80% skuteczność INF??

[Gość: gość]

Nie wiem czy wszystkie z Was wiedzą, ale Gdańska klinika - Invicta chwali się
80% skutecznością swojego programu In Vitro bez ryzyka.
Być może wywołam wilka z lasu i spadną na mnie gromy, ale...
Czy oni czasami nie przesadzają? Wiem, że program jest skierowany do kobiet z
odpowiednim FSH, w odpowiednim wieku - czy to pozwala im wyeliminować
kobiety, które mają mniejsze szanse i tym sposobem podbijają sobie
statystyki?? Ale to chyba jest nie w porządku!! Ciekawa jestem, jakie mają
wyniki wśród par podchodzących do in vitro w normalnym programem też 80%??
Co oni robią takiego, że im się udaje a innym nie?? Przecież z tego, co
czytałam i przeszłam na własnej skórze w Invicie stosowany jest długi
protokół jak leci dla wszystkich, nie słyszałam również, aby były stosowane
inne leki do stymulacji niż Menogon lub Menopur (chyba tak).
Jeżeli ich wyniki nie są przesadzone to, czemu pozostałe kliniki nie
korzystają z ich doświadczeń?? A jeżeli przesadzają to, czemu środowisko
lekarskie daje im na to przyzwolenie, nie dementuje??
Sądzę, że naprawdę wiele par decyduje się i zdecyduje się jeszcze na ten
program ze względu na ich wyniki.
Być może jest ktoś na forum, kto byłby w stanie powiedzieć, czy przedstawiane
statystyki prze Invicte to rzeczywiste ciąże, czy tylko stwierdzenie, że
ciąża jest po wyniku HCG (lub beta HCG) powyżej 30??
Program trwa od czerwca więc trudno tutaj mówić o sukcesie w pełnym
znaczeniu, ile urodzi się dzieci z ciąż których HCG wynosi w 16 dniu niewiele
powyżej 30…..

[Gość: gosc2]

nie pisze pod swym wlasnym loginem, bo tez boje sie atakow
ale moim zdaniem to spore naciaganie statystyk bierze sie z proznosci doktorka
L. on jest tak swiecie przekonany o swoich wynikach, ze moze nawet przekonuje
owe srodowisko lekarskie
na wlasnej skorze doswiadczylam dzialan Invicty, znalazlam sie niestety w tej
dwudziestce... jak i moje 4 kumpelki poznane zupelnie przypadkowo, czy na
forum, czy w samej klinice, czy po prostu w pracy! zadnej z nas sie nie udalo!
wiec gdzie te 80%? ja w nie nie wierze......... a Wy?

Otóż nie...

[pietrek666]

muszę Cię rozczarować. Znalazłaś się najprawdopodobniej wśród tycz 80%. Invicta
traktuje sprawę słownikowo. Co to jest zabieg zapłodnienia in vitro: jest to
pozaustrojowe połączenie żeńskiej i męskiej komórki rozrodczej. Czy w tej
definicji jest mowa o porodzie? BINGO !!! I w 80 % im się to udaje. Z tych 80%:
50:% wcześnie poroni mimo leków, a 30% donosi. Czyli mniej więcej tyle ile inne
kliniki/

[dinusia1]

wierzę w te statystyki, bo sama jestem przykładem owocnego leczenia w Invikcie.
Wcześniej leczyłam się w innych klinichach ( w Poznaniu ) przez ponad 7 lat. A
w Invikcie udało się za pierwszym razem. I statystyki nie są nieprawdziwe. Znam
bardzo wiele osób, którym włśnie tam sie udało. Podczas mojegp przygotowywania
do IVF poznałam kilka dziewczyn, które również zostały już mamami. A ich sukces
polega na tym, że nie pozostawiają kobiet po zabiegu bez opieki, tylko w
trakcie 3-krotnej weryfikacji hormonów ( podczas 14 dni po IVF ) modyfikują
dawki leków jakie należy przyjmować.
Dzieki cudownym lekarzom z Invikty jestem szczęśliwą mamą 4-miesięcznej
córeczki. I mam zamiar do nich wrócić, bo mam zamrożone 3 zarodki.
Życzę wszystkim większego optymizmu ( wiem, że to trudne, bo ja samoa po tylu
latach nie wierzyłam już w sukces. ale bez wiary nie uda się napewno... )

[tekla12]

Hm, chyba nikt nie ma wątpliwości, że Invicta jak każda inna klinika ma
sukcesy. Chodzi raczej o to, czy 80% skuteczności to wynik wiarygodny. Brak
zewnętrznej kontroli i ustawa o ochronie danych osobowych pozwala podrasować
skuteczność. I to niestety tylko kwestia uczciwości kierownika niepublicznej
placówki i przyjętych kryteriów. Z Invictą przemawia weryfikacja po transferze
i leczenie podtrzymujące ciążę w tym okresie. Wątpliwości budzą sformułowania
umowy (jeśli w 16 dpt beta wynosi 30 to raczej znaczy, że ciąża nie rozwija się
zgodnie z normami) i podania więcej niż dwóch zarodków kobietom spełniającym
kryteria programu bez ryzyka.

[pietrek666]

Większość z moich znajomych, którzy korzystali z usług Invicty nie doczekała
się potomstwa. To że Ty masz inne doświadczenia nie jest dowodem na skuteczność
tej placówki. My (poza brakiem posiadanego bejbisia) jesteśmy szczęśliwym
małżeństwem i większość moich znajomych też Nie upoważnia mnie to jednak do
stwierdzenia, że 80% małżeństw w naszym kraju jest szczęśliwych. A co do
traktowania, to rzeczywiście masz rację. Kobiety są tam dobrze traktowane.
Zaczynając od recepci, gdzie podczas wszystkich moich wizyt, dwa razy
potraktowano mnie opryskliwie, z dziesięć razy jak śmiecia, drugie dziesięc z
wyższościa i jeszcze parę razy jak niepotrzebne ogniwo ewolucji. Z koleji do
mojej żony zwracały się te baby po imieniu, zawsze ćwierkały i były do rany
przyłóż. I nie jest to moje subiektywne wrażenie, bo parę razy kobiety z
kolejki zwracały uwagi tym babom z recepcji. A kończąc na lekarzach wszyscy
autorytarnie stwierdzali, że to napewno zapalenie jąder i nic się nie da
zrobić. I to mówią lekarze, którzy specjalizowali się w zgoła innej dziedzinie.
Za każdą wizytą u lekarza prosiłem o skierowanie do specjalisty i za każdym
razem byłem odprawiony z kwitkiem. A wiesz jak mnie leczyli? Najpierw zapisali
mi jakieś świństwo, po którym miałem doła przez tydzień, mimo że wziąłem tylko
dwie tabletki, a miałem brać przez dwa tygodnie. Beczałem jak bóbr, każdy
problem był dla mnie nie do przejścia. Kiedy moja żona miała tego dosyć poszła
do Łukaszuka i przepisał mi Biseptol. Lek od dawna nie używany, cieszący się
swego czasu w Rumunii sławą najlepszej tabletki antykoncepcyjnej. Gin do
którego chodzimy zapisał mi zastrzyki i tabletki, po których od razu ilość
plemników skoczyła mi o 50%. Choć to niestety i tak za mało, ale się choć
starał. Dopiero Pollla namówiła mnie, żeby pójść (po skierowanie do androloga)
do zwykłego internisty, bo mysłałem, że potrzebne jest z Poradni.

[dinusia1]

przykro mi, że takie masz doświadczenia. Jestem tym trochę zdziwiona, bo przez
cały czas leczenia nie spotkało mnie nic podobnego ( mojego męża również ).
nie zmienię jednak zdania o Invikcie i doktorze Ł. A 80% o których jest mowa,
to procent z par, które przystapiły u nich do IVF lub ICSI a nie wszystkich
leczonych na niepłodność ( bo przecież są inne metody ). Podczas miesiąca w
którym ja przystepowałam do ICSI z kilku par, które podchodziły razem z nami
tylko jednej sie nie udało...
A poza tym nie widzę powodu, dla którego tak źle piszecie o Invikcie. Oni swoje
wyniki podają drogą "pantoflową" ludziom, którzy już postanowili się u nich
leczyć. Nie reklamują tych wyników w prasie medycznej, czy popularnej. I tak na
dobra sprawę nie reklamują sie nigdzie...W różnych pismach można zobaczyć liste
klinik leczących niepłodność, ale Invikty tam nie ma. Nie którzy nawet
trafiają ze swoją reklamą do popularnych seriali w TVP...A mimo to Invikta ma
mnóstwo ludzi, którym pomagają.

[just92]

Właśnie, znamienne jest to, że wyników nie publikują w prasie medycznej (jak
pisze dinusia1) tylko przekazują je pocztą pantoflową. Czyżby w prasie
medycznej te wyniki nie miały racji bytu? Czyż nie wielka jest siła poczty
pantoflowej? Najlesze kliniki na świecie osiągają wyniki 30-40%. Jak świat
dowie się o Invikcie to dopiero będzie

marketing to podstawa

[maretina]

na studiach specjalizowalam sie w marketingu politycznym. widocznie na studiach
medycznych tez cos z marketingu maja, albo po studiach dorabiaja ten kierunek.
nie znam sie na statystykach inv, bo sami z mezem zaciazamy, ale teraz po
kolejnym poronieniu zaczynam wertowac wszystko co pomoze donosic kolejna
ciaze... i co? i czytam, ze prof. Malinowski ma ponad 80% skutecznosci w swoich
szczepionkach, ktore nota bene na zachodzie sa ZABRONIONE. a w polsce na same
badania immunologiczne mozna wydac kilka tysiecy zlotych + szczepionki.
tymczasem profesro dodal sobie do statystycznej liczby 65% kobiet ( ktore nie
maja wad narzadu rodnego, zaburzen hormonalnych itd)swoje rzeczywiste sukcesy
10-12 % i ma piekny wynik: skutecznosc powyzej 80%! rewelacja, chyba nic
lepszego po poronieniach nie mozna znalesc
nie mam nic zlego w sercu do tego profesora, nie wiem czy w przyplywie
desperacji nie skorzystam z jego uslug ( chociaz maz mowi, ze po jego trupie:/,
bo podobno uklad immunologiczny na tyle jest skomplikowany, ze jakby sie
postarac i przebadac go porzadnie to u kazdego jakas anomalie sie znajdzie),
ale chcialabym dokonac wyboru w oparciu o rzetelnosc, te badania i szczepienia
to nie zakup tostera do jasnej cholery.
mozna zerowac na ludziach a mozna byc z nimi szczerym.
pisze w sumie nie na temat, ale tylko z pozoru, dziedzina mniej wazna,
wazniejsza jest etyka lekarska i to czy ktos po latach pracy w zawodzie nie
zapomnial, ze jest czlowiekiem a nie maszyna do zarabiania kasy.

[ewa.analityk1]

według mnie to manipulacja danymi, nie wierzę, żeby komukolwiek udało się
osiągnąć 80%, jeżeli za ciążę uznamy ujrzenie bicia serca dziecka a nie tylko
betę 30

[invicta1]

SZANSA ZAJŚCIA W CIĄŻĘ

Szansa otrzymania pozytywnego wyniku testu ciążowego waha się w granicach 40%.
Niektóre z tych ciąż są krótkotrwałe, tak zwane biochemiczne i zakończone
zostają opóźnioną menstruacją. Inne mogą zakończyć się poronieniem, bądź
rzadziej ciążą pozamaciczną. Te wczesne niepowodzenia mogą się wiązać z
krwawieniem przypominającym menstruację, dlatego istotne jest, żeby wszystkie
pacjentki wykonały badanie krwi 14 dni po wprowadzeniu zarodków.
Około 30-35% zabiegów (po jednorazowym procesie stymulacji) owocuje ciążą, którą
potwierdza badanie ultrasonograficzne wykazując istnienie żywego płodu.
Szacujemy, że około 60 - 70% par które podejmują leczenie zostaje rodzicami
jednego bądź kilkorga dzieci po zakończeniu pełnego procesu.
źródłó: www.invitro.pl

[rafal_md]

Jesli dobrze pamietam, to mniej wiecej pol roku temu ta sama klinika
donosila o 50% skutecznosci. Z czysto arytmetycznego punktu widzenia, jesli
teraz ma srednio 80%, to znaczy, ze przez ostatnie pol roku ich skutecznosc
wynosila jakies 110%. Nie mam watpliwosci, ze ten trend sie utrzyma, co wiecej
bedzie taniej, bo takie dane znacza, ze nie warto sie stymulowac. Juz teraz z
10 pozyskanych komorek jajowych rozwija sie 11 ciaz. Copperfield sie nie umywa.
A co bedzie za kilka miesiecy - 200%?

[neerroo]

ja też nie wierzę w takie dane,to byloby ponad światową normę.Ze mną do in
vitro podchodziły 2 koleżanki i tylko 1 z nas się udało ,czyli wychodzi 33%,tak
jak w dobrych klinikach.Pozdrawiam.

[ptaszyna10]

Ja również byłam pacjentką Invicty i wiem, że nie jest tak tam różowo. Na pewno
nie ma indywidualnego podejścia do pacjentki. Na bocianie jest wątek o
programie in vitro bez ryzyka, każda z tych dziewczyn podchodziła do stymulacji
tak samo, takie same leki, ten sam protokół. Powalające dawki leków, dzięki,
którym progesteron rośnie do niebotycznych poziomów (np. powyżej 150-200) i czy
to jest normalne??
Doktor Ł jest tak zadufany w sobie, że każde niepowodzenie jest winą pacjentki:
u mnie to była wina zbyt niskich hormonów po transferze, u innych słabe
komórki, słabe plemniki, zła odpowiedź na stymulacje (40 ampułek menogonu i ani
jednej komórki!!!) itp. Doktor Ł nie przewiduje pomimo niepowodzenia
dodatkowych badań, zmiany leków...
Co do traktowania pacjentek: my spotkaliśmy z różnymi sposobami odnoszenia się
do Nas. Pomijam fakt ogromnych opóźnień, niestosownych żartów. Panie w
recepcji oczywiście pamiętają Twoje imię w momencie, kiedy podchodzisz do in
vitro, wcześniej nie pamiętały. Umawiani jesteśmy telefonicznie na transfer i
okazuje się że to też się opóźnia i z przygotowanych dla nas aż 15 minut !!! 15
minut trwa przygotowanie się personelu do transferu i nie ma już czasu na to
żeby porozmawiać z lekarzem, chwile poleżeć bo już czekają kolejne pacjentki na
transfer. Na tym forum są jeszcze inne kobiety, które przeżyły swoje małe
horrory w Invicie...
A co do skuteczności: podawana pantoflowa pocztą może wyrządzić więcej
spustoszenia w psychice kobiet, które będą podchodziły do zabiegu w Invicie,
całkiem inaczej traktuje się niepowodzenie mając świadomość iż udaje się około
30% zabiegów a całkiem inna świadomość i nastawienie ma się przy skuteczności
80%. I bardzo szkoda mi tych kobiet, którym przy takiej skuteczności nie uda
się ...

[rafal_md]

Pan Ł. odebral dobra szkole, wywodzi sie z kliniki profesora Emericha,
bohatera skandali plagiatowych, o ktorych donosil jeden z wakacyjnych
Newsweekow (splagiatowana habilitacja, splagiatowane artykuly swojego asystenta
etc.).

Szkoda wiec, ze nie bierze przykladu z mistrza i nie kopiuje danych o wlasnej
skutecznosci z dobrych zagranicznych zrodel. Juz przy 40% bylby najlepszy na
Ziemi. A tak, to lokuje sie ze swoimi osiagnieciami wprawdzie jeszcze
ambitniej, bo gdzies na Saturnie, ale naraza na niepotrzebne zlosliwosci
niedowiarkow oraz pretensje nierozumnych i nieudacznych pacjentek, ktore - jak
rozumiem - sa same sobie winne.

[invicta1]

ja się załamię! chciałam się wybrać na dodatkową konsultacje (pco) do Profesora
E., bo myślałam, że to jakiś super autorytet, a też nie? "Ściągnął"
habilitację???????
Moją lekarkę obsmarowali na liście złych gin, a też kobieta pracuje na AM jest
dr nauk med. Nie obraźcie się, ale kogo nie sprawdzam na forum, to zawsze jakaś
zła opinia się znajdzie, ja na start nie ufam już lekarzowi, do którego idę, po
opiniachz forum. Może pacjenci nie do końca potrafią ocenić kompetencje
lekarza? Sama nie wiem Powiedzcie co sądzicie o tym, chociaż nie do końca "w
temacie" się wyrwałam...

[tekla12]

Wypominanie dr Ł. kłopotów prof. E. jest co najmniej niestosowne. Poza tym
Newsweek jest omal tak samo wiarygodny jak poczta pantoflowa.
Invicto, to, że prof. E. być może lubi się przykleić do cudzych pomysłów wcale
nie musi świadczyć o braku kompetencji w kwestii pco. Z kolei doktorat z nauk
medycznych uzyskuje się bajecznie łatwo, więc taki tytuł twojej lekarki wcale
nie musi świadczyć o jej umiejętnościach zawodowych.
A co do zaufania do lekarza, zawsze trzeba mu patrzeć na rączki i nigdy nie
darzyc zaufaniem na kredyt. I nie tracić czujności. Pozdrawiam i życzę trafnych
wyborów T.

[rafal_md]

Przytoczenie tej analogii ma chyba jednak sens, nie tylko retoryczny.

Po pierwsze, przystrajanie sie w spektakularne sukcesy zawodowe lub naukowe to
nie tylko splendor, ale zerowanie na nadziejach, zaufaniu i portfelach
pacjentek, podejmujacych decyzje o leczeniu na podstawie takich przeslanek.

Po drugie, klamstwo w jednym obszarze pracy zawodowej w pelni pozwala na
nieufnosc do pozostalych obszarow i kompetencji, tym bardziej, ze pacjentki
slono za to placa.

Po trzecie (to dygresja), to jakies kuriozum nazywanie czyjegos
matactwa "klopotami", tym bardziej ze sprawa prof. E. jest udokumentwana,
kwestie skopiowanej habilitacji (nie: "przyklejenia sie do pomyslu")
potwierdzil jego poprzedni szef, kwestie obecnych plagiatow mozna samemu
sprawdzic, ksiazka jest w ksiegarni, a pierwowzory (autorstwa dra Konefki) w
bibliotekach.

Po czwarte, wlasnie dlatego, by niektorzy ludzie nie uzyskiwali "bajecznie
latwo" doktoratow, profesur, specjalizacji, a w miedzyczasie otwierali swietnie
prosperujace gabinety, warto patrzec i "nie darzyc zaufaniem na kredyt" -
i w tej poincie sie akurat calkowicie zgadzamy

[maretina]

to co zrobil paskudnego emerich ( nie widze powodow do pisania samych inicjalow)
to swinstwo pierwsza klasa.
mozna lubic lub nie lubic lukaszuka. mozna wierzyc w jego sposoby leczenia badz
nie,mozna czepiac sie podawanych przez niego statystyk w inv ale nie piszcie
prosze, ze tak samo jak emerich zrobil habilitacje, ze ja skopiowal. chyba
duchami swietymi nie jestesmy.umiaru troche.
co do tytulow zgadzam sie totalnie. tytul o NICZYM nie swiadczy. przekonal sie
o tym moj maz na studiach medycznych, kiedy strasznie spuchla mu szczeka.
poszedl do lekarza studenckiego, ten sie przerazil i odeslal od razu do
profesora onkologa. ten z buta powiedzial, ze wyglada to na chloniaka ( a maz w
miedzyczasie zwijal sie caly czas z bolu, ok tygodnia). rodzice malo nie padli
trupem. poniewaz ani pan profesor ani studencki lekarz nie sluchali, ze boli,
zeby dac cos na zlagodzenie cierpien, maz poszedl do ZWYKLEGO stomatologa.
koles ledwo studia skonczyl.
popatrzyl, zrobil rtg i powiedzial: najpierw antybiotyk, potem rwiemy. masz
kolego zgorzel! no.... autorytety medyczne zbladly wtedy.
Rafal, napisalam list do Ciebie na gazete.

do Rafala

[tekla12]

Cóż, Rafale chyba warto podkreślić, że dr. Ł nie ma nic wspólnego z kłopotami
swojego byłego szefa. Jestem na tyle dużą dziewczynką, że zauważyłam, że ludzie
robią brzydkie rzeczy a świat nie jest sprawiedliwy, ale po prostu nie lubię
dosadnego słownictwa. A z analogiami ostrożnie, bo dr Konefka jako asystent
prof. E. też chyba wywodzi się z jego kliniki. Czy to upoważnia cię do
podejrzewania go o jakieś łajdactwo?
Rozważania nad moralnością lekarzy zajmujących się niepłodnością pozostawię
godniejszym od siebie. Bardziej interesuje mnie intensywne wspomagania min
progesteronem pacjentek po transferze na podstawie wyników tzw. weryfikacji,
stosowane, z tego, co wiem jedynie w Invikcie. Co o tym sądzisz?

do Tekli

[maretina]

jak tylko zaciazaylam od razu Łukaszuk ruszyl z badaniami: progesteron,
estradiol i hcg.
progesteron przyjmowalam tuz po owulacji. w dniu pozytwnego testu mialam 23.5
prg. zatem nie za duzo i nie za malo( biorac pod uwage ze od owu bralam 600mg
dziennie) po tygodniu oznaczylam prg jeszcze raz i stal w miejscu, Łukaszuk
zwiekszyl mi progesteron o 300 mg (3 utrogesty). pytalam dlaczego. powiedzial,
ze gdyby na tym etapie ciazy moj naturalny progesteron bylby na takim poziomie
to by sie cieszyl i nic nie kazal brac, ale ze to bylo na duzej suplementacji a
wraz z wiekiem ciazy progesteron powinien rosnac to dostalam wiecej.
u mnie sluzowka macicy jest ok 2 dni w tyle w stosunku do owulacji dlatego
dostalam progesteron.naturalny poziom tez nie byl zabojczy blizej dolnej
granicy niz srodka. jako zalete tej suplementacji moge powiedziec, ze chyba
tylko ze dwa razy odrobinke pobolewalo mnie podbrzusze, w innych ciazach bez
progesteronu bolalo cholernie.

[ptaszyna10]

Dołączam się do pytania Tekli, dotyczącego wspomagania po transferze.
teraz lecze się w innej klinice, w której nie są stosowane weryfikacje i czy to
rzeczywiście ma wpływ na zagnieżdżenie. Tak jak pisłam wyżej, u mnie włąsnie
problemem był niski poziom hormonów pomimo brania leków po transferze.

Może na przykładach będzie łatwiej odpowiedziec na pytanie.

Podam wyniki badań i dawki leków po każdej z weryfikacji

I przykład - zkończony powodzeniem
I wer.(5dpt)
Prog.90 pg/ml
E2 -895 ng/ml
Utrogestan 3x4 estroferm (chyba tak) 3x2,

IIwer.(8dpt)
Prog. 175 (te same jedn co wyżej więc dalej nie podaje)
E2- 985
Utrogest 3x3,Estr 3x3,

III wer.(11dpt)
Prog. 233
E2 2400
Utrogest 3x1,Estr3x1

II przykład - zakończony niepowodzeniem
Punkcja:
E2 bliski 900
Prog 1,7
estr 3x2; utragestan 3x3
Transfer:
E2 739
Prog 41,4
leki dalej tak samo
I weryfikacja
E2 213
Prog 13,5
zmina leków Estr - 3x5 , utra 3x6 plus dodatkowy zastrzyk z prolutonu
II weryfikacja
E2 773
prog 55,5
leki dalej utrzymane/ w tym czasie okazało się że sa braki utragestanu więc
zamieniono go na Dufaston 3x2 tabletki
III weryfikacja
E2 741 progesteron 3,5

[rafal_md]

Przepraszam, Ptaszyno, ze musialas czakac, moze jeszcze na cos sie zdadza moje
odpowiedzi.
Probuje podejsc bez uprzedzen, choc po wszystkich przeczytanych
informacjach, to dosc trudne.

Faktem jest, ze od prawie 15 lat opisywany jest zedecydowanie wiekszy
odsetek zagniezdzen po IVF, gdy II faze suplementuje sie nie tylko
progesteron, ale i estradiol. W ostatnim czasie pojawilo sie znow kilka
nowych tego typu dosniesien na kongresach i w czasopismach. Moze zespol
Invicty kieruje sie dobra wola.
Sek w tym, ze rownie znany jest fakt, ze suplementacja estrogenami zwieksza
wprawdzie odsetek implantacji, ale nie wplywa zasadniczo na ostateczny odsetek
donoszonych ciaz (w medycynie rozrodu czesto rownoznaczne z ciaza powyzej 20-
22tygodnia). Odpowiednia metaanaliza wszytskich dostepnych badan zostala
opublikowana przed dwoma laty. Innymi slowy, taki "dopalacz" wydaje sie
sugerowac zwiekszenie szanns na zagniezdzenie patologicznych zarodkow, ktore
potem i tak zgina.

W zestawieniu z hochsztaplerskim kryterium ciazy (30 IU w 14 dniu po punkcji,
co jest raczej dowodem niepowodzenia zabiegu) moze sugerowac, ze panom
biznesmenom zalezy na podrasowaniu wynikow za wszelka cene i zagarniecie
nieproporcjonalnie duzej kasy, a potem - to juz sie same martwcie.

Gdyby chodzilo o inna klinike, to nie bylbym tak podjerzliwy, warto jedynie
byloby miec swiadomosc, ze rownoczesne podawanie estrogenow i prog. nie
zastapi (ryzykownego skadinand czasami) dostrzykniecia hCG, no i ze dawki
nie powinny przekraczac ok. 6 mg estradiolu na dobe.

Odnoszac sie konkretnie do Twoich przykladow, kilka przemyslen:

1. Suplementacja progesteronu jest wskazana, gdy progesteron jest mniejszy
od 20 ng/ml.
2. Opisane przez Ciebie przypadki sa dowodem na to, ze zwiekszanie do
naprawde olbrzymich dawek (Estrofem 3 x 5 tabl???) lekow na nic sie nie
zdalo.
2. Decydujacy jest poziom tego (i innych) hormonu na poziomie receptorow w
endometrium, tego sie nie mierzy, zwiekszanie suplementacji w nieskonczonosc
wcale nie musi poprawiac sytuacji w endometrium.
4. Zauwaz: Opisywane przez Ciebie, wzrastajace/spadajace wartosci nie sa
odzwierciedleniem dobrostanu zarodka, lecz nieuchronna konsekwencja
modyfikacji (olbrzymich) dawek.

P.S. Co rozumiesz przez pojecie "powodzenie" i "niepowodzenie"? Czy
stwierdzenie klinicznej ciazy (pecherzyk, zarodek, tetno w USG, co jest
mozliwe przy ok.1000 IU betahCG) czy kryterium stosowane w Invicie (moim
zdaniem nieuczciwe i niewiarygodne).

Trzymaj sie i nie trac nadziei, ze wkrotce bedziesz "przy nadziei", czego
serdecznie Wam zycze -
rafal_md

[evaska1]

Czy rafal_md to dr Rafał Kurzawa ze Szczecina ? Bo styl wypowiedzi jakoś
pasuje...
A jeśli nie, to może napiszesz rafal_md skąd masz takie przygotowanie
medyczne ? Jesteś lekarzem, specjalizujesz się w niepłodności ? Bo rzucasz
poważne oskarżenia i podważasz kompetenscje jednej z liczących się klinik w
Polsce.
Proszę o uczciwą odpowiedź.

[maretina]

Rafal jest lekarzem, leczy nieplodnosc.
o nazwisko sie tu nikt nie pytal.... wiadomo dlaczego: w necie kazdy jest
anonimowy, chyba sam nie chce.
zatem jesli masz do Rafala pytania w ktorych podajesz nazwiska, to moze lepiej
napisz na jego skrzynke?

[evaska1]

maretino pozwól, że rafał_md sam się wypowie.

[rafal_md]

Temat byl juz walkowany w lewo i w prawo, nie ma co do niego wracac. Dziwactwem
jest, by na balu przebierancow, ktorym sa tego typu fora, jedna czy druga osoba
sie odlaniala i odpowiadala pod wlasnym nazwiskiem na posty mizi73 albo
evity666. Taka jest konwencja i koniec - pomijajac fakt, ze osoby wystepujace
oficjalnie jako "eksperci" uprawiaja, chcac nie chcac, tanim kosztem prywate i
autopromocje.

Nie ma znaczenia, czy informacje, ktore tu wpisuje zdobywalem na Harvardzie czy
z lektury Domowego Poradnika Medycznego, bo sa to informacje teoretycznie
kazdemu dostepne, tyle ze - mam nadzieje - trzezwo uporzadkowane. Mysle, ze
trudno zarzucic temu co pisze zla wole albo nieuczciwosc. Jesli cos sie nie
zgadza, to znajdz luke albo niejasnosc i sprostuj.

[evaska1]

rafał_md, jeśli piszesz coś takiego, cytuję :

"W zestawieniu z hochsztaplerskim kryterium ciazy (30 IU w 14 dniu po punkcji,
co jest raczej dowodem niepowodzenia zabiegu) moze sugerowac, ze panom
biznesmenom zalezy na podrasowaniu wynikow za wszelka cene i zagarniecie
nieproporcjonalnie duzej kasy, a potem - to juz sie same martwcie.

Gdyby chodzilo o inna klinike, to nie bylbym tak podjerzliwy, warto jedynie
byloby miec swiadomosc, ze rownoczesne podawanie estrogenow i prog. nie
zastapi (ryzykownego skadinand czasami) dostrzykniecia hCG, no i ze dawki
nie powinny przekraczac ok. 6 mg estradiolu na dobe."

I potem piszesz, że cytuję :
"Dziwactwem jest, by na balu przebierancow, ktorym sa tego typu fora, jedna czy
druga osoba sie odlaniala i odpowiadala pod wlasnym nazwiskiem "

to ja tylko napiszę, że to nie dziwactwo tylko tchórzostwo. Piszesz o sposobie
leczenia konkretnej kliniki i wymieniasz z nazwiska konkretnego lekarza,
podaważasz jego kompetencje i nazywasz hochsztaplerem, to jest po prostu nie
fair zważywszy, że sam jesteś lekarzem!!! Czyżby Invicta robiła Ci
konkurencję ? Czyżbyś był sfrustrowanym lekarzem i po prostu zazdrość Cię
zżera, że młody lekarz (jak Ty ma takie osiągnięcia ?

Ja widzę pewną różnicę jak zawiedziona pacjentka "obsmaruje" jakąś klinikę, ale
lekarz ?? Taaak, forum internetowe i ta anonimowość daje Ci taką możliwość,
jestem pewna że "w oczy" byś tego dr Łukaszukowi nie powiedział, a może się
mylę ? Może mu powiesz ??

Jestem bardzo zniesmaczona takim postępowaniem lekarza, który sieje ferment
wśród obecnych czy potencjalnch pacjentek Invicty, a wiadomo, że są one już
dość zestresowane samym faktem, że są niepłodne i że muszą przechodzić przez
całe to leczenie.
Brzydko, bardzo brzydko !!!

evaska....

[maretina]

hcg 30 mIU po transferze to nic dobrego. jesli ciaza jest ok to powinno byc
sporo wyzsze.
gdybym miala taki wynik 10 dpo to bym sie cieszyla, 10 dpt to raczej nie wrozy
nic dobrego

[tekla12]

Wydaje mi się, że właśnie żądanie ujawnienia cudzych personaliów przy
zachowaniu własnej anonimowości jest "dziwactwem". Łajanie oponenta za formę
wypowiedzi bez odniesienia się do jej treści wydaje mi się "tchórzostwem".
Rafalowi bardzo dziękuje właśnie za treść postu. Świadomość, że moje (i nie
tylko moje) wątpliwości nie są przejawem paranoi, jest krzepiąca. Z jego i
innych wypowiedzi wynika, że sianie fermentu jest jak najbardziej uzasadnione.
Evaska1, nie wymagam od ciebie podpisywania się nazwiskiem, ale będę bardzo
wdzięczna za wiarygodne wyjaśnienie (np. poprzez potwierdzenie faktów w
literaturze fachowej lub opisanie mechanizmów) tej procentowo bajecznie
wysokiej skuteczności programu bądź np. zasadności podawania 18 tabletek
utrogestanu dziennie.

[evaska1]

No coż tekla12, jak chcesz możesz wierzyć nickowi na forum, Twoja sprawa. Ja
nie mam potrzeby podpisywać się na forum z imienia i nazwiska, bo nie udzielam
porad lekarskich i nie wypowiadam się na temat sposobu leczenia kolegi po fachu.
Ja nie mam nic wspólnego z medycyną, ale bardzo mnie razi takie zachowanie
lekarza. To jest po prostu obrzydliwe !!!

NAPISZCIE MI PROSZĘ GDZIE INVICTA SIĘ CHWALI 80% SKUTECZNOSĆI ????????????
Kto rozsiewa takie bzdurne plotki ???? Bo od tego się to wszystko zaczęło, ktoś
anonimowy (gość) napisał kretyński post, a jak to w necie inni dali się
wciągnąć. Nigdy nie piszmy nie sprawdzonych informacji.

[maretina]

evaska1 napisała:

> No coż tekla12, jak chcesz możesz wierzyć nickowi na forum, Twoja sprawa. Ja
> nie mam potrzeby podpisywać się na forum z imienia i nazwiska, bo nie
udzielam
> porad lekarskich i nie wypowiadam się na temat sposobu leczenia kolegi po
fachu
> .
> Ja nie mam nic wspólnego z medycyną, ale bardzo mnie razi takie zachowanie
> lekarza. To jest po prostu obrzydliwe !!!
1) tak samo mozemy wierzyc nickowi rafal_md jak evaska, maretina, czy tekla.
2) kazda NORMALNA osoba ma swiadomosc, ze to forum nie klinika internetowa, tu
sie wymienia doswiadczenia, spostrzezenia, SWOJA wiedze. nikt nikogo NIE LECZY.
rafala bede bronic i czesc bo wiele razy sluzyl mi i innym dziewczynom
nieoceniona pomoca. poswieca nam swoj prywatny czas, pisze to co mysli,
zgodnie ze stanem swojej wiedzy i ducha. tak jak kazda z nas.
jesli komus nie podoba sie jakich porad udziela rafal czy jakis inny nick to
lepiej go nie sluchac,nie czytac, albo czytac i zachowac swoje zdanie.

> NAPISZCIE MI PROSZĘ GDZIE INVICTA SIĘ CHWALI 80% SKUTECZNOSĆI ????????????
> Kto rozsiewa takie bzdurne plotki ???? Bo od tego się to wszystko zaczęło,
ktoś
>
> anonimowy (gość) napisał kretyński post, a jak to w necie inni dali się
> wciągnąć. Nigdy nie piszmy nie sprawdzonych informacji.
invicta serio taka skutecznosc podaje pacjentkom.
bylam pacjentka invicty,moja droga nie jest invitro, zatem o ewentualnej
rzetelnosci tych danych pisac nie bede, bo najzwyczajniej w swiecie nie
interesowalam sie tym az tak bardzo, bo nie musialam.
zeby uprzedzic ewentualne komenatrze to bylam zadowolona z tamtejszej opieki
medycznej, z szybkiej i konkretnej diagnostyki.nie naciagano mnie tam na kase,
90% wizyt mialam na nfz, zatem moj koszt leczenia to glownie badania ,leki i
dojazdy.
kazdy ma prawo do swojego zdania o kazdej klinice, poczytaj watki o innych
klinikach novum, bialymstoku. nigdy nikomu sie nie dogodzi, zawsze beda
zadowoleni i rozczarowani pacjenci.

[evaska1]

Udzielanie porad a szkalowanie innego lekarza to pewna różnica i tylko jedno
mam na to wytłumaczenie : zawiść.
Powtarzam, jeśli robi to pacjentka, bo je coś tam nie odpowiada, że jeszcze
rozumiem, ale lekarz ? Wywalili go z Invicty czy co ? Skąd w nim tyle
wrogości ??
Lepiej niech się zajmie udzielaniem Wam porad na forum, ma widać wiele czasu,
bo porządni i dobrzy lekarze tego czasu nie mają, podejrzewam że Wasz rafał_md
na jakimś bezrobociu siedzi

Mam kontakt z dziewczynami z Invicty, jakoś żadna nie mówiła mi, że ktoś jej
się tam chwalił 80% skuteczności in vitro. Jak ktoś w to wierzy, niech się
puknie w czoło.

[maretina]

evaska1 napisała:

> Udzielanie porad a szkalowanie innego lekarza to pewna różnica i tylko jedno
> mam na to wytłumaczenie : zawiść.
ja w postach rafal nie widze zawisci, widze zlosc, bo rafal uwaza, ze
statystyki sa naciagne. to duza roznica.

> Powtarzam, jeśli robi to pacjentka, bo je coś tam nie odpowiada, że jeszcze
> rozumiem, ale lekarz ? Wywalili go z Invicty czy co ? Skąd w nim tyle
> wrogości ??
rafal nie pracowal i nie pracuje w invikcie. dziwne insynuacje, pisalas o
zawisci, a Ciebie roznosi agresja.
> Lepiej niech się zajmie udzielaniem Wam porad na forum, ma widać wiele czasu,
> bo porządni i dobrzy lekarze tego czasu nie mają, podejrzewam że Wasz
rafał_md
> na jakimś bezrobociu siedzi
szkoda gadac, szkoda sie klocic. kpisz z faceta, ktory mimo nawalu pracy
znajduje czas dla nas, dla tych co go potrzebuja. ta uwaga jest ponizej
wszelkiej krytyki. nie bede dalej o niej pisac. zrobilas sobie obciach.
dla mnie to zalosne i prymitywne.

> Mam kontakt z dziewczynami z Invicty, jakoś żadna nie mówiła mi, że ktoś jej
> się tam chwalił 80% skuteczności in vitro. Jak ktoś w to wierzy, niech się
> puknie w czoło.
nie bede sie pukac ani w czolo ani w inna czesc ciala, nie chce mi sie spelniac
Twoich zachcianek. mam wazniejsze cele w zyciu. Ty zapewne tez. zatem nie
rozumiem skad ta wrogosc, to obrazanie rafala. jest mi strasznie przykro, ze
tak dobrego czlowieka spotyka takie "cos".
w poczekalni invicty spedzilam sporo czasu, widzialam sporo zaciazonych i
sporo par bez ciazy z nadzieja na ciaze.
czasami byly dyskusje, czesto pojawial sie temat jak kto trafil do kliniki.
wiekszosc za sprawa polecenia przez znajomych, czesc tym, ze jest tam duza
skutecznosc, liczby padaly przerozne, raz 50%, raz 40%, raz 80%. liczby padaly
z ust pacjentow. nie wiem skad mieli takie dane, ale faktycznie sie nimi
poslugiwali. nie mi to oceniac. ja invitro nie mialam.przede mna nikt
staystykami sie nie chwalil.wizyty byly konkretne, na pogaduchy tam nie
jezdzilam.

[evaska1]

maretina napisała:
> ja w postach rafal nie widze zawisci, widze zlosc, bo rafal uwaza, ze
> statystyki sa naciagne. to duza roznica.
Ale skąd rafał_md zna te statystyki ?? Jak może wypowiadać się o jakiejś tam
plotce ??

maretina napisała:
> zrobilas sobie obciach.
> dla mnie to zalosne i prymitywne.
To rafał_md robi sobie obciach takim zachowaniem.

maretina napisała:
> nie bede sie pukac ani w czolo ani w inna czesc ciala, nie chce mi sie
spelniac
> Twoich zachcianek.
Napisałam, że kto w to wierzy niech się puknie w czoło. Wierzysz w to?

maretina napisała:
> jest mi strasznie przykro, ze tak dobrego czlowieka spotyka takie "cos".
A nie pomyślałaś, że komuś może być przykro, jak ktoś nazywa lekarza u którego
się leczy hochsztaplerem ??? Dużo dziewczyn, które się tam leczą zaglądają na
to forum. rafałowi_md wolno innych obrażać ??

[ptaszyna10]

I znowu burza. Moim zdaniem forum jest po to, aby wymienić wszystkie nawet
najgorsze i najlepsze opinie o klinikach, lekarzach i sposobach leczenia, a
ostateczną decyzje i tak same podejmujemy.
Ja przeszłam Invicte i nóż mi się w kieszeni otwiera jak słyszę o rodzinnej
atmosferze, o tym że Pani Ela lub Ala powie Ci po imieniu i to jest takie
cudowne?? Ja oczekuje od kliniki profesjonalizmu a nie przyjaźni a tego tam nie
znalazłam.
Dodam, że jestem po kolejnej stymulacji, juz w innej klinice i juz mam malutki
sukces. Pomimo dosyć wysokiego FSH prawie 14 udało się pobrać 12 komórek -
dojrzałych. 7 się zapłodniło i się dzieli. Teraz czekamy na transfer. Chyba to
jest nie zaprzeczalny fakt, że inne podejście daje rezultaty, Jak pamiętacie
doktor Ł nie proponował nam nawet zmiany leków, tylko znowu ta sama procedura.
A jednak coś się udało... Do ciąży daleko, ale jest nadzieja...
Od lekarza oczekujemy naprawdę profesjonalizmu, porady a od doktora łukaszuka
ja przynajmniej otrzymałam niewyborne żarty, oczekiwania po dwie godziny na
schodach - bo nie ma gdzie usiąść. Ja w przeciwieństwie do maretiny płaciłam za
wszystkie wizyty, żadnych badań nie wykonano mi na nfz. Ciągła gonitwa...
I nie mam na celu chwalenia innej kliniki, ale czasami dużo łatwiej przychodzi
porażka jeżeli lekarz nie zwala całej winy na Ciebie. Po czymś takim czujesz
się parszywie...
Do tego mówienie o 40, 50 czy nawet 80% skuteczności (sam to słyszałam od
pacjentki invicty, która taką widomość otrzymała od doktora Piatkowskiego) jest
nie w porządku..
Poznałam naprawdę wiele kobiet, które nie zaglądają na takie fora i nie mają
pojęcia, że jest to wręcz niemożliwe... Czy ktoś myśli o ich późniejszych
rozczarowaniach?.Ostatnio lekarz, u którego teraz się leczyliśmy śmiał się, że
czasami jak weźmie statystyki z dobrego tygodnia to tez mu wyjdzie taka
skuteczność, ale liczy się całościowy wynik, a nie tylko wyrywek...
Moim zdaniem nie należy i powinno być to zabronione wywieranie jakichkolwiek
nacisków na ujawnianie swoich personaliów, czy szkalowanie kogokolwiek. Jesteś
myśląca osobą i powinnaś sama podając decyzje..A na forum znajdziesz mnóstwo
przykładów braku profesjonalizmu Invicty, pomyłek doktora Ł jak również opinii
zachwyconych kobiet, tylko należy brać pod uwagę ze często są to kobiety,
którym się udało, więc opinie nie są obiektywne (pewnie jak moja).. Ale za mną
stoją niezaprzeczalne fakty: Invicta 4 komórki, 2 zapłodnione, efekt mierny.
Teraz Novum 12 komórek, zapłodnionych 7, a o efekcie jeszcze nie myślę.. może
się uda, może nie , ale wiem że do nich wrócę, o ile będzie mnie na to stać..
A co do dawek leków, to nie tylko Rafał twierdzi że takie dawki leków to horror
dla organizmu. Ja byłam na konsultacjach w dwóch poważnych klinikach i każda
twierdzi, że jeżeli jest prawidłowa ciąża to nie są potrzebne takie dawki… Poza
tym nie wiem czy dobrze przypuszczam ale estradiol podawany w estrofemie
powoduje zwiększoną krzepliwość krwi a to raczej nie służy zagnieżdżeniu
zarodek. Do tego jak ja podchodziłam doktor Łukaszuk nie zalecał brania acrdu
czy też innego specyfiku. Nie było też innych leków na odrzucenie zarodka…
teraz to chyba na skutek usilnych nagabywań pacjentek zmieniło się…
Życzę każdej kobiecie na tym forum zdrowego rozsądku, wyważania swoich opinii
no i oczywiście upragnionego sukcesu..
Rafale bardzo dziękuję Ci za odpowiedź, uspokoiłeś mnie. Lekarze zapisali mi
dawki o połowę mniejsze i ufam im, że to wystarczy. W pewnym momencie miałam
ochotę sama zlecić sobie większe dawki … żeby tym razem to nie była moja wina..
Pozdrawiam

[evaska1]

No coż, poczytałam sobie wcześniejsze wypowiedzi Waszego Rafała (tak się często
podpisuje) i widzę, że nie tylko Invicta mu podpadła, bo o Novum też nie ma
najlepszego zdania. Hm... wszyscy beee, czy to nie zastanawiające ? A najlepiej
to się leczyć w Berlinie !
Mnie się niestety w Novum nie udało i zastanawiam się nad przejściem do innej
kliniki, prawdopodobnie będzie to Invicta. Ale szkalować Novum nie będę.
Ps. Rafale, jaka pogoda była ostatnio w Bangkoku ? ))

[rafal_md]

Co sie mnie czepiasz, kobito? Nic konstruktywnego z tych atakow nie wynika,
zadna rada, ktora moglabys dac forumowiczkom. Wiekszosc z tego, co tu kiedys
pisywalem, odnosila sie do konkretnych pytan/zagadnien. Dlugo mialem zasade
niewypowiadania sie negatywnie o konkretnych placowkach, zlamalem ja dla
nieslawnej gdanskiej fabryki cudow. Nie pojmujesz, ze tu juz wcale nie chodzi o
to, skad, kto wzial 80%, czy 60%, tylko o cala konsekwentna kolekcje trickow
(widoczna golym okiem np. na wlasnych stronach internetowych) zmierzajaca do
wyduszenia z pacjentki za wszelka cene 30j hCG (dlaczego nie 20?), co sie rowna
kilkunastu tysiacom zlotych?

Niezaleznie od dobrej czy zlej opinii o Novum, nie wypowiadalem sie zdaje sie o
nim w calosci. Krytyka dosc cynicznego cytatu, podawanego przez lekarza
publicznie we Wprost czy Newsweeku miesci sie chyba nawet w Twoich ramach.
Takich krytycznych (albo bezkrytycznych) opinii sa tu tysiace.

A ze majac wlasne zdanie proponuje pomysl na rozwiazanie? Przeciez tu kazdy
radzi na swoja miare. Jak wiem, ze ktos leczy chlamydie ampicylina, a ja
doradze mu sumamed lub klarytromycyne, to co? Dowod na brak kontaktu z
rzeczywistoscia? Lepiej kupic 3 pary przemakajacych butow po 50 zl, czy jedna
pare szczelnych za 150? No?