzniać się AA, chociaż nie twierdzę, że ludziom to pomaga i wierzę, że może pomóc, ale nie mi.

Mam pytanie - czy da się bez AA, bez grup wsparcia?
Czy są wśród Was tacy, którym się udało?

Czy Was też przerażała myśl, że już nigdy, nigdy ani kropli alkoholu? Bo mnie przeraża i boję się, że nie dam rady, że nie wytrwam. Z drugiej strony wiem, że jestem już na równi pochyłej.

Boję się też o swoje dziecko - dziadkowie alkoholicy, rodzice alkoholicy, od dzieciństwa styka się z alkoholem, skończy tak jak my czy gorzej?
Co robić, żeby wyzwolić siebie i ochronić dziecko.
Stawka zaczyna być dla mnie zbyt wysoka. Nie chcę pić, chcę żyć.

[czlowieek]

Ci Twoi psycholodzy... to chyba jacyś naciągacze. Do leczenia tego, co nazywasz depresją, potrzebny jest psychiatra po prostu, a nie psycholog. Najlepiej taki darmowy w najbliższym ośrodku leczenia uzależnień. Zrozumie Cię bez słów prawie. Dostaniesz najprawdopodobniej prosty, popularny i tani lek antydepresyjny. Od razu poczujesz się lepiej. Już w aptece.

Niestety, a raczej na szczęście, nie będziesz mogła pić. Te leki wykluczają picie. Zacznie się czas lepszy, który dobrze jest wykorzystać do tego, żeby sobie pomóc innymi sposobami, zadbać o siebie. Bo leki kiedyś się skończą.

Iść na porządną terapię. Zdobyć się na ten wysiłek. A dlaczego AA i DDA nie są dla Ciebie? Czyżbyś była ta jeszcze jedna ... wyjątkowa? Lepsza albo gorsza od tych z AA, w zależności od nastroju? Przecież tak nie jest. Boisz się po prostu... a jednocześnie potrzebujesz zmiany. Bycie w takiej wspólnocie daje nieocenione korzyści. Mnóstwo ludzi w ten sposób zmieniło swoje życie. Uratowało je.

Nie zaniedbujesz dziecka... Każdy człowiek promieniuje. Czy chce czy nie chce. Ja na przykład myślę, że moim obowiązkiem w stosunku do bliskich ludzi, jest być trzeźwym, uśmiechniętym, energicznym. Być wzorem. To chcę im dać... więc powinienem zadbać o siebie, i robię to. Myślę, że kiedy na jakiejś terapii odkłamiesz się trochę, okaże się, że z tym wcale nie jest tak różowo.

Masz oczywiście inne wyjście... możesz męczyć się, miotać, pić, wikłać się coraz bardziej, gnić, cierpieć... tylko po co? Twój list świadczy o tym, że już chyba czas na decyzję.

Bardzo dobrze, ze napisałaś.
Pozdrawiam Cię.

--
///////////////////////////////////

[sendirol]

człowieeku, bardzo dziękuję za post. Nie, nie czuję się wyjąkowa - wręcz przeciwnie - czy człowiek ze zdiagnozowaną depresją może czuć się kiedykolwiek wyjątkowy? Po prostu moje wizyty u psychologów nie dają spodziewanych rezultatów, poprawy nastroju, siły do podjęcia odpowiednich decyzji (małżeństwo w rozsypce itd), nie czuję potrzeby wyzewnętrzniania się na spotkaniach AA, chociaż jestem bardzo otwartą osobą.

[yuraathor]

hej.
nie chcesz terapii, nie chcesz AA to nie pij bez terapii, nie pij bez AA.
chcesz po swojemu?
to nie pij po swojemu.
czwarty psycholog nie pomaga??
weź poszukaj piatego

ja nie piję od grudnia 2002 jakos tak zbiegło sie to z pierwszym razem w AA.
pewnie przypadkiem

[pierzchnia]

Korzystasz z tzw. pomocy lekarskiej, ale nie dostrzegasz pozytywnych zmian u siebie, a do AA prawdopodobnie wstydzisz się pójść.
Ja nie poszedłem do AA, ale trzeba pamiętać, że działania, których się podjąłem mają z tą Wspólnotą wiele wspólnego.
Można powiedzieć, że przez to forum zostałem natchniony.
Powiem tak - gdybym dziesięć lat temu spotkał takich ludzi, w realu to byłbym uzdrowiony o wiele wcześniej...
Zresztą bezpośredni kontakt z innymi na terapii to nie to samo, co klikanie, w klawiaturkę.
Pijąc jesteś zatruta i dlatego Twój odbiór rzeczywistości jest nie tylko wykrzywiony, ale nie pozwala również na wytworzenie, w sobie właściwego samopoczucia, które opiera się na wychwytywaniu subtelniejszych nacji - zrozumiałem to podczas odtruwania.
Dlatego pierwszym etapem jest zaprzestanie picia - czy masz tyle siły, w sobie by dokonać tego bez fizycznego kontaktu z innymi ?
Gdybyś była z mojego miasta to mógłbym na mityng AA pójść razem z Tobą - nie ma sprawy...

[sendirol]

pierzchnia to zdanie Gdybyś była z mojego miasta to mógłbym na mityng AA pójść razem z Tobą - nie ma sprawy... - ............ dziękuję Ci. Jestem z Wwy. Chcę spróbować sama. Na razie leki, które muszę brać - od poniedziałku wykluczają całkowicie alkohol, zobaczymy czy dam radę. Spróbuję najpierw tak.

[niki_de]

Hey Sendirol,

Wygląda na to, że mniej więcej jesteśmy w podobnym punkcie - nie będę pisała Ci o swoich doświadczeniach, bo jestem na początku drogi, dopiero je zdobywam, ale od jakiegoś czasu chodzę na terapię i właśnie dzisiaj prowadząca poruszyła temat sposobu myślenia odnośnie alkoholu. Odradzała klimaty typu "już nigdy więcej... / to ostatnia niedziela.., bo nic tylko od razu po butelkę pożegnalną skoczyć i tak wkoło macieju, albo Żabki. Koncentrować się na tym co teraz. Podchodzić zadaniowo do tematu i rozliczać się z tego. Myślę, że to ma sens. Pozwala budować dyscyplinę wewnętrzną.

Trzymaj się. Powrotu do zdrowia Tobie i Twojej rodzinie życzę.
Pozdrawiam
Niki

[sendirol]

Dzięki niki. Rozliczam się z dziś na plus. 3 kawy, 1 herbata, mała szklanka coli. :) Jutro mam 10h pracy przed sobą, więc snuję nadzieję, że będę zbyt zmęczona na zrobienie zakupów. A nawet jeśli nie to może ominę TO stoisko w sklepie.

[kuk_krakauer]

Nie piję dlatego, że sobie nie radzę - bo radzę sobie, muszę, bo nikt inny nie
> zajmie się moim dzieckiem, piję, bo lubię. Najczęściej 1-2 piwa dziennie, butel
> ka wina dziennie, czasami więcej, czasami do granicy upicia się. (Nie zaniedbuj
> ę dziecka (pewnie niektórzy dodadzą tutaj "jeszcze", też się zastanawiam kiedy
> będzie ten pierwszy raz)

Raczej musisz niż lubisz. Też tak siebie tłumaczyłem.

Nie chcę uzewnętrzniać się AA, chociaż nie twierdzę, że ludziom to pomaga i wie
> rzę, że może pomóc, ale nie mi.

A to dlaczego? Bo tak postanowiłaś? A może warto spróbować. W AA nic nie musisz, to po prostu zestaw zaleceń, wypróbowanych. Też się wzbraniałem, i co? I piłem kilka lat za długo.

Mam pytanie - czy da się bez AA, bez grup wsparcia?

Może i da się tylko po co skoro istnieje wypróbowany sposób. Spróbuj, jeśli stwierdzisz, że nie działa, wtedy zadawaj takie pytania.

> Czy są wśród Was tacy, którym się udało?

Nie chcę pić, chcę żyć.

No to świetnie. Masz motywację. Ale od samego chcenia nic się jeszcze nigdy nie zmieniło. Czas na działanie.

Przy okazji. Ja doskonale maskowałem (przede wszystkim przed samym sobą) swój alkoholizm depresją. A jakże, zdiagnozowaną przez kilku psychiatrów. Jakoś po kilku miesiącach abstynencji, terapii i AA depresja "przeszła". Nie twierdzę, że tak jest u Ciebie, ale warto się temu przyjrzeć... Jeśliś z Warszawy, chętnie przejdę się z Tobą na miting....

Powiedziałaś psychologom, że pijesz ?

[7zahir]

Nie bedziesz czuła efektów ich leczenia pijąc.
poczytaj tu:

www.terapia.rubikon.pl/html/2001/depresje%20a%20alkohol.htm
AA i DDA nie są kościelnymi wspólnotami.

napisałaś:

Boję się też o swoje dziecko - dziadkowie alkoholicy, rodzice alkoholicy, od dz
> ieciństwa styka się z alkoholem, skończy tak jak my czy gorzej?>


Rokowanie dla psychiki Twojego dziecka jest złe.
Okaleczasz je i co najgorsze - robisz to świadomie.


Napisałas też :
Nie chcę pić, chcę żyć.

A powyżej:
Nie piję dlatego, że sobie nie radzę - bo radzę sobie, muszę, bo nikt inny nie
> zajmie się moim dzieckiem, piję, bo lubię.

To jak to jest naprawdę?
Lubisz pić i nie chesz pić?

[cooreczka]

sorry, ale aż mnie trzęsie na matki pijące, które twierdzą, że nie zaniedbują dziecka!!!!

i ja jestem DDA, nigdy nie byłam głodna, brudna i źle ubrana, i co? myślisz że to mi wystarczyło???

teraz chodzę na terapię bo nie mogę sobie poradzić, twoje dziecko będzie miało to samo!

masz depresję? nie sądzę, nie obwiniaj innych tylko siebie, pijesz i to cały problem. Ratuj swoje dziecko, to nie jego wina, że ma rodziców spapranych.

Obowiązkiem rodzica jest kochać, opiekować się i dawać przykład!!!!!!!

[pierzchnia]

"...i ja jestem DDA, nigdy nie byłam głodna, brudna i źle ubrana, i co? myślisz że to mi wystarczyło???

teraz chodzę na terapię bo nie mogę sobie poradzić..."

To jest bardzo ważne, co napisałaś - powinno to zostać na zawsze zapisane, w forumowych annałach.
Ludziom się bowiem wydaje, że problem DDA dotyczy wyłącznie tzw. marginesu.

[sendirol]

Cooreczko, ja też jestem DDA.............

[sendirol]

zahir, Ciebie też kojarzę z poprzednich postów. Tak, nie chcę pić i piję, bo lubię. niestety. Podobnie jest z paleniem. Nie chcę palić, ale palę, bo lubię. Z tym też chcę skończyć. Dziś, diagnoza lekarska mnie załamała i pocieszyła. U dziecka stwierdzone pasożyty, u rodziców - u nas - prawie potwierdzone - może odrobaczenie pomoże. Może będę silniejsza. Jeśli nie, wiem, że mam Was. Zahir, jesteś jedną z osób, której ogromnie pragnę podziękować, że TU jesteś.

Nie odpowiedziałaś na moje pytanie Sendirol.

[7zahir]

Pasożyty ????
Gdzie Ty mieszkasz???
W buszu ???

[lena1952]

Pasożyty-bywają często przyczyną bardzo uciążliwych i trudnych alergii.
Jeżeli się do tego dojdzie i zacznie prawidłowo leczyć,będą dobre efekty.
L.

[7zahir]

Ich obecność świadczy o braku higieny osobistej.
A to o stopniu zaniedbania dziecka.

[sendirol]

bardzo bym chciała odpowiedzieć na wszystkie posty, ale w domu była ciężka noc (częste pobudki dziecka), jestem bardzo zmęczona. Zahir pasożyty dzieci bardzo często przynoszą z przedszkola, piaskownicy, szpitali (sic!), miejsc takich jak zabawy w takich kulkach plastikowych itd

(off topic - miałam nieszczęście leżeć parę lat temu w szpitalu praskim na oddziale ginekologicznym - to, co się tam działo w kwestii braku higieny w toaletach przechodzi wszelkie wyobrażenie (krew wszędzie, brudne odpadki niczym niezabezpieczone wszędzie itd)
po porodzie dziecka w innym szpitalu sama myłam podłogę w toalecie, bo była zima i syfiło się non stop a łazienka była w pokoju, gdzie leżały 4 mamy z noworodkami - z takich miejsc często przywleka się bakterie - mojej koleżanki dziecko przez brak higieny szpitalnej zmarło po porodzie na sepsę)

Mój dom jest bardzo czysty. Podłogi myję codziennie, odkurzam 2-3 razy dziennie, kilka razy dziennie są myte blaty kuchenne itd. Nie jest sterylnie, ale na pewno nie jest brudno. Masz wyjątkowe niedobry wiedzy w tym temacie - polecam Ci na początek lekturę:

forum.gazeta.pl/forum/w,86962,121711085,121711085,List_od_dr_Ozimka.html

chociaż wątpię, żebyś chciał tyle czytać.
Szacuje się, że zarażonych jest bardzo często dwoje na troje dzieci chodzących do przedszkola!
Po ostatnich badaniach (tylko nie pamiętam, w której szkole) okazało się, że ławki roją się od owsików itd. Tego się nie widzi gołym okiem, pasożyty bardzo często i długo nie dają objawów lub są właśnie źle diagnozowane tak, jak prawdopodobnie moje dziecko.
Nie mam pewności czy jest zarażone, opieram się tylko na tym, że od lat walczymy z bardzo silną alergią, testy i badania NIE POTWIERDZIŁY obecności pasożytów. Mimo wszystko próbujemy odrobaczania.
Pasożyty żyją wszędzie - Zahir, proszę, znajdź chwilę na dokształcenie się, bo bardzo mnie uraziłeś swoją uwagą. Zarażamy się dotykając np klamki w toalecie, której sekundę wcześniej dotknął inny zarażony, jeśli on nie umył ręki. Twoje umycie ręki nie wystarczy.
Mogłabym pisać jeszcze wiele, wiele na ten temat, ale dopada mnie silne zmęczenie. Poza tym to forum jest od czegoś innego - (ps zarazić się możesz też na basenie) - jeśli masz pytania - pisz, odpowiem.

Od wczoraj rozmawiałam z kilkorgiem swoich znajomych mających starsze dzieci od mojego i wszystkie były odrobaczane (tylko nikt się tym nie chwalił), a są to również czyste domy. Część z moich znajomych podaje leki profilaktycznie, by chronić dziecko.

Dziękuję Wam za posty, staram się walczyć. Dziś miałam okazję być przez moment w pubie, który bardzo lubię i w którym niemal zawsze wypijałam choć 1 piwo lub szklankę wina i wytrwałam. Wypiłam dwie kawy i żyję. Zobaczymy jak będzie jutro. Od pojutrza, najdalej poniedziałku wdrażamy leczenie. Trzymajcie kciuki, może się nie złamię.

[7zahir]

Dlaczego od poniedziałku, a nie od dzisiaj?

Powtarzaj sobie codziennie "dzisiaj nie pije".

Poczytaj tu:
forum.gazeta.pl/forum/w,176,87093412,87108052,Re_od_dzis_nie_pije_.html
i tu:

www.odnowakrasnystaw.neostrada.pl/jakbyc.html

[sendirol]

zahir, leczenie wdrażamy od jutra / poniedziałku - dziecka i nas a nie niepicie.
Ja nie piłam wczoraj, nie piłam dzisiaj, jutro w dniu ryzyka (obiad w restauracji) chcę pojechać samochodem, żeby uniknąć pokusy.

[sendirol]

Na razie myśli o alkoholu wirują mi bardzo natrętnie w głowie, zwłaszcza, że dzień okazał się być wyjątkowo trudny, otrzymałam dziś decyzję, która w sposób negatywny zaważyła istotnie na najbliższym roku mojego życia, a na którą nie mam wpływu.
Poza tym ogromna awantura z mężem, ale myśli myślami a lodówka i barek profilaktycznie są puste a przede mną herbata.
Nie powiem, nie jest łatwo. Fajnie byłoby się napić. Wróć: fajnie jest nie pić ;)

Poza tym wczoraj w nocy (nie pijąc ani kropli), kiedy odchodziłam od komputera i tak czułam się jak pijana - ze zmęczenia czy z odstawienia? Kręciło mi się w głowie i czułam się jak na lekkim rauszu.
Chciałabym, żeby się udało, ale ten kołowrotek myśli jest zabójczy. Oczywiście - ale tylko jedno piwo, albo tylko jedno wino. Nie kupiłam, bo wytrwale czytam forum i wiem, że od tego jednego jutro trzeba zacząć od nowa.
A do AA nie chcę, bo jestem bardzo anty nastawiona do kościoła, ruchów kościelnych, może gdyby to było jakieś spotkanie na neutralnym gruncie, w pubie przy herbatce / kawce bym się przekonała, ale do Kościoła / parafii iść nie chcę

[7zahir]

AA nie jest ruchem kościelnym !

www.anonimowi-alkoholicy.org.pl/aa3.htm

[pierzchnia]

7zahir napisała:

> AA nie jest ruchem kościelnym !

Niektórzy księża też się leczą /ruszają się/, a zatem jest to ruch kościelny.

[7zahir]

Uczestniczac w mityngach AA sa tylko anonimowymi alkoholikami,
więc nie mieszaj pojeć Pierzchnia :-)

[sendirol]

no nie jest, nie jest, ale w moim rejonie spotkania odbywają się tylko w domach parafialnych itp, generalnie zawsze na terenie kościoła a ja nie chcę, mam, powiedzmy, uraz.
Poza tym nie chcę w gronie opowiadać / słuchać innych historii, wolę tutaj na forum i w zaciszu domu, wtedy, kiedy ja mam czas i kiedy ja mam ochotę.

Jeśli czyjeś wypowiedzi mnie nie interesują to je bez żalu pomijam, jeśli interesują wracam do nich, czasem - często po parę razy.
Mam czas, żeby zastanowić się nad swoimi odczuciami, nad tym jak ja postrzegam rzeczy, o których piszecie, czasami dopiero kiedy kilkoro z Was napisze to samo to spadają mi klapki z oczu i dostrzegam, że w pewnych kwestiach się myliłam - na spotkaniu AA nie włączę ani funkcji rewers ani forward - koledzy z AA nie rozwiążą również moich problemów i mojego nastawienia do picia a to moje główne oczekiwanie.
Same mechanizmy picia, uzależnienia znam chyba już dość dobrze, forum czytam od paru lat z przerwami, mam ojca alkoholika, teścia alkoholika, sama się uzależniłam, studiowałam trochę psychologię itd.
W ostatnim roku chodziłam na spotkania z psychologami a także uczestniczyłam w warsztatach dot wychowywania małych dzieci i chwilowo mam przesyt takich spotkań, uzewnętrzniania się.

Jestem na etapie, kiedy czuję, że muszę to sobie sama poukładać, sama rozwiązać, chociaż po głębszym zastanowieniu wydaje mi się, że ta niechęć jest spowodowana silną awersją do kościoła jednak. Ale to też nie jedyny powód.
Czytałam wątki, że bez AA się nie da i co AA Wam dało / daje i nie twierdzę, że "nigdy", ale też na pewno nie jutro, pojutrze.

Dziś prawie nie piłam - pewnie nakrzyczycie na mnie - dostałam w restauracji aperitif - w składzie było coś o obniżonej zawartości alkoholu - chyba wino musujące, sprite, jakaś mikstura, w której ja bym w ogóle nie wyczuła alkoholu i nie jestem pewna czy na pewno był.
Potem uparcie cola, woda, kawa. I nie pojechałam samochodem.
Od dziś leki wykluczające alkohol, zobaczymy. - Boję się tej ludzkiej przekory - że jak przy lekach nie wolno to wtedy najtęższe głowy się łamią, z czystej ludzkiej przekory.

Nie krzyczcie za ten aperitif, proszę.

[czlowieek]

Oj, Ty jeszcze popijesz, popłyniesz, narobisz sobie i wszystkim dookoła. Nawstydzisz się. Jeszcze nie jesteś gotowa. Odbicie się od alkoholowego dna jest jeszcze przed Tobą, jeśli będzie. Tak przypuszczam. Na alkoholizm się umiera najczęściej.

Po co zajmujesz tutaj czas i po co zabiegasz o uwagę? Gdybyś naprawdę bardzo chciała nie pić, to i kościół by Cie nie odstraszył i przesyt "tego typu spotkań". Tak bardzo głęboko tkwisz w zakłamaniu.

[pierzchnia]

Człowiek napisał:
> Po co zajmujesz tutaj czas i po co zabiegasz o uwagę?

Nie jesteś, Człowiek, lepszy od Niej dlatego nie rób za Boga.

[e4ska]

Po co zajmujesz tutaj czas i po co zabiegasz o uwagę?
Jak to - zajmuje czas? Przecie jak kto czytać nie chce wpisów Sendirol, niech nie czyta. Gorzej byłoby, gdyby kogo nachodziła czy niepokoiła w realnym świecie albo obrażałaby jakimiś wyzwiskami, zmyślała, itd.

Na forum uwagę zajmują ci, którzy potrafią pisać w sposób ciekawy, sensowny, niezależnie od ich nastawienia czy rzeczywistych kolei losu. Więc Sendirol pisze składnie i rzeczowo, chociaż może spożyła jakiś płyn z dodatkiem procentów. Mnie to osobiście nie przeszkadza, ponieważ wiem, że wielu alkoholików potrafi w jakimś stopniu kontrolować picie. Tutaj, na tym forum, pisał kiedyś syn alkoholika. Alkoholik przeszedł odwyk, potem mieli coś z dziesięć lat spokoju i powrót picia. Ojciec forumowicza przyznał się, że - popijał coś koło sześciu lat i nikt nic nie zauważył. Może coś zmieniam, ale nie wiem, jak ten wpis znaleźć - jednak gdzieś tu jest.

Mojego czasu, Sendirol, nie kradniesz, wprost przeciwnie, sprawia mi przyjemność wirtualne poznawanie takiej jak ty osoby. Tym bardziej, że dobrze ci życzę i chciałabym, abyś zaprzestała przesadnie zajmować się swoim pijaństwem, rozpamiętywać je i w ten sposób się nakręcać.

Że terapia i mityngowanie potrafią pogorszyć stan nadużywającego, wiemy choćby po zwierzeniach Zahir, która rozpiła się właśnie podczas leczenia i mityngowania.

Zaletą for alkoholowych jest możliwość poznawania faktów - nawet niewygodnych, których na terapiach nie wolno interpretować w sposób inny niż sugestie 'fachowców", a oni te sugestie przejęli w trakcie szkolenia i nie w głowie im je zaprzeczać.

A jeśli kto nie chce do AA, bo mu nie odpowiada ideologia, to najwyżej nie powinien pisywać na forach aowskich, włazić w ich kompetencje, ale na tym - czemu nie?

[sendirol]

droga esko, ja pamiętam Cię z czasów kiedy pisywałam pod innym nickiem (niestety go nie pamiętam), ale pamiętam jak mi wtedy odpisywałaś :)
Zmieniło się we mnie to, że mam potrzebę przestania picia, wtedy też miałam, ale nic nie robiłam w tym kierunku, teraz stawiam sobie znak stop - jak nie wytrwam pewnie będzie terapia, bo co innego mi pozostanie? Ale przez to, że nie mam przekonania do AA jestem jeszcze bardziej zawzięta, bo naprawdę nie chcę tam iść.

napisałaś: Że terapia i mityngowanie potrafią pogorszyć stan nadużywającego, wiemy choćby po zwierzeniach Zahir, która rozpiła się właśnie podczas leczenia i mityngowania. -

o tym nie wiedziałam, nie doczytałam (na szczęście, bo w pewnym stopniu AA traktuję jak ostatnią deskę ratunku) jeszcze, ale też sądzę, że AA mogłoby w różny sposób na mnie podziałać - niekoniecznie w ten dobry - tu jak czytam jakąś historię, która mnie przygnębia, wywołuje zbyt silne skojarzenia z alkoholem, potrąca struny, które odpowiadają za natychmiastową chęć sięgnięcia po piwo - przestaję czytać, tam - musiałabym wyjść i pewnie skierowałabym kroki do najbliższego sklepu.....
Albo odwrotnie - posłuchałabym o czyichś dnach i doszła do wniosku - eeeee, skoro mi tak daleko do nich to strzelę sobie te 2,3 piwka, na dobry sen.

Nie, nie chcę teraz AA, boję się. Ale przyznałam się mężowi, że uważam, że jestem alkoholiczką, że jest mi ciężko nie pić. On dziś wypił piwo bezalkoholowe, nie pije razem ze mną, chociaż o tym nie mówi, nie dyskutuje, nie chce rozmawiać, ale nie pije. Mój mąż ma ciężki charakter - zawsze musi się licytować, kto ma gorzej, kto ma lepiej, kto co dla kogo zrobił / nie zrobił - i tym razem mam nadzieję, że ten schemat zachowania znów u niego działa - że założył, że przebije mnie w niepiciu. Zobaczymy. To trochę może motywować, chociaż zdaję sobie sprawę z tego, że nie powinno być główną siłą napędową, dla mnie na razie nie jest.
Ale z pewnością jest łatwiej kiedy i on nie przynosi do domu alkoholu i mnie nim nie częstuje.

Esko, dziękuję za Twoje posty. Podobnie jak za posty Zahir, mimo, że naskoczyła na mnie trochę.

[sendirol]

szczerze mówiąc sądziłam, że po to jest forum - wiele osób tutaj pisze, że potrzebuje się wygadać, wyżalić a również zasięgnąć rady, popatrzeć na swój problem oczami innych.
Mam nadzieję, że się mylisz i nie popłynę, ale strach mam w sobie głęboko zakorzeniony, nie wiem czy jestem wystarczająco silna, i pokory też trochę nabyłam.
Eska ma rację - nie musisz czytać moich postów, złościsz się na mnie, że wypiłam aperitif, ale przecież jestem dla Ciebie zupełnie obcą osobą..... (no chyba, że się mylę?)

[sendirol]

ps jeszcze jedno - chyba mam prawo nie trawić kościoła? Dla mnie kościół jest zakłamaniem, na tą chwilę, na ten czas, zbyt dużo się napatrzyłam na kradnących, krzywdzących dzieci, nieuczciwych księży. Ale to nie tylko to, odrzuca mnie po prostu.
Myślałam nad tym przez kilka ostatnich dni, ale nie, nie chcę W OGÓLE wchodzić na teren kościoła i tyle. I nie chcę wysłuchiwać czyichś problemów ani zwierzać się ze swoich.
Zresztą chyba wyjaśniłam to dosyć powyżej.

[7zahir]

sendirol napisała:

> ps jeszcze jedno - chyba mam prawo nie trawić kościoła? Dla mnie kościół jest z
> akłamaniem, na tą chwilę, na ten czas, zbyt dużo się napatrzyłam na kradnących,
> krzywdzących dzieci, nieuczciwych księży. Ale to nie tylko to, odrzuca mnie po
> prostu.
> Myślałam nad tym przez kilka ostatnich dni, ale nie, nie chcę W OGÓLE wchodzić
> na teren kościoła i tyle. I nie chcę wysłuchiwać czyichś problemów ani zwierzać
> się ze swoich.
> Zresztą chyba wyjaśniłam to dosyć powyżej. >

Miałam i nadal mam tak samo jak Ty.
Panowie w czarnych sukienkach nie są dla mnie zadnymi autorytetami,
sa tylko pracownikami skompromitowanej instytucji o nazwie kościół.

Mityngi niestety odbywają się na ich terenie,
bo najtaniej wynajmują sale.

Wybierz sie na mityng i zobacz jak tam jest.

Pamietam co czułam, kiedy po raz pierwszy szłam na mityng.
Wszystko we mnie krzyczało - zawróć - przeciez nie jest z Tobą tak źle - poradzisz sobie sama !
Wtedy jednak tak bardzo już chciałam zrobić wszystko, żeby przestać pić,
że postanowilam przełamac wszystkie uprzedzenia,
ktore stworzył mój uzalezniony umysł.

Kiedy weszłam i zobaczyłam na ścianie krzyż - bo sa to najczęściej
salki rekolekcyjne - poczułam paniczny strach i gdyby nie ogroooomny ( wzrost)
alkoholik, który przywitał mnie ciepłymi słowami - dobrze trafiłaś,
nie przejmuj sie tymi dwoma zbitymi deseczkami - na pewno uciekłabym.

Potem czulam już tylko ciepło akceptacji i zrozumienia
za jakim zawsze tęskniłam.

Na poczatku słuchałam i ze zdziwieniem myslałam - oni myśla i czują tak jak ja :-)

Na mityngach ludzie dziela się swoim doświadczeniem, nie narzekają tylko
opowiadaja jak sobie radzili w sytuacjach podobnych do opowiadanych przez innych.

Nikt nikogo nie ocenia i nie radzi - musisz zrobic tak, albo tak.
kazdy mówi tylko o tym co i jak robił, żeby nie wrócic do picia,
co komu pomogło.

Do teraz zasłyszane tak zdania przypominają mi sie
- jak koła ratunkowe - na emocjonalnych życiowych zakrętach.

[sendirol]

Zahir, tylko wiesz ja jestem pewnie wg augusta drobnopijańczykiem, nie miewałam ciągów, nie piłam w ciągu dnia itd. Ale piłam za dużo, za często - przede wszystkim i powielałam wzór tatusia alkoholika - który doszedł do kilkunastu piw dziennie, ciągów i całych konsekwencji z nimi związanymi. No nie czuję się na siłach na AA teraz, nie namawiajcie mnie na siłę.

Dziękuję, że piszecie, cenię sobie bardzo Wasze wypowiedzi.
Bywam na kilu forach, ale tylko tu zauważyłam taką otwartość, szczerość i prawdziwą chęć pomocy, zaangażowanie - czy to typowe dla alkoholików? (pytam poważnie i nie chcę nikogo urazić takim pytaniem)

[7zahir]

To Twoje zycie i Twoja decyzja.
Nikt do niczego Cie nie zmusi.
Zrób sobie test - zobaczysz czy jesteś drobnopijoczkiem - wg aaugusta,
czy chorujesz na alkoholizm - a tu sama ocenisz - na jakim etapie.
www.alkoholizm.eu/?sel=testy

[sendirol]

W teście cage - 2 odpowiedzi na tak, w teście Mast 2 odpowiedzi na tak, w teście Audit nie wiem ile to porcja alkoholu?, test Baltimorski - 2 na tak. Tak to wygląda na dzień dzisiejszy (kolejny bez alkoholu)

[7zahir]

Standartowa porcja alkoholu to 25g czystego, co odpowiada okolo 500ml piwa (5%), 200ml wina lub 50ml wodki.

Patrzyłaś na to ZBYT dużo?

[ela_102]

, zbyt dużo się napatrzyłam na kradnących, krzywdzących dzieci, nieuczciwych księży.

I nic z tym nie zrobiłaś?
Nie zareagowałaś?
Nie oburzyłaś się?

Niech by tylko na moich oczach ktoś wyrządzał dziecku krzywdę :-(

[e4ska]

Choroby pasożytnicze są bardzo groźne, prowadzą nawet do śmierci, a lekarze mają problemy z ich rozpoznaniem. Wiedza lekarzy trochę się zmienia, gdyż Polacy wyjeżdżają nie tylko do Hiszpanii, ale nawet do Ghany, na Madagaskar czy do jakichś Wietnamów. Przywozi się stamtąd całkiem ciekawe pasożyty... a zanim lekarz pediatra dotrze do przyczyn, skutki mogą być opłakane.

Poza tym nasze rodzime pasożyty też mają się całkiem dobrze i nie wystarczy nawet skrupulatne przestrzeganie zasad higieny.

Wynika z tegoż, że dezynfekcja za pomocą piwa i wina na nic się nie zdała :-)))

Wiem, że dolegliwości fizyczne mogą być źródłem stanów depresyjnych. Trzeba więcej kasy i czasu przeznaczyć na prawidłowe żywienie (nawet pójść do dietetyka, zapytać m.in. o potrawy mleczne i czym je zastąpić) zamiast na psychologów i psychiatrów, a można doczekać się poprawy.

zdrufki :-)

[sendirol]

esko - Wynika z tegoż, że dezynfekcja za pomocą piwa i wina na nic się nie zdała :-))) - bardzo trafna uwaga i na miejscu :) I nie zamierzam się przerzucać na nic mocniejszego celem wytępienia gadów no może poza herbatą z cytrynką :)

[e4ska]

Jeśli oboje rodzice będą mieć promile we krwi, kiedy dziecko pozostaje pod ich wyłączną opieką, wtedy...
wtedy - gdyby nie daj Boże stało się coś złego, jakieś zdarzenie niezależne od was zupełnie - macie prokuratora, sąd i wyrok.

Dochodzi nieraz do takich absurdów jak choćby w przypadku, gdy lekarz przyjmujący poród wezwał policję - poczuł od pacjentki alkohol, bo ta posmarowała sobie spirytusem piersi.

Zwykły donos uczynnego sąsiada starczy. Można stracić prawa rodzicielskie. A pod groźbą odebrania dziecka nie tylko pójdziesz na odwyk, ale się będziesz poniżać przed jakąś pijaczyną z AA, żeby dał ci stosowną karteczkę. A jaka pokorna będziesz na terapii... wzorowa pijaczka.

Jest silna presja, żeby przykładnie karać pijących rodziców. Wiec przynajmniej nie pijcie w jednym czasie, niech zawsze jedno z was będzie trzeźwe.

Jeśli nie możesz rzucić od razu, powoli ograniczaj ilość wypijanego alkoholu, a nawet nie poczujesz, kiedy skończysz z piciem. Nie ma też takiego warunku, abyś w przyszłości nigdy nic nie wypiła. Są nawet terapie, na których uczą picia kontrolowanego. Ale nie jakiegoś kontrolowanego upijania się.

Jeżeli masz predyspozycje do nałogu w jego najgroźniejszej postaci, może się to popijanie źle skończyć - nawet mimo odwyków i mityngów. Na 12 szkolonych 9 wraca do picia. Tak więc - jest o co się starać. Im szybciej skończysz z piwami, tym lepiej.
:-)

Zresztą nie wiem, kto lubi się upijać. Żadna przyjemność.

[burza15a]

Kilkuletnie chore dziecko...............!
Nie zaniedbujesz? Jeszcze jak zaniedbujesz.
Moja chlała i mówiła po pijaku, synku kocham cie najmocniej na swiecie i mnie miziała śmierdząca wódą.
Myslisz, że Twoje dziecko nie czuje odoru alkoholu? Myslisz ze na kacu jestes wspaniała mamuska?
O losie............ chore dziecko i matka pijaczka.
Dobre.

[sendirol]

Dziękuję Wam za posty. Burza - ja nie miewam kaca. Nie upijam się, nie pijam wódki, nigdy. Moje dziecko ma 3 lata i nie widuje mnie pijaną ani na rauszu. Walczę u niej od 2,5 lat z bardzo silną alergią, dopiero dziś zdiagnozowano u niej pasożyty, chociaż o te badania dopraszałam się lekarzy od miesięcy. wszyscy mnie wyśmiewali. Dziś się okazało, że cała rodzina musi przejść odrobaczanie, które, oczywiście, wyklucza picie alkoholu w jakiejkolwiek postaci. Oprócz tego cukry i mleko w jakiejkolwiek postaci.

Burza, z całym szacunkiem, ale cholernie upraszczasz.
Nie zaniedbuję mojego dziecka, nie piję przy nim, nie upijam się, nie jestem na rauszu i to właśnie jest problemem. Bo teraz tego nie robię, ale czy nie zrobię jutro?

Esko - zawsze ceniłam sobie Twoje rady, nie jeden raz odpowiadałaś na moje posty, jesteś mi bardzo bliska, dziękuję. I pozostałym za NIESPŁYCANIE tematu, bo to dla mnie najgorsze.
Ciągle wierzę, że się podniosę. Dziś, po dniu wizyt u lekarzy i nocy śledzenia informacji w internecie nt pasożytów u dziecka mam po prostu dość, ale dziękuję za odzew.

To jest super, że jesteście, że piszecie, że odpowiadacie, że nie jestem sama. Że może, może dam radę.

[lena1952]

Kiedy''uproszczenia''Burzy,wpis Cooreczki są bardzo przekonywujące.
Nie potrzebne jest na ten temat''chałturzenie''filozoficzno-psychologiczne.
Trzeba się zatrzymać,zobaczyć i powiedzieć--''skrzywdzili kiedyś mnie,ja dalej krzywdzić
nie będę, nie mogę, nie mam prawa''.
Już się nie zastanawiaj,teraz jak już tyle wiesz, dasz radę.Lecz prawidłowo depresję,
Jeżeli znasz przyczynę choroby dziecka, to już będzie tylko prościej.
Nie patrz na męża,który też lubi wypić,często takiemu mężowi pasuje-żona towarzyszka
do wspólnej butelki,to wygodne.Walcz.Pozdrawiam Cię.
L.

[sabinac-0]

burza15a napisał:

> O losie............ chore dziecko i matka pijaczka.
> Dobre.

Ciekawe, czemu nie wspomnialas o chorym dziecku i ojcu pijaku.
Owo dziecko ma dwoje rodzicow - czemu tylko matka ma byc wzorem?

[sendirol]

sabinac - nie wiem czy dobrze zrozumiałam pytanie - ale na męża przecież nie mam wpływu, prawda? Rozmawiałam z nim wielokrotnie, nie dało to rezultatu.

[sabinac-0]

Pytanie odnosilo sie do przedmowczyni, ktora zaczela wznosic potepiencze wycia ze "matka pijaczka" - by wziela pod uwage ze nie tylko matka odpowiada za swoje picie i za rozwoj dziecka.

Co do Ciebie - nie, nie masz wplywu na meza.
Kazde z Was odpowiada za siebie. Ty za Twoje macierzynstwo, on za swoje ojcostwo.
Nie mozesz sprawic by Twoje dziecko mialo sielankowa rodzine jak z familijnego serialu, ale mozesz sprawic, ze bedzie mialo dojrzala, trzezwa i oddana matke.

Jest jeszcze jedna sprawa: rozne dolegliwosci u dzieci - uporczywe kaszle, bole brzucha a nawet alergie skorne, miewaja podloze psychiczne. Dziecko nie umie rozpoznac swych emocji i, jesli rodzice mu w tym nie pomagaja i udaja ze wszystko jest ok ("tatus nie krzyczy tylko gloso mowi", "mamusi sie tak ze zmeczenia trzesa rece"), na lek i brak poczucia bezpieczenstwa reaguje fizyczna choroba.

[sendirol]

U mojego dziecka alergię stwierdzono w 3 miesiącu życia, więc raczej nie jest to na tym tle, chociaż z całą pewnością wykluczyć tego nie można - ja ogólnie miałam bardzo nerwową ciążę (temat rozwodu często się pojawiał, było dużo płaczu, stresu dla mnie - ale oczywiście literalnie zero alkoholu).
Ja tłumaczę swojemu dziecku, że czasami tak jest, że rodzice się kłócą. Staram się, żeby wiedziała, korzystam z pomocy psychologa i staram się tłumaczyć i robić to tak, jak mi radzi specjalista. Czy robię to dobrze okaże się za parę lat.

[sabinac-0]

sendirol napisała:

> Ja tłumaczę swojemu dziecku, że czasami tak jest, że rodzice się kłócą. Staram
> się, żeby wiedziała, korzystam z pomocy psychologa i staram się tłumaczyć i rob
> ić to tak, jak mi radzi specjalista.

Jesli podstawowy problem, jakim jest zle malzenstwo i naduzywanie alkoholu, nie zostanie rozwiazany, zadne instrukcje od psychologa nie pomoga.

[sabinac-0]

sendirol napisała:

> Nie piję dlatego, że sobie nie radzę - bo radzę sobie, muszę,

Najczestsza przyczyna picia kobiet - osamotnienie i/lub przeciazenie.

> Chcę od dawna powiedzieć stop i nie pić.
>
W kazdej chwili mozesz to zrobic.

> Dlaczego nie chcę chodzić? Bo chodzę do psychologa (depresja), w ciągu ostatnie
> go roku to już czwarta osoba - nie widzę poprawy,

Nie mozesz liczyc na to, ze psycholog lub grupa "wyciagnie Cie" z nalogu lub depresji.
Wyciagnac sie musisz sama, psycholog lub czlonkowie grupy moga najwyzej dorzucic jakies uwagi, jako osoby stojace "z boku" i mogace obiektywnie ocene Twoja sytuacje.

> Nie chcę uzewnętrzniać się AA,

Na razie uzewnetrznilas sie przed komputerem. W AA bedzie podobnie jak na forum, tylko ludzi bedzie mniej za to bedziesz widziec ich twarze.

> Czy Was też przerażała myśl, że już nigdy, nigdy ani kropli alkoholu? (...)
> Stawka zaczyna być dla mnie zbyt wysoka. Nie chcę pić, chcę żyć.

Nie licz na meza, ze dostrzeze problem. Na razie dostrzeglas go Ty, wiec tylko Ty mozesz cos zdzialac.
Na poczatek radzilabym dobitnie powiedziec mezowi, ze alkohol wymknal Ci sie spod kontroli i ze zamierzasz przestac pic. Jesli on uwaza, ze jego picie jest ok - trudno, ale niech pije na wlasne konto a nie na Twoje (udajac ze "razem", "do towarzystwa").

Co do "nigdy ani kropli" - zalezy, na ile jestes uzalezniona. Jesli jest to poczatek, po pewnym czasie mozna odzyskac kontrole, ale do konca zycia trzeba sie bardzo pilnowac. Ogolnie jednak, jak sie raz wpadlo w nalog, lepiej nie wywolywac wilka z lasu.

[cooreczka]

jesteś DDA i pijesz, wiesz co twoi rodzice zrobili tobie, a robisz dokładnie to samo.

to tobie sie wydaje, ze dziecko tego nie widzi, a ty jego nie krzywdzisz.

odbyłas terpię DDA? nawet nie wiesz jaki wpływ picie twoich rodziców miało na postrzeganie przez ciebie rzeczywistości.

dziecko idealizuje rodziców, ale wszystko odbywa się w krzywym zwierciadle, ale dla dziecka jest to norma.

ja np idealizowałam mamę, mamę pijącą, bo tylko ją miałam, ojciec na wysokim stanowisku miał w d*** rodzinę, ooowszem zapewniał nam byt. ALe tylko tyle.
Jako dziecko nie widziałam problemów, żadnych, dopiero teraz wychodzi wszystko, odkopane, boli jak cholera...

dzieci potrzebują miłości prawdziwej, szczerej, nie zapitej, czy na kacu itp.

dopóki będziesz sie rozgrzeszac i tłumaczyć, ze jesteś w porządku do dziecka to daleka droga dla ciebie.

współczuje dziecku.

[sendirol]

cooreczko droga - sporo w Tobie złości chyba o ile dobrze interpretuję, ja siebie nie rozgrzeszam, ja się czuję winna, mam wyrzuty sumienia nie wobec dziecka ale wobec siebie i dlatego chcę walczyć. Chcę przestać, chcę uwierzyć, że mogę, chociaż boję się, że strach o utratę kontroli już zawsze będzie siedział na moim ramieniu i czekał na moje potknięcie.
Kiedy Was czytam wydaje mi się, że dam radę. Powinnam mieć forum zawsze w kieszeni, żebym mogła na nie zajrzeć zanim otworzę butelkę / piwo.

[cooreczka]

pewnie, ze we mnie dużo złości

bo jestem dzieckiem, którego picie rodziców skrzywdziło i krzywdzi mocno, a jak widzę ty nie masz do siebie pretensji w tej kwestii, ja dopiero w trakcie terapii, zauważyłam, że nawet dzieciństwo, które nie było złe, obciążało mnie...i mylisz się myśląc, że twoje dziecko nie jest zaniedbywane.

[sendirol]

cooreczko - a skąd Ty wiesz, ze ja nie mam do siebie pretensji? Skąd wysnuwasz takie wnioski? Picie i to, co się teraz i wcześniej działo w moim umyśle to tak szerokie spektrum, że nawet gdybym tu pisała kilkanaście postów dziennie nie byłabym w stanie tego opisać.
Oczywiście, że mam do siebie pretensje, żal, rozgoryczenie, jestem na siebie zła i wściekła, że dotarłam do tego momentu itd.
Spłycasz trochę to wszystko i patrzysz na mój problem tylko przez pryzmat swojego (to normalne, wszyscy tak robimy) - może trochę jeszcze brakuje Ci lat / doświadczenia w stykaniu się z problemami innych, że tak łatwo oceniasz.

Moje dziecko nie jest zaniedbywane. Jestem z nim i min dla niego chcę się wyrwać ze szpon uzależnień. Podkreślę jeszcze raz, że sama jestem DDA i też się z tym jeszcze nie uporałam i tu, podejrzewam, czeka mnie gorsza praca niż z moim uzależnieniem.....

[cooreczka]

sendirol napisała:



> Moje dziecko nie jest zaniedbywane. Jestem z nim i min dla niego chcę się wyrwa
> ć ze szpon uzależnień. Podkreślę jeszcze raz, że sama jestem DDA i też się z ty
> m jeszcze nie uporałam i tu, podejrzewam, czeka mnie gorsza praca niż z moim uz
> ależnieniem.....


to ty nie rozumiesz.
dopóki pijesz, zaniedbujesz swoje dziecko i tyle, tutaj nie ma "mojszej prawdy", to fakt.

Przestaniesz pić to być może będziesz świetną matką, dopóki pijesz zaniedbujesz swoje dziecko i pojmij to.

[sendirol]

cooreczko, ale nie zwracaj się do mnie w taki sposób, proszę.

[cooreczka]

sendirol napisała:

> cooreczko, ale nie zwracaj się do mnie w taki sposób, proszę.

ale w jaki?



napisze więc inaczej.

droga sendirol. nie pij więcej bo zapewniam cie zaniedbujesz swoje dziecko. nawet jak masz poczucie że tak nie jest i że wywiązujesz się z matczynych obowiązków.
Mówię to jako dorosła kobieta, DDA, matka dwójki dzieci...a wewnątrz wciąż dziecko.
Zawsze byłam najedzona, ubrana, zdrowa i nie bita.
Rodzice na stanowiskach kierowniczych, dobrze zarabiających, pewnie też mieli poczucie dobrze wykonywanych obowiązków rodzicielskich, a okazuje się że na mojej psychice mocno zaważyło dzieciństwo.

także sendirol, nie obrażaj się, tylko zrozum, że twoje dziecko cierpi, dopóki będziesz pić.

[sendirol]

cooreczko a czy Ty byłaś na terapii DDA? I jeśli tak, to czy mogłabyś mi coś więcej nt takiej terapii napisać? ja nadal mam mocno nieunormowane stosunki z ojcem, jestem w tym bardzo zagubiona, raz jest super a raz jest tragicznie - totalna huśtawka emocjonalna, chociaż w jego ciągach nauczyłam się już odcinać od tego emocjonalnie (o ile to możliwe). Czy Twoim rodzicom udało się wyjść z uzależnienia?

[e4ska]

Sendirol, napisałaś coś strasznego. W moim mniemaniu, nikogo to nie musi zastanawiać, ale mnie - tak. Bardzo groźne przekonanie...

Zmieniło się we mnie to, że mam potrzebę przestania picia, wtedy też miałam, ale nic nie robiłam w tym kierunku, teraz stawiam sobie znak stop - jak nie wytrwam pewnie będzie terapia, bo co innego mi pozostanie?

Swojego czasu, kiedy leżałam w łóżeczku i zdychałam z przepicia, zastanawiałam się, co tu zrobić następnym razem. Był to już schyłek mojego nałogu. Wiedziałam, że sobie nie radzę, nie mam siły. Muszę znowu wstać, przemóc fizyczne niedyspozycje, umyć się (mycie było dla mnie większym wysiłkiem niż dzisiaj przebiegnięcie trzydziestu km), ubrać, wyjść... Więc - bardzo mnie to już zmęczyło, cała ta sytuacja okropna. Prawdziwy alkoholik wcale nie chce pić, on naprawdę musi.

No ale - pomyślałam sobie - przecież leczą alkoholizm. Oczywiście, teraz muszę wyjść po flaszkę, ale jak się już z ciągu wygrzebię, to niech mnie leczą. Przecież potrafią.

Leczenia nie podjęłam z prostego powodu, że uznałam to leczenie za pozór i niedorzeczność. Co więcej, za działanie nieskuteczne, wręcz szkodliwe.

Oczywiście, kiedy terapeuta przekonywał mnie do podjęcia terapii, gadał to samo, co się tam gada: o bohaterstwie alkoholika podejmującego leczenie, o tym, ze wstyd to pić, a nie leczyć się (chociaż ja nijakiego wstydu z powodu przyjścia do ośrodka nie odczuwałam!!! - ten wstyd się wmawia naiwnym i podatnym na idiotyczne sugestie), że alkoholizm prowadzi do śmierci, ale leczenie mnie ocali, a potem zaraz, że kiedy on po raz trzeci czy czwarty widzi tą samą osobę, odczuwa... hm, dopowiem sobie: zdziwienie, że się jeszcze "nie zachlała" osoba na śmierć.

Sendirol! Poczytaj fora, poczytaj wypowiedzi matek, żon, dzieci! Poczytaj te wyznania alkoholików, którzy rozpoczynają dwudziestą terapię, żadnej nie kończą albo pełni animuszu po zakonczeniu w pierwszym tygodniu, wpadają w ciąg za miesiąc, za dwa.

Przykład prasowy: W "Newsweeku" 2011/6 na okładce siedzi pani I. Felicjańska, obecnie trzeźwiejąca. W środku artykulik prościutki dla ubogich intelektem, a w nim - wypowiedź bohaterki. I moje zaskoczenie kompletne: wiedziałam, wiedziałam! Tzn. domyślałam się wcześniej, że ta kobieta jest po leczeniu - bo tak głupio plotła o chorobie i swej niewinności! Tak, mąż ją wysłał na terapię, i ona ta terapię skończyła. A po latach - ciach i obciach!!!

Wiec nie pocieszaj się, że możesz sobie popijać i popijać, bo jak będzie naprawdę źle, to cię wyleczą. To bardzo niebezpieczne złudzenie.

BARDZO NIEBEZPIECZNE ZŁUDZENIE!

[sendirol]

Czekaj, Esko, ale ja zakładam, że wytrwam.
To znaczy - nigdy nie wpadałam w ciąg - szczęśliwie nie doszłam do tego etapu, zatrzymuję się, mam nadzieję wystarczająco wcześnie - czyli na etapie, kiedy pijam codziennie, ale małe ilości, na etapie kiedy nie mam objawów odstawienia o ile dobrze to interpretuję - nie trzęsą mi się ręce, nie zapijam rano, bo muszę, - w ogóle nie piję wcześniej niż późny wieczór, bo kiedy wypiję o 1 piwo więcej niż powinnam to potem przez parę dni nie mogę patrzeć na alkohol, bo nigdy nie było tak, żebym straciła świadomość itd.

Ale mam tendencję zwyżkową, albo piję więcej kiedy moje dziecko jest pod opieką kogoś innego - itd i to jest dla mnie kubeł zimnej wody.

Ja nawet bym nie przypuszczała, że takie codzienne picie, w wyżej opisany sposób to alkoholizm, gdyby nie testy, które tu podrzucacie i gdyby nie to forum i gdyby nie szanowny tatuś, który tak zaczął i tak sobie pił przez kilka lat codziennie te 2-3 piwka aż doszedł do 4-5 i dalej tak sobie pił bezboleśnie (pracując, nie zawalając zobowiązań itd - ja nie odczuwałam negatywnych skutków jego picia - przynajmniej świadomie - nie było rzygania, awantur, bicia, przepijania ostatnich pieniędzy), aż doszedł do ciągów i tak sobie teraz ciągnie dalej.

Ja siebie widzę w perspektywie ojca, wiem, że 2-3 piwa co wieczór to 4-5 za parę miesięcy, może lat i robi się coraz bardziej z górki. (Mój ojciec dalej żłopie "tylko" piwo, nie pija cięższych alkoholi a to przecież idealna wymówka)

Jeśli nie będę potrafiła żyć bez tego piwa / wina pójdę na terapię na pewno. W ogóle to nie jest tak, że ja terapię wykluczam absolutnie- nie, nie wykluczam, nie chcę iść teraz.
Na razie chcę zobaczyć czy potrafię wytrwać, ile czasu mój mózg będzie szeptał - a może by tak jedno piwko, tylko jedno piwko itd.

Na razie nie słucham złych podszeptów, na razie tłumaczę swojemu organizmowi - że nie, bo nie wolno i nie, bo nie chcę i nie, bo chcę zobaczyć czy mogę być szczęśliwa bez piwka wieczorem, nawet tego jednego.

Nie wzbraniam się przeciwko terapii, wzbraniam się przeciw AA (na razie), ale jeśli to dla mnie jedyna droga ratunku to na pewno jej nie odrzucę, przecież chodzi o moje życie. I nie tylko moje.
Ja się nie wstydzę pójść do AA tak samo. Chodzę do psychologa - byłam u kilku, moi znajomi, rodzina wiedzą o tym, ja im mówię, ze nie radzę sobie ze swoimi problemami, nie wstydzę się przyznać. Również moi znajomi wiedzą, że mam wrażenie, że nie radzę sobie z piciem / niepiciem, ja mówię o tym otwarcie.

I esko, ja nie zamierzam sobie popijać. Dziś też nie piję. Zobaczymy jak będzie jutro.

[sendirol]

Esko - jeszcze jedno, rozumiem, że przez swój post chciałaś mi przekazać, że ja mam nadzieję, że wystarczy mnie w razie czego odtruć i po sprawie?
Jeśli to było Twoim zamierzeniem to ja o tym wiem doskonale, wiem, że problem jest we mnie, w głowie, w psychice a nie w tym, żeby dostać odtrucie. Wiem, ze alkoholicy bez terapii a jedynie po odtruciu prędzej czy później radośnie wracają do picia.

Na razie łapię się sposobów typu - nie będzie mną rządził alkohol również w postaci puszki piwa. Zobaczymy czy to jeszcze ten etap kiedy dam radę sama.

[sendirol]

zastanawiam się też nad tym co mnie skłania do picia - być może AA tu by pomogło - ale kto zajrzy w mój mózg i powie mi dlaczego piję? Analizowałam to popijanie długo i ja nie mogę powiedzieć, że piję, bo mam problemy i świat mi się wydaje lepszy po piwie (wręcz przeciwnie), nie odnalazłam w tym piciu analogii do tego, że jest mi źle to sięgam po piwo / wino, nie odnalazłam żadnego innego związku poza tym, że po prostu lubię.
Gdzie mogłabym więcej poczytać o mechanizmach uzależnień, o tych przyczynach, żeby bardziej zrozumieć siebie?

Na razie jedynym objawem tego, że nie piję jest właśnie głowa - pragnienie, żeby się napić, ale wiem, że na jednym piwie pewnie nie poprzestanę, więc nie daję sobie tej możliwości.
Z Waszych postów rozumiem, że mogę popaść w radość, że tak łatwo przychodzi mi odstawienie i po tygodniu / dwóch, po paru miesiącach stwierdzić, że sobie poradziłam i zapić - jak zatem dotrzeć tutaj do swojej psychiki i ją rozgryźć - nadal wykluczając AA?

[pierzchnia]

Jesteś zatruta i się zastanawiasz - patrzysz na świat przez szybę, której nie dostrzegasz.
Tutaj nie chodzi o analizę tylko o stan /świadomość/, w którym się znajdujesz - musisz się najpierw oczyścić...
Inaczej będziesz się tylko powtarzać.

[sendirol]

dobrze pierzchnio - ja czytam i staram się zrozumieć co do mnie piszecie - załóżmy jednak, że jestem, jak to Zahir określiła w buszu (choć ona w innym kontekście), w głębokiej Afryce, gdzie AA nie ma - czy nie mogę się oczyścić bez nich?
Czy gdyby AA nie powstało, nie było ich w Polsce, nie urośliby tak bardzo w siłę to nie byłoby dla mnie ratunku?

Ok, jak można tego dokonać bez AA?

[2-lena]

sendirol napisała:

> zastanawiam się też nad tym co mnie skłania do picia - być może AA tu by pomogł
> o - ale kto zajrzy w mój mózg i powie mi dlaczego piję? Analizowałam to popijan
> ie długo i ja nie mogę powiedzieć, że piję, bo mam problemy i świat mi się wyda
> je lepszy po piwie (wręcz przeciwnie), nie odnalazłam w tym piciu analogii do t
> ego, że jest mi źle to sięgam po piwo / wino, nie odnalazłam żadnego innego zwi
> ązku poza tym, że po prostu lubię.

Sendirol, skoro trudno Ci rozstrzygnąć kwestię, dlaczego pijesz i wychodzi Ci, że nie dlatego, że sobie nie radzisz, nie dlatego, że masz problemy, nie dlatego, że po piwie świat wydaje Ci się lepszy, a nawet mówisz, że wręcz przeciwnie! może spróbuj odpowiedzieć sobie na pytanie PO CO Ty w takim razie w ogóle ten alkohol pijesz? Przecież to jest całkowicie pozbawione sensu ;)
Wydajesz tylko pieniądze ;), taniej byłoby napić się wody, albo herbaty, pieniądze wydajesz, a na zdrowie Ci to nie wychodzi, bo wątroba itd. o urodzie nie wspominając. Gdzie tu sens, gdzie logika? ;) :-) I jeszcze fundujesz sobie nieświeży oddech. Naprawdę to lubisz? A jeśli chodzi o smak, to też pomyśl, czy bardziej lubisz smak piwa, wina, czy np. świeżych, pachnących, soczystych owoców? Albo dobrej smakowej herbaty, albo z cytryną, albo earl grey ;) Szczerze sobie spróbuj odpowiedzieć.
Spróbuj znaleźć jakąś korzyść z picia alkoholu. A jeśli jej nie ma, to po co pić? Odwołaj się do swojego rozsądku. On tu jest bardzo przydatny. ;)

> Na razie jedynym objawem tego, że nie piję jest właśnie głowa - pragnienie, żeb
> y się napić, ale wiem, że na jednym piwie pewnie nie poprzestanę, więc nie daję
> sobie tej możliwości.
> Z Waszych postów rozumiem, że mogę popaść w radość, że tak łatwo przychodzi mi
> odstawienie i po tygodniu / dwóch, po paru miesiącach stwierdzić, że sobie pora
> dziłam i zapić - jak zatem dotrzeć tutaj do swojej psychiki i ją rozgryźć - nad
> al wykluczając AA?

Moim zdaniem odpowiedź na pytanie, dlaczego pijesz jest bardzo prosta: bo wpadłaś w pułapkę alkoholową, chociaż widać, że jesteś na jakimś wcześniejszym jeszcze etapie. Ale nawet na tym etapie spójrz, ile czasu i energii zajmuje Ci zajmowanie się tym tematem. A sama stwierdzasz, że alkohol właściwie nic Ci nie daje (nad tym lubieniem jeszcze się zastanów, czy aby Ty go lubisz ;). Najważniejsze, abyś nie czuła żalu, że coś tracisz. No bo co tracisz? Skoro sama napisałaś, że nic takiego Ci ten alkohol nie daje?
Nie podoba mi się trochę, że sama osłabiasz swoją determinację (że jak Ci się nie uda, to coś tam). Konieczne jest 100%-owe zaufanie do swojej decyzji o niepiciu. Ale decyzja musi być podjęta z pełnym przekonaniem.
Chyba jest trochę w Tobie teraz konflikt woli, chciałabyś przestać, ale chciałabyś też mieć możliwość wypić. Ale po co Ci ta możliwość wypicia? Tym bardziej, że wiesz już o sobie, że możesz na jednym nie poprzestać. Decyzja o całkowitym niepiciu uwalnia Cię od ogromnej ilości kolejnych dylematów, strachu, że Ci się kiedyś nie uda, albo że wpadniesz w gorszy alkoholizm kiedyś, albo że to się odbije na Twoim dziecku. Czy to jedno piwo jest tego warte? Pomyśl o tym ;) O wiele łatwiej i przyjemniej się żyje.:-)

Pozwalam sobie tak pisać do Ciebie, Sendirol, bo właśnie niedawno rozstałam się z nałogiem nikotynowym. Z radością, ulgą i raz na zawsze. Pomogła mi w tym metoda Allena Carra.
Nie za bardzo chcę tu reklamować jakieś książki, bo to chyba nie jest na forum mile widziane, wspomnę tylko, że z ciekawości przeczytałam też jego inną książkę na temat alkoholizmu. Myślę, że może być ona pomocna takim osobom, jak Ty (także dlatego, że lubisz myśleć i analizować, a AA zaleca, z tego co pamiętam, aby zbytnio nie intelektualizować;), bo bardziej zaawansowanym w alkoholizmie może niekoniecznie. Tak mi się wydaje, mogę nie mieć racji.



Mam nadzieję, że za bardzo nie namieszałam ;)

Serdecznie Cię pozdrawiam :-)
i życzę powodzenia

Trzymam kciuki!!

Lena

[sendirol]

Spróbuj znaleźć jakąś korzyść z picia alkoholu. A jeśli jej nie ma, to po co pić? Odwołaj się do swojego rozsądku. On tu jest bardzo przydatny. ;)

no właśnie - do tych samych wniosków dochodzę. Na razie jest całkiem nieźle - w mojej głowie. :)

Chyba jest trochę w Tobie teraz konflikt woli, chciałabyś przestać, ale chciałbyś też mieć możliwość wypić. Ale po co Ci ta możliwość wypicia?

no właśnie tego nie wiem i im bardziej o tym myślę tym bardziej stwierdzam, że po nic ;)
Czasami proste wnioski są najtrudniejsze do wyciągnięcia.
Kupiłam wszystkie 3 polecane książki, jedną już dziś odebrałam, poczytam, spróbuję lepiej samą siebie poznać.
Na razie jest fajnie i bardzo mi się to podoba - że to nie puszka piwa mną rządzi. Może rzeczywiście podejmuję tą decyzję wystarczająco wcześnie?
Konieczna dieta przy lekach, które bierzemy całą rodziną też pomaga - dzisiaj miałam większe pragnienie, żeby po zakupach w galerii zjeść lody (które mam w diecie zabronione) niż napić się ukochanego wina.
Co nie zmienia faktu, że na uzależnienia jestem podatna i fajnie byłoby się generalnie z nimi uporać.

Allana Carra przeczytałam w jedną noc 80%, nie dotrwałam do końca książki (tej o nałogu nikotynowym) - spróbuję za jakiś czas jeszcze raz, bo nie podobałam z drakońską dietą, odstawieniem alkoholu, słodyczy, owoców i jeszcze na dodatek papierosów.
To następne wyzwanie.

[2-lena]

Spróbuj znaleźć jakąś korzyść z picia alkoholu. A jeśli jej nie ma, to po co pić? Odwołaj się do swojego rozsądku. On tu jest bardzo przydatny. ;)

no właśnie - do tych samych wniosków dochodzę. Na razie jest całkiem nieźle - w mojej głowie. :)
Chyba jest trochę w Tobie teraz konflikt woli, chciałabyś przestać, ale chciałbyś też mieć możliwość wypić. Ale po co Ci ta możliwość wypicia?

no właśnie tego nie wiem i im bardziej o tym myślę tym bardziej stwierdzam, że po nic ;)
Czasami proste wnioski są najtrudniejsze do wyciągnięcia.


No właśnie:-)
I jeszcze żeby to chociaż nie było szkodliwe, ale przynajmniej neutralne w działaniu (też właściwie „po co” wtedy? no nie? kasę wydawać, jak ma być neutralne i ani szkodzić ani pomagać, zawracanie głowy;) ). Ale alkohol w dodatku jest dla zdrowia szkodliwy, źle wpływa na wygląd cery – po co to nam? Kobietom tym bardziej! Kosztuje sporo pieniędzy, śmierdzi (ktoś, kto nie pije, poczuje i nie będzie to woń przyjemna). A chcemy być kobietami zadbanymi, pięknymi, zdrowymi i pachnącymi. No to bądźmy:-)

Jeśli trudno Ci znaleźć korzyści z picia, to zobacz, jak wiele masz korzyści z niepicia, może to Cię przekona ostatecznie:-) To są same korzyści. Niepicie przynosi wyłącznie korzyści – żadnych strat. :-)
Oprócz zdrowia, ładnego wyglądu, zaoszczędzonych pieniędzy, braku wyrzutów sumienia, że zbyt dużo się wypiło poprzedniego dnia, albo nie daj Boże coś narozrabiało, to np. zawsze możesz wsiąść za kierownicę i nie bać się, czy już wyparowało, czy jeszcze nie. A są różne sytuacje, czasem trzeba jechać gdzieś późnym wieczorem (na pogotowie na przykład, albo ktoś może potrzebować naszej pomocy).
Korzyści jest mnóstwo, można wymieniać całą listę.

Co nie zmienia faktu, że na uzależnienia jestem podatna i fajnie byłoby się generalnie z nimi uporać. Allana Carra przeczytałam w jedną noc 80%, nie dotrwałam do końca książki (tej o nałogu nikotynowym) - spróbuję za jakiś czas jeszcze raz, bo nie podobałam z drakońską dietą, odstawieniem alkoholu, słodyczy, owoców i jeszcze na dodatek papierosów.
To następne wyzwanie.

Dlatego jeśli się ma skłonności (jak ja, czy Ty) to najlepiej używki (alkohol, papierosy), wyeliminować całkowicie i ma się wtedy spokojną głowę i totalny luzik :-) Zero dylematów :-) Ta decyzja od tych dylematów uwalnia. To jest naprawdę wolność. Nie palę i już! Nie piję i koniec! :-)
Dlatego zbyt długo nie zwlekaj z odstawieniem, bo te akurat rzeczy są szkodliwe, idiotyczne nałogi naprawdę;), lepiej uzależnić się od czegoś pożytecznego:-), a papierosy okropnie drogie są teraz w dodatku. Nawet szkoda pieniędzy.
Ja czytałam tą książkę znacznie dłużej, kilka, jeśli nie kilkanaście dni i to nie codziennie. Odkładałam czytanie kiedy czułam, że czytam mechanicznie i nie skupiam całej uwagi na tekście. Chciałam wszystko dobrze zrozumieć i przemyśleć po swojemu, czy się zgadzam z nim, czy nie. No i mnie przekonał pan Carr. Chciałam już rzucić, naprawdę dorosłam do tego. Moja córka (6 lat) została wyedukowana na akcji antynikotynowej w przedszkolu, a potem jeszcze zobaczyła przypadkowo na paczce papierosów napis: PALENIE ZABIJA! I z wielkim zdziwieniem mnie zapytała, mamo dlaczego ty palisz, skoro tu jest napisane, że palenie zabija? Proste i logiczne pytanie.:-) Siebie możemy oszukiwać, ale dziecka nie oszukamy:-)

Podoba mi się szczególnie jeden z jego argumentów z tej książki o rzucaniu palenia (bo ja sobie w końcu też tłumaczyłam, że ja lubię palić, że to sprawia mi przyjemność, tak jak Ty swoje picie, że lubisz), a on pyta, że skoro to taka przyjemność, tak to lubimy, to dlaczego nie proponujemy palenia naszym dzieciom? Niech też mają przyjemność. :-)

Powodzenia Sendirol, trzymam kciuki!!
Pamiętaj, że absolutnie nic dobrego nie tracisz, a wyłącznie zyskujesz rzeczy cenne, wartościowe i godne posiadania.


Pozdrawiam
Lena

[sendirol]

dzięki Lena, ja na pewno muszę się w temacie dokształcić, poznać schematy uzależnień. Od młodości wiedziałam (?), przeczuwałam, że jestem podatna dlatego nigdy nie próbowałam narkotyków, bo pewnie byłoby już po mnie. Zaczęłam palić od pierwszego papierosa - nie miałam żadnego wstrętu, odrzucenia, jak większość młodych ludzi tylko od razu na głęboką wodę i nie mogę przestać do dziś.
Owszem, rzuciłam dwa razy, ale zawsze wspomagana farmakologicznie - w ten sposób udało mi się rzucić przed ciążą i wytrzymać prawie przez cały okres karmienia - czyli grubo ponad rok, no, ale niestety wróciłam do palenia i dalej się z nim zmagam.
Sądzę, że łatwiej jest mi odstawić alkohol niż papierosy, duuuużo łatwiej.
O alkoholu na razie nie myślę, trzymam się skrupulatnie diety i zaleceń, że przy lekach, które biorę nie wolno - nie wnikam dlaczego. Ale leki przestanę brać za niecały miesiąc i pewnie zacznie kusić.
Chwilowo cieszę się, że leczenie i dieta zbiegły się z moją decyzją o niepiciu (najpierw była decyzja, potem włączone leczenie), bo przy okazji radośnie chudnę i widzę wiele pozytywów a to motywuje do dalszego trwania w postanowieniu.

Zobaczymy jak silna będę wieczorem - dziś mam "wychodne" do pubu. Ale dziś nie piję przecież.

[2-lena]

Ja też narkotyków zawsze się bałam, kojarzą mi się do dziś ze strzykawką i makówką, takie kiedyś były plakaty (pewnie jestem od Ciebie sporo starsza:-). Nie chciałam próbować, nie ciągnęło mnie nigdy.

Pierwszego papierosa zapaliłam z ciekawości i wybitnie mi nie smakował, był to „Klubowy” mojego taty, mocny okropnie i śmierdzący :-) A potem się okazało, że moje koleżanki w LO podpalają i tak się jakoś wciągnęłam dla towarzystwa, chociaż te papierosy były wstrętne wtedy. To było takie palenie 1 papieros na dzień. Okropna głupota! A niedługo potem, już na studiach, chciałam rzucić!!, a moja koleżanka z pokoju z akademika właśnie postanowiła się nauczyć, bo jej się podobała kobieta z papierosem! No tośmy obie jarały równo przez całe studia. Nasze hasło z sesji „zjem, zapalę i się uczę!”.:-)

Teraz dodają różne smakowe i zapachowe dodatki. To wszystko po to, żeby ludzie się łatwiej wciągnęli. Może dlatego nie miałaś wstrętu, ale czy on Ci naprawdę posmakował ten papieros? Nie kręciło Ci się w głowie jak się zaciągnęłaś? Ja pamiętam, że za pierwszym razem tak.
Też kilka razy rzucałam, na ciążę i karmienie między innymi, a wracałam R1 cieniutkimi, 1 mg/0,1 wskaźniki. Potem jakieś cienkie miętowe LM albo Vogue (ileż to teraz kosztuje!! za "moich czasów" 11 zł, piękna paczuszka w kształcie szminki zawirająca wstętną, rakotwórczą truciznę). W ciąży mi się nie chciało palić, bo miałam silną motywację, że nie chcę truć dziecka. Ale w pozostałych razach niestety miałam poczucie, że coś straciłam fajnego, że mi czego brakuje i wracałam do palenia.

Teraz jestem pewna, że nie chcę więcej palić. Jestem przekonana w 100% i tak, jak jestem pewna, że nie wstrzyknę sobie narkotyku w żyłę, tak jestem pewna, że nie zapalę. Nie dlatego, że nie mogę, ale dlatego że nie chcę. Nie widzę już absolutnie nic dobrego ani przyjemnego w paleniu. A w niepaleniu owszem. Mam w końcu porównanie i wieloletnie doświadczenie:-)
W tym bardzo pomogła mi ta książka. Bardzo łatwo przyszło mi tym razem rzucenie palenia. Natawiałam się, że będzie gorzej, gorsze głody. Ale nie.

Miałam jeden moment, kiedy tuż przed świętami w galerii handlowej kupowałam ostatnie prezenty i nie wiedziałam, co kupić mojej siostrzenicy, a jeszcze zapomniałam zostawić w samochodzie kurtkę i szalik i było mi gorąco, byłam zła, czas mijał, ludzi dużo, nie mogłam się dodzwonić do siostry i akurat przechodziłam obok Empiku, a tam jest wyjście na dwór i kiedyś często tam właśnie wychodziłam na papierosa w trakcie zakupów. Skojarzyło mi się to wtedy i pomyślałam, że chyba to głód papierosowy. Ale kupiłam sobie wodę bardzo zimną i okazało się, że nie palić mi się chciało, ale pić !! :-)
I przypomniałam sobie ten smak papierosa na zimnym powietrzu. Niedobry. Ja sobie obrzydziłam papierosy w tej chwili całkowicie. W ogóle mnie nie ciągnie.

Ale skojarzenia z nawykami, miejscami na pewno pozostaną przez jakiś czas dopóki nie zmienimy ich na nowe.
Carr w swojej książce wspomina, że często zwykły głód albo zwykłe pragnienie (przecież coś pić musimy) mylimy z chęcią wypicia alkoholu, albo zapalenia. Bo głód to jest uczucie pustki, braku czegoś, nie zawsze ssie i burczy w brzuchu.
Dlatego zalecane jest dla rzucających picie, żeby nie być głodnym i spragnionym.
To sobie zresztą zapewne poczytasz w fachowej literaturze, czy też dowiesz się na ewentualnej terapii :)

Piszesz, że pewnie zacznie kusić, może i zacznie, ale od tego mamy rozsądek, żeby świadomie zdecydować, czy pijemy, czy nie, czy chcemy być trzeźwe i pachnące, czy nie.
Kusić może do różnych głupstw, o ho ho, jeszcze do ilu, ale czy musimy od razu ulegać? Nie musimy ;)
Zwłaszcza jako matki, to do czegoś zobowiązuje. :-)
(piszę to jako ta, której do świętości daleko ;) i która w końcu zaczyna mądrzeć na starość;-)

Pozdrawiam
Lena

[sendirol]

wiesz Lena, że ja nie wiem czy u mnie to też nie był klubowy, ale potem szybko było Malboro a potem też Vougi i skończyłam na mentolowych LMach, przy których tkwię. Kosztują 10,40 - palę niemal paczkę dziennie - majątek, wiem. Niestety, jak pisze Allan, pieniądze wyrzucone w błoto do mnie nie przemawiają.

Jeszcze palenia rzucić nie potrafię, ale wierzę, że i ten dzień nadejdzie.
Na razie zmagam się z tym drugim nałogiem.

[2-lena]

Ten mój Klubowy to był rok chyba 1988 :-) (ja jestem rocznik 1971). Marlboro wtedy były tylko w Pewexie. Carmeny kosztowały 150 zł, a Kapitany (rarytas wtedy) 800 zł!!
Ktoś sprzedaje na Allegro nieotwierane paczki Klubowych jako przedmioty kolekcjonerskie :-)Dokładnie takiego ja zapaliłam pierwszy raz w życiu.
allegro.pl/papierosy-klubowe-i1407948772.html
Ale mniejsza z tym, bo Cię zagadam.:-)
Jeśli nie jesteś gotowa, to nic nie będzie z rzucania palenia. Ja mogę Ci ewentualnie lekko „psuć komfort palenia” :-), ale pamiętam, że ja też argumenty typu: drogo, szkodzi zdrowiu itp. wpuszczałam jednym uchem a drugim wypuszczałam i paliłam dalej, czyli dokładniej - pieniądze puszczałam z dymem. Wiedziałam, że szkoda pieniędzy, ale cóż z tego, dalej paliłam.
Te sumy robią wrażenie jak się przeliczy roczny wydatek (jeszcze lepiej łącznie z mężem, jeśli też pali). Niezłe wakacje co roku, a co 5 lat nowy samochód, po 20 to kawalerka dla dziecka, albo dla siebie jako inwestycja i na starość dodatek do emerytury z wynajmu :-)

Wszystko się wie, a pali się dalej.
Trochę zrobiło na mnie wrażenie, jak mój tata doznał rozległego udaru mózgu (palił dużo kiedyś, pił też niemało). A wcześniej śmierć znajomej na raka płuc (palaczki) nic a nic nie podziałała. Jeszcze sobie popalałam na jej grobie „razem z nią”.
Ale chyba najbardziej zmotywowała mnie moja córeczka. Odkąd dowiedziała się, że papierosy są tak szkodliwe, nie dawała mi spokoju. Było mi przed nią strasznie głupio, że wychodzę na ten balkon z papierosem. Zaczęłam mieć nieładny kaszel, aż zatykała uszy biedaczka. Bała się, że ja zachoruję. W końcu obiecałam jej, że przestanę naprawdę, bardzo chciałam, kupiłam tą książkę, przeczytałam i przestałam. I obie jesteśmy szczęśliwe tego powodu.:-)
A teraz tylko żałuję, że aż tyle czasu zwlekałam.

Powodzenia Sendirol, w uporaniu się z nałogami. W tempie i kolejności, w jakich jesteś w stanie.
Jeśli wierzysz, że ten dzień nadejdzie, to najważniejsze:-)
Ale zbyt długo nie zwlekaj.
Trzymam kciuki!!
Strasznie się teraz cieszę, jak komuś też uda się rzucić palenie :-)

Pozdrawiam
Lena

[sendirol]

no właśnie, ale tak ja widzę konieczność uporania sobie z nałogiem alkoholowym tak nie widzę tego w przypadku papierosów. Chcę i nie chcę rzucić palić. To nie dlatego, że będzie mi ciężko tylko znów ten sam argument, co przy alkoholu - ja po prostu lubię, naprawdę lubię, mimo, że śmierdzi itd.
Nie wiem czy na to kiedykolwiek będę gotowa, ale książkę Carra mam pod ręką.

Jeśli nie jesteś gotowa, to nic nie będzie z rzucania palenia - tylko jak tą gotowość osiągnąć?

[2-lena]

ja po prostu lubię, naprawdę lubię, mimo, że śmierdzi itd.

Identycznie sobie mówiłam :-) Identycznie. W dodatku teraz te paczuszki w kształcie szminki takie zgrabne, papieroski cieniutkie, sama przyjemność i estetyka ;-) Wiem, tak samo myślałam jeszcze w październiku.
W pewnym momencie nawet sobie powiedziałam tak, jak Maria Czubaszek u Marcina Mellera w programie „Drugie śniadanie mistrzów”, kiedy dyskutowali o nowej ustawie zakazującej palenia w restauracjach i pubach. Powiedziała wtedy, że podczas gdy wszyscy postanawiają rzucić, ona postanowiła wytrwać w nałogu do końca swoich dni (jednym słowem – odczepcie się ode mnie! Mam was w d****:-).
Ale teraz myślę sobie, że nie chciałabym na starość wyglądać tak, jak ona, mieć taki głos, taki kaszel, żółte paznokcie i zęby (było widać jej paznokcie pod światło, kiedy unosiła dłoń). Zaczynałam już mieć nieładny kaszel i zauważyłam zmiany w wyglądzie mojej cery. W pewnym wieku po kobiecie po prostu widać, że pali. Kiedy zmarła ta moja znajoma na raka płuc bardzo się zdziwiłam, że miała tylko 49 lat, wyglądała znacznie starzej (ona też piła dodatkowo, to znajoma mojego męża z terapii). Ja podobno jeszcze nie tak źle wyglądam, ale to „jeszcze” - nie jest dane na zawsze. Po prostu wolę być zadbana i ładna. To mój wybór. A przyjemności innych jest całe mnóstwo :-) Wspaniałych, zdrowych. Prawdziwych przyjemności, a nie takich, za przeproszeniem, trutek na szczury :-)

Natomiast:
Najważniejsze, co mi dała ta książka to to, że przekonała mnie bardzo skutecznie, że ja się oszukuję sądząc, że to jest dla mnie przyjemność, bo to jest zaledwie ulga!! Poczucie ulgi.
On to porównuje do noszenia przez cały dzień za ciasnych butów. Kiedy je zdejmiemy, jest nam świetnie, bosko. Ale to nie jest przyjemność - to zdjęcie butów, to jest po prostu ulga po wcześniejszym dyskomforcie.
Każdy wypalony papieros powoduje powstanie głodu nikotyny (nikotyna uzależnia szybciej i bardziej, niż cokolwiek innego). A ten głód to jest dyskomfort: uczucie pustki, braku czegoś, w końcu rozdrażnienie, stres. Jak zapalimy kolejnego, przestajemy czuć ten brak. I wydaje nam się, że to jest taka przyjemność, że papieros koi nerwy i stres. Tylko, że to on! ten poprzedni papieros ten właśnie stres głód i spowodował! A więc jest to błędne koło.
Pan Allen Carr przekonał mnie skutecznie. Uwierzyłam też, że nie jest trudno rzucić. I tak było, dokładnie tak, jak uwierzyłam. Tylko przez kilka dni czułam ten dziwny brak po odstawieniu i wcale nie taki wielki i nie taki straszny („mały głodek” on to nazywa). Do wytrzymania jak najbardziej. Sądziłam, że będzie gorzej.
On krytykuje środki farmakologiczne (plastry, gumy), bo w ten sposób ciągle dostarczany nikotynę i ciągle ten głód na nowo powstaje. Im szybciej organizm się pozbędzie nikotyny, tym lepiej.
A jak ktoś uwierzy, że jest strasznie ciężko rzucić, że są nawroty, głody, to pewnie będzie mu strasznie ciężko.

Jak osiągnąć gotowość?
Ale czy Ty chcesz ją osiągnąć? :-)
Bo jak chcesz, to ja Cię mogę przekonywać, aż przekonam :-) ;-)

[sendirol]

Lena, no właśnie nie wiem czy chcę, chyba jeszcze nie :) Przez miesiąc jestem na drakońskiej diecie, równocześnie odstawiam alkohol, ciężko będzie się jeszcze wyrzec papierosów. Pomyślę, pomyślę.

[2-lena]

sendirol napisała:

> Lena, no właśnie nie wiem czy chcę, chyba jeszcze nie :) Przez miesiąc jestem n
> a drakońskiej diecie, równocześnie odstawiam alkohol, ciężko będzie się jeszcze
> wyrzec papierosów. Pomyślę, pomyślę.
Pomyśl, pomyśl. Koniecznie :-)
Z perspektywy czasu wydaje mi się, że ten konflikt woli podczas palenia (chciałabym rzucić... ale lubię... chce mi się palić... ale wiem, że źle robię... powinnam rzucić... itd.) był gorszy, niż ten kilkudniowy głodek po rzuceniu. I to o wiele gorszy. To jak życie nie tylko w za ciasnych butach, ale w dodatku z kamieniem w bucie.;-)
Konkretna decyzja: albo rzucam, albo palę i nie marudzę!! :-) a to drugie niestety jest w Twoim czy moim przypadku niemożliwe, bo już teraz za bardzo mamy świadomość minusów palenia, a więc ja wybrałam to pierwsze i mam spokojną głowę :-)
A więc pomyśl, bo to jest coś, co cały czas gdzieś tam Cię będzie uwierało. A mało to innych problemów mamy w życiu do rozwiązania? ;-) Nie wspominając o przeżywaniu pięknych chwil ;-) Energię i czas lepiej poświęcić na nie, na to, co naprawdę ważne.

Poczytałam kilka wcześniejszych Twoich postów, czy badaliście dziecko pod kątem refluksu? Bo czasem może być przyczyną silnych objawów alergicznych i dzieci są leczone wtedy objawowo na alergię, a przyczyna jest pomijana. Tak zostały wyleczone dzieci mojej koleżanki, a przez parę lat żyli bez firanek i dywanów w domu – w sterylnych warukach.
Z Twoją terapią u psychologa też coś nie tak, skoro po pół roku nie widzisz żadnej poprawy.
Czy psycholog ma jakąś koncepcję prowadzenia Ciebie? I czy wiesz, w jakim podejściu psychologicznym pracuje z Tobą? (np. behawioralno-poznawczy, czy inny jakiś?).

Pozdrawiam serdecznie
Lena

PS.
Np. w tym poście sama piszesz dokładnie ile lęków i stresu przysparza Ci picie. Nie warto, po stokroć nie warto!:
forum.gazeta.pl/forum/w,176,121893487,122075321,Re_Co_moze_zmienic_myslenie_uzaleznionego_mozgu_.html
np.:
i strach, ten ciągły strach - że zrobię coś głupiego, że następnym razem upiję się tak, że już z tego upicia fizycznie nie wyjdę, strach, że się upodlę, że nie daj boże będzie to przy dziecku, strach, że się upokorzę przed rodziną, znajomymi - zdarzało mi się pisać smsy, których się potem wstydziłam po alkoholu - a tego nie da się cofnąć itd itd
czyli - ciągle się boję. i znów świadomość - żeby przestać się bać muszę przestać pić.

A co warto:
żeby przestać się bać muszę przestać pić.
jeśli przestanę się bać będę mogła się cieszyć, celebrować życie, żyć po prostu. a dalej - moje dziecko nie będzie się bało, moje dziecko nie będzie nigdy musiało zbierać mnie z podłogi, moje dziecko będzie szczęśliwe (a przynajmniej nie nieszczęśliwe, bo mamunia chla) itd itd.

No właśnie! :-)
A teraz odważnie i z radością wcielaj to w czyn!

Powodzenia! :-)

[sendirol]

Konkretna decyzja: albo rzucam, albo palę i nie marudzę!! :-)

no to na razie nie rzucam, nie czuję się na siłach, naprawdę.

Refluks - nie znam się na tej chorobie, ale kojarzy mi się z "odbijaniem się" i zwracaniem jedzenia, wymiotami - u mojego dziecka nie ma takich objawów.

[2-lena]

no to na razie nie rzucam, nie czuję się na siłach, naprawdę.

OK :-)

Refluks - nie znam się na tej chorobie, ale kojarzy mi się z "odbijaniem się" i zwracaniem jedzenia, wymiotami - u mojego dziecka nie ma takich objawów.

Niekoniecznie aż zwracanie na zewnątrz, wymioty. Chodzi o cofanie się treści żołądkowej do przełyku. To może powodować pokasływanie, potem przewlekły, chroniczny kaszel, który przypomina alergiczny, nawet astmę oskrzelową. Napisałaś o częstym sprzątaniu, a więc domyśliłam się, że Twoje dziecko cierpi na alergię wziewną. Stąd moje skojarzenie.
Możesz organoleptycznie;), a dokładnie za pomocą węchu poobserwować swoje dziecko o różnych porach dnia, czy nie ma nieprzyjemnego zapachu z buzi.
Może Twoje dziecko wcale nie ma refluksu, ale piszę o tym, bo moja koleżanka opowiadała mi jak o wybawieniu, wreszcie skończyły się dziwne choroby jej dzieci, którch nie mogła wyleczyć, no i mogła wrzeszcie zawiesić w domu firanki.

Pozdrawiam

[glopson]

Widać, że sobie nie radzisz. Zgłoś się do specjalisty psychoterapii uzależnień. alkoholizm to poważna sprawa

[czlowieek]

Człowieek napisał:

> Po co zajmujesz tutaj czas i po co zabiegasz o uwagę? Gdybyś naprawdę bardzo chciała nie pić, to i kościół by Cie nie odstraszył i przesyt "tego typu spotkań". Tak bardzo głęboko tkwisz w zakłamaniu.

...i pomimo krytyki, wcale się z tego nie wycofuję. To jest zawracanie głowy na razie. Magiel. Próbujesz się odgadać tylko. Napiszesz coś, użalisz się, dostaniesz odpowiedź, i czujesz się troszkę lepiej. Jak po pięćdziesiątce. A problem pozostaje, pogłębia się tylko. Jesteś coraz bliżej dna, stanu, w którym nie będziesz już mogła nie pić, i nie będziesz już mogła pić. Będziesz zupełnie zniewolona. Będziesz chciała już umrzeć, albo... Z dystansu tak to widzę.

Na razie chcesz pić, choć wydaje Ci się, że nie. Jeśli już będziesz gotowa, będziesz chciała trzeźwieć, to będzie najważniejsza rzecz dla Ciebie wtedy. Profesjonalną pomoc znajdziesz wtedy w poradni, a wsparcie innych alkoholików i program rozwoju w AA. Zabierzesz się za prawdziwą robotę.

Na razie, to szkoda czasu. Zawracanie głowy.

Pozdrawiam Cię.
--
///////////////////////////////////

[pierzchnia]

Chodziło o formę jaką zastosowałeś.

[sendirol]

człowieeku, trafia do mnie co piszesz, naprawdę, ja tylko chcę spróbować bez AA.
I wydaje mi się, że nadal chcę pić, ale wybieram trzeźwość świadomie bo chcę być trzeźwa.
I owszem, chcę zrozumieć dlaczego tak działam a nie inaczej. Ale nadal bez AA.

A może powiedziecie mi czym różni się terapia od spotkań indywidualnych z psychologiem, na które uczęszczam?

[czlowieek]

Przeczytaj Rehab Wiktora Osiatyńskiego. Dowiesz się dużo o terapiach... i o sobie.

www.poczytaj.pl/20051
... ale także ....

www.alejahandlowa.pl/tr/produkt/pierwszy-dzien-reszty-zycia-zarzecka-halina-stowarzyszenie-parafiada-im--sw--lodz_2785887.html
Pozdrawiam Cię.

[sendirol]

dziękuję bardzo.

[sendirol]

pierwszy dzień kupiłam a czy ktoś z Was dysponuje Rehabem w wersji pdf?

[niki_de]

Sendirol,

tak ja napisałam wcześniej myślę, że jesteśmy na podobnym etapie. Wiele z Twoich dylematów jest dla mnie zrozumiałych, motywacje jeśli chodzi o sięganie po alkohol również. Nie interesowało mnie ani klinowanie, ani "zgłuszanie" do spadu (musiałam funkcjonować zawodowo), lecz obniżenie napięcia, znieczulenie bólu, zmniejszenie stresu.
Z własnego doświadczenia - na tym etapie, na którym jestem, mogę napisać, że lepiej funkcjonuję odkąd nie wspomagam się alkoholem - kłopoty nie zniknęły, ale jestem po prostu bardziej efektywna. Z tego co piszesz wynika, że masz trudne wyzwania przed sobą, nie ma sensu osłabiać się alkoholem. Dla mnie najtrudniejszy był pierwszy tydzień, potem zdecydowanie łatwiej. Myślę, że za jakiś czas sama odczujesz pozytywne skutki.

Picie zdecydowanie się nie opłaca :-).
Pozdrawiam.
Niki.

[sendirol]

niki a czy byłaś na terapii, w AA?

Sendriol :-)

[ela_102]

Przeczytałam cały Twój wątek i już w połowie zorientowałam się o co Tobie chodzi.
Nie usłyszałaś co prawda tego od innych, ale rozmowę i manipulację ludźmi przeprowadziłaś tak, że sama stwierdziłaś, choć, nie wprost, że alkoholizm nie jest Twoim problemem.
Wyjaśnię: Zaczynasz od postu:
Nie piję dlatego, że sobie nie radzę - bo radzę sobie, muszę, bo nikt inny nie
zajmie się moim dzieckiem, piję, bo lubię. Najczęściej 1-2 piwa dziennie, butelka wina dziennie, czasami więcej, czasami do granicy upicia się. (Nie zaniedbuj ę dziecka (pewnie niektórzy dodadzą tutaj "jeszcze", też się zastanawiam kiedy
będzie ten pierwszy raz)

Aby po zgrabnej nawijce, dojść do takiego stwierdzenia:

nigdy nie wpadałam w ciąg - szczęśliwie nie doszłam do tego etapu, zatrzymuję się, mam nadzieję wystarczająco wcześnie - czyli na etapie, kiedy pijam codziennie, ale małe ilości, na etapie kiedy nie mam objawów odstawienia o ile dobrze to interpretuję - nie trzęsą mi się ręce, nie zapijam rano, bo muszę, - w ogóle nie piję wcześniej niż późny wieczór, bo kiedy wypiję o 1 piwo więcej niż powinnam to potem przez parę dni nie mogę patrzeć na alkohol, bo nigdy nie było tak, żebym straciła świadomość itd.


Uważasz, że picie codzienne butelki wina, to nie ciąg?
W zupełności zgadzam się z człowiekiem.
Masz dwa wyjścia, albo odkłamać sposób spostrzegania swojego życia, szczególnie picia, bo z twojego pisania, im głębiej w wątek tym jaśniejsze staje się się, że alkoholizm tylko Ci zagraża. Boisz się go, ale jeszcze wszystko daleko, daleko przed Tobą zwłaszcza wyrządzanie krzywdy dziecku.

p.s

[ela_102]

Wiadomo, że zawsze będzie Ci bliżej do tych, którzy pomogą Ci trwać w Twoim sposobie myślenia. np. inne Matki alkoholiczki twierdzące, że ich alkoholizm krzywdy dzieciom nie wyrządził, a piszących prawdę, że to zwyczajnie nie możliwe uznasz, za złośliwców.

Mnie bardzo poruszyło, to co napisałaś o czytaniu wątków nawrotowych, i że pod wpływem tej lektury, chce Ci się pić, do tego stopnia, że przestajesz czytać. Uważasz jednocześnie, że AA działało by na Ciebie podobnie. Dla mnie to dowód na bardzo silny głód alkoholu.

[sendirol]

elu, bardzo mnie Twoje posty poruszyły, chyba bardziej do mnie docierają - tu sprostowanie - nie miałam na myśli tego, że przestaję czytać wątki, bo inaczej sięgnę po piwo - ja po nie nie sięgnę, przynajmniej na razie (dziś nie). Ale początkowo wywoływały po prostu skojarzenia, jednak i wtedy nie na tyle silne, żeby po to piwo pójść.

Butelkę wina - miałam na myśli z mężem na spółkę - ale wiem, to nie zmienia faktu - można się uzależnić od bardzo małych ilości alkoholu i wiem, że tu nie chodzi o ilość, jakość, ilość procentów.

Twoje wpis poniżej mnie przeraził, wg tego, co jest w nim napisane na 100% jestem alkoholiczką, w poprzednich testach nie było to tak widoczne - mogłam jeszcze mieć wątpliwości.

Dobrze, leczmy się zatem - ale, załóżmy, że AA jednak nie istnieje. Czy naprawdę nikomu bez AA się nie udało?

Inna sprawa, że pani psycholog również radzi mi terapię pod kątem DDA. Kurczę, wychodzi na to, że całe moje życie obraca się wobec alkoholu. Na razie nie piję od paru dni i jest mi z tym dobrze, coraz lepiej - nie mam euforii, ale czuję się dobrze psychicznie a to mnie cieszy.
Siedziałam dziś w pubie (miałam 1h czasu między wizytą u psychologa a lekarzem) i tylko pub poza sklepem z wózkami dla dzieci a zimno jak cholera, późne popołudnie, pary piją wino, znajomi piwo a ja sobie sączę kawkę i tylko obserwuję innych i - co było dziwne dla mnie - nie mam łaknienia piwa /wina, jeszcze pomyślałam, że zimno, żeby pić alkohol. Poczytałam książkę, wypiłam kawę, wodę, wróciłam, czuję się fajnie.

[trzydziestoletnia]

sendirol, zasady pracy terapeutycznej mówią, że osoby uzależnione i jednocześnie DDA powinny najpierw zrobić porządek ze swoim piciem (terapia uzależnienia), a dopiero potem mogą zabrać się za pracę nad dzieciństwem (terapia DDA). Dziwię się, że psycholog Ci tego nie mówi - może sam tu nie ma jasności, może nie ma doświadczenia w pracy z uzależnionymi (dlatego lepszy jest terapeuta uzależnień), a może sama na spotkaniach skupiasz się na 'wygodniejszym' temacie swojego DDA niż alkoholizmu (czy on ma jasny obraz Twojego picia, mówicie o tym?). Od terapeuty uzależnień dowiedziałabyś się również dlaczego takie miejsca jak pub są dla Ciebie niewskazane, nawet do spędzenia paru chwil przy kawie i książce.

[sendirol]

ps - nikt mnie nie utwierdza w tym, że picie (jakiekolwiek jest dobre), szczęśliwie dla mnie.
Poza jedną koleżanką nie mam też znajomych, którzy namawialiby mnie do picia, jeśli zdecydowanie odmawiam. Tzn potrafię wytłumaczyć, że nie piję i dlaczego. Poza jedną koleżanką, nota bene, alkoholiczką silnie uzależnioną (w moim odczuciu), ale z nią się obecnie nie spotykam - dlatego, że ona nie przyjmuje do wiadomości, że ktoś nie pije - przez całe spotkanie co kilka minut namawia na kolejne piwo i jej jest źle, jeśli druga strona odmawia.
Zatem spotkanie nie ma sensu dla obu stron.

[sendirol]

acha, czyli jeszcze wychodzi na to, że nie znam definicji ciągu - sądziłam, że ciąg to wtedy, kiedy nie przestaje się pić przez kilka dni, rozumiem, że ciągiem można nazwać też picie, kiedy przez cały dzien jesteś trzeźwy a wieczorem wypijasz 1-2 piwa, lub wino?

[ela_102]

Zadałaś kilka pytań, na które nikt nie udzielił Ci odpowiedzi.
Jedno z nich które pamiętam bez cofania się, to takie, jaka jest różnica między terapią uzależnień, a spotkaniami indywidualnymi z psychologiem. Rzecz tyczy tzw. "lustra" i kontaktu z tym co czują, widzą i sądzą o Twoich wypowiedziach inni, też uzależnieni ludzie. To naprawdę niezwykłe doświadczenie, bo np. w moim przypadku wszystko stanęło na głowie. Musiałam uznać, że to co myślę na swój temat jest błędne. Taka terapia przyczyniła się do skontaktowania z sobą, swoimi myślami, odczuciami, zachowaniami., które i w moim przypadku były zaburzone od dzieciaka. To co pisze na temat terapii Eska jest tylko jej wyobrażeniem, wyczytanym ze słów osób które zrezygnowały z poznawania siebie. Pisze np. o schemacie terapii, a czegoś takiego nie ma. Nie ma ani jednej takiej samej grupy, ani jednej identycznej w terapii sytuacji ludzkiej. Są tylko pewne łączące ludzi elementy i one dotyczą w zasadzie tylko okresu picia. Wyczytywanie na forach tysięcy historii będących dowodem na nieskuteczność terapii, to też jakiś kompletny wymysł. Oczywiście, że są ludzie którzy sobie "jaja" robią i na forach, ale ci których ja znam i którzy zrobili terapię CAŁĄ (dwuletni cykl) nie wracają do picia latami.
Spór dotyczący tego co jest trzeźwieniem, a co nie piciem raczej nigdy nie zostanie rozwiązany w społeczności alkoholowej. Wiele osób poprzestaje na "nie piciu", chwała i za to (!), ale dla rzeszy innych to za mało. Na to pytanie musisz odpowiedzieć sobie sama. Czy chcesz tylko nie pić? Czy chcesz zmienić swoje życie od podstaw, diametralnie, wiodąc je w sposób udany, trzeźwy, spełniony, bez popadania w inne iluzje, samozakłamania i pozory ?
Ta druga opcja wymaga wytrzeźwienia, wyleczenia z syndromów i rekonstrukcji swoich wszystkich decyzji. np. powodów trwania w nieudanym związku.
Teraz kwestia, która podnosiłaś kilka razy:

Dobrze, leczmy się zatem - ale, załóżmy, że AA jednak nie istnieje. Czy naprawdę nikomu bez AA się nie udało?

Przecież czytasz to forum od lat, więc znasz odpowiedź na to pytanie.
Wiele osób stąd twierdzi, że bez AA im się udaje. Niektórym nawet pić kontrolowanie.
Pomijając fakt, że mogą to być stwierdzenia fikcyjne, literatura, rzeczy w pewnym sensie niesprawdzalne, ja stoję na stanowisku, że tylko realne, namacalne przykłady mogą być dla nas świadectwem na udane czy szczęśliwe życie. Właśnie dlatego warto tego tematu dotknąć, aby mieć swoje zdanie, swoje odczucie i swoje konkretne doświadczenie. Nawet jeśli będzie ono błędne, będzie nasze.
Ja osobiście obserwuję realnie, że najlepszy efekt osiąga się przy połączeniu terapii z AA.
Dość dobry w przypadku terapii pełnej.
Najgorszy w przypadku samodzielności - chodzi mi o poziom życia, relacji z rodziną bliskimi, znajomymi, stopień realizacji siebie, spostrzegania rzeczywistości, samozakłamania.

Mój brat nie pije od 20 lat. Przez pierwsze 10 lat miał co kilka miesięcy "wpadki" zaplanowane. Trwale nie pije lat 10. Nieustannie podpierał się lekami psychiatrycznymi. Od
lat 7 mówi, że jest szczęśliwym człowiekiem. W AA nie był Nigdy. Terapii uzależnień nie zrobił. Miał tylko cykliczne spotkania indywidualne. Ja i inni potrafimy się z nim dogadać od 3 lat. Teraz sam przyznaje, że nie potrzebnie się tyle męczył, że przez 20 lat osiągnął to co mi udało się już po 3 latach trzeźwienia.

Jesteś rozważną , delikatną i mądrą kobietą, dlatego do Ciebie piszę.
Korzystaj z tych swoich cech działając na własną korzyść.
Ja mogę tylko stwierdzić, że życie bez alkoholu i z uporządkowaną sobą to jest 100% piękne życie :-)

dodam jeszcze

[ela_102]

Że znam oczywiście kilka przypadków samodzielnych osób, które z chęcią i radością uznam za trzeźwo myślące i trzeźwo reagujące - piszę o osobach poznanych realnie - ale one akurat odnalazły się we Wspólnotach Kościelnych, religijnych, a Ty to akurat odrzucasz.
Ja j z powodu swoich wcześniejszych decyzji, czyli podjęcia terapii oraz pójścia do AA, dokładnie jako "ostatniej deski" ratunku [To chyba w ogóle konieczny warunek, aby AA nam pomogło] nie sprawdzę już co by było ze mną gdybym tych działań nie podjęła. W końcu jednak terapia czy AA nie pozbawia nas decydowania za siebie, ułatwia jedynie i przyśpiesza dochodzenie do dobrych dla nas rozwiązań.
Po początkowym chaosie i zagubieniu, trudności w odnalezieniu się w świecie pełnym alkoholu i pijących ludzi przychodzi rozwaga, pewność siebie. Odzyskujemy instynkt samozachowawczy. Potrafimy się w świecie odnaleźć i prawdziwie usamodzielniamy się.
Można to porównać do nauki czegokolwiek innego.
np. jazdy samochodem. Na początku potrzebny nam instruktor, wymiana doświadczeń z innymi kierowcami, rozmowy na tematy techniczne, praktyczne abyśmy coraz odważniej i pewnie czuli się w aucie i na drodze, a potem to już tylko jeździmy i zabieramy głos gdy ktoś poruszy znany nam temat.

[sendirol]

Ela, chyba takiego wpisu mi brakowało, bardzo trafnie napisałaś i zaczynam widzieć różnicę i dostrzegać sens terapii - teraz nie bardzo mam jak (czasowo) to wszystko rozwiązać, bo z trudem udaje mi się znaleźć opiekę do dziecka, żeby pójść do swojej p. psycholog a także żeby "załatwić" wszystkie konieczne sprawy - dziecko nie chodzi do przedszkola, więc sprawuję nad nią opiekę 24h na dobę.

No i jeszcze moja gotowość psychiczna i parę innych spraw do unormowania zanim będę mogła w 100% zająć się sobą - tylko czy matka kiedykolwiek ma taki czas? :)

Twój wpis rozjaśnił mi pewne sprawy, bardziej niż inni otworzył oczy - bo może niektórym nie chce się już po raz tysięczny pisać tego samego (bo ile razy można jak codziennie ktoś tu zadaje pytanie - czy to już alkoholizm i co z tym zrobić a potem negują odpowiedzi).

Mam o czym myśleć.

Jeśli ktoś z Was mógłby mi jeszcze napisać jak szuka się odpowiedniej terapii - czym różnią się spotkania zamknięte od otwartych - tzn co muszę zrobić, żeby móc uczestniczyć w spotkaniach zamkniętych?
I jak znaleźć terapię, bo na razie wiem jak sprawdzić gdzie odbywają się mytingi.

Dziękuję, że chciało Wam się do mnie pisać.

Na razie odkąd napisałam pierwszy post nie piłam i jest mi z tym naprawdę dobrze (bez euforii) i z takim zdziwieniem patrzę na to, że jak to? Jednak można i to bez specjalnego wysiłku, ale to dopiero parę dni, za wcześnie żeby ocenić czy moja świadomość też się zmieniła, za wcześnie żeby ocenić ile jeszcze przede mną pracy nad swoim własnym umysłem.

[7zahir]

Poszukaj w najblizszej okolicy Poradni leczenia uzaleznień i umów się na wizyte.
Być może znajdziesz ją tu:
forum.gazeta.pl/forum/w,176,45870627,0,_Leczenie_uzaleznien_.html
Mityng otwarty jest dla alkoholików i towarzyszacych im osób , rodzin, przyjaciół.
Mityng zamkniety jest tylko dla alkoholików - wystarczy jak na niego pójdziesz.

Zanim rozpoznamy uzależnienie od alkohlu.

[ela_102]

Bacznie przyglądając się zmieniającym się naszym czasom można zauważyć również nową erę alkoholowej rzeczywistości.
Wszechobecna reklama zachęca na różne sposoby do picia alkoholu. Z przymrużeniem oka wspominane jest wyśmienite piwo bezalkoholowe jako recepta na dobrą zabawę w akademiku, spotkanie przyjaciół, uczczenie zdanego egzaminu. W innych okolicznościach znani sportowcy mają chwilę radosnego wytchnienia przy piwie, oczywiście bezalkoholowym. Mocniejsze trunki również są reklamowane, ale wiadomo prawdziwa męska przygoda to rejs łódką po pełnym morzu.
Picie alkoholu staje się pewną modą, manierą. Żaden szanujący się student nie odmówi alkoholu, w akademiku gdzie wszyscy piją, ponieważ wypadnie z obiegu. Przestanie być atrakcyjny dla pijącej braci studenckiej. Podobnie jest w świecie biznesu, gdzie normą jest picie przy negocjacjach, po negocjacjach i z okazji sukcesu jaki odniosła firma. Obserwując młodych, prężnych i bardzo inteligentnych pracowników renomowanych firm można zauważyć, że picie alkoholu jest tam dobrym obyczajem, za który płaci sama firma.
Picie alkoholu przez ludzi nie jest bezkarne. Z czasem pojawiają się różne incydenty alkoholowe najczęściej związane ze zatruciem, zaburzeniami zachowania. Pierwsze upojenie alkoholem może mieć charakter łagodny. Koledzy mogą nawet stwierdzić, ale się urżnął i w tym stwierdzeniu jest tyleż samo podziwu co i strachu. Bywa czasami tak, że po większym piciu i niekontrolowanych zachowaniach (np. brawurowa przechadzka po gzymsie wysokiego budynku, bójka na ulicy) młody zwolennik Bachusa ma poważne uszkodzenia ciała. Czasami możemy spotkać się z zadziwiającym zjawiskiem, otóż osoba pijąca po niewielkiej nawet dawce alkoholu zaczyna gwałtownie się zachowywać i to w sposób niezrozumiały dla swego środowiska. Znajomi mówią czasami, że mu odbiło. Sam delikwent często nie pamięta swoich wyczynów. Znawcy tematu określają taki stan jako upicie patologiczne.
Mamy więc już pierwszą kategorię osób, którzy pod wpływem alkoholu wykazują zaburzenia psychiczne i zachowania.
Według obowiązującej klasyfikacji chorób ICD-10 możemy zdiagnozować następujące zaburzenia:
F 10.0 - ostre zatrucie alkoholem
F 10.00 - ostre zatrucie alkoholem - nie powikłane
F 10.01 - ostre zatrucie alkoholem - powikłane urazem lub uszkodzeniem ciała
F 10.02 - ostre zatrucie alkoholem - z innymi powikłaniami medycznymi
F 10.05 - ostre zatrucie alkoholem - ze śpiączką
F 10.07 - ostre zatrucie alkoholem - upicie patologiczne

Z obserwacji życia alkoholowego świata możemy dalej zauważyć smutny fakt. Taki incydent alkoholowy, czasami nawet bardzo poważny w skutkach, nie przyczynia się u większości ludzi do zaprzestania picia. Nawet doświadczają czegoś w rodzaju "pasowania na rycerza" Bachusa. Uznanie, podziw, respekt pozostałych uczestników alkoholowych zapasów, sprawia, że Ci naznaczeni zaczynają dalej brnąć w alkoholowy świat złudzeń. Ludzie ci należą do kategorii pijących ryzykownie. Picie ryzykowne nie jest kategorią medyczną, ale epidemiologiczno- socjologiczną i oznacza picie alkoholu w sytuacjach zagrażających życiu i zdrowiu (np. kierowcy, młodzież, chorzy) oraz spożywanie alkoholu powyżej norm rozsądnego picia. Wystarczyłoby czasami trochę edukacji, pokazania zagrożeń i być może część osób zawróciłaby z drogi ku uzależnieniu. Pierwsze próby wczesnego ostrzegania podejmują lekarze podstawowej opieki wyszkoleni w teście AUDIT oraz terapeuci uzależnień w izbach wytrzeźwień, przy szpitalach ogólnych, gdzie najczęściej trafiają w/w. osoby.

Niestety znaczna część osób z pijących ryzykownie przechodzi do kategorii pijących szkodliwie F 10.1 (według dawnej klasyfikacji nadużywanie alkoholu). Te incydenty alkoholowe związane są z powstawaniem szkód zdrowotnych (somatycznych i psychicznych) i dodatkowo można włączyć w to konflikty z prawem, nie wywiązywanie się z ról społecznych (te kategorie związane są jednak z innym systemem klasyfikacji chorób DSM IV).

Aby stwierdzić, że osoba pije szkodliwie należy odnieść się do następujących kryteriów:

* picie alkoholu jest przyczyną (współprzyczyną) szkód zdrowotnych, w tym upośledzenia krytycyzmu, albo zaburzeń zachowania, które może doprowadzić do niesprawności, albo mieć negatywny wpływ na stosunki międzyludzkie.

* rodzaj szkody powinien być jasno definiowany w kategoriach medycznych lub psychologicznych

* nieprawidłowy wzorzec picia powinien występować przynajmniej przez miesiąc w okresie ostatniego roku

* brak wskaźników występowania innych zaburzeń psychicznych lub zachowania związanych z przyjmowaniem innych substancji psychoaktywnych.


Przy tym ostatnim kryterium mam zawsze dużo wątpliwości ponieważ występuje u wielu osób pijących inne uzależnienie mianowicie palenie tytoniu (F 17 zaburzenia psychiczne i zaburzenia zachowania spowodowane paleniem tytoniu).
Moje wieloletnie obserwacje potwierdzają tezę, że palacze należą do tej grupy osób, u których szybciej i łatwiej rozwija się uzależnienie od alkoholu czy narkotyków.
Ponieważ zmienia się struktura picia, kampanie edukacji protrzeźwościowej także odnoszą jakiś skutek możemy spotkać coraz więcej klientów w poradniach, punktach konsultacyjnych, którzy zaniepokojeni są zbyt wielkim wpływem alkoholu na ich życie. Bardzo ważne jest dobre zdiagnozowanie wszystkich wskaźników uzależnienia po to, aby móc je wykluczyć. Czasami bardzo ważne jest ustalenie, czy nie pojawia się utrata kontroli, głód alkoholowy. Jedynym sposobem, aby to ustalić to obserwacja zachowania danej osoby podczas ustalonego okresu abstynencji.
Taki kłopot w diagnozowaniu możemy mieć czasami z ludźmi młodymi, którzy uczestniczą w obyczajowym piciu swego środowiska (np. w akademiku, wojsku itp.). Odnoszę wrażenie, że jest to kolejna, bardzo liczna populacja, która wymaga naszej pomocy. Odsyłanie ich bez należytej edukacji, wsparcia w poszukiwaniu alternatywnych sposobów radzenia sobie ze stresem, presją środowiska oraz bez nauki zachowań prozdrowotnych (asertywność, relaksacja, poprawna komunikacja itp.) oznacza godzenie się na to, że spora część z nich uzależni się od alkoholu.

Wtedy nie wystarczy jedynie prewencja.

Ostatnia grupa osób to osoby uzależnione od alkoholu (według klasyfikacji ICD-10 ma oznaczenie F 10.2- zespół uzależnienia od alkoholu).

Aby rozpoznać uzależnienie od alkoholu należy bardzo szczegółowo przeanalizować ostatni rok picia alkoholu przez naszego pacjenta i stwierdzić występowanie przynajmniej 3 z 6 objawów osiowych uzależnienia, które utrzymują się co najmniej przez miesiąc.

Podstawowe objawy uzależnienia to:

* silna potrzeba picia, albo kompulsywne picie alkoholu (głód alkoholu)

* upośledzenie (w rezultacie utrata) kontrolowania zachowań związanych z piciem (rozpoczynania picia, długości trwania, ilości wypijanego alkoholu)

* zespół abstynencyjny spowodowany zredukowaniem bądź przerwaniem picia oraz picie alkoholu (lub przyjmowanie substancji o podobnym działaniu) w celu złagodzenia lub usunięcia objawów abstynencyjnych

* występowanie tolerancji, polegającej na przyjmowaniu coraz większych dawek alkoholu w celu wywołania efektu uzyskiwanego początkowo mniejszą dawką alkoholu

* postępujące zaniedbywanie alternatywnych przyjemności lub zainteresowań z powodu picia, zwiększenie ilości czasu potrzebnego na sprawy związane z piciem

* picie alkoholu mimo wiedzy o jego szkodliwości.

Jak widać są to objawy, które dość precyzyjnie pozwalają określić czy ktoś jest czy też nie jest uzależniony. Należy też pamiętać, że zbliżanie się do uzależnienia jest niedostrzegalne dla osoby pijącej. Tylko my z boku możemy pomóc określić głębokość jej problemów z alkoholem. Nie bójmy się więc demaskować rozmaite incydenty alkoholowe wśród swoich znajomych, edukować na temat uzależnienia i picia szkodliwego. Być może narazimy się na kpiny i miano "nawiedzonego" jednak w tej grze z alkoholem jaka toczy się na naszych oczach, mamy szansę, aby nie stać bezradnie i godzić się na niszczenie kolejnych osób z naszego oto

Autor artykułu

[ela_102]

się nie zmieścił ;-)
mgr Jacek Telesfor Kasprzak
specjalista psychoterapii uzależnień
psycholog kliniczny
trener- superwizor PTP

[mm-cc]

A może jednak ludzie nie są tacy niewyedukowani i nieuświadomieni? To byłoby za proste rozwiązanie, że ludzie popadają w nałóg z głupoty, a tych co jeszcze nie popadli, wystarczy nawrócić.
Czytałam dzisiaj, że Polska jest w światowej czołówce spożycia czystego alkoholu na głowę mieszkańca, a w dodatku to spożycie ma tendencję wzrostową. Z czegoś to się bierze...
Jeśli mam się zabawić z rozwiązywanie tej zagadki, to przychodzi mi na myśl brak stabilizacji zawodowej, awans finansowy, odreagowanie abstynenckiego trybu życia rodziców, nadmierne obciążenie pracą, a także brak wzorców picia alkoholu.
Ja tam widzę, że młodzi, wykształceni ludzie, potrafią dbać o swoje zdrowie.

[7zahir]

Niewiele Wiesz nt podłoza choroby o nazwie alkoholizm.

[sabinac-0]

7zahir napisała:

> Niewiele Wiesz nt podłoza choroby o nazwie alkoholizm.
>
A mnie sie wydaje, ze przedmowczyni ma sporo racji.
Latwo jest bebnic na alarm i straszyc smiercia z przepicia wszystkich, ktorzy nie sa calkowitymi abstynentami ewentualnie doszukiwac sie genow, ale warto zastanowic sie, co sprawia, ze temu czy innemu czlowiekowi picie wymyka sie spod kontroli.
Moim skromnym sa dwie glowne przyczyny:
1- zycie w napieciu,
2- nuda.

Jesli ktos ma ochote polemizowac, bardzo prosze by przedstawil jakies konkretniejsze argumenty niz "a co ty tam wiesz".

[7zahir]

"Picie wymyka się spod kontroli" - ladny eufemizm
na okreslenie choroby jaka jest alkoholizm.

Przyczyny, które podałaś mieszcza się w programie HALT,
lecz nie sa pierwotne.

Pierwotna przyczyną jest ukształtowany cząsto w dzieciństwie uzalezniony umysł.
Tutaj opisał go tenjaras:
forum.gazeta.pl/forum/w,176,84789327,0,Umysl_uzalezniony.html
Jeżeli przedstawione tam argumenty Cie nie zadowolą,
w wątku HALT znajdziesz więcej.

[sabinac-0]

Przeczytalam przytoczona przez Ciebie wypowiedz.

Coz, pewne cechy osobowosci mozna potraktowac jako czynniki ryzyka nalogu - glownie osobowosci niedojrzale, z cechami antysocjalnymi lub, na przeciwnym biegunie - obsesyjnymi.

Tyle ze tak sie sklada, ze jednostki dyssocjalne (majace trudnosci z dostosowaniem sie do norm) bardzo zle znosza nude i monotonie, zas obsesyjne (zyjace wedlug sztywnych regul i rytualow) panikuja w obliczu niepewnosci, zmian zaburzajacych ich kochana rutyne.

Wracamy zatem do punktu wyjscia: okreslony typ + sytuacja ktorej ten konkretny typ nie toleruje (nuda lub niepewnosc) powoduja sklonnosc do nalogu.
To od czego ta osoba sie uzalezni (alkohol, narkotyki, jedzenie, niejedzenie, seks, hazard, kompulsywne zakupy) jest wylacznie kwestia okolicznosci.

[7zahir]

Przyznaje sie - moj jamnik spi tam gdzie chce - tzn ze mną :-)

[pierzchnia]

Zastanawiam się - czy taki idealny człowiek / bez jakichkolwiek uzależnień/ miałby potrzebę przebywania z kimkolwiek ?

[sabinac-0]

pierzchnia napisał:

> Zastanawiam się - czy taki idealny człowiek / bez jakichkolwiek uzależnień/ mia
> łby potrzebę przebywania z kimkolwiek ?

Pewnie nie.
Co oczywiscie nie wyklucza, ze przebywalby z nimi z innych motywow - dla przyjemnosci, by komus pomoc itp.

[pierzchnia]

Tylko Ty zainteresowałaś się tym wpisem ?
Ja już od dawna Ciebie doceniam - szczegóły pozostawię sobie.

Potrzeba jest zależnością.

[2-lena]

pierzchnia napisał:

> Potrzeba jest zależnością.


Potrzeba jest zależnością.

Jest języku polskim piękne powiedzenie:
„robić coś z potrzeby serca”.

Nadawanie słowu „potrzeba” znaczenia pejoratywnego uważam za niesłuszne i pozbawione sensu. Może raczej chodzi Ci Pierzchnia o pragnienia, jak w buddyzmie, czy coś w tym stylu.

Potrzeba piękna, potrzeba dobra, potrzeba sprawiedliwości, potrzeba miłości...
To nadaje sens życiu.
To nie żadna zależność, to sens, inaczej życie byłoby pustką, wegetacją.

[pierzchnia]

Potrzeba jest matką wynalazków.

[2-lena]

pierzchnia napisał:

> Potrzeba jest matką wynalazków.

Potrzeba jest matką wynalazków.

O widzisz! :-)
Brawo! Pięknie wymyśliłeś.
Internet, dzięki któremu teraz rozmawiamy, jest jednym z nich.
Czy Matka Wynalazków jest/może być zależnością? Niektóre wynalazki (jej dzieci) wręcz dają nam wolność! Uwalniają od zależności! ;)
(np. mając rower nie musisz być zależny od autobusów i ich kierowców)
Potrzeba wolności i samodzielności to też zależność?

;))

[pierzchnia]

"Miłość nawet najbardziej szlachetna jest zawsze interesowna."
François Mauriac

> Potrzeba wolności i samodzielności to też zależność?
To są pojęcia iluzoryczne, ale dotyczą tego samego mechanizmu - pożądając czegoś staję się od tego zależny.
Starasz się nadać pozytywny charakter temu słowu ponieważ, w Twoim mniemaniu, zależność stwarza pewien dysonans.
Ja pochodzę do tego mechanicznie tzn. dostrzegam relację - jej powody są dla mnie bez znaczenia.
Oczywiście istnieje rozwiązanie - brak podziałów / pożądam czegoś, co jest po za mną/.

[2-lena]

Zważywszy na to, że pisałeś niedawno, iż nie wiesz, czym jest miłość, a wiesz jedynie czym nie jest, dziwnie dobierasz cytaty:

Miłość nawet najbardziej szlachetna jest zawsze interesowna."
François Mauriak
Czyżbyś uważał, że wszystkie drogi prowadzą do… bankomatu? ;) ;)
Słowo „interesowna” ja odbieram w tym cytacie jako pejoratywne. Trudno posądzić np. Matkę Teresę z Kalkuty o interesowność - w potocznym rozumieniu tego słowa.
Chyba, że ta interesowność, to zaspokajanie swojej potrzeby czynienia dobra, miłości, dawania, dzielenia się itp.

A taki na przykład Edward Stachura powiedział, że:
"Miłość jest bezinteresownym czynieniem miłości
Tak jak słońce jest bezinteresownym promieniowaniem jasności…”
:-)

> Potrzeba wolności i samodzielności to też zależność?
To są pojęcia iluzoryczne, ale dotyczą tego samego mechanizmu - pożądając czegoś staję się od tego zależny.
Starasz się nadać pozytywny charakter temu słowu ponieważ, w Twoim mniemaniu, zależność stwarza pewien dysonans.
Ja pochodzę do tego mechanicznie tzn. dostrzegam relację - jej powody są dla mnie bez znaczenia.

Czy ja dobrze rozumiem, Pierzchnio, że Ty postulujesz o wyzbycie się zależności, pragnień? Wyzbycie się potrzeb, bo są zależnościami? Jeśli mamy się czegoś wyzbywać, to najprawdopodobniej z tego powodu, że jest to nam zbędne, albo szkodliwe, albo w czymś przeszkadza. Bo z jakiego innego powodu mielibyśmy się wyzbywać? A jeśli zbędne lub szkodliwe lub przeszkadza, to jasne, że to jest „dysonans”. Gdyby nie było jakiegokolwiek dysonansu, po co postulowałbyś wyzbywanie się tego?
Co jest celem takiego modelu człowieka? Co jest sensem jego życia?
Czy „idealny człowiek”, którego poszukujesz ma być całkowicie odizolowany od innych ludzi?
Pierzchnia: Zastanawiam się - czy taki idealny człowiek / bez jakichkolwiek uzależnień/ miałby potrzebę przebywania z kimkolwiek ?

Mnie nie odpowiada taki model. Jest egocentryczny, skupiony wyłącznie na sobie, zimny. Rzeczywiście taki ktoś może nie wiedzieć, czym jest miłość, chyba tylko miłość do siebie.
Ja pochodzę do tego mechanicznie tzn. dostrzegam relację - jej powody są dla mnie bez znaczenia.
Strasznie lodowate to zdanie.
Ja zupełnie na odwrót niż Ty, powody relacji są dla mnie kluczowe. Powody - inaczej intencje. Dążę do zrozumienia intencji człowieka. Nie ma mowy o podchodzeniu "do tego" mechanicznie.

Oczywiście istnieje rozwiązanie - brak podziałów / pożądam czegoś, co jest po za mną/.
O jakie podziały Ci chodzi, których ma być brak? Na coś poza mną i coś we mnie? I czym jest to rozwiązanie, które istnieje? Mógłbyś wyjaśnić to dokładniej? Swoimi słowami, nie wklejaj, proszę, jakichś cudzych tekstów.

Pozdrawiam

[2-lena]

Errata:
Tak jak słońce jest bezinteresownym promieniowaniem słoneczności…”

Wszak cały urok w maślaności masła ;) :-)
a dokładnie w urzeczywistnianiu „pojęcia iluzorycznego”, jak to nazywasz.
Ja wolałabym to nazywać ideą, nie iluzją, światem idei, jak Platon.

[pierzchnia]

"Zważywszy na to, że pisałeś niedawno, iż nie wiesz, czym jest miłość, a wiesz jedynie czym nie jest, dziwnie dobierasz cytaty..."

Pojecie istoty miłości nie ma tu nic do rzeczy – liczy się wyłącznie fakt jej istnienia.
Ja nie napisałem, że jej nie ma...


"Chyba, że ta interesowność, to zaspokajanie swojej potrzeby czynienia dobra, miłości, dawania, dzielenia się itp."

Mauriak miał na myśli zupełnie coś innego.


"Czy ja dobrze rozumiem, Pierzchnio, że Ty postulujesz o wyzbycie się zależności, pragnień? Wyzbycie się potrzeb, bo są zależnościami?"

Ja nie postuluję – stwierdzam zależność, która z czegoś wynika.
Nie możesz być samodzielna – takie stwierdzenie jest irracjonalne.
Samodzielna, w czym ?

"Co jest celem takiego modelu człowieka? Co jest sensem jego życia?
Mnie nie odpowiada taki model. Jest egocentryczny, skupiony wyłącznie..."

Dlaczego omawiasz i rozwijasz koncepcję, o której ja w ogóle nie wspominałem?

"Oczywiście istnieje rozwiązanie - brak podziałów / pożądam czegoś, co jest po za mną/.
O jakie podziały Ci chodzi, których ma być brak? Na coś poza mną i coś we mnie? I czym jest to rozwiązanie, które istnieje? Mógłbyś wyjaśnić to dokładniej? Swoimi słowami, nie wklejaj, proszę, jakichś cudzych tekstów."

Akurat to są moje słowa / cytaty podpisuję najczęściej inicjałami autora/.
Tego nie można wytłumaczyć – do tego trzeba dorosnąć / doświadczyć/.
Krishnamurti pisał o tym, w tren sposób:


W przestrzeni, którą myśl stwarza wokół siebie, nie ma miłości. Ta przestrzeń oddziela człowieka od człowieka, w niej jest wszystko, co się staje, bitwa życia, udręka i lęk. Medytacja to zanik tej przestrzeni, zanik "ja". Związek nabiera wówczas zupełnie innego sensu, ponieważ w tej przestrzeni, która nie jest tworem myśli, inny nie istnieje, gdyż ty nie istniejesz.

[2-lena]

Bardzo ciekawe, bardzo.
Odniosę się do tego później, koniecznie, bo teraz muszę lecieć, dziś akurat mam zajęty dzień, jak w każdą środę wiozę córeczkę do szkoły muzycznej (świetnie gra ostatnio trudny Menuet Bacha, mój zuch mały:), potem na basen (oszalała na punkcie basenu, do lata będzie zapewne pływać jak rybka:-), żałuję, że wcześniej jej nie zapisałam. Ma taką frajdę, że aż serce się raduje :-)

Ale przy okazji zapytam:

pierzchnia napisał:

>> W przestrzeni, którą myśl stwarza wokół siebie, nie ma miłości. Ta przestrzeń o
> ddziela człowieka od człowieka, w niej jest wszystko, co się staje, bitwa życia
> , udręka i lęk. Medytacja to zanik tej przestrzeni, zanik "ja". Związek nabiera
> wówczas zupełnie innego sensu, ponieważ w tej przestrzeni, która nie jest twor
> em myśli, inny nie istnieje, gdyż ty nie istniejesz.

Czy Twoim celem jest nieistnienie?? Dążysz do nieistnienia? Bo tak wynika z tego tekstu.
I czy w taką ciągłą medytację chciałbyś zamienić swoje życie?

[pierzchnia]

Kiedy woda nagrzeje się do odpowiedniej temperatury przechodzę z biegów na pływanie - nie uznaję biegania podczas upałów.
Pływam długodystansowo / użytkowo/ i największą uwagę zwracam na technikę...
Nie wystarczy pływać szybko - dobrym przykładem może być tutaj Mark Andrew Spitz - jego techniką zachwycają się do dzisiaj.
O walorach zdrowotnych pływania /szczególnie dla tzw. alkoholików/ nie będę się rozpisywał ponieważ są one oczywiste.
Mogę Wam też zdradzić, w jaki sposób można się szybko nauczyć pływać.
DMUCHANY PAS WYPORNOŚCIOWY
Zakładasz go na brzuch i to on utrzymuje cię na powierzchni - gdy nauczysz się koordynacji upuszczasz trochę powietrza.
Uwaga!
Trzeba ćwiczyć, a nie tylko upuszczać powietrze.

[2-lena]

pierzchnia napisał:

> Kiedy woda nagrzeje się do odpowiedniej temperatury przechodzę z biegów na pływ
> anie - nie uznaję biegania podczas upałów.
> Pływam długodystansowo / użytkowo/ i największą uwagę zwracam na technikę...
> Nie wystarczy pływać szybko - dobrym przykładem może być tutaj Mark Andrew Spit
> z - jego techniką zachwycają się do dzisiaj.
> O walorach zdrowotnych pływania /szczególnie dla tzw. alkoholików/ nie będę się
> rozpisywał ponieważ są one oczywiste.
> Mogę Wam też zdradzić, w jaki sposób można się szybko nauczyć pływać.
> DMUCHANY PAS WYPORNOŚCIOWY
> Zakładasz go na brzuch i to on utrzymuje cię na powierzchni - gdy nauczysz się
> koordynacji upuszczasz trochę powietrza.
> Uwaga!
> Trzeba ćwiczyć, a nie tylko upuszczać powietrze.

Świetnie, że uprawiasz sporty! Pływanie jest wspaniałe, zdrowe i pożyteczne dla całego ciała, rzeczywiście nawet nie ma co się o tym rozpisywać. Dlatego postanowiłam nie zaniedbać nauki pływania względem mego dziecka. Ja niestety nie umiem dobrze pływać, boję się wody i chętnie skorzystałabym z takiego pasa wypornościowego do nauki pływania. Nawet kiedyś chodziła mi po głowie myśl, dlaczego jeszcze nikt nie wynalazł kostiumu kąpielowego, w który wszyty byłby w odpowiednich miejscach styropian, czy inny materiał lżejszy od wody. Oczywiście taki kostium musiałby też modelować sylwetkę (na pewno nie pogrubiać w talii!, niektóre modele mogłyby powiększać biust:-). To mógłby być niezły patent. :-)

[2-lena]

L: "Zważywszy na to, że pisałeś niedawno, iż nie wiesz, czym jest miłość, a wiesz jedynie czym nie jest, dziwnie dobierasz cytaty..."

P: Pojecie istoty miłości nie ma tu nic do rzeczy – liczy się wyłącznie fakt jej istnienia.
Ja nie napisałem, że jej nie ma...
:-)
Ja też nie napisałam, że jej nie ma, albo że Ty napisałeś, że jej nie ma. :-)
Ja napisałam, że Ty napisałeś :-), iż nie wiesz, czym jest miłość, a wiesz jedynie czym nie jest.
A wkleiłeś cytat, z którego wynika, że miłość jest interesowna. To mnie zdziwiło, bo to zaprzeczenie Twojej wcześniejszej deklaracji o braku wiedzy na temat czym jest miłość.
A teraz dodatkowo zaprzeczenie, iż istota nie ma tu nic do rzeczy, a tylko fakt jej istnienia.

L: "Chyba, że ta interesowność, to zaspokajanie swojej potrzeby czynienia dobra, miłości, dawania, dzielenia się itp."

P: Mauriak miał na myśli zupełnie coś innego.

A co miał na myśli? Możesz napisać?
I co chciałeś przez to przekazać na temat miłości?

P: Nie możesz być samodzielna – takie stwierdzenie jest irracjonalne.
Samodzielna, w czym ?
Nie, takie stwierdzenie nie jest irracjonalne (irracjonalny tzn. nielogiczny, sprzeczny z rozumem, na pewno o to słowo Ci chodziło?).
Ono może być ewentualnie względne, w zależności od przyjętego układu odniesienia, względem czegoś/kogoś być lub nie być samodzielnym (coś jak z ruchem i spoczynkiem w pędzącym pociągu na kręcącej się wokół słońca kuli ziemskiej).

L: "Co jest celem takiego modelu człowieka? Co jest sensem jego życia?
Mnie nie odpowiada taki model. Jest egocentryczny, skupiony wyłącznie..."

P: Dlaczego omawiasz i rozwijasz koncepcję, o której ja w ogóle nie wspominałem?
Faktycznie, niepotrzebne rozwijam, przepraszam. Zapytam Ciebie, żeby nie było niejasności:
Czy uważasz, że człowiek powinien wyzbyć się potrzeb?

I jeszcze jedno zasadnicze pytanie: według Ciebie to myśl stwarza (powoduje) emocję, czy emocja wywołuje myśl? Co jest pierwsze?

Mógłbyś odpowiedzieć wprost na zadane pytania?

Pozdrawiam

[pierzchnia]

> Ja napisałam, że Ty napisałeś :-), iż nie wiesz, czym jest miłość, a wiesz jedy
> nie czym nie jest.
> A wkleiłeś cytat, z którego wynika, że miłość jest interesowna.

Jedna z cech nie określa całej istoty.


> Samodzielna, w czym ? [/i]
> Nie, takie stwierdzenie nie jest irracjonalne (irracjonalny tzn. nielogiczny, s
> przeczny z rozumem, na pewno o to słowo Ci chodziło?).

Jest irracjonalne - niewykonalne.

"Czy uważasz, że człowiek powinien wyzbyć się potrzeb?"
Jedzenie też jest potrzebą, ale jak się okazuje, można bez niego żyć:
pl.wikipedia.org/wiki/Marta_Robin
Pytanie jest źle postawione.

> I jeszcze jedno zasadnicze pytanie: według Ciebie to myśl stwarza (powoduje) em
> ocję, czy emocja wywołuje myśl? Co jest pierwsze?

Czy emocja jest potrzebna do myślenia?


[Mauriak miał na myśli zupełnie coś innego.]

Najlepiej przeczytać jego książkę:
ŻYCIE JEZUSA - FRANCOIS MAURIAC /wyłącznie z zieloną okładką/.

[2-lena]

Irracjonalne wcale nie znaczy niewykonalne. Irracjonalne mogą być zachowania, więc jak niewykonalne? Jednak pomyliłeś termin.:-)
Ale niech. W niektórych układach odniesienia jest jak najbardziej wykonalne. Np. jesteś samodzielny w załatwianiu potrzeb fizjologicznych. Nie używasz już przecież pieluszek.

> "Czy uważasz, że człowiek powinien wyzbyć się potrzeb?"
> Jedzenie też jest potrzebą, ale jak się okazuje, można bez niego żyć:
> pl.wikipedia.org/wiki/Marta_Robin
> Pytanie jest źle postawione.

Ja wiem, że można żyć bez jedzenia, nawet znam osobę, która przez dłuższy czas tylko płyny przyjmowała i żyje.
Ja jednak bycie formą energii i czystą świadomością zostawiam sobie na następne wcielenie lub życie po śmierci. Póki co mam też ciało i z pokorą godzę się na zamysł Boga, który mnie taką stworzył :-)
A moje pytanie jak najbardziej jest dobrze postawione, chodzi mi o Twoją konkretną odpowiedź na pytanie: czy Ty uważasz że należy wyzbyć się potrzeb? Ja tu z Tobą rozmawiam, z Tobą dyskutuję.
Próbuję poznać Twoje poglądy, interesują mnie, ciekawią.


> > I jeszcze jedno zasadnicze pytanie: według Ciebie to myśl stwarza (powodu
> je) em
> > ocję, czy emocja wywołuje myśl? Co jest pierwsze?
>
> Czy emocja jest potrzebna do myślenia?
> [Mauriak miał na myśli zupełnie coś innego.]
> Najlepiej przeczytać jego książkę:
> ŻYCIE JEZUSA - FRANCOIS MAURIAC /wyłącznie z zieloną okładką/.>


Trzykrotnie nie odpowiadasz na moje pytanie.
Czy mogę jeszcze raz prosić, abyś odpowiedział?

[pierzchnia]

> Irracjonalne wcale nie znaczy niewykonalne.

Między innymi to właśnie oznacza ponieważ wykonanie byłoby uzasadnieniem - tak to rozumiem.


> A moje pytanie jak najbardziej jest dobrze postawione, chodzi mi o Twoją konkre
> tną odpowiedź na pytanie: czy Ty uważasz że należy wyzbyć się potrzeb?

Zakładając hipotetycznie, że byłoby to możliwe, to odpowiedź może być tylko jedna - tak.
Oczywiście mam tu na myśli własne potrzeby, które stwarzają zależność.

"Czy emocja wywołuje myśl? Co jest pierwsze?"

Zarówno jedno jak i drugie może wywołać to pierwsze tzn. myśl może wywołać emocję, a emocja myśl.

Reszta później bo muszę się skonsultować z Augustem.

[aaugustw]

pierzchnia napisał:
> Reszta później bo muszę się skonsultować z Augustem.
_______________________________________________.
Boi sie, zebym nie popelnil bledu, wiec mnie poucza...!
(czerpie duzo od niego...!).
A...

[2-lena]

aaugustw napisał:

> pierzchnia napisał:
> > Reszta później bo muszę się skonsultować z Augustem.
> _______________________________________________.
> Boi sie, zebym nie popelnil bledu, wiec mnie poucza...!
> (czerpie duzo od niego...!).
> A...


Urocze :-)

[aaugustw]

2-lena napisała:
> to myśl stwarza (powoduje) emocję, czy emocja wywołuje myśl? Co jest pierwsze?
_____________________________________________________________________.
Co bylo pierwsze: kura, czy jajko...!?
Po co ci to wiedziec, skad sie biora uzaleznienia - "wiejska filozofko"...?
Nie wystarcza tobie fakt, ze nia jestes...!?
A...

[2-lena]

aaugustw napisał:

> 2-lena napisała:
> > to myśl stwarza (powoduje) emocję, czy emocja wywołuje myśl? Co jest pier
> wsze?
> _____________________________________________________________________.
> Co bylo pierwsze: kura, czy jajko...!?
> Po co ci to wiedziec, skad sie biora uzaleznienia - "wiejska filozofko"...?
> Nie wystarcza tobie fakt, ze nia jestes...!?
> A...

A po co Ci to wiedzieć, do czego mi to potrzebne i po co ? ;-)

[aaugustw]

2-lena napisała:
> A po co Ci to wiedzieć, do czego mi to potrzebne i po co ? ;-)
___________________________________________________.
Juz sam nie wiem, jak z Toba rozmawiac, abys choc troche mnie
czula...(!?).
Pisalem Tobie juz kiedys, jak bardzo mnie to obchodzi...
No dobra, napisze teraz te moja odpowiedz w taki sposob jakbym
podawal komus cos na lopacie:
Postawione pytania byly pytaniami retorycznymi...!!
A...

[2-lena]

aaugustw napisał:

> 2-lena napisała:
> > A po co Ci to wiedzieć, do czego mi to potrzebne i po co ? ;-)
> ___________________________________________________.
> Juz sam nie wiem, jak z Toba rozmawiac, abys choc troche mnie
> czula...(!?).
> Pisalem Tobie juz kiedys, jak bardzo mnie to obchodzi...
> No dobra, napisze teraz te moja odpowiedz w taki sposob jakbym
> podawal komus cos na lopacie:
> Postawione pytania byly pytaniami retorycznymi...!!
> A...


Ja Ciebie „czuję” coraz bardziej:), zwłaszcza że obserwuje, co piszesz do ludzi, ale nie byłoby to miłe, co bym na Twój temat powiedziała. To samo dotyczy Pierzchni. Wolę Ci to wykazać w rozmowie, żebyś sam zrozumiał, jak jest.
Np. wczoraj napisałeś, że tylko dzielisz się doświadczeniem, że nie pomagasz, nie umiesz pomagać.
A przeczytaj swój post do Sendirol. Gdzie tam jest dzielenie się doświadczeniem? Gdzie piszesz o sobie? To raczej rodzaj informacji zwrotnych.
Tylko to: „Na poczatku, na terapii przerazila mnie ta mysl... - Dzisiaj smieje sie z
tej chorej tradycji, ktora zakorzeniona byla we mnie...!” – było pozieleniem się swoim doświadczeniem. A reszta nie. Ten post to tylko jeden z przykładów. Ty w ogóle rzadko na forum dzielisz się swoim doświadczeniem, z tego co ja zauważyłam.

Ja też nie wiem, jak Ci wytłumaczyć, żebyś był choć trochę bardziej otwarty. Ty jesteś zasklepiony w swoim myśleniu. Nie potrafisz przyznać się do błędu, ani przyznać racji komuś innemu.
Te pytania nie były retoryczne, jak najbardziej oczekiwałam odpowiedzi, ponieważ Pierzchnia wcześniej rzucał jakieś hasła, że potrzeba jest uwarunkowanie, a pytany co ma z tego wynikać unikał odpowiedzi. O tak sobie a muzom pisze te hasła na forum?
Dokładnie tak samo jak z Twoim kawałem o blondynce. Pamiętasz?

Teraz zadam pytanie retoryczne :-) czyli takie, na które nie oczekuję odpowiedzi. Szczerze sam przed sobą odpowiedz, to zrozumiesz, o co mi chodzi:
Po co napisałeś kawał o blondynce do mnie? :-)
Sam odpowiedz sobie szczerze. Ja nie będę Ci już podpowiadać :-)

Pozdrawiam

[aaugustw]

2-lena napisała:
> ... obserwuje, co piszesz do ludzi, ale nie byłoby to miłe, co bym na Twój temat powiedziała...
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Jajczenie... - A nie wiesz, ze po slodkosciach odbija sie kwasna zgaga
________________________.
2-lena napisała dalej:
> ... Wolę Ci to wykazać w rozmowie, żebyś sam zrozumiał, jak jest.
> Np. wczoraj napisałeś, że tylko dzielisz się doświadczeniem...
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Jak mowisz "A" to powiedz i "B"... - Dziele sie z tymi, ktorzy tego chca...!
_____________________________.
2-lena napisała dalej:
> ... Ty w ogóle rzadko na forum dzielisz się swoim doświadczeniem...
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Znaczy sie; rzadko ludzie chca tu trzezwiec... - Najchetniej chcieliby niektorzy w bialych rekawiczkach i bez bolu, z daleka od Programu AA*, a to sie nie da...!
(* Program AA; na mysli mam wszystkie Wspolnoty 12-krokowe opierajace sie na Programie Anonimowych Alkoholikow)
_________________________.
2-lena napisała dalej:
> Ja też nie wiem, jak Ci wytłumaczyć, żebyś był choć trochę bardziej otwarty...
- - - - - - - - - - - - - -
Pukaj, a bedzie ci otworzone... - Pytaj, a bedzie ci odpowiedziane...!
____________________.
2-lena napisała dalej:
> Ty jesteś zasklepiony w swoim myśleniu. Nie potrafisz przyznać się do błędu, ani
> przyznać racji komuś innemu.
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Nie bylbym tzw. "aowcem", gdybym nie potrafil przyznac sie do popelnianych
bledow, jak mowi Krok 10 AA. Robie to juz od kilkunastu lat, w coraz to krotszym
interwale czasu...! ;-)
A racje przyznaje tylko trzezwym, nie pijanym...!
A´propos; Czy to wszystko co pisze nie jest dzieleniem sie wlasnym doswiadczeniem...!?).
_____________________________.
2-lena napisała dalej:
> Te pytania nie były retoryczne, jak najbardziej oczekiwałam odpowiedzi...
- - - - - - - - - - - - - - - -
2-lena napisała jeszcze:
> Po co napisałeś kawał o blondynce do mnie? :-)
> Sam odpowiedz sobie szczerze. Ja nie będę Ci już podpowiadać :-)
- - - - - - - -
Odpowiedzialem sobie tak: Zgaduj sama, blondynko...!? ;-)
A...

[sendirol]

mm-cc no nie wiem, mi trochę zajęło, żeby zrozumieć, że alkoholikiem można zostać nie upijając się do nieprzytomności i nawet nie pijąc codziennie, tylko raz na jakiś czas, raz na 2 dni, ale stale. Nawet jeśli są to małe ilości. I mam mocne wątpliwości, czy szeroko rozumiane społeczeństwo pijące ma tego świadomość - mój mąż też uważa, że problemu nie mamy - ani on ani ja, ja uważam inaczej - może nie to, że jestem straczeńczo uzależniona, ale dostrzegam już problem - częste picie, wypijanie więcej niż zamierzałam, pokusa picia, jeśli piją znajomi, rodzina itd.
Myślę, że świadomość jak bardzo alkohol uzależnia jest w naszym społeczeństwie niska.

Poza tym spokojnie znajdziesz alkoholików wśród młodych, wyedukowanych ludzi, robiących kariery. Ja sama czuję się młoda, uczę się cały czas, miałam dobrą pracę itd.

[mm-cc]

Sendirol, jakie by nie były "mechanizmy" uzależnienia, to do zrobienia jest tylko jedno: nie używać. Nie twierdzę, że nigdy, do końca życia, ale przynajmniej odzwyczaić się od popijania drinków w samotności. Zapewniam, że jest to możliwe. Mnie pomogło dodatkowo przekonanie, że przecież, jednak, na szczęście, dzięki Bogu, nie jestem alkoholiczką, więc nie chcę pić i nie muszę. Towarzysko, bardzo proszę, ale też w bardzo umiarkowanych ilościach.
A poza tym, to nie palę i aż dziwne, jak łatwo mi to idzie. Nawet wiele o tym nie myślę.
Z alkoholem jest podobnie. Nie daj sobie wmówić, że to takie trudne.

[czlowieek]

O... to bardzo rozsądnie iść do pubu w Twojej sytuacji.

Pozdrawiam Cię.

[sendirol]

no jakoś wybrnęłam: 2 kawy i 1 herbata.

[pierzchnia]

Z prądem ?

[sendirol]

nie, przy świecach :) bez, bez prądu. Ale na lampkę wina ochota była niestety.

[boja55]

Sendirol przeczytałem cały wątek i pozwolę sobie napisać jak ja to widzę czytając Twoje posty. Najważniejsze w tym wszystkim jest to czy Ty sama zaakceptowałaś fakt że jesteś alkoholiczką i przyznałaś że przestałaś kierować własnym życiem,że alkohol jest silniejszy od Ciebie.Jeśli tego nie zrobiłaś to nie dasz rady przestać pić.Piszesz że kilka dni już nie pijesz,a za kilka dni możesz zacząć myśleć że piwo,lampka wina Ci nie zaszkodzą,bo jak nie chcesz to przez jakiś okres możesz nie pić.Moim zdaniem terapia jest potrzebna,bo tu dostaniesz wiedzę i instrumenty jak sobie radzić w chorobie alkoholowej.Często można spotkać wypowiedzi że nie mam czasu na terapię , na miting AA,lecz czas ten musi się znaleźć,bo można obudzić się kiedy straty będą już bardzo duże.Obecnie terapie prowadzone są w tak wielu miejscach,że zawsze można znaleźć coś dla siebie.Osobiście radził bym aby terapeutą był trzeźwiejący alkoholik. Ja nie znam przypadku,aby alkoholik sam bez pomocy wyszedł z uzależnienia,samemu to można sobie wymyślić następną dawkę alkoholu.Każdy alkoholik ma swoje dno od którego może się odbić,czasami upada pogrążając się coraz niżej,ale powstaje.Dotyczy to alkoholików którzy świadomie nie chcą pić,bo inni pogrążają się w muł z którego jest już bardzo trudno powstać. Uwierz mi bo sam to przeszedłem.Jest powiedzenie"człowiek uczy się na błędach".Podejdź do tego egoistycznie,dlaczego nie masz się uczyć na błędach innych,to mniej boli.Na koniec trochę o AA.Po wyjściu ze szpitala z terapii byłem na kilku mitingach AA,ale nie rozumiałem o czym mówią,wydawało mi się to sztuczne,takie napuszone a nawet sekciarskie i przestałem chodzić. Po piętnastu latach przypadkowo znalazłem się na mitingu AA,też mi się nie podobało,bo rozumiałem o czym Oni mówią,mówili o mnie.W wypowiedziach innych widziałem siebie,wrócił okres kiedy piłem i było mi źle.Miałem wybór,bo ja swój cel osiągnąłem,przestałem pic i trwałem w abstynencji,a jednak na swoją grupę AA co tydzień wracałem.Dziś z pełną świadomością mogę powiedzieć że dzięki Wspólnocie AA zacząłem nowe życie.Nie mówię Ci że masz chodzić na mitingi AA,ale proponuję abyś tam się udała,posłuchała o czym mówią,a decyzja czy będziesz chodziła czy nie jest już tylko Twoja.Odwiedzam różne grupy AA i z doświadczenia zdecydowanej większości wynika że terapia plus mitingi AA pomagają zachować abstynencje i prowadzą ku trzeźwości.Życzę Ci następnych 24 godzin i Pogody Ducha

[sendirol]

Wiem, zasialiście mi już w głowie ziarno o AA, kiełkuje tam. Na razie naprawdę nie mam jak pójść, ale mam literaturę, będę czytać, będę się przygotowywać. Myślę o AA teraz codziennie, codziennie tak informacyjnie przeglądam gdzie odbywają się spotkania.

Wydaje mi się, że decyzja o niepiciu była najtrudniejsza, wczoraj przyznałam się, że mam problem z alkoholem, że nie kontroluję picia i że nie mogę pić.
Pani z pubu patrzyła na mnie jak na ufo - byłam jedyną osobą niepijącą (siedziałam w rogu sali i miałam perspektywę na wszystkie stoliki - wszyscy siedzieli przy piwie, niektóre panie przy winie) i mało nie zeszła jak o godz 21 zamówiłam podwójne espresso :)

Nie było źle, chyba łatwiej jest jak się publicznie powie, że jest się alkoholikiem. Bardzo dziwnie brzmią te słowa, jest oczywiście niedowierzanie, zaprzeczanie ze strony znajomych itd, ale mi chyba łatwiej odkąd podniosłam głowę i mówię o tym. Szczęśliwie znajomi na tyle obeznani z tematem, że wiedzą, że alkoholików nie namawia się do picia i spotkałam się ze wsparciem i wręcz z pytaniami czy oni mogą przy mnie pić.
Może dlatego zdecydowałam się wyjść, bo wiedziałam, że to ludzie na których mogę liczyć.

[boja55]

Zrobiłaś pierwszy krok,jednak należy zrobić następne.Z tego co piszesz wiadomości jakieś masz , a co zrobisz dalej to tylko Twoja decyzja.Dobrze że masz znajomych na których możesz liczyć, jednak wśród znajomych powinni też być trzeźwiejący alkoholicy,piszę to z własnego doświadczenia.Samo pisanie na Forum czasami nie wystarcza,a rozmowa z alkoholikiem jest bardzo pomocna.Trzymaj się ciepło,kibicuję Ci i życzę następnych 24 godzin.

[sendirol]

wśród moich znajomych nie ma niestety trzeźwiejących alkoholików a ja nie jestem pewna czy chcę nawiązywać znajomości w AA, ale rozumiem Twój punkt widzenia. Kolejne 24h dodaję dziś do kalendarza, zobaczmy jak będzie jutro.

[pierzchnia]

Wyobraź sobie człowieka, który nie pije, ale wciąż tęskni za klimatem pubu - jest niczym kaleka...
Natomiast Przemiana powoduje zmianę zainteresowań - oczywiście nie można tego na nikim wymusić.
To, co masz wewnątrz siebie, harmonizuje się z tym, co na zewnątrz.

[sendirol]

No właśnie, pierzchnio, no właśnie. Dlatego pewnie ta terapia jest jednak konieczna, również w moim przypadku.

[pierzchnia]

Proces trzeźwienia / odtruwania/ jest bolesny, ale jednocześnie bardzo ciekawy - warto przetrzymać te pierwsze kilka miesięcy by później móc cieszyć się wolnością.
Zwróć uwagę na to, że wielu uczestników forum. pozostających, w abstynencji przez wiele lat. nie ma nawrotów - jakichkolwiek objawów odstawienia alkoholu.
Oni już nie potrzebują się upijać - nawet gdyby nie było konsekwencji tego czynu to i tak już by się nie napili.
Oni już wiedzą - mają ŚWIADOMOŚĆ.

[e4ska]

Sendirol, należysz do osób, które uwielbiają celebrację rzeczy oczywistych i w gruncie banalnych.

Pozostajesz w kręgu wytyczonym przez zasady leczenia" alkoholizmu, masz typowe, wręcz wyświechtane ;-))) problemy osoby, która wie, że koniecznie terapia i mityngi, ale coś tam jej przeszkadza. Sama niby nie dasz rady... więc rozpoczyna się pomaganie, polegające na wysyłaniu cię do fachowców i tych, co lepiej wiedzą. Nabywanie książek autorów typu osiatyński - na co i po co, kiedy ten alkoholizmem, jaki cię dręczy, można skończyć na biegu z palcem w nosie.

Rys charakterystyczny: dziwne, ale wybierasz się do pubu, nadając zwykłemu wydarzeniu jakąś wielką rangę nie ze względu na to, że ciekawy lokal i cieszysz się na spotkanie ze znajomymi, ale - bo ty nie możesz pić, a tam piją.

Pani z pubu patrzyła na mnie jak na ufo - byłam jedyną osobą niepijącą (siedziałam w rogu sali i miałam perspektywę na wszystkie stoliki - wszyscy siedzieli przy piwie, niektóre panie przy winie) i mało nie zeszła jak o godz 21 zamówiłam podwójne espresso :)

E tam. Ja bywam dość regularnie w czterech łódzkich pubach. Wczoraj też byłam - w ani najgorszym, ani w zbyt drogim. Siedem osób. Dwie piły do stanu podchmielenia, dwie niewiele, trzy wcale. Barman? Żadne zdziwienie, że zamawiasz cocktail bezalkoholowy.

Osoby niepijące, abstynenci od urodzenia i abstynenci z musu mogą chodzić do pubu, bo tam nikt nikomu do gęby siłą nie naleje. Ale skoro terapeuta mówi, że nie wolno, to po skończeniu terapii nie wolno. Jest to jedno z tzw. narzędzi, w które wyposażony powinien być każdy absolwent odwyku.

Program "leczenia" nastawiony jest na społeczną izolację alkoholika. Nikt ci nie powie, jak należy chronić się przed zapiciem, nie rezygnując z bywania na imprezach, gdzie inni piją - i to nieraz ostro. W wyniku izolacji jedynym środowiskiem, w którym alkoholik zaspokaja swoje potrzeby społeczne, znaczy towarzyskie, jest mityng i pochodne mityngów, spotkania w macierzystej szkole terapeutycznej, wizyty u terapeuty.

Jeśli podświadomie (można użyć tego słowa) rzeczywistość cię uwiera, nie czujesz się w niej dobrze - to w celu zapobieżenia pustce należy odbyć terapię nawet wtedy, gdy nie jest się alkoholikiem.

Dobry przykład: słowa Pierzchni.
Wyobraź sobie człowieka, który nie pije, ale wciąż tęskni za klimatem pubu - jest niczym kaleka...
Natomiast Przemiana powoduje zmianę zainteresowań - oczywiście nie można tego na nikim wymusić.
To, co masz wewnątrz siebie, harmonizuje się z tym, co na zewnątrz.

Mając skrywaną niechęć do życia towarzyskiego, gdzie nikt nie roztrząsa "psychologicznych" problemów, przenieść trzeba to, co wewnętrzne na to, co zewnętrzne, i odpuścić sobie spotkania, podczas których żadnego zainteresowania nie poświęca się swoim odczuciom, obserwacjom - kto ile pije? i nie zauważa zdziwienia barmanki... zdziwienia, którego wcale nie było, chyba że pamięta pacjenta z poprzednich pubowych sesji.

do Eski

[czlowieek]

Eska napisała - Program "leczenia" nastawiony jest na społeczną izolację alkoholika. Nikt ci nie powie, jak należy chronić się przed zapiciem, nie rezygnując z bywania na imprezach, gdzie inni piją - i to nieraz ostro.

Znam różne ośrodki, różne terapie. Byłem tam jako pacjent, albo byli na nich moi przyjaciele. W różnych miastach. Pod okiem psychologów udało mi się zrobić dla siebie, z sobą wiele pożytecznych rzeczy. I w AA także jestem od dawna dość aktywny. W szczególności bardzo cenię dobroczynne działanie programu AA, jeśli się go stosuje.

Nie spotkałem się nigdy z żadnym programem leczenia nastawionym na społeczną izolację alkoholika. Jest akurat odwrotnie. Terapia idzie w kierunku przywrócenia alkoholika społeczeństwu, pomaga w normalnym funkcjonowaniu wśród ludzi. Bardzo często z dobrym skutkiem.

Przykro mi, że piszesz rzeczy, o których nie masz pojęcia. Nie pierwszy raz piszesz nieprawdę. Nie rozumiem dlaczego. Wprowadzasz w ten sposób zamieszanie w głowach tych z nas, którzy są na początku drogi. Bez tego mają w sobie wiele chaosu i lęku, a w rzeczywistości jest tak, że najczęściej właśnie potrzebują profesjonalnej pomocy. Jak to w chorobie. Chyba nie wiesz jeszcze czym naprawdę jest alkoholizm.

[e4ska]

Sam napisałeś:
O... to bardzo rozsądnie iść do pubu w Twojej sytuacji.

Boja dodaje wzmiankę o znajomych:
wśród znajomych powinni też być trzeźwiejący alkoholicy

Reakcja osoby, która wie, że to nie ci znajomi i nie to miejsce...
Pani z pubu patrzyła na mnie jak na ufo

O sugestiach, że należy omijać sklepy ze stoiskami alkoholowymi, unikać wesel, imprez gdzie się pije, zerwać z pijącymi znajomymi na rzecz znajomych z AA - to przecie mnie terapeuta wprost to powiedział, a na forach taka postawa jest POWSZECHNA. Ba, trzeba rzucić pracę, jeśli przeszkadza w terapii, bo i tak się robotę straci... bez terapii i AA umiera się i koniec, nieleczony alkoholizm prowadzi do śmierci (moim zdaniem leczony jeszcze szybciej). Spotkania integracyjne - zakazane! (możesz sobie poszukać wpisów forumowych doradzaczy-fachowców po terapiach). Spotkania towarzyskie - zakazane, bo tak alkohol, nawet jeśli go nie wypijesz dziś, to albo bolesny suchy kac (o takim suchym kacu pisała gdzieś Zahir, przerobiła go na własnej skórze po wizycie u koleżanki z pracy), spotkania z winem w pracy - zakazane, a na Sylwestra to się alkoholicy forumowo zwołują, bo bawić się mogą tylko w swoim gronie... Urlopy - na warsztatach... Zwykła potańcówka - w salce AA, przecie nie tam, gdzie wszyscy sąsiedzi - na sali w remizie strażackiej... Wieczory - nie tym, gdzie wszyscy, ale w klubie abstynenta...

No więc - jeśli ja kłamię, to kłamią ci, którzy tak notorycznie pisują po najrozmaitszych forach, a ja tylko wyciągam wnioski.

Może nie ma czegoś takiego jak "suchy kac"? Według mnie - nie ma, ale jest za to histeria wywołana przez strach i duchowe poddaństwo alkoholika, o czym się informuje rozmaitych alkoholików, którzy poszliby do cioci na imieniny, ale idą na mityng.

Nie mówię o osobach chorych, cierpiących na jakieś schorzenia natury psychicznej, bo i tacy są alkoholicy, ale jeśli ktoś jest pewien siebie, dobrze zakorzeniony w środowisku, to czemu miałby wiać na widok kolegi, który chucha piwem i proponuje nam wejście do klubu z barmanem? Ja na pierwszym miejscu stawiam swoje dawne dobre przyjaźnie, a nie jakieś cuda wianki, które poznać mogę na terapii czy w AA.

Zakaz: tu nie wolno, z tym nie wolno - to jest wyrywanie alkoholika ze środowiska. Nic dziwnego, że zapicia leczonych są straszne. Zerwawszy z dawnym środowiskiem - po zapiciu nie mają do kogo zagadać, nikt im nie pomaga, a warunkiem dostania się do szpitala jest 0,00... nieosiągalne dla wielu osób, które wpadły w ciąg. Kończy się tragicznie, często śmiercią samobójczą, bo taką cenę płaci się za społeczną alienację.

A ty bywasz na imprezach rodzinnych, ze znajomymi z pracy, z sąsiadami - tam, gdzie się pije?

[sendirol]

Esko, ale co Ty w zasadzie chcesz nam przekazać tym wpisem? Bo przyznam szczerze, że się mocno pogubiłam i nie wiem co chciałaś napisać. I czy się zgadzasz z nastawieniem izolacji alkoholików czy wręcz przeciwnie?

I co to jest suchy kac?

[e4ska]

Może najpierw: co Sendirol chce przekazać swoimi wpisami?

Bo dla mnie przekaz jest oczywisty - i dlatego nie mam zamiaru wyjaśniać zjawiska "suchego kaca. Wiesz lepiej ode mnie. Wszak ja nie czytałam osiatyńskich i całej tej reszty. Ty jesteś fachowcem.
:-)

[czlowieek]

Napisałaś - I co to jest suchy kac?

To jest właśnie suchy kac...

Wcześniej napisałaś - Poszłam do pubu, bo czułam się na tyle silna, wiedziałam, że wytrzymam. Dziś już bym nie poszła. Dziś jest dołek straszny do tego stopnia, że aż mi się śniło, że piłam i wstałam autentycznie na kacu.


Kac po piciu bez picia.

[czlowieek]

Eska spytałaś - A ty bywasz na imprezach rodzinnych, ze znajomymi z pracy, z sąsiadami - tam, gdzie się pije?

Rzadko dosyć i rzadziej niż kiedyś. Coraz mniej jest mi to potrzebne. Nie potrzebuję już atmosfery alkoholowej. Ani picia bez picia. Nie unikam. Po prostu nie potrzebuję. Bywam bardziej w pizzeriach niż pubach. Na weselach się zdarza, ale odchorowuję.

Na przykład w grudniu byłem na "wigilii pracowniczej", w moim nowym miejscu pracy, a raczej w wynajętej restauracji. Zupa grzybowa owszem była, ale zamiast opłatka była wódka w dużych ilościach, a zamiast kolęd bardzo głośne disco z lat siedemdziesiątych. Byłem więc godzinę tylko, bo potem już nie miałem z kim z sensem rozmawiać. Wszyscy inni przyszli tam w jednym tylko celu. Mojego braku nawet nikt nie zauważył. Od Mikołaja dostałem butelkę. To było w sobotę. Oni cierpieli do poniedziałku, a ja już w niedzielę rano cieszyłem się widokiem słońca i śniegu.

Jeśli chodzi o rodzinę, to mam szczęście. Wszystkie bliskie mi osoby od początku wspierają mnie w trzeźwieniu. Raczej odzyskałem szacunek, a nie straciłem go. A gdyby tak nie było, to pewnie kontakty rodzinne byłyby ograniczone, zmienione, bo na przykład po co by mi były, niepijącemu, dyskusje z pijanym bratem. A i po co to jemu robić? Od kiedy przestałem pić w mojej rodzinie w ogóle pije się dużo mniej. Okazało się bowiem, że to ja prawie zawsze byłem inicjatorem picia. Nie wszyscy niestety mają taki komfort, i wtedy trudniej.

A w moim domu nie ma kieliszków, no bo po co miały by być.

Od kiedy przestałem pić, i kiedy minął ten przeciągający się u mnie stan początkowy, tzw. PZA, trudny bardzo czas niepewności, akceptowania zmian, liczenia strat, uczenia się nowych zachowań, otworzyły się oczy i dalej otwierają. Okazało się że świat jest znacznie bogatszy i piękniejszy, niż się do tej pory zdawało. Szkoda więc mi teraz czasu na siedzenie w knajpach. Czas i energię staram się wykorzystywać sensowniej i przyjemniej.

[e4ska]

Wyobcowanie polega m.in. na tym, że dusisz się na pracowniczych wigiliach, flaszkę od Mikołaja odbierasz jako afront itd.

Od kiedy przestałem pić, i kiedy minął ten przeciągający się u mnie stan początkowy, tzw. PZA, trudny bardzo czas niepewności, akceptowania zmian, liczenia strat, uczenia się nowych zachowań,
Cóż, PZA (jak go nazywasz) jest skutkiem leczenia. Trwa on dłużej lub krócej. Była konkubina Krzycha Nudy - tego od radia - wspomniała kiedyś na swoim forum, że Nuda doznawał okropnego paraliżu lękowego przez bodajże trzy lata (mogę tutaj coś pomylić, rok na pewno, ale zdaje się, że o trzech latach była mowa?), nie wychodził z domu jak z aresztu, tylko na mityngi... To ci dopiero skarb - dla kobiety pełnej życia... ;-)

Wielu alkoholików łamie się, nie wytrzymuje PZA i zaczyna pić. Kasacyjnie czy jakoś tam.

Ja nie mam nic przeciwko Twoim poszukiwaniom, powolnym zagnieżdżaniu się w świecie - jak to nazwałby Pierzchnia - "subtelnych wibracji". Podoba mi się twoja postawa, wygląda na to, że jesteś porządnym, uczciwym i refleksyjnym człowiekiem. Trochę szkoda ciebie, ale dobrze też: z pokorą przyjąłeś to, co ci dane. Pijaństwo mogłoby cię zabić, otrzymałeś taką a nie inną pomoc, taką naukę - i odzyskałeś duchowy spokój. Do mnie taki tryb życia nie pasuje, ja mam temperament i osobowość nie odpowiadające pokorze ani wibracjom ;-)

Właśnie dziś wyjeżdżam na wypoczynek, wiem doskonale, że będzie tam też sporo trunkowiczów - i wcale mi to nie przeszkadza. Fajnie, pogadam sobie z ludźmi, bo jeszcze tak nie było, żebym sobie nie nawiązała nowych znajomości. Lubię posłuchać, co komu w duszy gra!

zdrufki i trzymaj się mocno:-)

[czlowieek]

Być może niezbyt precyzyjnie napisałem... Nie duszę, się na pracowniczych wigiliach, po prostu nie widzę sensu i nie mam przyjemności w rozmawianiu z ludźmi pijanymi. Flaszki od Mikołaja nie odebrałem jako afrontu. Rozśmieszyło mnie to tylko. I moich przyjaciół też. Przekazałem ją dalej.

Wg Ciebie.... Wygląda na to, że jestem porządnym, uczciwym i refleksyjnym człowiekiem, choć nie specjalnie interesuje mnie Twoja opinia na mój temat. Każdy może mieć swoją. Ale dlaczego... Trochę Ci mnie szkoda. Po co ten protekcjonalizm? Skąd pomysł z wyobcowaniem? Kompletnie mnie nie znasz. Prowadzę aktywne i bogate, dobre, twórcze życie. Doprawdy nie mam czego żałować.

I w akapicie dotyczącym Krzyśka nie wyszłaś poza plotkarską, pubową konwencję.

I jeszcze... PZA jest wynikiem picia, a nie leczenia. Leczenie jest między innymi po to, żeby z tego wyjść. Czasem się udaje, czasem nie.

Zazwyczaj nie polemizuję. Dzisiaj już z tym kończę.

[e4ska]

Ano, powód do napicia się: mróz w niesmak męża mego, właśnie wróciliśmy...
Śnieg w Sudetach lichy, tłok na górę okropny, chodzi się z nosem przykrytym szalikiem, a i tak wygląda się wieczorem jak jaki pijus, biegówki - tylko na wyznaczonych trasach, szura się o kamienie... Wczoraj wieczorem sama jedna podziwiałam chmurny zachód słońca... w oparach, krwawych, pięknych... ale nad wyraz obcych.

Potem podróż autobusem... nikt pijany, obok kobieta w czarnych frędzelkach, co chwila odbiera telefony... Przedrzemałam bohatersko.
cdn - ponieważ nie mogę dać rady z technika tegóż forum...

PZA jest wynikiem picia, a nie leczenia.
Szkoda kasy na ferie pracownicze. To już wolę Falę... przynajmniej zrobię dziennie 7 km chodu, sporo popływam...

I w akapicie dotyczącym Krzyśka nie wyszłaś poza plotkarską, pubową konwencję.
Kłamiesz. :-) To jest przecie czarno na białym, że ten gość uległ swojemu majstrowi, nie powiem, kto mu do tego stopnia we łbie namieszał. Pewien terapeuta.

PZA jest wynikiem picia, a nie leczenia. Le
Czy chcesz powiedzieć, że Nuda nie siedział w domu niczym w areszcie, a i do tej pory najlepiej czuje się pośród pijaków? Przecie jego była kobieta tak napisała... myślisz, że Ona kłamie? Jakim autorytetem jest dla pijaków Krzycho Nuda? Myślę o tych korzystających w Netu...

Ja nie plotkuję, ja wyciągam wnioski.

PZA jest wynikiem picia, a nie leczenia. Leczenie jest między inny
> mi po to, żeby z tego wyjść. Czasem się udaje, czasem nie.
>
> Zazwyczaj nie polemizuję. Dzisiaj już z tym kończę.
WIĘCEJ O ZDROWIU:
Wytrysk kobiety?
Jak to działa?
Polacy piją coraz więcej
2 razy więcej niż reszta świata
Błonnik przedłuża życie
Ale jaki jest najzdrowszy?

Ustawienia Wyloguj
e4ska

* Ulubione fora
* Ulubione wątki

*
*

+ dodaj zdjęcia Twoje: Posty Zdjęcia

Posty: Przyjaciół Nieprzyjaciół
Forum Zdrowie

* Niepłodność
* Zdrowie
* Służba zdrowia
* Uzależnienia
* Depresja

* Homeopatia
* Antykoncepcja
* Dieta South Beach

więcej » Załóż forum
ŻYJ ZDROWO:
Diody LED niebezpieczne?
Naukowcy alarmują: w diodach LED znaleziono dużą ilość substancji niebezpiecznych, jak ołów, arsen, miedź i nikiel
Rzeżączka ewoluuje. Kradnie ludzkie DNA
Test na płeć mózgu - sprawdź się!

[andalus]

a to co ma niby być? bez składu i sensu

[e4ska]

A skąd mam wiedzieć, dlaczego wkleiły się reklamki? Zdaje się, że ich nie zaznaczyłam, raczej niemożliwe, ale skoro są, musiały się w dziwny sposób dostać do postu. Bo jakże latać bokami i zaznaczać jakieś nieistotne głupstwa? Wciska się post, potem "odpowiedz" i powinno być dobrze.

Wracając do sedna ;-) Dlaczego alkoholikom funduje się kosztowne i nieprzydatne leczenie terapeutyczne (statystyka jest nieubłagana), kiedy powrót do rzeczywistości wymaga wyleczonej grzybicy, protezy, wyjęcia kamieni z nerek, przygotowania do jakiegoś zawodu - bo nie każdy pijak chce być albo potrafi być cieciem, stróżem czy sprzedawcą pietruszki.

Takie podejście z góry skazuje na umieszczenie alkoholika w gorszej kategorii - człowieka nieczynnego zawodowo, przedwczesnego emeryta, biorcę alimentów i rozmaitych państwowych dotacji. Przecie ktoś dotowany demoralizuje się do cna, nie chce mu się pracować, leci na gotowe.

I na co detoks pijakowi, który przestał pić pół roku temu? Żeby NFZ wypłacił szpitalowi i konowałom za zajęte łóżko?

Przecież to jest kompletnie bez sensu i państwo powinno zakręcić kurek z dotacjami na pseudozabiegi lecznicze.

[sabinac-0]

e4ska napisała:

> powrót do rzeczywi
> stości wymaga wyleczonej grzybicy, protezy, wyjęcia kamieni z nerek

Tyle, ze aby wyleczyc grzybice lub kamice albo dobrac proteze, trzeba miec odrobine systematycznosci aby regularnie brac leki, zglaszac sie na kontrole, zabiegi czy rehabilitacje.
Niestety czynny alkoholik rzadko jest zdolny do przyjscia punktualnie na obiad, a co dopiero do brania lekow lub rehabilitacji.

Wielokrotnie swiecilam oczami przed specjalistami, gdy w dobrej wierze zalatwialam pijacemu pacjentowi termin wizyty, ktory to termin ow pacjent, delikatnie mowiac, olewal.
Dopiero po latach zdalam sobie sprawe, ze jedynie krzywdze tych, ktorzy dbali o swoje leczenie a ktorzy przez moja dobroczynnosc dluzej czekali w kolejce.

To nie leczenie przyslowiowej grzybicy jest warunkiem zaprzestania picia, lecz zaprzestanie picia jest niezbedne do leczenia jakiejkolwiek choroby.

> przygotowa
> nia do jakiegoś zawodu - bo nie każdy pijak chce być albo potrafi być cieciem,
> stróżem czy sprzedawcą pietruszki.
>
Ale dlaczego "dawac" (jak mawial ktorys z czolowych ekonomistow, nie istnieje cos takiego jak obiad gratis - jesli ty nie placisz, ktos placi za ciebie) to przygotowanie akurat alkoholikom, tylko dlatego, ze handel pietruszka jest ponizej ich ambicji?

Tylu niepijacych handluje pietruszka lub strozuje bo nie stac ich na zaplacenie kursow, a w przeciwienstwie do pijaka, chodziliby na nie i skonczyliby je.

[e4ska]

"Wielokrotnie swiecilam oczami przed specjalistami, gdy w dobrej wierze zalatwialam pijacemu pacjentowi termin wizyty, ktory to termin ow pacjent, delikatnie mowiac, olewal.
Dopiero po latach zdalam sobie sprawe, ze jedynie krzywdze tych, ktorzy dbali o swoje leczenie a ktorzy przez moja dobroczynnosc dluzej czekali w kolejce."

Absolutnie nie należy do obowiązków jakiejś pani(usi) z rejestracji rozstrzyganie, czy pacjent zgłaszający się do lekarza ma być przez tegoż przyjęty. I jeszcze - jacyś goście spoza kolejki? Kolejka rzecz święta, o czym wesoło wspominają starcy pamiętający cudne czasy PRL i lat transformacji ustrojowej...

Twój wpis świadczy o chorobie. Nie jest to alkoholizm. To jest choroba naszej służby zdrowia.

[sabinac-0]

e4ska napisała:

> Absolutnie nie należy do obowiązków jakiejś pani(usi) z rejestracji rozstrzygan
> ie, czy pacjent zgłaszający się do lekarza ma być przez tegoż przyjęty. I jeszc
> ze - jacyś goście spoza kolejki?

Cos Ci sie pochrzanilo. Wyciagnelas bledny wniosek. Nie ma mowy o zadnym "wpuszczaniu poza kolejka" przez rejestratorki.
Jako lekarz rodzinny kierowalam do specjalistow i czasem, z dobrej woli, pomagalam tym malo gramotnym zapisac sie w kolejke.

[e4ska]

Ano, lekarze rodzinni (bez urazy, mam dobrego kolegę ze studiów na tymże zaszczytnym stanowisku) to równie cudny wynalazek czasów transformacji ustrojowej jak gimnazja, z którymi teraz nie wiadomo, co zrobić.

Sabino, nigdy nie korzystałam z usług lekarza rodzinnego. Ja prawie w ogóle nie korzystam z usług NFZ, który sporo oj sporo moją rodzinę kosztuje. To są wprost horrendalne sumy. Chodzimy prywatnie, nawet z grypą, jak się trafi. Zresztą cieszę się dobrym zdrowiem. Pewnie nie powinnam, bo alkoholikowi nie wypada... W życiu też nie połknęłam jakiegoś psychotropa, co tak często robią terapeutyzowani alkoholicy.

Napisałam niedawno, że jak raz wymyśliłam sobie: jedne jedyne okulary niech mi państwo zrefunduje! Nie, państwo zrefundowałoby mi paromiesięczny odwyk, ale okularów - nie! Czy to nie idiotyzm tak marnować kasę? Obrzydliwe tchórzliwe państwo, które nie umie zrobić porządku z całą ta bandą "uzdrowicieli"!

Zamiast pakować pijaka na długachne terapie, dać mu tam ze dwa tygodnie wykładów i sztuki pisania, dwa tygodnie robot publicznych (niech sprzątają te zasłane bramy i flaszki po krzakach zamiast koszałków o zadośćuczynieniu), a resztę przeznaczyć na pomoc w leczeniu grzybicy, próchnicy, łojotoku, astmy, cukrzycy, rzeżączki, świerzbu i nieplanownej ciąży.

[sabinac-0]

e4ska napisała:

> Ano, lekarze rodzinni (bez urazy, mam dobrego kolegę ze studiów na tymże zaszcz
> ytnym stanowisku) to równie cudny wynalazek (...)

Coz, nie ja wymyslilam NFZ, ja tylko staralam sie jak najlepiej dopelnic obowiazkow w tym systemie, w jakim mi przyszlo pracowac.

> nigdy nie korzystałam z usług lekarza rodzinnego.

Ale wiekszosc ludzi korzysta - i dla tych, ktorzy korzystali (nawet jesli nie bylas to Ty), staralam sie byc jak najlepszym lekarzem rodzinnym.

> Zamiast pakować pijaka na długachne terapie, dać mu tam ze dwa tygodnie wykładó
> w i sztuki pisania, dwa tygodnie robot publicznych

Jak myslisz, ilu z tych pijakow przyjdzie na ten wyklad lub do tej roboty?
A jak ktory zachleje i nie przyjdzie to co - placic za jego wiezienny wikt (gdzie wyuczy sie jakiegos przydatnego rzemiosla jak zlodziejstwo czy gangsterka) czy tez olac i nastepnego dnia czekac bez konca na "robotnikow" na pustym skwerku?
I co z dziesiatkami trzezwych bezrobotnych, ktorym podarowanie kursow i roboty pijakom (bo praca to dzis dobro reglamentowane, nauka tez) odbierze mozliwosc zarobku?

.

[sendirol]

Moi drodzy, widzę, że dyskusja rozwinęła się dalej i się w niej gubię.

Przeczytałam Rehab, ale zdecydowanie zbyt szybko, wiele rzeczy w tej książce mnie "uderzyło", wiele przeraziło.

Przekonuję się do spotkania AA coraz bardziej, ale zastanawiam się jak to pogodzić organizacyjnie - mieszkam na Pradze i do dyspozycji mam czas między 10 a 12 rano w zasadzie jedynie - to w miarę jedyna stała w moim życiu, kiedy moje dziecko jest pod opieką innych osób. Ciężko jest mi znaleźć spotkania w tym czasie (o 13 muszę już być z maluchem, czyli tak naprawdę mogę gdzieś dojechać na godzinę 10 rano i wyjść 12, po 12) - czy to w ogóle realne?

[aaugustw]

sendirol napisała:
> ... Przekonuję się do spotkania AA coraz bardziej, ale... tak naprawdę
mogę gdzieś dojechać na godzinę 10 rano i wyjść 12, po 12) - czy to w ogóle realne?
________________________________________.
Wszystko jest realne, jak sie tego bardzo chce...!
Nie zapominaj, ze jezeli zawalisz najwazniejsze
stracisz i to wszystko inne co juz posiadasz...!
Oto ponizej link, ktorym mozesz sobie pomoc:
A...
www.aa.org.pl/main/view_mityngi_aa.php?D1=0®ion_aa=013

[sendirol]

Auguście, ja wiem, wiem, ale przecież nie będę dziecka ciągnąć ze sobą....

[aaugustw]

sendirol napisała:
> Auguście, ja wiem, wiem, ale przecież nie będę dziecka ciągnąć ze sobą....
______________________________________.
nie musisz dziecka ciagac za soba... - W spisie tym
znajdziesz na pewno godziny, ktore Ci odpowiadaja...A...
Ps. Dziecko wez ze soba na Zlot Radosci AA i Swieta "Zdroju",
ktory odbedzie sie w Sielpii w okresie od: 06-06. maja 2011
Duzo znajomych i przyjaciol AA z Warszawy przyjezdza kazdego
roku na to "Swieto". Bede i ja...! ;-)
(w 2014 - 40 lat AA, w Warszawie...!) ;-)
Pogody Ducha: A...

[sendirol]

Tylko, że ja opiekę dla dziecka mam tylko do godz 13....

[aaugustw]

sendirol napisała:
> Tylko, że ja opiekę dla dziecka mam tylko do godz 13....
________________________________________________.
Sendi.. - Piszac w ten sposob widze, ze Ty nie zadalas sobie
nawet pol minuty trudu, aby zobaczyc godziny w jakich
odbywaja sie Mityngi AA w Warszawie, wg. wykazu jaki Tobie
przeslalem...! :-(
(czy Ty naprawde kombinujesz, jak kon pod gorke, zeby tam nie chodzic...!?)
A...

[pierzchnia]

Zastanawiam się, Auguście - jaka powinna być minimalna ilość mityngów, w ciągu tygodnia ?
Dużo jest tych warszawskich grup, ale żeby uczęszczać np. co drugi dzień trzeba zmieniać lokalizację.
Czy nie lepiej mieć jedną stałą grupę ?

[aaugustw]

pierzchnia napisał:
> Zastanawiam się, Auguście - jaka powinna być minimalna ilość mityngów, w ciągu
> tygodnia ?
> Dużo jest tych warszawskich grup, ale żeby uczęszczać np. co drugi dzień trzeba
> zmieniać lokalizację.
> Czy nie lepiej mieć jedną stałą grupę ?
_________________________________________________________.
Czestotliwosc (ilość) mityngów AA, w ciągu tygodnia jest rozna i jest
uzalezniona od indywidualnych potrzeb... - Mowia, aby na poczatku
zaliczyc 90 Mityngow, w 90 dni, (osobiscie tego nie zrobilem)...
Dzisiaj jest roznie chodze na Mityngi; od 1 - 2 w ciagu tygodnia...
Mam stala Grupe AA w realu i staly Mityng w internecie, aby miec
lepszy i szybszy przeplyw informacji, ktory stosuje potem w praktyce...
Przebywajac stale na jednym Mityngu nie mozna sie dobrze rozwinac...
A...

[boja55]

e4ska napisała:

> I na co detoks pijakowi, który przestał pić pół roku temu? Żeby NFZ wypłacił sz
> pitalowi i konowałom za zajęte łóżko?
>
> Przecież to jest kompletnie bez sensu i państwo powinno zakręcić kurek z dotacj
> ami na pseudozabiegi lecznicze.
Przypomniałaś mi moje pierwsze chwile jak przestałem pić.17 lat temu znalazłem się w szpitalu na oddziale odwykowym.Wyglądałem jak siedem nieszczęść,a może jeszcze gorzej i pielęgniarka zapytała czy na noc nie związać mnie w pasy,tak dla mojego dobra.Detoks w tym czasie wyglądał następująco: pacjent dostawał zastrzyk z relanium,przywiązywano go do łóżka aby nie zrobił sobie czy innym krzywdy,bo przyjmowano wtedy pacjentów też "po spożyciu". Trzy dni takich zabiegów i po detoksie.Teraz z tego co słyszę jest bardziej "humanitarnie" , ale wtedy kiedy byłem tam dwa miesiące taki "detoks" też skutkował.

[e4ska]

W żaden sposób nie dało się zapobiec takim głupotom... kopiowanie tekstu Czlowieka pociągnęło za sobą wkopiowanie rozmaitych dziwności.
Zmartwienie dla sieciowców Gazety.
Wklejam krótko:

PZA jest wynikiem picia, a nie leczenia. Leczenie jest między inny
> mi po to, żeby z tego wyjść.
A ja uważam, że PZA jest wynikiem leczenia, i że ktoś wreszcie powinien beknąć za tych leczonych, którzy zmarli w wyniku leczenia. Jak dotąd, nikt nie beknął... Bierze się kasę od NFZ, wystawia się faktury... sześc tygodni...
a potem delikwent, wyuczony, wiesza się u lampy...
Ale co fachowiec wziął zgodnie z paragrafami, to jemu należy się.

Amen i skrzypce.

[tenjaras]

Najlepszym przykładem na izolację alkoholików jest wspomniany tu prof. Wiktor Osiatyński.

[sendirol]

Nabywanie książek autorów typu osiatyński - na co i po co, kiedy ten alkohol
> izmem, jaki cię dręczy, można skończyć na biegu z palcem w nosie.

pierwsze pytanie - jak to na co mi książki? Ja bez książek żyć nie umiem a chętnie, bardzo chętnie poczytam tą tematykę, może więcej zrozumiem. Uczę się czytając.

- Co to znaczy można skończyć z palcem w nosie? Jak?

Rys charakterystyczny: dziwne, ale wybierasz się do pubu, nadając zwykłemu wyda
> rzeniu jakąś wielką rangę nie ze względu na to, że ciekawy lokal i cieszysz się
> na spotkanie ze znajomymi, ale - bo ty nie możesz pić, a tam piją.

Bardzo błędna interpretacja, szłam na spotkanie ze znajomymi, bawiłam się bardzo dobrze, pozostałe osoby - wszystkie siedziały na linii mojego wzroku, stąd widziałam co piją, ale nie poświęcałam temu aż tak wiele uwagi. Jak znajome poszły zamówić piwo to po prostu gapiłam się przed siebie - na ogół zauważam tysiące szczegółów i tak, w tym pubie zaobserwowałam co piją dziewczyny przy stoliku na przeciwko i ich znajomi przy kolejnym stoliku, ale zaobserwowałam również nowe dekoracje, lampki nad drzwiami, psa za oknem itd. Ponieważ dopiero zaczynam swoją drogę z niepiciem powiedziałam o tym znajomym - stąd być może jakaś celebracja, ale nie chciałam tego rozwiązywać w inny sposób. Chcieli o tym ze mną rozmawiać, powiedziałam im jak jest, co jest w mojej głowie teraz i tyle.
Zdziwienie kelnerki było autentyczne i na tyle ostentacyjne, że zareagowali również znajomi.

Poszłam do pubu, bo czułam się na tyle silna, wiedziałam, że wytrzymam. Dziś już bym nie poszła. Dziś jest dołek straszny do tego stopnia, że aż mi się śniło, że piłam i wstałam autentycznie na kacu.

[pierzchnia]

Tak się nieraz zastanawiam, Eska - czy ta cała kakofonia, którą nas karmisz na forum, nie jest czasem zależna od faz księżyca ?

Pub /piwiarnia PL / jest miejscem gdzie głównie spożywa się alkohol i to właśnie stan upojenia jest częścią jego klimatu - spotkasz tam wiele uzależnionych osób oraz młodzież, dla której takie miejsca stanowią element studenckiego folkloru.

"> Osoby niepijące, abstynenci od urodzenia i abstynenci z musu mogą chodzić do pu
> bu, bo tam nikt nikomu do gęby siłą nie naleje. Ale skoro terapeuta mówi, że ni
> e wolno, to po skończeniu terapii nie wolno."

Przecież wyraźnie napisałem, że przemian wewnętrznych nie można na nikim wymusić i właśnie dlatego tym wszystkim, u których taka przemiana się dokonała, miejsca masowych rozrywek stają się obce.
Ludzie ci znajdują upodobanie, w bardziej subtelnych wibracjach - światach, do których aroganci i szydercy dostępu nie mają...

> E tam. Ja bywam dość regularnie w czterech łódzkich pubach. Wczoraj też byłam -
> w ani najgorszym, ani w zbyt drogim. Siedem osób. Dwie piły do stanu podchmiel
> enia, dwie niewiele, trzy wcale. Barman? Żadne zdziwienie, że zamawiasz cocktai
> l bezalkoholowy.

Chodzisz, Eska, do pubu, by liczyć ludzi i przyglądać się barmanowi ?
Na tym polega ta wspaniała zabawa ?

[e4ska]

Głupowata złośliwość ma świadczyć o przełomie Pierzchni?

Tak się nieraz zastanawiam, Eska - czy ta cała kakofonia, którą nas karmisz na
> forum, nie jest czasem zależna od faz księżyca ?
"Bardzo dobra opinia" świadcząca o wysoce racjonalnym osądzie rzeczywistości. Bez idiotyzmów na poziomie pacjenta od psychiatry wpis Pierzchni byłby nieważny.

Przejdźmy do następnych racjonalnych wniosków.
Chodzisz, Eska, do pubu, by liczyć ludzi i przyglądać się barmanowi
Nie. Nie chodzę do takich pubów, gdzie siedzi siedem osób z barmanem, ale podaję ilość moich znajomych, z którymi się spotkałam. Nie są to trzeźwiejący alkoholicy, mimo to tylu z nich nie pije. Najzwyczajniej w świecie, ponieważ do pubu chodzi się dla spotkania z przyjaciółmi czy chociaż znajomymi, a nie nachlać się.

Pub /piwiarnia PL / jest miejscem gdzie głównie spożywa się alkohol i to właśni
> e stan upojenia jest częścią jego klimatu - spotkasz tam wiele uzależnionych os
> ób oraz młodzież, dla której takie miejsca stanowią element studenckiego folklo
> ru.
Zdaje się, że pomyliłeś spelunę GSu z pubem. Ale to było minęło... Nie wiem, może bywałeś w takich miejscach? Ja nie bywałam ani nie bywam.
Wszyscy zebrani...? Kilkadziesiąt osób na pierwszy rzut oka. Miła muzyka, nastrój, piękny stylowy wystrój wnętrza, światło... Uśmiechnięci ludzie, więcej - śmiech! Radość... Odpoczynek po tygodniu pracy. Zakochani... Ładne dziewczęta, ładni chłopcy. Uprzejmość nieznajomych wobec siebie.

Uśmiech za uśmiech. Wspólnota zabawy. Podczas zabawy są dobrzy dla siebie, życzliwi, mili. Z barmanem pożartowaliśmy - jak zwykle. To także nasz ulubieniec. Lubię te klimaty od zawsze.

O czym m.in. rozmawiało się przy naszym stoliku (raczej stole)? Na co przeznaczamy nasze 1% podatku, a właściwie - dla kogo. Zrzucamy się na pewną chorą osobę, mojego przyjaciela, który zyskał wszystkie wymagane zapisy, łącznie z KRSem. Może uda się w ten sposób sfinansować mu dodatkowy wyjazd do sanatorium. Ponieważ mój przyjaciel, bardzo wartościowy utalentowany człowiek, którego poznałam i polubiłam, na swój sposób pokochałam dwadzieścia pięć lat temu, nie jest alkoholikiem, państwo nie raczy sypać mu kasy w stylu: "Co rok odwyk, co kwartał terapia". Każdy z nas powie swoim znajomym, a coś się uzbiera.

"Pokochałam" spróbuj zrozumieć poza wibracjami seksualnymi, gdyż są różne rodzaje miłości poza seksem i poza abstraktem miłości bliźniego. Kocham - myślę, wspominam, pamiętam, współczuję...

Co widzi Pierzchnia po przełomie?

Przecież wyraźnie napisałem, że przemian wewnętrznych nie można na nikim wymusić i właśnie dlatego tym wszystkim, u których taka przemiana się dokonała, miejs
> ca masowych rozrywek stają się obce.
> Ludzie ci znajdują upodobanie, w bardziej subtelnych wibracjach - światach, do
> których aroganci i szydercy dostępu nie mają...

Tak, dla tych ludzi nie ma miejsca w takich miejscach. I całe szczęście!
:-)

[pierzchnia]

Ciężko się dyskutuje z osobą pozbawioną elementarnej wiedzy...
pl.wikipedia.org/wiki/Pub

[pierzchnia]

Zarabia się na uzależnionych, a nie na tych, którzy przychodzą do lokalu od święta.
Nałóg nikotynowy zmusza cię do codziennego zakupu paczki papierosów - do tego po robocie kilka piwek.
Takich ludzi jest mnóstwo - funkcjonują choć są uzależnieni.
Może to się komuś wyda dziwne, ale ja wolę biegać niż przesiadywać, w jakimś lokalu - czerpię z tego ogromną radość
Tutaj nie chodzi o izolację tylko o przynależność do określonego środowiska, która nie wynika z nakazu.

[andalus]

czytam, czytam i w sumie nie rozumiem. Wiele postów i jeszcze więcej bicia piany.
Sendirol potrzebuje pomocy. Nie wierzę, że da sobie radę sama. Rozważanie na tym etapie czy krzywdzi swoje dziecko, bądź czy trzeźwiejacy alkoholicy są poza pewnymi grupami w społeczeńśtwie jest mało istotne dla sprawy. To czy je krzywdzi zobaczy później ( jeśli dotrwa). Każdy z nas pijących ma zaburzone spostrzeganie świata, dlatego wielu rzeczy nie zauważa. Czy terapia wg niektórych wyłącza alko ze społeczeństwa ? każdy wybiera drogę sam.celem jest trzeźwość a to że nie mogę zintegrować się z pijącymi jest mało ważne.
ososbiście polecam pierwszą wizytę w dobrej poradni (to możecie sprawdzić na forach,na czacie alkoholizm itd), poddanie się odtruciu a potem terapia 8 tygodni. To trudne jak się ma dziecko ale wykonalne. AA jest przydatne jeśli terapia jest w ośrodku dziennym. Nie chcesz nie chodź ale to twój wybór.
I parę słów na temat pasożytów - nie wiem czemu to tak trudne do zdiagnozowania. Robię to co 2 dni.

[aaugustw]

sendirol napisała:
> Ale.... Nie chcę chodzić do AA, ani DDA, żadne wspólnoty kościelne nie wchodzą
> dla mnie w grę.
- - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Te Wspolnoty maja tyle do czynienia z kosciolem, co ty z trzezwoscia...!
___________________________________.
sendirol napisała dalej:
> Dlaczego nie chcę chodzić? Bo chodzę do psychologa (depresja), w ciągu ostatnie
> go roku to już czwarta osoba - nie widzę poprawy...
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Wytrwala jestes, w tym kreceniu sie dookola wlasnego ogona...! ;-)
__________________________.
sendirol napisała dalej:
> ... zaczynam tracić nadzieję, że te wizyty zaczną kiedykolwiek pomagać...
- - - - - - - - - - - - -

[w.m.wiktor]

Witam , pytasz : Mam pytanie - czy da się bez AA, bez grup wsparcia?
Czy są wśród Was tacy, którym się udało?
Pytanie nie jest trudne - trudna jest odpowiedź ... ale :

1. Ja zachowuję 100 % abstynencję rowno siedem lat - nie używam określenia "udało mi się" Codzienną pracą na ten wynik zarabiam i jest coraz lepiej !!!

2. Bez AA - wielu się udaje , innym jest dużo łatwiej ...

3. Bez wsparcia nie da rady nikt , ale bez grupy i terapeuty z kozetką to możliwe ...

Jak to zrobić - poprzez rodzaj coachingu , opartego o rozmowy terapeutyczne i autoterapię z pelnym wykorzystaniem Internetu .

Wejdż i sprawdź na : minnesota.pl

Pozdrawiam :>)

[e4ska]

Bez wsparcia nie da rady nikt

Oj, wiktor, wiktor... rasowy z ciebie terapeuta, skoro tak lekko idzie ci zmyślanie.

Ciekawi mnie taka mała kwestia: czy zakłamując rzeczywistość wierzysz w to, co mówisz (piszesz)? Czy podobne banialuki wynikają z niewiedzy, czy z celowych łgarstw?

Można pięknie poradzić sobie z nałogiem bez żadnego wsparcia - sama przyjemność, nikt nam jej nie psuje. Natomiast te "trzeźwienia" dożywotnie są tak męczące, że zaledwie parę procent przestaje trwale pić, spory procent stacza się, a nawet zapija na śmierć. Wielu wpada w inne uzależnienia, np. od mityngowania czy Internetu...

Właśnie - jaki procent leczonych umiera minnesotową metodą w ciągu np. pięciu lat? Są chyba takie dane, prawda?

zdrufki :-)

[pierzchnia]

> Można pięknie poradzić sobie z nałogiem bez żadnego wsparcia - sama przyjemność
> , nikt nam jej nie psuje. Natomiast te "trzeźwienia" dożywotnie są tak męczące,
> że zaledwie parę procent przestaje trwale pić, spory procent stacza się, a naw
> et zapija na śmierć. Wielu wpada w inne uzależnienia, np. od mityngowania czy I
> nternetu...

Taka kompensacja świadczy właśnie o tym, że ów człowiek dokonał naprawy tylko z wierzchu...
Dlatego najcenniejsza jest Iluminacja tzn. wewnętrzne zrozumienie mechanizmu bez powtarzania tajemniczych reguł.
Esce może też chodzi o nadmiar ciężaru, którego nie można utrzymać, co kończy się upadkiem i zapiciem...