Dwie ciąże biochemiczne

[fooster]

Witam staramy się z mężem o dziecko; na razie niestety z problemami. W ostatnich dwóch cyklach byłam w ciążach biochemicznych. Przez ostatnie dwa cykle poziom HCG we krwi 7 dni po owulacji wychodził ok. 12 mIU/ml, progesteron był na poziomie 13,5 ng/ml, występowały objawy kłucia jajnika i lekkie bóle brzucha. Niestety w powtórzonych badaniach po 48 godzinach (9 dni po owulacji) poziom HCG był mniejszy niż 1 mIU/ml, progesteron - 11,5 ng/ml. Miesiączka przychodziła dzień po terminie i była dłuższa i bardziej obfita. Co może być przyczyną dwóch ciąż biochemicznych występujących po sobie? Badania hormonalne mam w normie, profil TORCH jest ok. Jakie badania mam zrobić?? Na razie mój ginekolog nie widzi problemu i mówi, że ciąże biochemiczne to coś normalnego i trzeba na razie się starać.

gin ma racje

[sofi75]

Po co w ogole sprawdzasz hcg 7 dpo?

Nie lepiej sprawdzic 7 dni po terminie @?

Jak dla mnie szukasz problemu tam, gdzie go nie ma. Nie szkoda kasy na lab?

[fooster]

Nie wiem w czym masz problem.... to ja sprawdzam i ja płacę... a jak nie masz nic do powiedzenia to nie pisz... a ciąże biochemiczne nie są normalną sprawą, więc pytam co może być tego przyczyną, tak po prostu!

[sofi75]

Ja nie mam z niczym problemu.

Ciaze biochemiczne sa jak najbardziej normalna sprawa - zdarzaja sie kazdej kobiecie, tylko wiekszosc o tym nie wie, bo nie wpada na tak szalone pomysly, jaki bieganie do laba 7 dni dpo.

[teligo]

Jasne, że ciąże biochemiczne zdarzają się każdej kobiecie i większość nawet o nich nie wie. Ale w przypadku leczenia niepłodności i nieskutecznych starań o ciążę, sprawdzenie czy faktycznie dochodzi do ciąż biochemicznych ma duże znaczenie diagnostyczne. W takim przypadku można założyć, że dochodzi do zapłodnienia, zagnieżdżenia, a to pozwala na uniknięcie kilku badań, w tym inwazyjnych.
Z mojego punktu widzenia bieganie do laboratorium 7dpo nie jest szalonym pomysłem, no chyba, że ktoś stara się od 2 miesięcy, ale próbą znalezienia przyczyny niepowodzeń. Jak widać w tym przypadku dało jakąś wiedzę.

[sofi75]

"W takim przypadku można założyć, że dochodzi do zapłodnienia, zagnieżdżenia, a to pozwala na uniknięcie kilku badań, w tym inwazyjnych. "

- tu akurat przyznaje Ci racje. Chodzilo mi natomiast o to, ze nie robilabym z tego problemu. Rzekomo do zaplodnienia dochodzi w 80% cykli, a do ciazy jedynie w 20%, stad ciaza biochemiczna jest zjawiskiem powszechnym i nie swiadczacym o jakichs wiekszych problemach.

powodzenia

[mikusia_k]

dla mnie też na 1 rzut oka za mało progesteronu!

wspomagasz II fazę luteinką/duphastonem?

[teligo]

Nie jestem lekarzem, ale wydaje mi się, że progesteron mógłby być wyższy. Kiedyś lekarz powiedział mi, że do utrzymania ciąży potrzebny jest poziom około 20 ng/ml (wiem, że na wyniku norma podana jest szersza). Czy tak jest w rzeczywistości to nie wiem.
Może skonsultuj swoją sytuację z innym lekarzem, zapytaj o suplementację progesteronu.

[lenkau]

Zgadzam się,jak na ciążę za niski progesteron,może luteina by pomogła.

[fooster]

Byłam u innego lekarza i po tej owulacji mam brać progesteron i zobaczymy. Jaki jest optymalny progesteron 7 dpo?? Myślałam, że poziom 13,5 ng/ml jest wystarczający... (normy na badaniu mam od 4 ng/ml do 17 ng/ml - faza lutealna). Może mam za krótką fazę lutealną...

[k_anilorak]

Progesteron nie koniecznie musi być na poziomie 20 żeby utrzymać ciążę. Moja sąsiadka miała 10 dni po iui miała pgr na poziomie 55 a w ciąży nie była. Natomiast ja 11dni po ivi miałam około 35 i byłam w ciąży (niestety straciłam ją w 5tc). Progesteron (np duphaston) jest najlepszym rozwiązaniem zanim zaczniesz robić kosztowne badania - może tu jest pies pogrzebany.

[mikolajek2010]

Z tego co mi powiedział mój ginekolog nie ma dowodów na to, że przy poziomie progesteronu (w 7 dpo) powyżej 10 ng/ml podawanie Duphastonu pomoże utrzymać ciążę.
Jeśli ciąża jest prawidłowa to wydzielanie HCG samo stymuluje do zwiększenia wydzielania progesteronu. Jeśli ciąża jest nieprawidłowa to Duphaston nic nie pomoże.
Z tego co czytałam w zagranicznej prasie i na naszym bocianie to nie zaleca się podawaniu Duphastonu i nie ma naukowego potwierdzenia, że luteina pomaga utrzymać ciążę; trochę tego nie rozumiem bo większość ginekologów przy trudnościach w zajściu w ciążę od razu przypisuje luteine, poza tym wiele kobiet twierdzi, że luteina pomogła... jak to w końcu jest z tym progesteronem?? brać czy nie??

[baba-baba]

Jesteś na bardzo dobrej drodze do prawidłowej ciąży.Ja też przeszłam biochemiczne i gin oraz genetyczka mówili to samo:wady genetyczne "zarodka"(to jeszcze nie zarodek) i nie miał szansy na dalszy rozwój.
Ja też badałam betę szybko a ktoś kto nie starał się o ciążę długo,nigdy tego nie zrozumie.
Ale prawda też jest taka,że bardzo duży procent kobiet ma ciąże biochemiczne i nawet o tym nie wie: ot,pózniej przyszedł okres.To jest uważane za normę i to niestety przyjmij do wiadomości.
Piszesz,że hormony ok ale czy prolaktyna też?Bo jej nadmiar nie pozwala na prawidłowe zagnieżdżenie zarodka.U Ciebie nie zaszkodzi też podawanie po owu luteiny,może tylko pomóc.
Dużo tego jest.Plemniki też mogą byc winne.
Jedna rada: nie szukaj,staraj się,uda się.

he, he

[sofi75]

"Ja też badałam betę szybko a ktoś kto nie starał się o ciążę długo,nigdy tego nie zrozumie. "

Bardzo szybkie wnioski wyciagasz - szkoda ze takie bzdurne.

[fooster]

Prolaktynę mam 11,5 ng/ml - lekarz mówi, że ok. Całe życie miałam regularne cykle i dobre badania a teraz już nie mam siły... Po tej owulacji zacznę brać Duphaston. I mąż idzie na badanie nasienia z posiewem. Popróbujemy jeszcze i zobaczymy co będzie...

[dagmara-k]

a te owulacje to naturalne czy po stymulacji i pregnylu lub ovitrelle?

[fooster]

Owulacje są naturalne.

[agulalula]

moj progesteron w 6 tyg ciazy wynosił 14 jednostek.
Bąbel lobuzuje juz 14 mcy, wiec tez nie zawsze - ale fakt łykałam wiadrami duphaston i luteine na podtrzymanie ciazy

[fooster]

Kolejny cykl starań... i znowu test ciążowy i beta w dniu spodziewanego okresu dodatnie a na drugi dzień miesiączka!!! To trzeci cykl z rzędu gdzie Beta we krwi i testy dodatnie... we wcześniejszych cyklach nie sprawdzałam, więc nie wiem czy dochodziło do zapłodnienia. Czy trzy ciąże biochemiczne to normalne?? Starać się dalej i cierpliwie czekać czy może zacząć robić jakieś badania - jeśli tak to doradźcie mi od czego mam zacząć. Dziękuje.

[lenkau]

A brałaś luteinę albo duphaston? Twój progesteron nie był za wysoki,może jak nie brałaś spróbuj z najpierw z lekami,luteina silniejsza,minimum 4 tabletki a jak to nie pomoże ja zrobiłabym histeroskopię, trzeba sprawdzić czy w macicy wszystko w porządku.

[fooster]

Na razie lekarz kazał mi zrobić p/c tarczycowe i p/c ntykardiolipinowe i czasy krzepnięcia Myślisz, że z macicą może być coś nie tak?? Ile kosztuje histeroskopia? Na początku myślałam, że może jakieś ureaplasmy/mykoplasmy są winne, ale lekarz twierdzi, że mam prawidłowe pH pochwy więc bakterie są niemożliwe... ale ja sie cały czas zastanawiam cy ma racje...

[lenkau]

Przeciwciała też dobry pomysł. Myślisz, że z macicą może być coś nie tak?? wszystko jest możliwe,chociaż przy przegrodach w macicy to poronienia są późniejsze,ale ja bym sprawdziła, ceny różne,ale ja miałam na NFZ, gin nie da Ci skierowania?
A co luteiną, brałaś kiedyś?

[fooster]

Niestety nie wytrzymałam i nadal badam HCG w okolicach 7 dnia po zapłodnieniu i do dwóch ciąż biochemicznych z tytułu postu doszły kolejne dwie!!! Dalej statystyka?? Cztery razy po kolei!!! To jakieś fatum.
Zrobiłam komplet badań:
morfologia, hormony żeńskie, hormony tarczycy i p/c tarczycowe, czasy krzepnięcia (APTT, INR), posiew nasienia i chlamydia w nasieniu, pH pochwy, p/c antykardiolipinowe IgG, IgM i p/c jądrowe (ANA1,2), antykoagulant tocznia ------

[mari_stella]

Myslałaś oz robieniu genetyki, zbadniu wszych kariotypów?

[fooster]

Właśnie myśle. Ale lekarz mówi, żeby na razie poczekać. Co w takim badaniu może wyjść nie tak i jakie jest potem postępowanie??

[mari_stella]

Jeśli amcie jakiekolwiek nieprawidlowości np. translokacje, inwersje, mozaiki, to chore zarodki mogą się nie implantować. Przy translokacjach jest duże prawdopodobieństwo poronień.
Wtedy to taka genetyczna ruletka. W końcu kiedyś się uda. Albo PDG.

[fooster]

Dziękuje za odpowiedź.
A co ewentualnie może być przyczyną zaburzeń w implantacji i poronień zarodka na tak wczesnym etapie??
Czy mogę mieć jakieś inne p/c oprócz antykardiol., przeciwjądrowych, antykoagulantu tocznia, które mogłyby powodować zabijanie zarodka?
Czy może jakieś bakterie beztlenowe typu mykoplasma/ureoplasma mogą wpływać na tak wczesne poronienia??
A może tak po prostu ma być i natura eliminuje chore zarodki a ja jestem zdrowa i będę musiała poczekać na dzidziusia?

Lekarz sugerował, że to te nieprawidłowe plemniki zapładniają jajeczko i to przez nie...
Nie badaliśmy jeszcze p/c przeciwplemnikowych, ale jeśli dochodzi do zaplodnienia a aglutynacja jest < 5% to chyba nie ma sensu ich robić, prawda?

I jeszcze jedno pytanie: Czy w inseminacji wybierane są plemniki o prawidłowym materiale genetycznym czy tylko te ruchliwe bez selekcji morfologicznej?

do mari_stella i fooster

[sofi75]

Jeśli macie jakiekolwiek nieprawidlowości np. translokacje, inwersje, mozaiki, to chore zarodki mogą się nie implantować.

> jakby sie nie implantowaly, to by nie miala dodateniej bety. beta wytwarzana jest PO implantacji.

> Co do morfologii plemnikow - 17% to jest wynik sporo powyzej normy. Norma w 2010 zostala obnizona do 4% tzn. ponizej 4% wskazane jest stosowanie technik wspomaganego rozrodu. 17% to jest calkiem normalny wynik, a jesli lekarz mowi Ci inaczej, to trzeba go wyslac na bambus.
> co do kwestii poronienia zarodka zaplodnionego nieprawidlowym morfologicznie plemnikiem - niekoniecznie dzieje sie to na tym etapie. U nas jest morfologia 2% i to wlasnie ona obwiniana jest o obydwa poronienia, a bynajmniej nie nastepowaly one po implantacji tylko w 7 i 9 tc czyli kiedy zarodek mial juz kolo 2 cm i widac bylo, ze bynajmniej to nie ounkt na szarym ekranie.

[fooster]

Właśnie sama się zastanawiam nad tą BHCG....
A może Bete we krwi wykryjemy właśnie przed implantacją... trofoblast różnicuje się jeszcze przed implantacją!!!
-

[sofi75]

Sofi a Ty hormony, tarczyce, p/c antyk., tocznia itp. masz w porządku?? A te ronione ciąże to były naturalne?

> tak. Po mojej stronie jest wszystko w porzadku poza nieco cienkim endometrium po dwoch zabiegach - ktore NB nieco utrudnia nam IVF, bo tak naprawde problem jest nie w tym zeby wyhodowac komorki ale zeby whodowac endometrium ...

> tak - byly naturalne. I to jest wlasnie cala zagadka. Dla mnie sie to kupy nie trzyma, ale coz ... life

[fooster]

hCG production starts at an early stage of development, just a few days after conception, before implantation in the uterus, but you will not be able to read in urine until after implantation.

A to cytat z jakiejś książki do embiologii dla AM:

"Proces zapłodnienia doprowadza do powstania nowego organizmu składającego się na początku z jednej komórki, tak zwanej zygoty. Organizm ten posiada genotyp odmienny od obu rodziców, gdyż złożony w połowie z chromosomów matczynych i w drogiej połowie z chromosomów ojcowskich. Należy ponad to zwrócić uwagę na rekombinacje, jakie zachodzą podczas mejozy. W zygocie dochodzi następnie do replikacji, która jest niezbędna do wystąpienia podziału mitotycznego. Tak wiec zygota wchodząca w profazę mitozy ma komplet chromosomów dwuchromatydowych.
Pierwsze podziały zygoty doprowadzające do powstania stadium moruli to bruzdkowaniem, które jest całkowite, dość równomierne, ale nie synchroniczne. Po powstaniu dwóch pierwszych blastomerów dochodzi do podziału jednego z nich i w sumie zarodek liczy wtedy trzy blastomery. Następne podziały prowadzą do powstania 4, 5,6,7 i dalszych blastomerów. W stadium moruli, czyli skupienia blastomerów nie wykazujące obecności tworzącej się jamy, zarodek składa się z kilkudziesięciu komórek. W tym właśnie czasie morula przesuwa się przez jajowód w stronę jamy macicy. Stadia bruzdkowania i etap moruli występują pomiędzy pierwszym a czwartym dniem rozwoju.
Tworzenie się jamy wypełnionej płynem pomiędzy elastomerami moruli oraz różnicowanie się tych komórek powodują ułożenie się części tych komórek w warstwę pojedynczą przylegającą do osłonki przejrzystej. Komórki te są spłaszczone, tworzą ścianę pęcherzyka i nazywane są trofoblastem (53 komórki). Pięć pozostałych tworzy małe skupienie przyklejone od wewnątrz trofoblastu i to jest węzeł zarodkowy (embrioblast). Powstałą jamę nazywamy blastocelem, a stadium określamy jako stadium blastocysty. Stadium blastocysty występujące u człowieka i innych ssaków odpowiada stadium blastuli u pozostałych strunowców. Stadium blastocysty występuje u człowieka pomiędzy czwartym a szóstym dniem.
Około szóstego dnia blastocysta powinna się znaleźć na terenie jamy macicy. W wyniku wzrostu komórek blastocysty (zwiększenie objętości) osłonka przejrzysta pęka i blastocysta przykleja się do błony śluzowej macicy przez lepki trofoblast. Występuje to najczęściej w górnej tylnej części dna macicy. Przyklejenie blastocysty następuje biegunem zarodkowym, a wiec częścią zawierającą węzeł zarodkowy. Ujawnia się wtedy inwazyjna działalność trofoblastu, który swoimi enzymami rozpuszcza substancję międzykomórkową komórek błony śluzowej macicy i powoduje ich rozpad. Zjawiska te prowadzą do zagłębienia się blastocysty w błonie śluzowej macicy.
Trofoblast blastocysty jeszcze przed jej implantacją zaczyna wytwarzać hormon gonadotropinę kosmówkową (HCG). Sygnały chemiczne blastocysty powodują przekształcenie błony śluzowej macicy w doczesną. Implantacja zarodka następuje około szóstego dnia rozwoju i trwa przez kilka następnych dni. Miejsce implantacji na powierzchni błony śluzowej jest początkowo trudne do odnalezienia. Podczas implantacji dochodzi do intensywnego rozwoju, to znaczy różnicowania trofoblastu i początku różnicowania embrioblastu. Trofoblast różnicuje się na zewnętrznej części w postaci wypustek o budowie syncytium i nazywany jest syncytiotrofoblastem. Od strony wewnętrznej natomiast, trofoblast tworzy cytotrofoblast złożony z wyraźnych komórek. Wrastające wypustki syncytiotrofoblastu niszczą ściany matczynych naczyń krwionośnych, a wylewająca się krew styka się z syncytiotrofoblastem i w ten sposób zostaje nawiązany kontakt i wymiana substancji pomiędzy zarodkiem a organizmem matki."

Rozmawiałam jeszcze z kierowniczką laboratorium, która także wykłada Diagnostykę Lab. na AM i twierdzi, że HCG spokojnie można wykryć we krwi ok. 6 dnia po zapłodnieniu.

I wszystko chyba się wyjaśniło

Czyli u mnie w dwóch ostatnich cyklach najprawdopodobniej nie doszło nawet do implantacji bo Bete badałam ok. 6 dnia (ok. 11) a 7 dnia była już 0; poza tym nie miałam żadnych objawów implantacji, a wcześniej to czułam. Jeszcze przed tymi dwoma cyklami badałam Bete i: dopiero spadała do 0 w terminie miesiączki, a po 7 dni była dodatnia czyli implantacja była... poza tym czułam ją

Niech mi ktoś wytłumaczy o co chodzi!!! Wcześniej przynajmniej zarodki się imlantowały a teraz nic!!!

[sofi75]

Niech mi ktoś wytłumaczy o co chodzi!!! Wcześniej przynajmniej zarodki się imlantowały a teraz nic!!!

- ale implantacja nie jest obowiazkowa zachodzi jedynie w ok. 15% przypadkow. Ja mialam juz 3 transfery IVF i jakos zaden sie niezaimplantowal - a niby wszystkie sie rozwijaly. I co?
To nie matematyka, to biologia.

[wuika]

sofi75 napisała:

> - ale implantacja nie jest obowiazkowa zachodzi jedynie w ok. 15% przypadkow
> .

Jak tylko w 15%. W 15% protokołów, czy przy specjalnych zabiegach, czy tak normalnie - bardziej naturalnie? Zdziwiła mnie bardzo ta liczba.