WSZYCY mówią o IN VITRO!!

[waztre]

Dziś znowu program na dwójce, wczoraj jakaś debata- dziewczyny- moze coś z
tego będzie i wreszcie zrefundują!! Coś się gorąco robi )

[samanta25]

Oby jeszcze nie stało się tak, że szala przeciągnie się na drugą stronę i if
będzie zakazane (

********
48 cykl starań w
moim sercu jest ból .....

[rafulka]

Właśnie. Zapomnijmy o refundacji. Pan Religa wyraźnie powiedział, że Państwa na
to nie stać. Kraj stać na programy dla uzależnionych, ale na przyrost w
kochających rodzinach - NIE.
Oby choć świadomość społeczna po tych debatach wzrosła. Potraktujmy to jak
edukację.

[100ania]

Wszyscy mówią o in vitro, bo do tej pory jak zmieniały się rządy to dyżurnym
tematem była aborcja. Temat jest już przerobiony tyle tysięcy razy, że ciężko
nim wzbudzić nowe emocje w społeczeństwie. Poza tym temat in vitro jest gorący,
bo pokazuje, że nie wszyscy członkowie rządzącej nami partii są jednego zdania.
Ale radzę pozbyć się złudzeń co do finału tej batalii. Gdyby przynajmniej udało
się uzyskać tyle, żeby wszystkie badania można cyło zrobić za pieniądze z NFZ i
nie żebrać o każde dodatkowe skierowanie, to moim zdaniem byłby to już wielki
sukces.

[bacardi2003]

zgadzam się w całej rozciągłości z Tobą, naprawdę nie chce mi się już ich
słuchać, niech pozwolą mi spokojnie zrobić badania, a do reszt niech się nie
wpylają

[ooo7]

Wydaje mi sie że PiS obiecywał swoim wyborcom coś innego....ale mocherowe
berety chyba już sa po okresie rozrodczym i te najgłośniej drą mordy!
Uważam, że stosunek państwa do problemu in vitro świadczy o jego stopniu
ucywilizowania. W Polsce wciąż jeszcze o in vitro mówi się jak o gusłach bo do
głosu dopuszcza sie najmniej zainteresowanych w temacie: księży, staruchów,
berety...Skoro zakazujemy aborcji to konsekwentnie powinno sie refundować in
vitro. Ale też coś czuje że cała ta dyskusje zmierza do zakazu in vitro- wtedy
to dopiero będzie problem z adopcją- już przecież brakuje dzieci dla chetnych
rodzin.

[biker.biker]

Po tym co napisałaś nie sądzę że powinnaś się starać. Daj sobie spokój z
dziećmi. Nie wychowywój nam następnego nienawidzącego wszystkich pokolenia. To
co napisałaś jest dowodem na twój skrajny egoizm. Owszem może doczekasz się
dziecka ale już mu współczuję. Ponieważ najpierw władujesz w nie mnustwo kasy
żeby było naj pod każdym względem, a potem wystawisz mu "rachunek". Wiem
oczywiście że będziesz chciała zaprzeczyć. Ale nie o słowa idzie ale o
nastawienie które przeziera z twojego komentarza. To osiągnięcie celu, którym
teraz akurat jest dziecko jest ważniejsze od wszystkiego i wszystkich.

Pytanie

[kasienka80]

A ja mam takie pytanko.
Z ciekawosci: ile kosztuje in vitro w Warszawie?

[rafulka]

zajrzyj na stronę kliniki nOvum - 5.500 - zabieg, do tego dolicz leki do
stymulacji (w zależności ile i czego od 2 do ? tys.)Kole 10.000 musisz mieć.
Przy drugim - transfer mrożaczków - 1.000, pod warunkiem, że przy pierwszej IVF
miałaś dość pecherzyków.

[em.erka]

ja placilam w InviMedzie w Wawie 7 200 zl + leki. Ale nic z tego nie wyszlo.
Mrozaczki tez sie nie przyjely. Powodzenia. Dodam ze komorki mialam od
dawczyni.

[senczek]

A dlaczego mieliby refundować?
Skoro nie jest refundowana 3 wizyta dziecka chorego na raka? I leczenie dzieci,
które już są?
Nie rozumiem, chociaż nie noszę moherowego beretu.

[pandziksa]

Ano dlatego, że mammy mały przyrost naturalny i za parę naście latek nie będzie
miał ci kto pracować na emeryturę. A tak wogóle to napewno nie masz problemów z
płodnością. Teraz ja zadam pytanie Tobie. Skąd mają na becikowe a na refundację
in vitro nie?

[invicta1]

mozna jeszcze "neutralizować" starców-nie przynosza wymiernej korzyści
społ;eczeństwu i zus sie ucieszy

[megang]

Dziewczyny, prawdę mówiąc becikowe to 1000 zł, a in vitro - kilkanaście razy
tyle...
Żyjemy w biednym państwie i nas na to po prostu nie stać.
Sama jestem niepłodna, dla mnie też jedynie in vitro jest szansą na dziecko,
ale pomimo, że mam na nie pieniądze - nie zrobię tego. Bo chcę być wierna
swojej wierze, nauce Kościoła w którym jest Duch Święty... Nie jest to wcale
taka łatwa decyzja.
I też nie noszę moherowego beretu.
Magda

[senczek]

Nie piszę, że chcę robić Tobie krzywdę. Nie rozumiem tej odppowiedzi o
neutralizacji. Piszę tylko o tym, że może jednak (pomimo całego bólu, rozpaczy
i oczekiwania) są ważniejsze cele na wydatkowanie pieniędzy społecznych.
A co będzie, jeżeli urodzisz chore dziecko i nie będzie pieniędzy na jego
leczenie, a były na jego poczęcie - do kogo będziesz miała żal?
In vitro nie jest jednak leczeniem (nie będziesz płodna, nawet jak urodzisz),
część z tych pieniędzy użytych na in vitro jednak są to wyrzucone pieniądze -
czy stać nas na wyrzucanie pieniędzy w sytuacji, gdy nie stać nas na leczenie
chorych dzieci w tej chwili?
Postaraj się nie patrzeć na świat tylko przez pryzmat własnych oczekiwań,
potrzeb i emocji - zobacz, że są inni, kórzy też potrzebują pomocy.

senczek

[marijohanna]

>In vitro nie jest jednak leczeniem (nie będziesz płodna, nawet jak urodzisz),

jak ja lubie takie porownania!! czyli zab z plomba nie jest zdrowy??? po co
leczyc zeby skoro nie beda zdrowe??

[rafulka]

Megang nie myl pojęć: nasze państwo stać na becikowe (kto się na to nabierze -
dobrze wiemy), bo łatwiej żadzić głupim narodem... Co do tego, czy nasze
państwo jest bogate czy biedne: wczoraj premier Marcinkiewicz w wystąpieniu w
TV1 poinformował, że w budżecie na 2006 r. jest 10 mln zł na przygotowania ...
piłkarzy o mistrzostw Europy. Uwierzysz?
Co do in vitro: ja też jestem katoliczką i głęboko wierzę. Głównie w to, że On
chce mojego dobra. I dlatego pozwolił medykom wynaleźć in vitro. I to On
decyduje, czy masz być mamą czy nie. I on dał rozwiązanie: oocyty, które
zostaną niewykorzystane możesz podarować innej kobiecie, dla której nie ma
żadnych szans. I to jest najpiękniejszy z darów, jaki możesz dać. Pomyśl o tym

[senczek]

Kto tu myli pojęcia?
Mówisz, że głęboko wierzysz, że Bóg chce Twego dobra. Tak, ale tym dobrem jest
Twoje zbawienie - może dla Ciebie jedyną drogą do zbawienia jest niesienie
krzyża niepłodności? Czy uwzględniasz ten plan w swoim życiu?
Czy dla Ciebie dobrem jest tylko to czego Ty chcesz?

[rafulka]

Senczek - oczywiście, że uwzględniam Boskie wyroki. Ale czy jesteś pewna, że
Twoim/moim krzyżem jest właśnie niepłodność? To przecież choroba, którą można
wyleczyć, bo On tak chce. Zatruliśmy środowisko, nie prowadzimy się zgodnie z
naturą - karą jest ta i wiele innych chorób. Czy Twoim zdaniem nie nalezy
ratować chorych na raka, serce etc. bo to ich Krzyż Pański? Bóg każe wierzyć. I
czynić dobro. To dobro to dzieci, które mamy szansę wychować wedle Jego zasad.
Kolejne Jego pokolenie. A to, że większość ludzi traktuje in vitro jak coś
złego wynika - moim zdaniem - z niewiedzy. Bo przecież mrożaczki
(niewykorzystane oczywiście) można podarować innym pragnącym dziecka, noszenia
go pod sercem - to piekny dar, jak dar z innych organów.

przypominam nawiedzonym, ze

[invicta1]

Bóg kazał ludziom zaludniać ziemie i nie wspomniał, ze przez INF nie wolno

[megang]

Wiem, że nas stać na becikowe - ibardzo dobrze - piszę, ze nie stać nas na in
vitro. Bo to dużo kosztowniejsza sprawa, a biorąc pod uwagę, że tylko co 4
udane - 3 razy są to wyrzucone, wielkie sumy pieniędzy, ktore mogłyby uratować
komuś życie, komuś kto realnie żyje i cierpi z powodu choroby...
Rafulko, Bóg jest Milością i chce twojego dobra, ale jest też Mądrością i wie
lepiej co tym dobrem będzie dla nas. Dla Niego ważne jest nasze życie, życie
wieczne w bliskości Jego wielkiej Miłości, przy ktorej nasze szczęście z powodu
tulenia swojego dziecka i radość bycia w ciąży jest niczym... I to kłamstwo, że
to co dobre dla nas = przyjemne. A my niestety tak rozpoznajemy dobro - jest mi
przyjemnie - nie cierpię, to znaczy, że dzieje się moje dobro.
Chociaż ciężko to przyjąć niekiedy wlaśnie cierpienie jest tym, co pozwala nam
otworzyć oczy i poznać prawdę o życiu. Bo dla Boga walka o nas to nie walka o
to, aby nam bylo teraz przyjemnie, tylko walka o naszą duszę.

I jeszcze, Bóg pozwolił wynaleźć in vitro, bo dał człowiekowi wolność. Jest
wiele rzeczy których nie można robić, a dzieją się, bo człowiek pomimo tego że
słyszy o Bogu robi po swojemu. I niestety, gdy sam podejmuje wybory, bez Boga -
na końcu cierpi...
Rafulko wiem, że są inne dla mnie najpiękniejsze dary, ktore mogę dać drugiemu
człowiekowi, dary po których mam pewność, że nie pochodzą ode mnie tylko od
Boga przeze mnie - i że dadzą dobro..
Całuję Rafulko,
Ja też jestem Rafulką - po mężu )
Magda

pie..nie

[invicta1]

in vitro to temat zastepczy-jakos o braku refundacji badania choćby głupich
hormonów juz sie boja mówić? ja IVF nie chce-ale niech refunduja całą diagnostyke

[dagps]

chociaz diagnostyke i leki. ja musze miec leki czy sie staram czy nie.
a ja o in vitro i bycie matka od strony psychologii - naturalne dla czlowieka jest wychowywac potomstwo, neutralizowac lek przed smiercia (nieistnieniem) miedzy innymi przez wiare w przyszle zycie pozagrobowe, reinkarnacje, przez wlasne wytwory sztuki czy zyjace potomstwo. jasne ze mozna powiedziec, ok, nie moge miec dzieci, to trudno, spelnie sie inaczej. ale pozostaje tez aspekt zdrowia psychicznego i w zakresie hormonow kobiety, ktora stworzona jest aby rodzic dzieci. ja czuje silnie te potzrebe i nie mam zamiaru zrezygnowac. jezeli ktos chce i potrafi spelniac sie inaczej, prosze bardzo. ja chce byc matka.

pewnie, że pie..nie

[senczek]

Ty chcesz i musisz mieć!
Tylko tyle zrozumiałam z tej wypowiedzi.
Zdrowie psychiczne nie bierze się stąd, że dostajesz w życiu to, czego chcesz.
Ale z właściwie poukładanych wartości.
Nie można mieć ciastko i zjeść ciastko.
Jeżeli ktoś pisze, że jest głęboko wierzący, ale nie uwzględnia wymogów tej
wiary, bo chce inaczej - chce dwóch niemożliwych do pogodzenia rzeczy.
Chcesz być matką - i to ma być dla mnie argument ponad wszystko?
Chcij - ja chcę być Madonną! No i co? Też chcę... Ale nie żądam, aby całe
społeczeństwo to moje chcenie sponsorowało.

[rafulka]

Senczek. Dla Twojego M. jesteś Madonną. A to ciastko mogę zjeść. Całe
społeczeństwo musi sponsorować przygotowania piłkarzy do Mistrzostw Europy (10
mln zł). Zgadnij ile refundacji leków do stymulacji za to by było? Ile dzieci
przyszło by na świat w Polsce? Na przykład takiej Andzi z małej wioseczki,
która z mężem żyje z renty i nawet nie myśli o klinice, bo nie ma za co. Ona
nawet nie ma wyboru. Głeboko wierzący - z zasady - powinien być ten, co głosi
prawdę Bożą. Przecież wiesz, że i księża często są tylko ludźmi. Grzeszą i
stają na ambonie. A ja i wiele innych z tych stron - chcemy spełnić Jego
zasadę: idźcie i rozmnażajcie się...

[senczek]

Rafuleczko, smacznego! Pamiętaj, że tracisz w ten sposób ciastko...
Nie mam odpowiedzi na wszystkie bolączki świata.
Wiem jednak jedno - nie można mieć wszystkiego i nie za każdą cenę.
Być może jestem Madonną dla mojego M., ale nikt za to nie płaci.
I tylko o to mi chodzi.
Rozmanżajcie się, Kochane, ale zauważcie też, że są większe społeczne problemy
niż niepłodność.

- kiedyś trzeba powiedzieć dość. Dość - sobie i swoim marzeniom.
Spełniający zasady Boga też popełniają rzeczy złe - bo

[senczek]

są tylko ludźmi...

[invicta1]

Rozmanżajcie się, Kochane, ale zauważcie też, że są większe społeczne problemy
niż niepłodność.
jak bedziesz dostawała głodowa, zabraknie ci na leki i jedzenie
emeryture-czkawka odbija ci sie te słowa

[invicta1]

głodową emeryture

[senczek]

No rzeczywiście, jeżeli najlepsza klinika niepłodności w Polsce w ciągu ok. 10
lat pozwoliła przyjść na świat 3 tys. dzieci, to jaki to ma wpływ na wielkość
emerytury w państwie?
To naprawdę kropla w morzu. Nawet, jeżeli klinik jest kilka.

[rafulka]

Bo niewielu stać na to. Bo władza mówi, że in vitro to farmazony wydumane.

[invicta1]

mówisz o dzieciach z IVF, a niepłodnym mozna pomoc jeszcze winny sposób-to o
iwele wiekszy procent

[dagps]

poniekad racja, zdrowie psychiczne to poukladane wartosci - ja wlasnie tak mam poukladane, chce byc matka, dlatego chce refundacji, chce latwiejszej adopcji - nie tylko dla siebie, tez dla tych dzieciakow, co zyja w instytucjach), ziol nie tylko dla katolikow (ojciec z Rychwałdu).
chodzi o sprawiedliwosc:
-10 mln dla pilkarza
-10 mld nowy stadion (????@#%?!!!!!!!!!!!!!)
-samochodziki dla premierow prezesow dyrektorow
-budynki nfz ktore wygladaja jak banki i palace
-wiec chce tez in vitro
dziewczyny ja nie wiem czy bedzie mi potrzebne in vitro. chce tylko zeby bylo, kiedy ja czy ktokolwiek tylko tak bedzie mogl zostac rodzicem.

a kto chce , niech sie spelnia inaczej, niech ma swoja hierarchie wartosci, moze dojrzalsza od mojej, ale niech mi jej prosze nie narzuca i mojej nie krytykuje.

[dagps]

wlasnie czytam ksiazke i natknelam sie na cos co wydaje mi sie wazne w dyskusji refundowac czy nie i co refundowac, za co placic a za co nie. mnie czegos nauczylo:
"Rabbi rozmawiał z Panem o Niebie i Piekle.
-pokaze ci pieklo - powiedzial Pan i zaprowadzil rabbiego do pokoju, w ktorym stal wielki, okragly stol. siedzacy wokol stolu ludzie byli zrozpaczeni i bliscy smierci glodowej. na srodku stolu stal ogromny kociol z gulaszem, ktory pachnial tak wspaniale, ze rabbiemu pociekla slinka. kazda z osob siedzacych przy stole trzymala lyzke z bardzo dluga raczka. chiociaz dlugie lyzki siegaly akurat do kotla, ich raczki byly dluzsze niz ramiona biesiadnikow - w rezultacie nikt nie mogl siegnac lyzka do ust i wszyscy byli glodni. rabbi widzial, jak bardzo cierpieli.
- teraz pokaze ci Niebo - powiedzial Pan i weszli do innego pokoju, dokladnie takiego samego jak ten pierwszy. byl tam identyczny wielki, okragly stol i identyczny kociol z gulaszem. ludzie, tak jak poprzednio, mieli takie same lyzki z dlugimi raczkami - ale tutaj wszyscy byli najedzeni, pulchni, smiali sie i rozmawiali. rabbi nie mogl tego zrozumiec.
- to proste, ale wymaga pewnej umiejetnosci - powiedzial Pan - w tym pokoju oni nauczyli sie karmic siebie nawzajem"

Właśnie...

[senczek]

No to jeszcze weź tę historyjkę sobie do serduszka...

JA JA JA

[aurita]

seneczek jak Ciebie czytam to niestety wlosy mi deba staja.
Zarzucasz kobietom pragnacym dziecka egoizm a sama glosno krzyczysz "ja , ja ,
ja " . Ciaza , macierzynstwo sa normalnymi, zdrowymi pragnieniami wiekszosci
kobiet. A IVF pozwala na to. Dlaczego ktos ma sie wstydzic ze chce miec dziecko?
Skoro ty sie nie wstydzisz wchodzic tu brutalnie w czyjes zycie? Jakim prawem
chcesz decydowac "kiedy marzeniom powiedziec dosc"? Wypraszam sobie takie rady.
Jezeli przyszlo tak malo dzieci na swiat w wyniku IVF to moze dlatego ze wielu
osob nie stac na podejscie do IVF, o tym nie pomyslalas prawda? CIEBIE stac
tylko na krzyczenie " JA JA JA".
To JA powiem : JA place podatki, JA place skladki na ZUS, Ja pracuje, JA jestem
chora, JA JA JA. JA powinnam miec prawo do leczenia tak jak kazda inna osoba.
i JA Ci grzecznie mowie ze IVF leczy nieplodnosc tak samo jak insulina leczy
cukrzyce , jak proteza nogi leczy....

[rafulka]

Bingo laseczko

[dagps]

i JA też.
senczek - myslisz ze ja to napisalam bez przemyslenia, wlasnie wzielam sobie, tylko chcialabym zeby i inni sobie wzieli, wtedy bylibysmy najedzeni. co kto zrobi z ta hitoria to jego sprawa, mnie uspokoila, to ja napisalam, moze komus tez w podobny albo zupelnie inny sposob pomoze.
drazni mnie senczek twoj ton, mowisz co mamy robic, czego nie, najlepiej kiedy kazdy mowi o sobie, wtedy latwiej dyskutowac. a ton rozkazujacy mnie dosc mocno zniecheca.

[senczek]

Może zbyt drażliwie odbieracie mój ton?
Nigdzie nie pisałam o sobie, a zarzucacie mi, że tylko piszę o sobie i jestem
agresywna? W którym momencie?
Nigdzie nie zakazuję sobie i Wam starań o dziecko, czy marzeń.
Stwierdzam tylko - nie muszą wszyscy w tym uczestniczyć - tzn. społeczeństwo.
I nie za każdą cenę.
Tak samo jak z finansowaniem sportowców - też się z tym nie zgadzam.
Ale jak sąsiad kradnie, to czy to ma usprawiedliwić inną kradzież?

idż sie rzucać do osrodka dla narkomanów

[invicta1]

ćpali na właśne życzenie, a NFZ 100% refunduje ich leczenie-ktore czesto idzie
na marne, bo po katach dalej sobieładuja w żyły
alkoholicy i nowotwory płuc palaczy-ten sam sort

[invicta1]

a jak juz złapią wirusa hiv, to leczenie chorego na AIDS kosztuje od2,5 do 4 ts
zł miesiecznie-oczywiście w pełni refundowane

[liana6]

Magda

zlituj sie kobieto!!!!
szanuje na maxa poglady religijne ale kazda przeginka jest dla mnie jakims
kosmosem!!!

nie jestem w stanie pojac ludzi ktorzy maja takie poglady na invitro

pomysl sobie co sie bedzie za chwile dzialo w Polsce, druga rumunia
wielodzietne patologiczne rodziny, dzieci zabijane tuz po urodzeniu, czesto
bite i maltretowane
becikowe doprowadzi do koniecznosci budowania kolejnych domow dziecka,
olbrzymiej ilosci smutnych i skrzywdzonych przez los dzieci
dlaczego nikt o tym nie mysli??????

otworzcie oczy blagam

[megang]

Wiara jest czymś bardzo radykalnym - nie można "trochę". Wybierać to co mi
pasuje, a to co już nie - odrzucać, bo rodzi cierpienie.
I wcale nie jest to łatwa droga - bo mógłby ktoś powiedzieć, że dziecko dla
mnie jest na wyciągnięcie ręki. A ja tej ręki po in vitro, choć mnie finansowo
stać nie wyciągnę. I dla wielu nie będzie to nic innego jak głupota, zacofanie,
ciemnogród... A dla mnie świadomy, choć też nie łatwy wybór. Bo i mnie
nieplodność tak samo boli jak Was.
Magda

[rafulka]

A co ma wspólnego kradzież w wydatkowaniem pieniędzy całego społeczeństwa? Nie
chcesz in vitro - twoja sprawa, ale nie narzucaj nam swojej woli. Zazdroszczę
ci podejścia do życia. Dla mnie - mimo pozytywnego stosunku do życia - toczy
się ono od @ do @. A niedługo - od stycznia - do in vitro.

Rafuleczko, proszę Cię

[senczek]

Nie napisałam, że jestem przeciwko in vitro, tylko przeciwna jego refundacji.
To różnica. Nie narzucam Ci mojej woli tylko wyrażam opinię.
Kradzież - to była przenośnia.

[rafulka]

Mnie na refundację stać (mam zdolność kredytową), ale czy masz pojęcie ile
dziewczyn nawet o tym nie może marzyć? A Ty, mimo, że znasz problem, mówisz:
nie na refundację in vitro. Na piłke też nie, no ale skoro dali to trudno, no i
skoro nie chcą dać na in vitro - to też trudno, bo jest tyle innych rozwiązań
uszczęśliwiania tego podłego świata. Ja, i jak rozumiem wiele tutaj obecnych,
chcę wykorzystać każdą szansę, w tym in vitro. Chcę poczuć ten spokój kobiety
ciężarnej, noszącej ŻYCIE.

[monia515]

Senczek- czy Ty leczysz się z powodu niepłodności?

senczek

[dagps]

moze zle cie zrozumialam, tzn twoj ton, kiedy napisalas w trybie badz co badz rozkazujacym zebym sobie wziela swoja historyjke do serca, moze to wyniklo z tego ze nie zrozumialas moich intencji. i tak w kolko.
serio dziwi mnie dlaczego nie chcesz zgodzic sie na ref in vitro albo chociaz czesciowej? sa na to pieniadze skoro sa na pilkarza. ktos musi ustalic priorytety. moze ja nie rozumiem potrzeby pilkarza a on mnie, ale on jeden dostal 10 mln a my wszytkie ani grosza, tylko pelno obrazy i krzywdy.

[senczek]

To dlaczego wydaje mi sie, że jednak in vitro nie powonno być refundowane,
wynika i jest kształtowane na podstawie informacji z mediów.
Boli mnie, gdy słyszę, że nie jest refundowana trzecia wizyta dziecka chorego
na raka - w tej sytuacji brzydziłabym sie refundacją (każdą refundacją).
Skoro nie ma na leczenie chorych dzieci, to nie powinno ich być ani dla
piłkarzy ani dla osób, które pragną się spełnić (chociażby w roli matki).

[rafulka]

Senczeku, Ty chyba tak naprawdę nie wierzyć w to "nieleczenie dziecka"? Bo ja
nie wierzę - leczy się. Być może po dwóch pierwszych terapiach nie
zakwalifikowało się na któryś z programów, ale w to, że powiedziano jemu i jego
matce - idźcie do domu umierać - nie wierzę. Była taka akcja, że chorym na raka
po 65 rż. nie refundują leków. Albo że trzeba mieć nie więcej niż 175 cm
wzrostu i nie ważyć więcej niż 70 kg żeby dostać jakiś tam lek onkologiczny.
Okazało się to wierutnym kłamstwem. Podgrzewanym przez media i ludzi
łatwowiernych. Sposobem rozliczania się szpitala z NFZ, ale nie sposobemm
leczenia pacjentów. Nigdy nie wystarczy na wszystko i dla wszystkich. Fakt. Co
piąta para jest niepłodna. Fakt. Mamy niż demograficzny. Fakt. I nie pomaga się
tym parom w żaden sposób (ŻADEN). Fakt. Więc obrzydzeniem mnie napawa, ale Twój
stosunek do tych faktów.

[56at]

Rafulko szkoda Twoich nerwów daj sobie spokój ja czytałam to to az mnie trzśsło
pozdrawiam ania

[rafulka]

Masz rację

[dagps]

mam taki pomysl zeby po nastepnym programie sie nie odzywac, niech sie zjedza ci przeciwnicy in vitro, mamusie i tatusie, nie zrozumieja.

[to-ja-007]

Senczek
A skad wzielas ta informacje o nierefundowaniu 3-ciej wizyty dziecka chorego na
raka?
Co to jest za wizyta? 3-cia w miesiacu, kwartale, roku? Jest to regula ? Czy
moze precedens spowodowany np. "koncowka okresu rozliczeniowego"?

Nie slyszalam zeby tak nieludzko byli traktowani dorosli pacjenci, wiec nie moge
uwierzyc zeby tak traktowano dzieci. Po prostu nie moge w to uwierzyc. Wybacz.

Takie "reguly" bylyby tak nieludzkie, ze NFZ mozna by spokojnie skarzyc w
Strassburgu. Unicef tez na pewno zalajby sie takim traktowaniem dzieci .....

[tekla12]

In vitro jest jedną z procedur wspomagania rozrodu. Nie refunduje się nie tylko
jej ale praktycznie wszystkich metod leczenia niepłodności. Stan uznany za
chorobę społeczną i mający swój numer statystyczny nie podlega refundacji. NFZ
nie refunduje jedynie procedur ratujących życie, zapłaci za leczenie
przeziębienia spowodowanego niefrasobliwym nienoszeniem berecika. Zapłaci
również za leczenie pryszczy na nosie i grzybicy stóp. Za pobyt w sanatorium,
promocję zdrowia, programy profilaktyki różnorakiej, pogadanki o zagrożeniu
cukrzycą itp. Jeśli nfz nie płaci za trzecią wizytę chorego na nowotwór
dziecka to nie z powodu refundowania np. inseminacji tylko z powodu kaprysu
debilnego urzędnika, który nie ponosi żadnej odpowiedzialności za swoje
decyzje. Bo problemem jest niewydolność systemu świadczeń a nie finansowanie
jakiejkolwiek grupy chorych, bez względu na to czy chodzi o niedomogi układu
nerwowego czy rozrodczego.

[senczek]

Słyszałam w radio. Ponadto mam znajomych, których dzieci są chore np. na
cukrzycę, nie stać ich na paski itd. Zdecydowanie wolałabym, by refundowano to
leczenie.
To nie znaczy, powtarzam, że jestem przeciwko in-vitro. Nie uogólniajcie tak.
Nigdy nie będzie sprawiedliwie - i nikt nie mówił, że będzie.

[rafulka]

Właśnie. Kołdra jest jedna i nie wszystkich okryje. Drogi program przywracający
zdolność w miarę normalnego życia jednemu chłopcu (stymulator mózgu) - czy
setka pomp infuzyjnych dla dzieci-cukrzyków? A na drugiej szali: piłkarze do
ME... To są dylematy niezamożnego kraju, który z jednej strony chce być
socjalny (jak w Skandynawii)z drugiej zaś - demokratyczny (chcesz podnieść
demografię - zapłać sobie za nią, przecież masz silne odczucia macierzyńskie,
weź kredycik i zrób co trzeba, a my damy ci ewentualnie becikowe, no bo może
urodzisz)

[56at]

SzlAG mnie trafi za chwile niech nie refunduja i niech sie odp.... od nas i nie
wypowiadaja debile i debilki które nie maja z ptoblemem nic wspólnego!

[senczek]

Niestety, Rafulko - to smutne, ale tak jest.
A 56at - nie irytuj się tak, reprezentuję może inny pogląd od Twojego, ale to
nie znaczy, że jestem debilką - nie musisz mnie obrażać.

[56at]

to nie o poglady chodzi a o forme wyrażania tych pogladów.

[senczek]

Czy z mojej strony jest coś nie tak z formą?
Co konkretnie Cię uraziło i kiedy Cie obraziłam?

[56at]

Uraziły mnie Twoje nieprawdziwe argumenty!pozdrawiam,ania

[senczek]

Co to znaczy nieprawdziwe argumenty? Które?
To co widzę w szpitalach - to jest nieprawdziwe?
Posłuchaj Rafulki - to kołdra jest krótka, a nie argumenty nieprawdziwe.
Mogą Cię nie przekonywać, ale to inna sprawa.
Nie słucham Radia Maryja. Nie znam radia słusznego - słucham Antyradia 94 - nie
o to chodzi.

[mila333]

Senczek, domyślam się, że usłyszałaś te bzdury w Jedynym Słusznym Radiu Ojca
Dyrektora. Oni oficjalnie na antenie wygadują nawet gorsze kłamstwa. I potem
babcie powtarzają: - Pani, te liberały to wkładają dziecko do brzucha matki, a
inne mordują!

Albo ktoś wyemitował wypowiedź człowieka, który też tylko "gdzieś coś takiego
usłyszał".

Albo źle zrozumiałaś czyjąś wypowiedź.

Czwartej możliwości nie ma. W finansowaniu polskiego lecznictwa nie obowiązują
takie zasady, o jakich napisałaś i których używasz jako swojego jedynego
argumentu. Finansuj ze swoich składek (jeśli je płacisz) kogo i co chcesz. Ale
nie decyduj za kogoś. I pogłęb, proszę, swoją wiedzę, zanim wejdziesz po raz
kolejny z brudnymi butami w cudze życie.

[biker.biker]

te jak je nazwałaś bzdury około tygodnia temu podało między innymi radio RMFfm.
Taka jest prawda o leczeniu w Polsce ale wy słuchacie tylko tego co
dotyczy "leczenia" niepłodności i wygląda że reszta was nie obchodzi.

[invicta1]

spoko-jeszcze i wy sie doczekacie, ze bedziecie wpołozeniu podobnym do
naszego-dostaniecie po pyskach za to, ze spotkało was niezawinione
nieszczescie-zobaczycie jak to fajnie-tylko pamietajcie-niech wtedy dobro innych
bedzie wazniejsze!

[biker.biker]

No i o to właśnie chodzi cała gadka o szczytnych ideałach kończy się kiedy
walczymy o to co dla nas jest ważne. Czyli wszyscy jesteśmy egoistami. Ale nie
móW że ważniejsze jest in vitro niż ratowanie życia.

[invicta1]

a to akurat nie ma zwiazku ze prawa, bo nie trzeba wybierac tego wyświechtanego
"ratowania życia" a ivf-wystarczy np uciac leczenie cpunów i bedzie forsa

[rafulka]

Invicta - zgadzam się z Tobą. Nawet nie wskazywałaby skąd (przecież jest
rezerwa budżetowa, musi być), chociaż najchętniej to z administracji
(delegacje, samochody, tel. komórkowe bez limitów etc). Chodzi tylko o to, by
powiedzieć "ok" wasza sprawa jest ważna, usiądźmy do zielonego stolika i
pogadajmy ile i skąd. Sądzę, że kompromis by się szybko znalazł. Bo wiele
naszych badań jest robionych na sprzęcie szpitalnym (opłata idzie do kieszeni
lek. prowadzącego)

i jeszcze raz powtarzam

[invicta1]

IVF to mydlenie oczu i woda na młyn dla mocherów-niech refunduja diagnostyke
chociaz, a juz bedzie lepiej

[senczek]

Co wiesz o moim położeniu?
Widzę tylko jeszcze coś poza swoim nieszczęściem.

[to-ja-007]

> te jak je nazwałaś bzdury około tygodnia temu podało między innymi radio
> RMFfm.

No to moze Ty odpowiesz na pytanie - o co chodzi z tym dzieckiem ktoremu
odmowiono leczenia onkologicznego?

[56at]

mila dzięki

[senczek]

Tylko,że Mila mówiąc, że w tym radiu kłamią - musiała je słuchać.
A kłamliwie zarzuca mi, że to jestem jego słuchaczką. To za co jej dziękujesz,
za oszczerstwa?

[mila333]

Senczek, ile ty masz lat? 13? I nie czepiam się tu żenującej gramatyki twoich
wypowiedzi, tylko stanu ogólnej wiedzy o świecie. A może nie mieszkasz w
Polsce, tylko np. w Australii? Naprawdę sądzisz, że aby wiedzieć, co mówią u
Rydzyka, trzeba słuchać jego radia? W dzisiejszej Polsce?!
Nie będę wdawać się w pyskówkę. To jest forum dla osób starających się o
dziecko, pomagających sobie nawzajem, a nie dla ideologicznych pyskaczy. Znajdź
forum "Katecheza". Pewnie się tam spełnisz. My tu nie chcemy jątrzycieli.
PS: Gwoli informacji: w Polsce NFZ refunduje nie tylko trzecią, ale i kolejne
wizyty dzieci u onkologa.

[mila333]

Aha, drogi Senczku, nie staraj się uwiarygodnić swoich informacji, używając
nowych nicków typu biker.biker. Zdradza cię gramatyka...

[senczek]

Ach, detektywie wszechczasów!
Jaką jeszcze "prawdę" mi powiesz?

[senczek]

"I nie czepiam się tu żenującej gramatyki twoich
wypowiedzi.." - może koryguj własną "gramatykę".
Cóż, nie z każdym można dyskutować. Niektórym wydaje się, że każda dyskusja to
jątrzenie.
Przestaję jątrzyć. Pozdrawiam i życzę wielu dzieci (oby tylko nie były ćpunami
lub chorymi na cukrzycę, którym zabraknie refundacji)- Anka

[mila333]

Hi, hi. Jeżeli krytykujesz poprawne gramatycznie zdanie, to znaczy, że naprawdę
niewiele wiesz o polszczyźnie.
To prawda, że nie z każdym można dyskutować. Z pseudodyskutantem powołującym
się na niesprawdzone lub niemerytoryczne argumenty z pewnością nie.

[invicta1]

debilko nie porównuj CHORYCH na cukrzyce-do ćpunów-robiacych to na własne zyczenie

[tekla12]

Nie ma najmniejszego sensu przeciwstawiać jednej grupy leczonych innej. To
rozdział środków Przez NFZ woła o pomstę do nieba. Nie ma potrzeby licytować
kto bardziej pomocy wymaga, bo zaraz się okaże, że zęby i depresję należy
leczyć we włanym zakresie, a alkoholicy powinni sami ulżyć biednemu
społeczeństwu i się powiesić.

[to-ja-007]

> Słyszałam w radio.

JAKIM RADIU?
W jakim miescie nie odmowiono dziecku choremu na nowotwor 3-ciej wizyty??????
I co to byla za "3-cia wizyta"?

Nie jestes w stanie podac informacji ale uzywasz tego jako argument przeciwko
invitro. Sorry ale dalej nie wierze temu co piszesz.

Jesli tyle samo wiesz o zabiegu invitro i nieleczeniu nieplodnosci co o tym
"tajemniczym przypadku", ktory uzywasz jako koronny argument przeciwko
refundacji czegokolwiek zwiaznego z nieleczenim nieplodnosci - to sorry ale nie
warto z Toba dyskutowac.



> Ponadto mam znajomych, których dzieci są chore np. na
> cukrzycę, nie stać ich na paski itd. Zdecydowanie wolałabym, by refundowano to
> leczenie.

To co bys wolal to TWOJA SPRAWA.

"Pieniadze na paski do miernikow dla dzieci-cukrzykow z biednych rodzin" to duzo
inna skala i ze wzgledu na chorobe i finanse - jesli porownasz to z leczeniem
onkologicznym, ktore ratuje zycie i jest nieludzko drogie.

> Nie uogólniajcie tak.

Ja na razie to Ty ouogolniasz i niestety poza te ougolnienia nie potrafisz wyjsc
......

[misia365]

cena 50 pasków do oznaczania poziomu cukru we krwi (za pomocą glukometru) to ok
5 zł (na receptę)Czy kogoś na to nie stać? Drogie Panie nie przesadzajmy

[zinnka]

Drogie Panie,
Zupelnie nie rozumiem nagonki jaka wywolala w waszych kregach wypowiedz
Seneczek.

Nie widze nic zlego w procedurze INF ale nie moge nie przyznac racji Seneczek,
ktora w bardzo racjonalny (i kulturalny) sposob probuje pokazac Wam takze inna
strone medalu zwanego leczeniem nieplodnosci.
To, co dla Was jest oczywiste i uwazacie, ze Wam sie "nalezy" niekoniecznie
musi takie byc dla innych. Posluchajcie czasem tego co maja do powiedzenia
inni, nie wsluchujcie sie tylko w glosy Waszych niespelnionych biologicznie
macic...

[bacardi2003]

Qrcze, to wszystko nie jest takie łatwe
osobiście dotyczy mnie problem niepłodności, wiem jak jest ciężko i jakie jest
to drogie, ale z drugiej strony jak widzę co się dzieje w szeroko rozumianej
służbie zdrowia to chyba nie miałabym sumienia prosić o refundację, choć z
drugiej strony wkurza mnie, że pracując tyle lat, opłacając pełne składki zus
za wszystko m u s z ę płacić - wiem nie ma to większego sensu ale tak to
właśnie czuję...
próbuję na problem spojrzeć z każdej strony, sama urodziłam się dzieckiem
bardzo chorym i gdyby nie poświęcenie mojej rodziny (w tym finansowe) nie wiem
czy bym tu pisała - więc co jest lepsze pieniądze na sprzęt, lekarstwa czy na
ivi?...
może rozwiązaniem byłoby zrobić porządek z rządem, politykami, NFZ żeby tyle
pieniędzy nie było przejadanych na biurokrację i afery, ale to chyba czcze
marzenia...
i tak naprawdę każda strona w tej dyskusji ma swoje racje, jak zawsze punkt
myślenia zależy od punktu siedzenia...a znalezienie złotego środka wydaje się
nie możliwe...
naprawdę to b.trudne,

[mila333]

Bacardi, to, że nasz system jest chory, jest bezdyskusyjne. ALe nie należy
dodatkowo pogłębiać patologii. W tym kraju zestawienie in vitro - leczenie i
diagnostyka pediatryczna (bądź dorosłych ludzi z poważnymi problemami) nigdy
nie było alternatywne. Jest tak przedstawiane wyłącznie przez populistycznych
demagogów, bo to chwytliwe hasło dla bezrefleksyjnych pochłaniaczy telewizyjnej
papki informacyjnej.
Osobiście opowiadam się za całkowicie prywatną służbą zdrowia, bez żadnych
refundacji, i w ogóle za prywatyzacją większości sektorów życia społecznego.
Jednak taka rewolucja w Polsce, kraju z roszczeniowymi pozostałościami postPRL-
owskimi większości mieszkańców, nie jest możliwa. Państwo będzie mnie dalej
okradać ze składek i mniej lub bardziej ukrytych podatków, czy tego chcę, czy
nie. A dopóki tak będzie, to coś mi się od niego należy - także mnie, nie tylko
choremu na postępującą marskość wątroby pijakowi spod mojego osiedlowego
sklepu, który zostawia w nim całą swoją pensję. Nie przekonuje mnie, że mam mu
pomagać, bo ta jego pensja to tylko minimum socjalne, a ja mam więcej. Mam, bo
na to pracuję, i to ciężko. W dodatku prawie w ogóle nie korzystam z
publicznej, tzw. bezpłatnej (hi, hi) służby zdrowia. A co miesiąc płacę pełne
składki. Więc przynajmniej niech moje in vitro i leki do niego będą z nich
finansowane. To w końcu MOJE pieniądze.

[bacardi2003]

zgadzam się, też chciałabym aby moje składki szły na moje konto i żebym mogła
się z tego leczyć, obawiam się tylko że gdybym ciężko zachorowała mogłoby ich
nie wystarczyć...a zanim nie zrobią porządku z bałaganem po PRL możemy tylko o
takim rozwiązaniu pomarzyć bo nasi dziadkowie i rodzice nie dostaliby
emerytur...
ja proponuję również zrobić porządek z rencistami, grubo ponad 50% z nich
pobiera świadczenia bezprawnie, dotyczy to również innych którzy polegają na
pomocy państwa...
co do leczenia, nazwijmy patologii, dawałabym szansę każdemu, w końcu nie wiem
czy problem narkomanii nie dotknie kogoś z moich bliskich (oby nie !!), na raka
chorują m.innymi palacze - czy ich nie mamy leczyć??
inną stroną medalu jest to , co zrobić z tymi którzy po leczeniu zaczynają z
nałogiem od nowa?? ale oni w końcu też płacili swoje składki...
i kołko się zamyka...
więc może prywatna służba zdrowia byłaby rozwiązaniem najlepszym... naprawdę
głowa mała...

[mila333]

Bacardi, to jest mit, że nasze składki idą np. na emerytury naszych rodziców
czy dziadków. Owszem, jakieś 30%. Reszta idzie na finansowanie rozbudowanych
sieci ZUS-u i ich zawikłanych procedur. I nowoczesnych przeszklonych budynków,
w których do przekładania papierków zatrudnia się jakieś 3 razy więcej
urzędasów niż jest to konieczne. Oczywiście, na pełnym urzędniczym etacie i z
wszelkimi grantami z tego tytułu.
Nie wiem, ile lat już pracujesz. Zakładając, że pewnie kilka-kilkanaście, mogę
cię zapewnić, że odprowadzane przez ciebie składki, składane na Twoim prywatnym
koncie, odpowiednio inwestowane przez wykwalifikowanych w tym celu ludzi,
wystarczą na Twoje leczenie (przy okazji życzę zdrowia ). A będziesz je
zapewne odprowadzać jeszcze przez kilkadziesiąt lat.
Co do rencistów masz stuprocentową rację. Swego czasu Wyborcza opisywała np., w
jaki sposób otrzymała renty znakomita większość rencistów z tzw. ściany
wschodniej. Gdyby ludzie nieuprawnieni nie otrzymywali świadczeń, to ci, którzy
rzeczywiście powinni je dostawać, nie mieliby z ich uzyskiwaniem takich
problemów, a wysokość renty nie urągałaby ich godności.

[bacardi2003]

niestety wiem, ale walczyć z tym to jak Don Kichot z wiatrakami, bo przecież
wykorzystywanie pomocy państwa na lewo to nie jest sprawa z przed wczoraj!!!
dlaczego tego nikt nie ruszy!! powstała tylko instytucja lekarza orzecznika -
następny w kolejce po łapuwkę!!
a pracuję 11 lat i moje składki od 1999 roku składane są na koncie ale tak
naprawdę wirtualnie bo cały czas sklejane są z nich bieżące dziury...
a za 25 lat dostane od państwa może 300 pln i będę się cieszyć...

[mila333]

No właśnie.

[mila333]

Senczek, zaktywizowałaś swoją koleżankę z gimnazjalnej ławki? Tylko ktoś z
twoich bliskich znajomych mógł napisać, że twoje wypowiedzi były "racjonalne"
i "kulturalne".
Droga Niedelikatna (co tu się bawić w eufemizy - Chamowata) Koleżanko Senczka,
wolę wsłuchiwać się w głos swojej macicy niż twojej. Mam do tego prawo, bo za
to płacę. Jak zaczniesz płacić podatki, dam ci prawo głosu. Kulturalnego głosu.

[mila333]

Powyższa wypowiedź była oczywiście skierowana do Zinnki.

[megang]

Kochane,
Nie wszyscy, którzy nie chcą refundacji in vitro są kolegami i znajomymi
Senczka...
Gdybyśmy przenosły tą dyskusję na forum np. społeczeństwo - myślę, że poglądy
Senczka byłyby większością, a jej forma - najbardziej elegancką...
Jestem przeciwna refundacji in vitro w momencie jak nie ma pieniędzy na
diagnostykę i PODSTAWOWE formy leczenia niepłodności.
Magda

do Megang

[mila333]

Wiem, że nie wszyscy. Ale tu akurat sytuacja wydaje się być klarowna.
A co do zmiany formy wypowiedzi Senczka z niegrzecznej na "elegancką" po
przeniesieniu na inne forum, to uważam, że ciastko nie staje się bardziej
słodkie, jak przeniesiemy je z półki, na której sąsiaduje z razowcem, na półkę
pełną kostek chałwy. Te wypowiedzi są jakie są i nic tego nie zmieni.
Finansowanie in vitro jest dla użytkowniczek naszego forum swego rodzaju
hasłem, pod którym kryje się finansowanie wszelkich metod leczenia niepłodności
z naszych comiesięcznych składek. To, że domagamy się jego refundacji, nie
oznacza, że nie chcemy, by nasze składki szły np. na ocenianie cyklu - jeśli
akurat którejś z nas jest to potrzebne. Chodzi po prostu o to, żeby twoje
pieniądze szły za tobą, a nie za trzynastką kolejnego urzędnika.

[bacardi2003]

nic dodać nic ująć

[megang]

To spróbujmy posmakować "głosu społeczeństwa" - może się okazać, że jednak
smaki się zmieniają...

Dla mnie to nie jest jedna kwestia - in vitro jest bardzo kosztownym zabiegiem,
który, jak nie uda się okazuje się "wyrzuconymi" pieniędzmi - i niestety taka
jest prawda. To za duży krok i do tego dwuznaczny moralnie.
Magda

[mila333]

Aaaaa, i tu cię mamy. "Dwuznaczny moralnie..." Wobec takich argumentów milknę,
w poczuciu szacunku dla swojego czasu i stukających w klawiaturę palców.
Smakuj ów "głos społeczeństwa" w samotności albo w towarzystwie Senczka. Oby
nie doprowadził was do wymiotów ani nie odbił się wam czkawką.

[bacardi2003]

dokładnie sprawy moralności zostawcie naszym sumieniom!!

[megang]

Przykro mi, że tak mówisz... Pomimo, że różnią nas poglądy nie szkoda mi czasu
i swoich palców na odpowiedź.
Nie kryję się ze swoimi poglądami i piszę o nich otwarcie. Nie wstydzę się, bo
nie mam się czego wstydzić.
Cierpię tak samo jak Wy, wiem co to jest czekać na okres i ciągle wsłuchiwać
się w swoje ciało. Wiem jak boli, gdy kolejny raz słyszysz pytanie teścia,
który zna problem "kiedy się postaracie" i boję się świąt i wiadomych życzeń od
całej rodziny... Nie mogę spełnić swoich marzeń i marzeń bliskich mi osób!

I najłatwiej byłoby sięgnąć po rozwiązanie - bo stać mnie na in vitro. Ale tego
nie zrobię, bo to jest dla mnie dwuznaczne moralnie.

Każdy ma swoje sumienie i każdy może pytać Boga o odpowiedź. Jednak mi
odpowiedź daje Kościół i jest ona jednoznaczna. I to nie znaczy, że nie
cierpię, bo to jest także bardzo trudna decyzja.
Magda

[mila333]

Magdo, mogę ci tylko współczuć, że sama narzucasz sobie takie ograniczenia. Ale
to twój wybór. Jak byś się czuła, gdyby ktoś chciał ci go zakazać? Narzucić W
TWOIM ŻYCIU swoje rozwiązania tylko dlatego, że ma inne zapatrywania? I w
dodatku sfinansować to z TWOICH pieniędzy?
To, że moje in vitro kłóci się z twoimi religijnymi poglądami, nie ma nic
wspólnego z jego finansowaniem z MOICH składek. Dlatego nie używaj takich
argumentów w tego typu dyskusjach.
A co do finansowania procedur, które w jakimś procencie są z góry skazane na
niepowodzenie... Zgodnie z twoim rozumowaniem powinniśmy pozamykać wszystkie
hospicja. Tam procent powodzenia leczenia jest jeszcze mniejszy.

[megang]

Nie rozumiesz mnie.
Moje przekonania nie miały być argumentem w dyskusji - wyszły "przy okazji" -
wyciągnięte i zaatakowane.

Dla mnie argument na nie to sprawa biednej służby zdrowia. Myśle, że w naszym
państwie jest cała lista dziur, które trzeba załatać w pierwszej kolejności- w
szpitalach, przychodniach, hospicjach i myślę, że są ważniejsze sprawy na dziś
niż in vitro. Gdy będzie normalnie - niech refundują in vitro! I choć mam inny
światopogląd odbędzie się to wówczas także z moich pieniędzy. I nie będę
krzyczeć " Nie życzę sobie!!!"

Nie narzucam Ci też rozwiązania - każdy ma swoje sumienie i wolny wybór! Moje
rozwiązanie jest dla mnie dobre, choć nie znaczy, że pozbawia mnie cierpienia.
I nie trzeba mi wspołczuć, nie jestem zgorzkniała, tępa, ani bezwolna.

Porównanie z hospicjami nie jest zgodne z moim rozumowaniem. W hospicjach nie
wyrzuca się pieniędzy na leczenie tylko na godną śmierć i zmniejszenie bólu...
Magda

[mila333]

Megang-Magdo, łataj ze swoich składek wszystkie dziury, jakie budzą twój
niepokój. Ale, proszę, nie rządź moimi.
Rzeczywiście cię nie rozumiem. Może precyzyjniej formułuj swoje myśli? Póki co,
użyłaś w naszej dyskusji tylko dwóch argumentów: kosztowności zabiegów in vitro
i ich "dwuznaczności moralnej". Więc nie dziw się, że się do nich odnosimy.
Żeby w Polsce było normalnie, trzeba od czegoś zacząć naprawę systemu, np. od
zasady "wypracowane przeze mnie środki idą na moje leczenie". A nie brnąć w
dalsze patologie i czekać, aż sytuacja się sama naprawi. Jeśli wyjdziemy z
twojego założenia: "gdy będzie normalnie, niech refundują in vitro", to zmiany
nie nastąpią nigdy. Bo "normalnie" nie stanie się samo.
Ja nie ingeruję w twoje poglądy religijne - gdybym miała takie zapędy,
dopisałabym się do twojego wątku o duchowych adopcjach. Pozostaw mi też wybór,
jak mam żyć. Nie decyduj za mnie i nie wydawaj moich składek.

[megang]

Problem jest w tym, że Twoje i moje pieniądze idą do jednego kosza i dlatego
też mogę się wypowiadać. Jeżeli każdy będzie wkładał do swojego to w obliczu
choroby nowotworowej, której leczenia jest bardzo kosztowne z własnego kosza
może Ci nie wystarczyć.

[mila333]

Na pewno nie kradłabym wtedy z twojego. Nie decydowałabym: musisz mi dołożyć,
bo to w myśl moich poglądów jest słuszne.
Jeśli masz ochotę, przeczytaj jeszcze raz moje wypowiedzi. Zrozumiesz wtedy, że
jestem przeciwniczką tego "jednego kosza". A jeżeli nie masz ochoty, to trudno.
Ale miej świadomość, że w Polsce - właśnie przez ten "jeden kosz" - możesz paść
np. w kolejce do przeszczepu nerki, bo państwo uzna, że w tej chwili ważniejsze
jest przeciwdziałanie problemom alkoholowym. Dołączy się do niego "głos
społeczeństwa" (he, he) i nie będziesz miała w tej sprawie nic do powiedzenia.

[mila333]

Mała alegoria:

Bajka o koniku polnym i mrówce

Wersja klasyczna

Mrówka pracowała w pocie czoła całe upalne lato. Zbudowała solidny
dom i zebrała zapasy na srogą zimę.
"Głupia mrówka" - myślał konik polny, który okres kanikuły spędził
na tańcach i hulankach. Kiedy nadeszły chłody i deszcze, mrówka
schowała się w domu i skosztowała zapasów. Konik polny umarł z
głodu
i zimna.

Wersja współczesna

Mrówka pracowała w pocie czoła cale upalne lato. Zbudowała solidny
dom i zebrała zapasy na srogą zimę.
"Głupia mrówka" - myślał konik polny, który okres kanikuły spędził
na tańcach i hulankach.
Kiedy nadeszły chłody i deszcze, mrówka schowała się w domu i
skosztowała zapasów. Drżący z zimna i głodny jak wilk konik polny
zwołuje konferencje prasowa, na której zadaje publicznie pytanie
dlaczego na świecie są mrówki z własnym domem i pełna spiżarnią
podczas, gdy inni muszą cierpieć głód i nie maja dachu nad głową.
TVN, Polsat i Telewizja Polska pokazują zdjęcia sinego z zimna
konika polnego i siedzącej przy kominku zadowolonej mrówki. Polska
jest zszokowana tym kontrastem. Jak to możliwe, ze w środku Europy
na początku trzeciego tysiąclecia są jeszcze takie różnice.
Dlaczego
konik polny musi tak cierpieć?
Rzecznik prasowy OFKP(Ogólnopolskie Forum Koników Polnych)
występuje
w głównym wydaniu Wiadomości i oskarża mrówkę o uprzedzenie do
koników. W programie "Łzy nie kłamią", Główny Konik Polski razem z
Głównym Konikiem Polnym śpiewają "Nie łatwo być konikiem." Piosenka
błyskawicznie zdobywa pierwsze miejsce na listach przebojów. Lider
na krajowym rynku jednorazowych chusteczek notuje rekordowy wzrost
sprzedaży.
Koniki polne zapowiadają zlot gwiaździsty w Warszawie w pierwszym
dniu kalendarzowej zimy. Frakcja młodych koników polnych przed
domem
mrówki organizuje demonstracje pod hasłem "Każdy chce żyć".
Stowarzyszenie Życie i Pracowitość publikuje na stronie
internetowej
memoriał o większej liczbie aktów przemocy w domach, w których
mrówki maja klucze do spiżarni. Prezydent z żoną w specjalnym
oświadczeniu informują naród o ogromnym przywiązaniu do wszystkich
nieszczęśliwych koników i zapewniają, że zrobią wszystko co w ich
mocy, aby przywrócić im nadzieję w sprawiedliwość.
Redaktor Mrówkojad w cyklicznej audycji Kto to zrozumie? pyta czy
nie warto sprawdzić w jaki sposób mrówka osiągnęła tak wysoki
status
w kraju, w którym jest tak dużo biedy. "Należy wprowadzić podatek,
który wyrówna szanse wszystkich mrówek i koników" - postuluje
dziennikarz. Następnego dnia parlament w trybie przyspieszonym
uchwala ustawę, która nakazuje wszystkim mrówkom przekazać w formie
podatku nadmiar zapasów do Centralnego Spichlerza. Główny
Meteorolog
Kraju prof. Koniec Polski dementuje pogłoski o rzekomym odwołaniu
zimy.

[bacardi2003]

każda z nas ma prawo do swojego zdania, do wiary , do przeżywania swojego
cierpienia po swojemu, do szukania rozwiązania dobrego dla siebie i zgodnego ze
swoim sumieniem i poglądami...
jeśli część z was wie jak jest ciężko z tym żyć to dlaczego tak łatwo oceniacie
innych, obrażacie ich!?
wyrazić zdanie to jedno, a drugie to dać żyć innym...
ps. uwież megang in vitro nie jest najłatwiejszym rozwiązaniem
pozdrawiam

[mila333]

Zgadzam się z Bacardi w 100%. Ja nie podejmuję decyzji o cudzym życiu i nie
wtrącam się w cudze wybory. W zamian oczekuję, że inni będą respektować moje
prawo do samostanowienia. Nic więcej.

[dagps]

kiedys jakis ksiadz w Niemczech powiedzial dziewczynie ktora miala taka mozliwosc i taki dylemat , ze Pan Jezus sie nie pogniewa, w koncu sam nie poczal sie naturalnie

[dagps]

zadna szansa nie jest wyrzucaniem pieniedzy, gdyby tak bylo musialybysmy uznac tony zjedzonego przez nas duphastonu, luteiny, metforminy, spironolu, dexamethasonu itd za wyrzucanie pieniedzy, przeciez nic nam nie daly do tej pory, wiekszosci z nas przynajmniej, bo icagle tu jestesmy

[lomre]

No niee, tego już nie mogę.. Co to za argument! Czy jeśli wyleczalność jakiejś
choroby jest poniżej 20 % to należy się przerzucić na leczenie grypy bo jest
skuteczniejsze? Czy jeśli pacjentowi daje się małe szanse na wyleczenie to
powinno się go odprawić do domu żeby "nie brał na darmo pieniędzy" zamiast
walczyć a każdy dzień??? A co chorobami nieuleczalnymi - szkoda się
zabierać!!!??? Brrrrrrr

[fiamma75]

megang napisała:

> Kochane,
> Nie wszyscy, którzy nie chcą refundacji in vitro są kolegami i znajomymi
> Senczka...
> Gdybyśmy przenosły tą dyskusję na forum np. społeczeństwo - myślę, że poglądy
> Senczka byłyby większością, a jej forma - najbardziej elegancką...
> Jestem przeciwna refundacji in vitro w momencie jak nie ma pieniędzy na
> diagnostykę i PODSTAWOWE formy leczenia niepłodności.
> Magda

Zgadzam się z Tobą.

[dagps]

alez mnie wkurzylas!!!!!!!!!!!!!!
to nie jest niespelnienie biologiczne!!!!!!!!!!!!!!
nic nie wiesz o tym co czuje!!!!
to niespelnienie biologiczne w pewnym zakresie ale psychiczne przede wszystkim!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
to nie moja macica sie boi czy bedzie kolebką, to cale moje Ja drzy i zamartwia sie, czy bede mogla doswiadczyn cudu jakim jest porod, macierzynstwo, wychowywanie czlowieka, nauczenie go wszystkiego co potrafie i znam, patzrenie, jak rosnie rozwija sie i tworzy swiat.

[dagps]

dagps napisała:

> alez mnie wkurzylas!!!!!!!!!!!!!!
> to nie jest niespelnienie biologiczne!!!!!!!!!!!!!!
> nic nie wiesz o tym co czuje!!!!
> to niespelnienie biologiczne w pewnym zakresie ale psychiczne przede wszystkim!
> !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
> !!!!!!
> to nie moja macica sie boi czy bedzie kolebką, to cale moje Ja drzy i zamartwia
> sie, czy bede mogla doswiadczyn cudu jakim jest porod, macierzynstwo, wychowyw
> anie czlowieka, nauczenie go wszystkiego co potrafie i znam, patzrenie, jak ros
> nie rozwija sie i tworzy swiat.

TO DO ZINKI, ZLE WPISALAM.

[megang]

Nie wiem dlaczego piszecie o ocenie, nie oceniam Was. Nie mam do tego prawa!!!
Nikt nie ma prawa do oceny Waszych wyborów. Nie mowię też, że moje są lepsze -
wiem, ze są lepsze dla mnie!
Tylko, że są trudne pytania na które odpowiedzi często bolą. Czy na prawdę bez
żadnych rozterek podejmujecie decyzję o in vitro?
Magda

[bacardi2003]

co do oceny to nie miałam na myśli tylko i wyłącznie Ciebie inne rozmówczynie
również, łącznie ze sobą bo wiem jak na codzień łatwo wystawia się ocenę innym,

przeczytaj mój post powyżej, napisałam że in vitro nie jest najłatwiejszym
rozwiązaniem, nie chcę tu mówić za innych ale w moim (naszym) przypadku
informacja, że jedynym wyjściem dla nas na bycie biologicznymi rodzicami jest
icsi była d r u z g o c ą c a, jak było i jest nam ciężko nie musze pisać i
wcale nie jest nam łatwiej tylko dlatego, że dopuszczamy taką możliwość
leczenia...
wątpliwości, rozterki strach są i będą na towarzyszyć do szczęśliwego
rozwiązania, którego wszystkim tu obecym życzę,
ale nie chodzi przecież o wystawianie na licytację naszego cierpienia, prawda!?

[megang]

Każdy zna swoje cierpienie - jest z nim bardzo blisko. I jeśli ktoś nie czuł
podobnie - nie zrozumie.

To, że są dylematy, rozterki znaczy dla mnie, że nie wszystko jest do końca
jasne, zaakceptowane.
Dlatego zaczęłam pytać i znajdować odpowiedzi...

Byłoby cudownie, gdybyśmy mogły wszystkie spotkać się i pogłaskać po wielkich,
ciążowych brzuszkach uuuu...

O czym my mówimy?

[lomre]

[lomre]

Jeszcze raz.
Dleczego mówimy o niespełnionych marzeniach czy gorzej,
zachciewajkach, "pustych macicach" itp. czyż nie jest to "podstawowy cel
kobiety"? Przez setki lat wpajano wszystkim, że miejsce kobiety jest w domu,
przy dzieciach, to jest jej radośc, przeznaczenie, potrzeba, za wzruszeniem i
czcią mówi sięo "miłości macierzyńskiej", wspiera się pokrzywdzone matki itp,
itd. A walkę o macierzyństwo nazywa sie tak strasznie? A gdzie "posłannictwo".
Czemu wzruszamy się losem samotnej, biednej matki a rzucamy błoto na kobiety
które chcą być matkami, ale to kosztuje trochę więcej? Walczmy o życi i zdrowie
kazdego dziecka a te poczęte przez inf nazywa sie fanaberią i jeszcze gorszymi
epitetami. A gdzie hasła "dzieci przyszłością narodu" "kazde dziecko jest
nasze". Dwulicowośc społeczeństwa jest ..... - bez komentarza

[dagps]

tak, te zachcianki, niespelnione biologicznie macice, fanaberie, widzi mi sie, czy wymysly - strasznie to boli, tak samo jak boli to co czytam w internecie - ze mamy klopoty bo jestesmy bylymi prostytutkami, obudzilysmy sie w wieku ponad 30 lat ze chcemy miec pierwsze dziecko, bo stosowalysmy srodki antykoncepcyjne (to brzmi jakbysmy piły benzyne albo inne trucizny). a ja po prostu jestem chora i nic tego nie zmieni, nie moja wina, jako 12 latka nic nie zrobilam zeby miec teraz "za swoje".

[lomre]

Dzięki za głos rozsądku. Tak na prawdę to możemy chyba tylko westchnąć i po co
wzajemnie się denerwować.

[magdamajewski]

jest to ze na temat nieplodniosci (ivf, refundacja) a wypowiadaja sie ludzie,
ktorzy nigdy nie zetkneli sie z tym problemem. Nie maja problemow z zajsciem i
utrzymaniem ciazy. To wlasnie oni maja najwieksze buzie i najwiecej do
powiedzenia. Skoro wy jestescie takimi szesliwacami, ktorzy nie walcza na
codzien z nieplodnoscia, dleczego sie wypowiadacie o czyms o czym nie macie
zielonego pojecia??? Zanim sama nie zetknelam sie z tym probleme nie mialam
pojecia na czym polega inseminacja a juz tym bardziej in-vitro. Trzeba przez to
przejsc zeby wiedziec jak to DOKLADNIE wyglada, jakie sa z tym zwiazane
problemy itp. Nie rozumiem tez dlaczego in-vitro stawia sie na rowni z
ratowaniem czlowieka chorego?? Nieplodnosc to tez choroba!! Ludzie, wy sobie
nawet nie zdajecie spawy jaka to jest tragedia. Wszytkim tym co proponuja
adopcje zamiast prob, mowie krotko ZAMKNIJCIE SWOJE BUZIE. Jak chce miec swoje
dziecko, chce doswiadczyc, mdlosci, pierwszych ruchow, kopniaczkow, bolesnego
porodu. Chce przez to wszystko przejsc. Skoro uwazacie ze tyle jest dzieci
niechcianych, to dlaczego zamiast decydowac sie na drugie, trzecie dziecko nie
zaadoptujecie???? Zawsze czlowiek madry, jak jego temat nie dotyczy, wszyscy
tacy madrzy do dawania rad, ale ruszyc cos mozgownica i wymyslec jakies
rozwiazanie dzieki czemu i wilk i owca beda syci to juz nikt nie potrafi (na
przykald czesciowa refundacja albo choc refundacja lekow lub refuncaja ivf dla
ludzi z niskimi dochodami). Was ten problem nie dotyczy ale nie zycze zeby na
przyklad Twoja corka czy syn, brat lub ktos rownie bliski oznajmil ze bez ivf
nie da rady, a na to brak pieniedzy. I co wtedy?? Tez im udzielicie "dobrych
rad"? Niech mi ktos odpowie co by w takiej sytuacji zrobili?
Cale szczescie, ze juz od kilku dobrych lat nie mieszkam w tym chorym panstwie.
Tu gdzie mieszkam, leki, inseminacja, wizyty, usg sa pokrywane przez
ubezpiecznie, ivf w zaleznosci od ubez. Ja na ivf nie ma ubez. ale przynajmniej
to panstwo daje mi szanse na godziwe zarobki i bez brania kredytow moglismy
sobie pozwolic na 2 ivf w roku.
Zycze wszystkim troche wiecej wyrozumialosci dla osob zmagajacych sie z
nieplodnioscia.
magda

[dagps]

dziekuje, szczegolnie za wzmianke o lekach, bo o tym to sie nie pmieta, a ja musze miec leki bez wzgledu na to jakie beda moje starania.

[magasi9]

Nie czytalam calego watku bo byl zbyt dlugi,
ale przez przypadek trafilam na rozmowe o refundacji in vitro i dwuznacznosci
moralnej in vitro...
Jesli Polska bedzie szla w tym samym kierunku co EU, to in vitro bedzie coraz
bardziej popularne, po prostu inaczej o dziecko bedzie coraz trudniej
tu gdzie mieszkam nie "bebnia w tv o in vitro", ale mowia bardzo duzo o
endometriozie, chlamedii i slabym nasieniu naszych panow, to sa problemy ktore
panstwo powinno zainteresowac
dziadkowie naszych mezow mieli bardzo dobre nasienie, nasi mezowie maja 50%
slabsze, chociaz jeszcze maja szanse na dziecko, to ich synowie beda miali
jeszcze gorsze
przykro mi ze panstwo polskie, przysparza jeszcze problemow i stresuje, zamiast
spojrzec gdzie jest problem, to jest bardzo smutne