O/T - pytanie do piewców Korwinizmu

[galtomone]

Czy wg Waszej wizji rzeczywistosci my, państo powinniśmy pomagać w takich czy też precz z nierobami i socjalizmem?

Bo z tego co pamietam w naszych roznych dyskusjach, to nie bardzo mialby kto pomagac bo przeciez (A): pansto nie bedzie nas ograbiac [podatkami] z naszych pieniedzy, (B) do rozdzialu tej kasy bylby potrzebny nierob-urzednik a tych ma nie byc....

[buraque]

galtomone napisał:

> Czy wg Waszej wizji rzeczywistosci my, państo powinniśmy pomagać w

ile razy trzeba kliknąć w kosz żeby wątek zniknął? ile wątków naruszających netykietę musi założyć galtom by dostać bana?

[jureek]

buraque napisał:

> ile razy trzeba kliknąć w kosz żeby wątek zniknął?

Sam jeden możesz klikać i tysiąc razy, a będzie się to i tak liczyło jako jedne kliknięcie, panie cenzorze.
Żeby admini zainteresowali się wątkiem, potrzebne są kliknięcia w kosz z różnych adresów.

[analny_wybawca]

ale on ma 200% racji. spam galtoma i pisanie o dupie maryni na forum auto-moto przechodzi ludzkie pojęcie

[galtomone]

1. Nikt Ci nie kaze czytac, co wiecej,
2. Nikt Ci nie kaze odpowiadac, co wiecej,
3. Nikt cie nie wprowadza w blad tematem postu - widzisz "O/T" - nie klikaj - to takie trudne?

[analny_wybawca]

tępy ćwoku, po prostu nie mam już siły cię czytać, ciebie i twoich "rzyciowych" problemów

[galtomone]

Gdybys byl czyms wiecej niz wlasnym nickiem, to moze nawet bym sie obrazil. Ale trudno byc obrazonym przez kogos kto naprawia swiat odbytem (wazne, ze sie dobrze bawisz) - a co do braku twoich sil, itd... mam dla ciebie bardzo proste wyjscie - nie czytaj!

Ja wiem, ze to takie oczywiste, ze az dziw iz sam na to nie wpaldes... ale coz.... jedni zarabiaja glowa innni dupa - tak wiec nie doluj sie, to nie twoja wina - takie zycie.

[gzesiolek]

Choc "korwinowcow" do konca nie popieram, to akurat ten przypadek jest w społeczeństwie obywatelskim łatwo rozwiązywalny... niestety nie widze tego u nas....
W US społeczność okoliczna dla tej kobiety raz dwa zorganizowała by akcje pomocy. Bezinteresownie... Bo tak trzeba, wypada, bo po to jest społeczność...
Niestety w Polsce na 100% na jedną prawdziwą pomoc od razu pojawiło by się 100 innych wcale aż tak jej nie potrzebujących (ale jak ktoś dostał coś za free to dlaczego ja nie mogę...)... a widząc to kolejni ludzie by powiedzieli, że nierobów wspierać nie będziemy... i tak by było zamknięte koło dbania przede wszystkim o swoje 4 litery...
W Polsce każdy sobie rzepkę skrobie... Państwo to ten zły twór który chce zabrać i co gorsze nie chce dawać...

[galtomone]

Niby fajnie, tyle, ze to o czym piszesz, to zadne rozwiazanie.
AKcja ma to do siebie, ze jest raczej jednorazowa, na cel... Myslisz, ze ludzie beda miec tyle cieprliwosci i samozaparacie by dawac z kieszeni co miesiac w ramach sasiedzkiej pomocy?

A co jesli trafisz na biedna dizlenice gdzie sasiedzi sami ledwo zyja?

Mysle, ze na tym miedzy innymi poleg apostep cywilizacji i swidomosci spolecznej ludzi, by takie rzeczy spoleczenstwo zalatwialo systemowo bez potrzeby liczenia na czyjas laske. Po prostu czesc rzeczy robi sie bo tak trzeba i koniec.

[gzesiolek]

Akcja - nie musi sie rownac "zrzuta", bo chyba tak to odebrales... to moze byc akcja powolania fundacji, zainteresowania medialnego i sponsorow, akcji PR itd itp.
Przede wszystkim czlowiek potrzebujacy nie jest zaszczuwany.
Ba, bedac obca osoba czesto gesto mozesz liczyc w US na pomoc...
Nie pisze tego jako zupelnej alternatywy dla aktualnego systemu, ale jako tej rzeczywistosci ktore w Polsce mi najbardziej brakuje... Tzw. swiadomej solidarnosci spolecznej...

Stad m.in. moj aktywny udzial w akcji fundacji WIOSNA... Szlachetna Paczka... pojezdzilem sobie w zyciu jako kierowca z tymi paczkami, widzialem do kogo zwykle trafiaja (widzialem tez cwaniakow i przekretowcow, ale w marginalnej mniejszosci) i stad tez od 7 lat rok w rok organizuje jedna paczke ze wspolpracownikami...

A co do systemu to ja sie zgodze... tylko ze istniejacy system trzeba poprawiac i to znaczaco, bo ten ktory jest jest do d... i stad te wszystkie chore pomysly i poparcie dla korwinowcow...

[bimota]

"POPRAWIAJA" JUZ 50 LAT...

[galtomone]

gzesiolek napisał:

> Akcja - nie musi sie rownac "zrzuta", bo chyba tak to odebrales... to moze byc
> akcja powolania fundacji, zainteresowania medialnego i sponsorow, akcji PR itd
> itp.

Wyobrazasz sobie to teraz (jako zjawisko) dzialajace w skali kraju? Mam wrazenie, ze nie dokonca sobie zdajesz sprawe jak wielu ludzi potrzeboje roznej pomocy.

> Przede wszystkim czlowiek potrzebujacy nie jest zaszczuwany.

A dlaczego ktos, kto korzysta z pomocy panstwa ma sie czuc zaszczuwany? Nie sadze by ludzie korzystajacy z pomocy w Szwecji czy Norwegii czuli sie zaszczuci.

Oczywiscie - system pomocy Panstwowej nie jest idealny, zawsze znajda sie tacy co beda chcieli go wykorzystac. Ale w przypadku pomocy typowo spoleczniej jest przeciez dokladnie tak samo. Malo to razy wyciagaja rece po pomoc oszusci i naciagacze? Zatem system, wg ktorego dziala pomoc nie gwarantuje skitecznosci w 100%. Jednak system panstwowy i jakos usankcjonowany prawnie ma wieksze mozlwiosci kontroli czy pomoc (jaka) sie nalezy niz ty czy grupa sasiadow.

Co wiecej, system pasntwowy przeciez nie zabrania, nie eliminuje mozliwosci innych form pomocy. Za to rezygnacja z niego na rzcz tych innych form oznacza, ze jesliz roznych przyczyn jednak chetni do pomocy sie nie zjanda to zdychasz na ulicy.


> Stad m.in. moj aktywny udzial w akcji fundacji WIOSNA... Szlachetna Paczka... p
> ojezdzilem sobie w zyciu jako kierowca z tymi paczkami, widzialem do kogo zwykl
> e trafiaja (widzialem tez cwaniakow i przekretowcow, ale w marginalnej mniejszo
> sci) i stad tez od 7 lat rok w rok organizuje jedna paczke ze wspolpracownikami
> ...

SUPER! SUPER! SUPER!

> A co do systemu to ja sie zgodze... tylko ze istniejacy system trzeba poprawiac
> i to znaczaco, bo ten ktory jest jest do d... i stad te wszystkie chore pomysl
> y i poparcie dla korwinowcow...

A to sie zgadza. Wszyskto co tworzymy my, zawsze bedzie mozna jakos poprawic i lepiej zaadoptowac do biezacych potrzeb i rzeczywistosci. Tego chyba nikt nie neguje. Sadze jednak ze pieknie bzmiaca idea - kazdy radzi sobie sam na dluzsza mete dla calosci spoleczenstwa bedzie duzo bardziej szkodliwa niz to, ze dzis czesc srodkow nie jest wydawana w sposob idealny.

[gzesiolek]

1. Po pierwsze nigdy nie wyrazilem checi likwidacji systemu... podalem tylko przyklad tego co moze istniec spoza systemu...
2. Tak jak pisalem w Polsce sobie tego nie wyobrazam... i ze wzgledu na warunki ekonomiczne i ze wzgledu na mentalnosc...
3. Dlaczego ma sie czuc zaszczuwany? Dlatego, bo jest jednym z "darmozjadow"... Dlatego, ze na 10 rzeczywiscie potrzebiujacych pomocy jest setka takich co tylko zyczy sobie pomocy... a jak by wziela sie do roboty juz by pomocy nie potrzebowala... Z doswiadczen Szlachetnej Paczki moge Ci podac jedno... osoba ktora rzeczywiscie potrzebuje pomocy, bardzo rzadko jej chce... Zwykle wlaczenie takiej osoby do takiej akcji wymaga nie lada wysilku od wolentariusza... A z drugiej strony sa osoby, ktore beda same przychodzily i dopytywaly, kiedy po raz drugi moga dostac paczke, albo tacy co na wizyty wolentariusza zamykali caly sprzet RTV i AGD w jednym pokoju, zeby nie wyszlo, ze Ci potrzebujacy maja 50calowa plazme...
To jest niestety nasza mentalnosc... Jak sie nachapac, chocby kosztem innych...

Poza tym system pomocy wg mnie nalezy odchudzic... bo rozumiem pomoc w przypadku ciezkich wieloletnich chorob... rozumiem wsparcie dla dzieci (choc dla mnie powinna byc to pomoc stypendialna, czyli zagwarantowanie dostepu do nauki, wyzywienia, rozwoju w szkolach a nie dawanie pieniedzy rodzicom)... ale juz wsparcie finansowe dla biednych powinno byc wg mnie polaczone z pracami spolecznymi... Nie, ze wysiadaja 2 ulice wczniesje z samochodu, ida do MOPSa, biora kase za nic... Niech zamaluje jeden z drugim bazgroly na scianach, wykosi trawnik, pozbiera smieci... oczywiscie niech prace dobierze sie wg wieku, zdrowia itp. ale niech choc minimalne beda... wtedy wielu co to "a po co mam robic za minimalna, jak sie natyram a zasilek strace..." mozna by zaktywowac...

[galtomone]

gzesiolek napisał:

> 1. Po pierwsze nigdy nie wyrazilem checi likwidacji systemu... podalem tylko pr
> zyklad tego co moze istniec spoza systemu...

Musielismy sie nie zrozumiec - OK

> 2. Tak jak pisalem w Polsce sobie tego nie wyobrazam... i ze wzgledu na warunki
> ekonomiczne i ze wzgledu na mentalnosc...

Troche wiary ;-) - moze nastpene pokolenia beda jednak umialy lpeiej zmienic kraj/Europe? Choc obiektywnie patrzac to szanse na to sa niewielkie albo raczej ciagle sie zmniejszaja :-(

> 3. Dlaczego ma sie czuc zaszczuwany? Dlatego, bo jest jednym z "darmozjadow"...
> Dlatego, ze na 10 rzeczywiscie potrzebiujacych pomocy jest setka takich co tyl
> ko zyczy sobie pomocy... a jak by wziela sie do roboty juz by pomocy nie potrze
> bowala...

Tak jest czesto i gesto nie tylko w PL. Tak samo jak sie nam wszystkim nie chce pracowac, tak samo jednak wiekszosci nie chce sie pomagac. Stad zalozenie ze rezygnacja z "panstwowego" systemu pomocy/opieki jest dobrym rozwiazaniem jest bledna. Taki jak Ty jestm mniejszosc a nie wiekszosc - jedni nie moga, inni nie chca - powodow tyle ilu ludzi.

Zwracam tylko uwage na to, ze nie pisalem nic o systemie PL!!!
Zapytalem Korwinowcu jak by to mialo wygladac w ich "raju" - czy osoby takie jak Pani z artykuly umarlyby z glodu czy nie.

System jaki jest w PL nie ma tou nic do rzeczy. Sa przeciez lepsze od niego i gorsze - chodzi tylko o to, ze w systemiem panstwowym takie osoby generalnie na pomoc liczyc moga, a w Korwinowym (jesli dobrze rozumiem idee) nie.

> Z doswiadczen Szlachetnej Paczki moge Ci podac jedno... osoba ktora r
> zeczywiscie potrzebuje pomocy, bardzo rzadko jej chce... Zwykle wlaczenie takie
> j osoby do takiej akcji wymaga nie lada wysilku od wolentariusza...

Pokrywa sie to w 100% z moimi doswiadczeniami.

> Poza tym system pomocy wg mnie nalezy odchudzic... bo rozumiem pomoc w przypadk
> u ciezkich wieloletnich chorob... rozumiem wsparcie dla dzieci (choc dla mnie p
> owinna byc to pomoc stypendialna, czyli zagwarantowanie dostepu do nauki, wyzyw
> ienia, rozwoju w szkolach a nie dawanie pieniedzy rodzicom)... ale juz wsparcie
> finansowe dla biednych powinno byc wg mnie polaczone z pracami spolecznymi...
> Nie, ze wysiadaja 2 ulice wczniesje z samochodu, ida do MOPSa, biora kase za ni
> c... Niech zamaluje jeden z drugim bazgroly na scianach, wykosi trawnik, pozbie
> ra smieci... oczywiscie niech prace dobierze sie wg wieku, zdrowia itp. ale nie
> ch choc minimalne beda... wtedy wielu co to "a po co mam robic za minimalna, ja
> k sie natyram a zasilek strace..." mozna by zaktywowac...

Teoretycznie masz racje. Tyle, ze pomysl twoj niesie nastepoujace ryzyko.

1. Ci ktorzy dzis robia to w ramach normalnej pracy zostana bez pracy i dolacza do tej rzeszy bezrozbotnych, ktorzy wykonuja prace spoleczne...
2. Jesli tak sie stanie, moze sie okazac ze ci sami ludzie, robia dokladnie to samo, tylko zarabiaja mniej niz zarabiali...
3. Moze sie okazac tez, ze choc ludzie dostaja do reki mniej niz dostawali, calosc obslugi pomyslu jest drozsza niz gdy np. miasto zlecalo po przetargu takie prace prywatnym firmom
4. Oczywioscie moze sie tez okazac, ze w calosci kosztuje to mniej, ale wracamy do p. 2 - czy to moralne/etyczne?

Mysle, ze to po prostu zbyt duze uogolnienie i w efekcie (choc moze wyeliminowalbys kilku takich, ktorzy pomoc naciagaja) skrzywdzilbys tez takich, ktorzy pomocy, bez oczekiwania odplacenia w jakiejs formie po prostu wymagaja.

[gzesiolek]

Oczywiscie system prac spolecznych wymaga dokladnej analizy... to byl luzny pomysl... ilosc bazgrolow na scianach jednak wg mnie swiadczy, ze prawie nikt tego nie usuwa (teraz powstala akcja spoleczna w tym celu w Krakowie...), wiec moze jest jakas nisza... tak samo jest multum miejsc gdzie nie ma kto smieci uprzatnac..,
Wiele z tych rzeczy jest nierealizowanych z powodu braku kasy... a tutaj kasa jest... na pomoc...
Tak czy siak jestem przeciwny rozdawania pieniedzy za samo bycie i z tym sie nieco z korwinowcami zgadzam...

[bimota]

JAK ZWYKLE "PAMIETASZ" WYBIORCZO...

1. POWINNO SIE POMAGAC
2. NIE PRZYMUSOWO, NIE PANSTWOWO.
3. OCZYWISCIE, ZE PRECZ Z NIEROBAMI I SOCJALIZMEM.

TY MOZE JESTES "PANSTWEM", KTORE "POMAGA" JAK W ARTYKULE, JA NIE...

[galtomone]

ZNaczy w Twoim kraju tacy ludzie zychaliby w nedzy i glodzie?

[bimota]

ZANCZY ZYLI BY LEPIEJ NIZ W TWOIM..

[galtomone]

Bo?

[bimota]

BO POMAGANO BY IM PRYWATNIE, SPOLECZNIE, A NIE PANSTWOWO.

[galtomone]

Na jakiej podstawie twierdzisz ze:
a- by to robiono,
b - wszystkim?
c - przez dlugi czas?
d - ze kosztowaloby to mniej Ciebie niz dzis.

Szczegolnie ostatni p. jest istotny. Pomagalbys komus przez tydzien dajaz 5 zl... czy moze wspieralbys przez nascie lat kogos chorego na jakas "egzotyczna" chorobe i oddawal 99% swoich dochodow?

Twoj pomysl oznacza, ze pomagajacych (dzis robia to wsyzscy placacy podatki) byloby mnie. Ergo ci co by zostali ponosiliby wieksze koszty - a dlaczego. Jak inni nie pomagaja to ja tez nie - efekt... ilosc pomagajacych stanowczo nie adekwatna do prawidzwych potrzeb spoleczenstwa.

Poza tym (argument podnoszony wielkrotnie i ani razu nie obalony) skoro wiekszosc chce tego co Ty, to czemu nie jest tak jak chcecie?

[bimota]

A - BO ROBIA TO TERAZ, GDY SIE ICH OGRABIA
B - CO TO MA DO RZECZY ? CZY TERAZ SIE POMAGA WSZYSTKIM ? WSZYSTKIVH SIE SZKUJE...
C - J. W.
D - KOSZTOWALO BY MNIE TYLE ILE CHCE

TO SA TWOJE WYMYSLY... LUDZIE MNIEJ OGRABIANI DAWALI BY WIECEJ, A POTRZEBY BY BYLY MNIEJSZE.

JAKA ZNOW WIEKSZOSC... ??

TO WSZYSTKO I TAK NIE MA ZNACZENIA. OGRABIANIE Z PIENIEDZY JEST PRZESTEPSTWEM, NAWET JESLI CZESC ODDA SIE "POTRZEBUJACYM"...

[poohdell]

Pomogać biednym nalezy. Pytanie, czy do pomocy potrzeba aż tylu instytucji - jest ZUS, jest MOPS i co tam jeszcze. I wszedzie siedza ludzie, który ROZPATRUJĄ. I KOSZTUJĄ. Po co? Ktoś mało zarabia i nie placi podatków i dostaje wyrównanie do minimum. I tyle. System go kwalifikuje wedle zadanych kryteriów.

[galtomone]

Wypowiedz sie o tym konkretnym przypadku. Co z takimi jak ta Pani, ktorzy z roznych wzgledow nigdy nie pracowali?

[poohdell]

A chcesz ich wyeliminowac, czy czekac aż umrą z glodu? Ty pewnie nie uważasz tak, ale narracja korwinowska mówi, NIE POMAGAĆ UMRA Z GŁODU. Jak pamiętam historię, to sie to kończy umieraniem, tyle że nie w wyniku glodu, tylko np dekapitacji. I nie biednych, tylko akurat tych zamożniejszych.

[tbernard]

> Jak pamiętam historię, to sie to kończy umieraniem, tyle że nie w wyniku glodu, tylko np dekapitacji. I nie biednych, tylko akurat tych zamożniejszych.

Ale w Polsce nigdy do czegoś takiego nie doszło.

[poohdell]

Bunt Jakuba Szeli.
U zarania Solidarności tez nie chodziło o szczytne ideały, tylko o to, ze lud nie miał co jeść.

[tbernard]

> Bunt Jakuba Szeli.

Ale ja myślałem o ruchach bez wspomagania zaborcy, czy okupanta. Z tego powodu odrzucam też rewolucję przywleczoną z kacapowa w 1944-1945. W Polsce pańszczyźniani niewolnicy własnymi siłami nigdy skutecznie na pana nie podnieśli ręki. Pan zawsze dbał o to aby głód mieścił się w takim przedziale, żeby niewolnik miał trochę siły do pracy ale nie miał siły do walki i odpowiednio do tego przedziału tresował psychikę (religia i tym podobne poddańcze rytuały) niewolnika. Pozostałości po tym ciągną się pokoleniami i nie bez powodu pewna ilość rodaków chcąca normalności spieprza stąd uznając, że tu nie da się żyć.

> U zarania Solidarności tez nie chodziło o szczytne ideały, tylko o to, ze lud nie miał co jeść.
No z głodu to raczej ludzie nie umierali ale mieli ze swojej pracy niewiele więcej niż niewolnik. Oczywiście nie wliczam do tego grona Orwellowskich świń.

[poohdell]

"No z głodu to raczej ludzie nie umierali" Nie, ale akurat w wyniku regulacji cen im sie pogorszyło. Tak jak 1976r.

[galtomone]

??? Ja eliminowac? Chyba zlej osobie odpowiadasz...

[poohdell]

"Ty pewnie nie uważasz tak" W drugim zdaniu mojej wypowiedzi jest o tym, że nie posądzam Cie o korwinostwo.

[galtomone]

Umknelo mi NIE ;-)

1 bit

[klemens1]

Dla ciebie są tylko dwie możliwości. Albo total socjał albo max korwinizm.
Dokup drugi bit.

[samspade]

Tyle że Galtom pytał się korwinistów. Oni maja jeden bit.

[klemens1]

samspade napisał:

> Tyle że Galtom pytał się korwinistów. Oni maja jeden bit.

Dla jednobitowego Galtoma korwinistą jest każdy, kto napisze cokolwiek pochlebnego o korwinizmie lub czymś do korwinizmu zbliżonego.

[samspade]

Nie wiem kto jest korwinistą dla Galtoma.
Co do korwinistów po ich wpisach choćby na tym forum widać że mają oni jeden bit. Jak zadaje im się pytania wysypują się całkowicie.

[klemens1]

samspade napisał:

> Nie wiem kto jest korwinistą dla Galtoma.

Ja na pewno.

> Co do korwinistów po ich wpisach choćby na tym forum widać że mają oni jeden bi
> t. Jak zadaje im się pytania wysypują się całkowicie.

Możliwe - nie śledziłem dyskusji z nimi.

[bimota]

"WYSYPUJA" W SENISIE - ZATYKAJA CIE ODPOWIEDZIAMI...

[samspade]

Nie w takim sensie.

[bimota]

WIEC ZWYCZAJNIE KLAMIESZ...

[samspade]

Niestety prawda jest brutalna. Dla korwinistow. A ze nie zauwazasz tego? Nie jestes znany z inteligencji czy logiki. Zreszta nikt od ciebie tego nie oczekuje. Jestes elementem folkloru, takim wiejskim glupkiem. Tego tez nie zauwazysz bo to bylby paragraf 22.

[bimota]

JAK ZWYKLE BREDZISZ... WSTYDZIL BYM SIE, GDYBY TYPKI TWOJEGO POKROJU MYSLALY O MNIE INACZEJ...

[samspade]

Nie przypomimam sobie zebys odpowiadal na pytania. Teraz zeby pyskowac pierwszy.
Szkoda marnowac na ciebie czas.
EOT

[bimota]

ZE JESTES SLEPY TEZ WIADOMO NIE OD DZIS... A MOZE CIEZKA SKLEROZA... CHOCBY W TEJ DYSKUSJI PIERWSZA MOJA WYPOWIEDZ JEST ODPOWIEDZIA...

[galtomone]

Ciezko kogos zatkac brakim argumentow. Nawet wyzej (jak zwykle w swoim stylu) - rzuczas w opdowiedzi teze i jak zwykle nawe pol argumentu na jej poparcie.

Pytam Cie (na przykladzie artykulu): forum.gazeta.pl/forum/w,20,155214073,155216257,Re_O_T_pytanie_do_piewcow_Korwinizmu.html

A twoja odpowiedz ogranicza sie jedynie do: forum.gazeta.pl/forum/w,20,155214073,155217242,Re_O_T_pytanie_do_piewcow_Korwinizmu.html

Czyli tak jak pisalem - ZERO ARGUMENTOW

[bimota]

ODPOWIEDZIALEM NA PYT. POLEMIKI NIE PROWADZILISMY...

[bimota]

A JAKA JEST INNA MOZLIWOSC ?

[klemens1]

Ty nawet jednego bitu nie masz. Gdybyś miał, wiedziałbyś, że CAPS ma 2 stany.

[bimota]

I ZNOW POWIESZ, ZE NIE WIESZ O JAKIM MIGANIU OD ODPOWIEDZI MOWIE...

[klemens1]

Zapytaj mnie jeszcze, ile to jest 2+2.

[bimota]

TY TU JESTES BY PIEPRZYC, NIE ROZMAWIAC...

[klemens1]

.... powiedział ten, co nie umie CAPSa obsługiwać i nie wie, co jest pomiędzy max. socjałem i max. korwinizmem.

[bimota]

JAK ZWYKLE OD RZECZY... WLASNIE PO TO SIE ROZMAWIA, BY POSZERZAC WIEDZE I UMIEJETNOSCI...

[klemens1]

Więc, bystrzaku, specjalnie dla ciebie:
coś pomiędzy max. socjałem a max. korwinizmem mamy prawie w każdym państwie UE - w Polsce na pewno.

[bimota]

CZYLI TWE PYT. BYLO BEZ SENSU...

[klemens1]

Które pytanie było bez sensu?
O to ci chodziło?
forum.gazeta.pl/forum/w,20,155214073,155217297,Re_1_bit.html

[bimota]

"PYTANIE"-STWIERDZENIE, ZE SA INNE MOZLIWOSCI... BO GALUS TEMU NIE ZAPRZECZAL.

[klemens1]

Więc pytanie czy stwierdzenie?
A naczelny mądrala dopiero ostatnio spostrzega, że możliwości jest zazwyczaj więcej, niż dwie.

[bimota]

WG TWEJ "LOGIKI" PYTANIE, A NAPRAWDE - STWIERDZENIE.

NIE WIEM KOGO NAZYWASZ MADRALA, ALE PRZYPUSZCZAM, ZE TAK TERAZ, JAK I WCZESNIEJ MOWIL O 2 MOZLIWOSCIACH. CZYLI SOCJALISTYCZNY, Z DOPUSZCZENIEM POMOCY PRYWATNEJ, ORAZ CALKOWICIE PRYWATNY (Z EW. JAKAS MARGINALNA POMOCA PANSTWOWA).. ZAKAZU POMOCY PRYWATNEJ JAK NA RAZIE CHYBA JESZCZE NIKT NIE POSTULOWAL...

[klemens1]

bimota napisał:

> WG TWEJ "LOGIKI" PYTANIE, A NAPRAWDE - STWIERDZENIE.

To ty to nazwałeś pytaniem, nie ja. Ja żadnego pytania z mojej strony nie widzę.
Dalej nie czytam, bo za dużo wyCAPSowałeś.

[bimota]

AKURAT TY... DOBRZE, ZE NIE CZYTASZ, NIE BEDE MUSIAL ZNOW TLUMACZYC...

[galtomone]

NIe dla mnie, tylko dla Korwinowcow. Przeciez system pomocy panstwa pomocy prywatnej nie eliminuje, tylko ja uzupelnia. Bo jasnym dla kazdego rozsadnego czlowiek jest, ze pomoc panstwowa nigdy nie bedzie idealna, ale za to pomoc prywatna nie jest je wstanie w 100% zastapic. - zatem z tym 1 bitem to raczej nie ten adres. Ja nigdzie nie pisalem, ze max socjal ma eliminowac potrzebe pracy czy innych form pomocy.

Jak widzisz pytam "Korwinowcow' jak konkretnie takie przypadki maja w ich raju wygladac. Ciezko bowiem zalozyc, ze takich sytuacji nie bedzie.

Nikt nie zabrania pomagać ludziom

[schweppes1]

Nie wolno jedynie zmuszać ludzi do pomocy. Prywatne inicjatywy łykną taki temat małym palcem, zwłaszcza przy pomocy sponsorów chcących się na tym wypromować.

[tbernard]

Jakoś do tej kobiety ci prywatni sponsorzy chcący się wypromować odwrócili się tak samo plecami jak państwo.

[gzesiolek]

Jak widzisz prasa sie zainteresowala... krok po kroku... choc tutaj winibym nas jako spoleczenstwo.... niestety.

No i akurat historia tej kobiety potwierdza tez jaki denny jest system panstwowy...

Zupelnie sie z Toba nie zgadzam

[galtomone]

gzesiolek napisał:

> No i akurat historia tej kobiety potwierdza tez jaki denny jest system panstwow
> y...

Nie moge sie zgodzic z Twoja opinia. Tzn. nie zrozum mnie zle - na pewno system moze byc (i powien) lepszy. Ale zauwaz, ze problem nie polega na braku srodkuw, czy zlej woli urzednikow tylko na tym, ze przygotowujac przepisy ustawodawca nie przewidzial takiej mozliwosci. Co wiecej, gwarantuje Ci, ze w kazdym paniestwie takie sytuacje tez sie zdarzaja i zdarzac beda, bowiem ani ty ani ja nie jestesmy od razu przewidziec wszystkich mozliwosci.

Moja wieksza pretesja jest to, ze w takich sytuacjach nie ma przpisu ktory pozwoliby na odstepstwa i wprowadzil rozwiazania tymczasowe a dodatkowo (i to sie nie tyczy tylko systemu opieki) wprowadzil mechanizm, ktory w roznych sytuacjach pozwala na szybkie modyfikacje prawa w przypadku kwestii waznych z p. widzenia panstwa/spoleczenstwa.

tyle, ze jak zwykle w takich sytuacjach, medal ma dwie strony. Jak zabezpieczyc sie przed panstwem (grupa ludzi, ktoprych kiedys wybierzemy), a ktore mogloby wykorzystac takie mechanizmy w innych celach (umocenienie wladzy/ograniczenie demokracji).

To sa bardzo trodne zagadnienia i dlatego do takich sytuacji bedzie dochodzic. Ale to nie zonacza ze system w calosci a co wiecej idea, ktora przyswieca jego dzialaniu jest zla. Ot... trzeba zmieniac to co wymaga zmiany i tyle.

[gzesiolek]

Zupelnie sie nie zgadzasz, ale jednak piszesz ze wymaga poprawek...
Czyli moze "nie do konca sie ze mna zgadzasz", a nie "zupelnie sie nie zgadzasz"...

[galtomone]

Twoja wypowiedz sugeruje bardziej likwidacje - bo jest tak zly, niz poprawianie. Ale chyba nie smenatyka jest najistotniejsza.
Szczegolnie w obliczy pytania.
Nie brzmialo o ono czy systemo opieki spoleczniej w PL jest OK czy NIE, tylko czy w lepszy jest kraj w ktorym on jest czy taki w ktorym go nie ma.

[samspade]

Ale ten system jest denny. Właśnie takie sytuacje to pokazują.
Okazuje się też że mopsy działają według innych przepisów niż skarbówka
Czytając różne doniesienia nóż się w kieszeni otwiera. To są chore rzeczy.
Dodajmy do tego śmiesznie niską kwotę wolna od podatku. Potrzeba głębokich zmian.

[bimota]

Jakoś do tej kobiety ci prywatni sponsorzy chcący się wypromować odwrócili się tak samo plecami jak państwo.

TY TEZ SIE ODWROCILES, BO CHYBA NIE DALES NI GROSZA...

[galtomone]

To wlasnie pkazuje (brak obowiazku) ze na prywatna pomoc nie ma co liczyc - pomimo iz twierdzisz, ze bedzie dzialac. Nie dziala.

[bimota]

W SOCJALIZMIE... POWTARZAM PO RAZ 100...

[galtomone]

A co z takimi malymi, zwyklymi sytuacjami na ktorych nie da sie wypromowac?
Chyba zdajesz sobie sprawe z faktu, ze zycie jest przbogate i potrafi wymyslic o wiele wiecej scenariuszy niz czlowiek moze przewidziec.
Stad pomoc panstwa, swiadomosc jej potrzeby osobiscie zaliczylbym do zdobyczy cywilizacji. Co wiecej fakt, ze kiedys swiat wyglada inaczej a dzis tak jak wyglada, ze wiekszosc ludzi na swiecie emigruje jednak do panst z opieka socjalna a nie tak gdzie jej nie ma chyba jednak swiadczy o tym, ze taka stabilizacja i zabezpieczenie jest nam potrzebne.

[schweppes1]

Zapomniałeś o prywatnych fundacjach oraz o podstawowej rzeczy, z której większość z Was zapewne nie zdaje sobie sprawy - pomaganie ludziom jest zazwyczaj przejawem przede wszystkim egoizmu. Dlaczego? Dlatego, że człowiek pomagając innym czuje się dobrze, sprawia mu to przyjemność i właśnie m.in. dlatego praktycznie wszyscy pomagamy ludziom, gdy oni naprawdę tego potrzebują. Robimy to podświadomie przede wszystkim dla własnej przyjemności, satysfakcji i ego, przy okazji czyniąc "dobro". W związku z tym państwową opiekę społeczną, czyt. bandę złodziei powinno się zlikwidować, a każdego, kto znowu wpadnie na podobny pomysł okradania podatników - aresztować.

[galtomone]

Dokladnie o tym napisalem.
Problem polega na tym, ze fajnie jest jak sie w ten sposob "łechce" ego od czasu do czasu, bo wtedy to daje faktyczny efekt. Gdyby sie okazalo, ze trzeba pomagac na codzien przez kolejne XX lat, to efekt niestety szybko mija i w pomaganiu coraz trudniej znalexc ten fajny element. Oczywiscie sa wyjatki od reguly... ale to wlasnie wyjatki - dlatego wolontariuszy jest mniej niz nie wolontariuszy.

Dokladnie jak z zakupem czegos nowego - butow/auta.... efekt - "Mam nowe" i samo to sprawia radosc mija....

[dyktator_bolandy]

sam sobie niejako odpowiedziałeś- teraz żyjemy w państwie, które zabiera nam ok.80% dochodów, a jak sam widzisz JEST PROBLEM. To ile ma zabierać, by takich historii jak tu opisana nie było? W państwie Korwina na pewno nie byłoby gorzej, mając do dyspozycji 10 000 tys zł /mc zamiast 2 000, możnaby się szarpnąć na pomoc takim ludziom i wielu by dało. Bez pośrednictwa urzędnika, który przejada na pewno połowę pomocy. Efektywnośc pomocy byłaby większa.

[dyktator_bolandy]

10 tys oczywiście, nie 10 000 tys

[samspade]

To wcale nie tak oczywiste. Obiecac mozna wszystko. Gorzej kiedy obietnice komfrontowane sa z rzeczywistoscia.
Tak wiec moze byc i 10000 tys.

Zle pytanie do problemu

[galtomone]

dyktator_bolandy napisał:

> sam sobie niejako odpowiedziałeś- teraz żyjemy w państwie, które zabiera nam ok
> .80% dochodów, a jak sam widzisz JEST PROBLEM. To ile ma zabierać, by takich hi
> storii jak tu opisana nie było?

Problem tej pani nie polega na tym, ze panstwo nie ma czy ni chce dac, tylko na tym ze ludzie zle napisali przepisy.
Oczywiscie tak sie zdarzyc nie powinno, ale sie zdarzylo.
Co wiecej.... jeszcze sie wiele razy w przyszlosci zdarzy, ze to co zapiszemy jako prawo nie przewidzi tego co wymysli zycie. Osobiscie zyczylbym sobie aby to byl argument za sprawniej dzialajacym panstwem w zakresie zmiany przpisow, by szybciej je uaktualniac niz za tym, ze system pomocy sie nie sprawdza i jak oddamy ludziom te wspomniane 80% to bedzie z dnia na dzien super. iI do takich sytuacji nigdy nie dojdzie.

Wrecz przeciwnie. Obowiazek pomocy spadnie po prostu na znacznie mniejsza grupe ludzi, ktora sie bedzie do niego poczuwać. Wiekszosc zas poczuje sie rozgrzeszona - skoro Panstwo nie pomaga - to ja tez nie musze.

> W państwie Korwina na pewno nie byłoby gorzej,
> mając do dyspozycji 10 000 tys zł /mc zamiast 2 000, możnaby się szarpnąć na po
> moc takim ludziom i wielu by dało.

1. Skad wniosek, ze wiekszosc (dzis zarabiajaca w okolicy 2-3 tys zl na reke) nagle bedzie miec 10k co miesiac?
2. Skad wniosek, ze wiekszosc chce pomagac? Jako argument, ze raczej jest odwrotnie niech sluzy prosty przyklad. Ilu dzis masz wolontariuszy i pomagajacych czesciej niz raz w roku przy okazji WOSP na ilosc mieszkansow PL, ktorzy mogliby pomagac?

> Bez pośrednictwa urzędnika, który przejada n
> a pewno połowę pomocy.

Skad bedziesz wiedziec komu i jak pomoc? Skad bedziesz wiedziec czy ktos cie nie oszukuje?
I spokojnie przyjoblys na swoje barki swiadomosc takiej pomocy np. miesiac w miesiac rzez kolejne 20-30 a moze i wiecej lat?

Nie chce Cie obrazic... ale szczerze watpie, bo sam sobie nie wyobrazam by czlowiek w koncu sie nie znudzil. Przez pierwszy miesiac/rok, bedzie sie mogl dowartosciaowac - "Jestem super bo pomagam" - ale to tez sie zuzyje, ytak jak po roku nowe zajebiste auto juz nie jest nowe tylko to codzienne, zwykle.

> Efektywnośc pomocy byłaby większa.
Raczej jednak nie. Zrywami i miejscowo pewnie wieksza pomoc trafialaby do pojedynczczych ludzie, ale calosciowo na pewnoe nie.

Zreszta nawet gdyby mialby jakies fundacje, itp... to w nich tez ktos musialby pracowac (jak urzednik) i sie tym wszystkim zajmowac.

[poohdell]

Taki mały argument dla korwinowców (i tak nie zrozumieja) - pomaganie biednym wyhzodzi globalnie taniej niż niepomaganie. Dla wielbicieli niepomagania polecam Meksyk, Brazyile itp.

[bimota]

SWE WYNATURZENIA NAZYWACIE "ARGUMENTAMI"... A HA...

[dyktator_bolandy]

ależ Brazylia i Meksyk to państwa socjalistyczne!

[fideua]

Odpowiadam:
-leczenie raka powinno być finansowane ze środków państwowych, nie ma takiej opcji, żeby samodzielnie skutecznie ubezpieczyć się od takiego nieszczęścia
-państwo nie powinno dawać ani grosza na hodowanie autystów, gdyż przyczyną tego problemu jest pijaństwo rodziców w czasie procesu prokreacji, a państwo nie powinno ingerować w to czy bachorek jest zamawiany na trzeźwo czy też po pijaku.

[bimota]

-leczenie raka powinno być finansowane ze środków państwowych, nie ma takiej opcji, żeby samodzielnie skutecznie ubezpieczyć się od takiego nieszczęścia

GDYBY NIE BYLO FINANSOWANE PANSTWOWO - ZAPEWNE BY SIE MOZLIWOSC SAMODZIELNEGO UBEZPIECZENIA POJAWILA...

[tbernard]

> -leczenie raka powinno być finansowane ze środków państwowych, nie ma takiej op
> cji, żeby samodzielnie skutecznie ubezpieczyć się od takiego nieszczęścia
>
> GDYBY NIE BYLO FINANSOWANE PANSTWOWO - ZAPEWNE BY SIE MOZLIWOSC SAMODZIELNEGO U
> BEZPIECZENIA POJAWILA...

Być może u tych tylko którzy teraz mają odpowiednie argumenty w kopercie aby ich kolejkę skrócić a wydłużyć tym mniej zasobnym.

[poohdell]

Jakoś na razie prywatne ubezpieczenia omijaja problem. Dlaczego?

[bimota]

BO MAJA NIEUCZCIWA KONKURENCJE PANSTWOWA.

[galtomone]

Zapewne tak jak i obecnie w wielu przypadkach.... Tylko jaki to interes dla ubezpieczalni placic za drogie leczenie? Skad wiesz na jakim poziomie byloby skladki? Biorac pod uwage koszty zwiazane z takimi terapiami odnosze wrazenie, ze:
A). byloby zaje...scie drogo
B). Musialbys miec szczescie i dostac ":dobrego" raka, bo zapewne i tu sa drozsze i tansze opcje leczenia
C). Musialbys zyc na tyle dlugo, by ubezpieczalnia (po wyczerpaniu wszelkich innych mozlwiosci) jednak musiala zaczac Ci cos wyplacac.

Naprawde nie wiem, skad Twoja wiara (dosc slepa) w prywatne ubezpieczenia, gdy dosc jasno widac, ze system ma na celu zarabianie a nie zabezpieczanie.

[bimota]

PO SPRYWATYZOWANIU LECZENIA CENY SPADNA 10-KROTNIE. W STANACH CHYBA TO DZIALALO...

Z LOGICZNEGO MYSLENIA...

[galtomone]

bimota napisał:

> PO SPRYWATYZOWANIU LECZENIA CENY SPADNA 10-KROTNIE. W STANACH CHYBA TO DZIALALO
> ...
>
> Z LOGICZNEGO MYSLENIA...

A mnie sie jednak wydaje, ze wzrosna, bo za puste miejsca na oddzialach za ktore dzis placic spolecznosc w podatkach zaplacic bedziesz musial TY. Jak nie zpalacisz to szpital z samych chorych sie nie utrzyma. Ergo bedzie ich coraz mniej... a potem ilosc chetnych i kasa beda dyktowac ceny.

Wniosek, az rece opadaja :-)

[galtomone]

fideua napisała:

> Odpowiadam:
> -państwo nie powinno dawać ani grosza na hodowanie autystów, gdyż przyczyną teg
> o problemu jest pijaństwo rodziców w czasie procesu prokreacji, a państwo nie p
> owinno ingerować w to czy bachorek jest zamawiany na trzeźwo czy też po pijaku.

Piszesz bzdury. Ale zapewne masz wielu znajomych posiadajacych dzieci z tym problemem i wszyscy pili na umor. Coz... trudno.
Tak sie jednak sklada, ze ja znam osobiscie przypadki dokladnie odwrotne.... i co? W zwiazku z Twoja wizja pomoc sie im nie nalezey - bo to na pwno pijacy i zlodzieje, bo kazdy pijak to zlodziej...

[stary_szerszen]

Jednym z najbardziej kapitalistycznych państw w Europie jest Szwajcaria. I co? Czy tam ludzie umierają z głodu? Nie mają zasiłków? Czy nie mają zapewnionej opieki medycznej? To w socjalistycznej Polsce ludzie czekają miesiącami do lekarza specjalisty a nie tam.

Takie różne absurdy jak z tego artykułu są właśnie charakterystyczne dla socjalizmu. Ten ustrój charakteryzuje się stałym i nadmiernym przerostem administracji, tworzeniem tysięcy czasem sprzecznych ze sobą przepisów, bo socjaliści uważają ludzi za głupców, którym trzeba za pomocą przepisów nakazać jak mają wychowywać dziecko, co mają jeść, jakim samochodem mają jeździć, itd.

Osoby opisane w artykule to właśnie typowy przykład ofiar socjalistycznej biurokracji i bzdurnych socjalistycznych przepisów.

[stutzfan]

Słaby przykład. Szwajcaria jest dużo bardziej socjalistyczna od Polski, w pozytywnym tego słowa znaczeniu.

[stary_szerszen]

Tylko Irlandia jest bardziej kapitalistyczna i ma niższe podatki od Szwajcarii w UE i ma niższe podatki. Też świetny przykład jak to dzięki niskim podatkom i gospodarce rynkowej z jednego z biedniejszych państw w Europie stała się jednym z bogatszych.

Tu masz KONKRETY:

Tekst linka

Przestań więc p.i.e.r.d.o.l.i.ć głupoty i wprowadzać w błąd innych.

[gzesiolek]

Dodales w UE i straciles wiarygodnosc... od kiedy Szwajcaria jest w UE?
A poza tym cos ten wykres wg nie odpowiada do konca temu jak mocno bije sie podatkami w nasze pensje... podatki do PNB to jedno, ale jeszcze by sie przydala struktura tych podatkow... plus czy w podatkach tych uwzgledniono skladki na ubezpieczenia spoleczne i zdrowotne...

[stary_szerszen]

Ty też straciłeś u mnie wiarygodność. Ja z kolei nie mam zaufania do ludzi, którzy oceniają innych na podstawie drobnych pomyłek, bo przecież chyba nie sądzisz, że są w Polsce dorośli ludzie, którzy nie wiedzą, że Szwajcaria nie wstąpiła do UE.

Przeczytałem swój post i przyznaję, że rzeczywiście z postu może wynikać, że Szwajcaria jest w UE. Oczywiście, nie to chciałem napisać. Doceniam więc Twoją czujność rewolucyjną. Tak trzymaj.

Podatek dochodowy nie oddaje poziomu okradania obywateli, bo jest tylko jedną ze składowych okradania przez państwo. Poza tym obywatela bardziej obchodzi ile mu ukradną, a nie za pomocą jakiego narzędzia - czy to będzie VAT czy akcyza na paliwo czy dochodowy.

Co do składek, to masz przecież napisane:
"U.S. employees, on average, contributed more in taxes for retirement and disability insurance—10 percent of total tax receipts—than many of their OECD counterparts, where such taxes accounted for 9 percent of total receipts on average. U.S. employers, however, contributed less: 12 percent of the total compared with OECD employers’ average of 15 percent."

Pierwsze pytanie inaczej - dla ulatwienia

[galtomone]

Bo sie w ogolnej dyskusji troche nie na tym skupiacie...
Biorac pod uwage opinie "Korwinowcow" z wielu innych watkow pytanie brzmi:

Czy lepsze bedzie panstwo, w ktorej system opieki spoleczeniej (i nie tylko - czyli publiczna sluzba zdrowia, szkolnictwo, itd...itd... - to co dzis w wiekszosci krajow ludzie utrzymuja z podatkow a co dziala raz lepiej raz gorzej) czy tez jednak lepsze bedzie panstwo, wktorym tego wszystkie nie bedzie?

[bimota]

NIE RAZ LEPIEJ RAZ GORZEJ, TYLKO CORAZ GORZEJ... TY CHYBA Z JAKIEGOS MARSA JESTES...

[galtomone]

W kazdym panstwie? Moze i jestem z Marsa, ale chcociaz rozumiem tekst, ktory czytam.

[bimota]

W KAZDYM

odp: to zależy

[do.ki]

W jakim horyzoncie czasowym? Na krótką metę "lepsze" jest państwo, ktore wszystko daje za darmo, ale jak już to przewidziała M. Thatcher, podstawowy problem z socjalizmem jest taki, że prędzej czy później cudze pieniądze się kończą.

Zapewnianie socjalu kosztuje. Pieniędzy wydanych na socjal nie można zainwestować, w dodatku zwrot z płacenia za socjal jest ograniczony (zastrzeżenia poniżej). Wyższe podatki hamują wzrost gospodarczy, to bezsporne.

Po drugie, socjal powoduje powstanie całej licznej grupy osób obdarzonych prawami obywatelskimi (nazwać ich obywatelami to zniewaga dla obywateli płacących podatki), którzy są zainteresowani utrzymaniem status quo nawet kosztem upadku gospodarki i tak będą głosować (bo w swojej krótkowzroczności nikt beneficjentom socjalu nie odebrał praw wyborczych). Przykład: górnicy blokujący przejście graniczne w Braniewie. Ta grupa klientów systmu w końcu rozkłada system, bo żąda coraz więcej.

Jednak nie jest tak, że wydatki socjalne nie mają sensu. Niektóre są sensowne. Na przykład w opiece zdrowotnej ma sens finansowanie z centralnego budżetu tych dziedzin, z których korzystają wszyscy jako ogół:
- prewencja, w tym szczepienia, w szczególności dzieci. Szeroko pojęta epidemiologia.
- medycyna pracy, w tym ochrona pracowników
- medycyna ratunkowa i pomoc nagła
- być może nadzór zdrowotny i sanitarny nad dzićmi w szkołach i podobnych placówkach

za wszystko inne obywatele powinni płacić sami (czyli ubezpieczać się). Jeśli nie płacą- nie korzystają. To ich wolny wybór lub wybór wymuszony za niskimi dochodami. Nie szkodzi. Nie ma powodu dopłacać do osób o niskich dochodach.

Ot... przyklad....

[galtomone]

Czy jednak nie lepiej miec sprawny system opieki panstowoej gdzie proszenie obcych o pomoc nie bedize konieczne. Tym samym my bedizemy miec pewnosc, ze nie musimy dodatkowo pomagac, szczegolnie gdy nie jestesmy pewni komu pomagamy: wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,138764,16848799,Wyludzal_na_raka_i_litosc__Zebral_300_tys__zl.html?lokale=katowice#BoxWiadTxt

[bimota]

TO SA GROSZE W POROWNANIU Z TYM NA ILE OKRADA PANSTWO. A CZY TO ABY NIE DZIEJE SIE W TWYM KOCHANYM SOCJALIZMIE ? SAM SOBIE ZNOW ZAPRZECZASZ..

[stary_szerszen]

Każdy kraj ma inne rozwiązania w dziedzinie opieki medycznej. Mój poziom wiedzy na ten temat nie pozwala na ocenę, który jest lepszy a który gorszy. Twój poziom wiedzy na ten temat jak podejrzewam, jest też mizerny.

Osobiście podoba mi się system, gdzie działa kilka konkurujących ze sobą kilka kas chorych i gdzie ubezpieczony wybiera ile wyniesie udział własny czyli od jakiej kwoty wydanej rocznie na leczenie pokrywa kasa chorych.

Uważam, że ubezpieczenie powinno być obowiązkowe. Nie dlatego, że kocham socjalizm, ale dlatego, że system nieobowiązkowy się nie sprawdza. W USA opieka medyczna jest świetna, najlepsza na świecie, ale niezmiennie droga. Dlaczego? Ponieważ w praktyce ubezpieczeni pokrywają również koszty leczenia nieubezpieczonych i tych, którzy wykupili jakieś tanie ubezpieczenie. To w Polsce ludzie umierają przed szpitalami. Tam, gdy ktoś np upadnie na ulicy i straci przytomność czy ma wypadek samochodowy, to nikt nie sprawdza czy ma ubezpieczenie, tylko wiezie do szpitala. Później pacjent dostaje słony rachunek do zapłacenia, ale lekarze tym się nie martwią, bo są ubezpieczeni od przypadków niezapłaconych rachunków. Tak więc nieubezpieczeni często bankrutują, a ubezpieczeni płacą coraz wyższe składki. Nikomu to się nie opłaca, wszyscy na tym tracą.

Co do przypadku oszusta, to wszędzie są naciągacze, chyba jednak łatwiej oszukać pracownika socjalnego niż woluntariusza organizacji dobroczynnej.

[stutzfan]

> Osobiście podoba mi się system, gdzie działa kilka konkurujących ze sobą kilka
> kas chorych i gdzie ubezpieczony wybiera ile wyniesie udział własny czyli od ja
> kiej kwoty wydanej rocznie na leczenie pokrywa kasa chorych.

Kolega zapewne pije do systemu szwajcarskiego.
Pozorna konkurencja, a z roku na rok jest coraz drożej. Wysokość składek rośnie w zawrotnym tempie, no ale oficjalnie przecież w kraju niemal deflacja.

Nie twierdzę, że w opieka medyczna w Szwajcarii jest zła - wręcz przeciwnie. Ale koszty są horrendalne. Skutkuje to tym, że wielu ludzi nie stać na opłacanie składek na ubezpieczenie zdrowotne i korzystają z dopłat kantonalnych.

W 2011 kantony wydały na dopłaty dla obywateli do składek zdrowotnych aż 4,3 miliarda CHF!

[stary_szerszen]

A gdzie jest tanio i dobrze??? W Polsce???

Może na Księżycu...

[do.ki]

No i prawidłowo, i bardzo socjalnie i antykorwinistycznie.

Niby dlaczego wszystkich musi być stać na opiekę zdrowotną??? Z jakiej racji??? Jedną z powszechnie głoszonych lewackich bzdur jest ta, że opieka zdrowotna jest prawem, które obywatel ma. Nonsens, to jest serwis, za który trzeba zapłacić. Ponieważ popyt na opiekę zdrowotną jest praktycznie nieskończony, każda próba finansowania tego nieskończonego popytu z podatków kończy się bankructwem systemu, a może i państwa. Prędzej czy później każdy system centralnie finansowany tak kończy, szczególnie w demokracji, bo demokracja polega na przekupywaniu wyborców coraz to większymi korzyściami, aż w końcu w kasie pokazuje się dno i dochodzi do rewolucji, po czym cykl się powtarza.

Tak więc sytuacja w Szwajcarii jest zdrowa, normalna i pożądana. Nie jest jeszcze na obecnym etapie rozwoju ludzkości tak, żeby każdemu zapewnić wysoko kwalifikowaną opiekę, z tego prostego powodu, że to za drogo kosztuje i że nikt nie będzie chciał płacić za proli, bo niby dlaczego miałby?

[poohdell]

"Jedną z powszechnie głoszonych lewackich bzdur jest ta, że opieka zdrowotna jest prawem, które obywatel ma." Widzisz jakąś korelacją między wydłużeniem długości życia człowieka w XX w. a upowszechnieniem dostepu do osiagnięć medycyny? Czy lepiej było w XIX w. - tak jak to piewcy korwina uważają. Inna kwestia - epidemia eboli. Jak rozwiazałbys ją w sposób wolnorynkowy?

[galtomone]

Podpinam sie pod pytania.
Dodlabym jeszcze prosbe o odniesienie sie do konkretnej sytuacji opisanej w poscie 1. Jak to wg Ciebie do.ki byc powinno?

Pani ma chore dziecko (chyba ze wprowadzamy eutanacje dla osob z autyzmem ?? - problem roziwazany), ktorym sie opiekuje od urodzenie - nie pracuje bo opieka to etat 24h/dobe. Przy okazji (oczym juz pisalem) zwracam uwage, ze nam w sensie kosztow oplaca sie pomagac jej niz placic za leczenie/utrzymanie chorego w szpitalu czy jakims osrdoku - wiecej etatow = wieksze koszty.
Czy i kto powienien jz utrzymaywac /utrzymywac dziecko/ placic te skladki ubezpieczeniowe, itd...

Czy nie na tym polega jednak postep cywilizacyjny/etyczny, ze rozumiemy co to empatia i jako spoleczenstwo , w calosci mozemy sobie na pomoc takim ludziom pozwolic? Czy moze jednak powinnimysmy wrocic do prawa silniejszego i walki o przetrwanie?

[bimota]

Przy okazji (oczym juz pisalem) zwracam uwage, ze nam w sensie kosztow oplaca sie pomagac jej niz placic za leczenie/utrzymanie chorego w szpitalu czy jakims osrdoku - wiecej etatow = wieksze koszty.

WIEKSZE KOSZTY, BO PANSTWOWE. I TO JEDYNE UZASADNIENIE...

O ETYCE I EMPATII KLEPIE KTOS, KTO POPIERA RABOWANIE LUDZI...

LEPSZA EUTANAZJA, NIZ ODDANIE POD OPIEKE TOBIE...

[do.ki]

galto,

z czystej sympatii do Ciebie zajrzałem na drugą stronę wątku. Normalnie nie śledzę wątków, które przekroczyły 100 postów.

Wydaje mi się, że dostałeś jasną odpowiedź na swoje pytanie.
Jak najbardziej ludzkie jest pomóc tej pani. I poza psychopatami chyba wszyscy czują, że tak trzeba. Natomiast wcale nie jest oczywiste, że w tym celu trzeba tworzyć jakieś struktury, które zdejmą z nas odpowiedzialność i obowiązek pomocy. Raz, że to imiennie TY masz pomagać, a nie zasłaniać się państwem, które to czy tamto powinno. Dwa, że państwowe struktury marnują środki. Trzy, że nie każdy, kto jest w biedzie, zasługuje na pomoc. Państwu nie wolno różnicować, bo to niekonstytucyjne. Ty możesz, a może nawet powinieneś. I państwo musi dać zasiłek dzieciorobowi i pijakowi. Ty, zgodnie z poczuciem sprawiedliwości, możesz pozwolić mu zdechnąć.

I odczep się od eutanazji. Ona nie służy do korekt socjalnych. Czy faktycznie każdego trzeba utrzymywać przy życiu to nie jest pytanie, które jeszcze trzeba sobie stawiać. Jasne jest już, że nie. Dysktujemy już tylko o konkretnych przypadkach.

Jedno jest bardzo istotne: chcesz uprawiać dobroczynność, proszę bardzo, tak trzeba. Ale za swoje, nie za cudze. Pieniądze z podatków to przede wszystkim cudze pieniądze.

A do powstrzymania epidemii eboli potrzebne jest wojsko, które będzie pilnować kwarantanny i strzelać do każdego, kto spróbuje wyrwać się poza kordon. Nieistotne, czy wojsko jest prywatne, czy państwowe, ma być dobrze uzbrojone i gotowe strzelać.

[bimota]

NASTEPNY MORALISTA, KTORY NAZYWA INNYCH PSYCHOPATAMI...

[do.ki]

poohdell napisał(a):

Widzisz jakąś korelacją między wydłużeniem długo
> ści życia człowieka w XX w. a upowszechnieniem dostepu do osiagnięć medycyny?

Korelacje widze, ale zwiazku przyczynowego juz nie. Wydluzenie dlugosci zycia to skutek upowszechnienia sie wodociagow i kanalizacji.


> Inna kwestia - epi
> demia eboli. Jak rozwiazałbys ją w sposób wolnorynkowy?

Co to ma do rzeczy? Uwazam, ze nie powinienes uzywac slow, ktorych znaczenia nie rozumiesz. Na przyklad "wolnorynkowy".

[poohdell]

Omijasz odpowiedzi.
Wodociągi - też miały wplyw. Wodociągi zaś zostały upowszechnione przez...nie no, nie moge tego powiedzieć.;)Pewnie źle, ze tak sie stało.:-)

[do.ki]

Omijam pytanie, bo to pytanie niedorzeczne jest i tyle.

Co ma zwalczanie eboli do wolnego rynku? Nic nie ma. Ty stawiasz fałszywą dychotomię wolnorynkowy vs. państwowy. Dychotomia jest fałszywa, to i wnioski z niej bzdurne.
Nie jest tak, że wodociągi TEŻ miały wpływ, tylko wpływ wodociągów był najistotniejszy! Z medycyny wielkiego pożytku dla populacji nie ma (naprawdę. Szczególnie współcześnie, niestety). Współczesna medycyna więcej zajmuje się przedłużaniem umierania niż przedłużaniem życia, mówiąc bardzo na skróty. Ale to już osobny temat.

Aha, pierwsze wodociągi były jak najbardziej prywatne. Pewnie źle się stało, że je upaństwowiono. Tylko co to ma do rzeczy?

[swan_ganz]

Współczesna medycyna więcej zajmuje się przedłużaniem umierania niż przedłużaniem życia, mówiąc bardzo na skróty

bardzo na skróty... Jedziesz tu po bandzie Doki bo doskonale wiesz, że współczesna medycyna służy nie tylko starym torbom po siedemdziesiątce, który wiza życiowa jest już przeterminowana ale i ludziom przed trzydziestką, którym uratowano życie i wrócili do niego pełnosprawni, gotowi do dalszego płacenia na rzecz systemu ...
W przypadku "geriatryków" masz oczywiście rację ale przecież nie tylko takie przechodzone egzemplarze u ciebie leżą, tak? :-)

[swan_ganz]

Tak więc sytuacja w Szwajcarii jest zdrowa, normalna i pożądana.

nie bardzo Doki.. Wiesz ile u nich kosztuje doba pobytu na oddziale pooperacyjnym? 2500 CHF... A w zamian; zwykły kardiomonitor z pomiarem ciśnienia przez mankiet i jakieś leki przeciwbólowe, wenflon i panienka z obsługi na dzwonek... No i zaybeisty widok z okna na wysokie Alpy w pakiecie... W PL coś takiego kosztowałoby nie więcej niż pińcet zet... Przeciętny, statystyczny Polak musiałby dwa miesiące pracować by zapłacić za dzień pobytu w szpitalu...

Nie wiem czy płacenie parę koła za zwykłą dobę szpitalną to faktycznie dobry kierunek.. To znaczy; dla ciebie na pewno ale pomyśl o mnie... :-)

[stary_szerszen]

2500 CHF??? Czy tamtejsze pielęgniarki oferują w ramach tej ceny usługi seksualne?

"Opieka medyczna jest na wysokim poziomie. Przeciętna cena pobytu dobowego w szpitalu wynosi ok. 800 CHF."
Tekst linka

A więc 2800 zł za dobę. Czy to dużo czy mało? Normalnie. Przeciętny Szwajcar zarabia ponad 6x więcej niż przeciętny Polak. Gdy podzielimy 2800 przez 6, otrzymamy po zaokrągleniu 467 zł. Tak więc proporcje są zbliżone.

Teraz porównajmy standardy. Miałem wątpliwy zaszczyt przebywania w szpitalu w 2012 roku. Większość sal to 8-osobowe, ze 2 sale 3-osobowe, jakaś 1-osobowa izolatka. Kolejki pod zagrzybiony prysznic i do śmierdzącej ubikacji na korytarzu. Porcje głodowe żarcia, o smaku nawet nie wspomnę.

Nie wiem czy to prawda, ale słyszałem że szpitale w Szwajcarii nie przechodzą już remontów kapitalnych, tylko są burzone i na ich miejsce stawiane są nowe. Sale są 2-3 osobowe z łazienką i ubikacją. To tak jakby porównać pobyt w 3-gwiazdkowym hotelu do noclegu w starym schronisku młodzieżowym. Czy i w tym przypadku oczekiwałbyś takiej samej ceny?

Tak więc ja też uważam, że sytuacja w Szwajcarii jest zdrowa, normalna i pożądana. Chciałbym, by i u nas był taki standard opieki medycznej. Wierzę, że kiedyś tak będzie. Ja, niestety tego nie dożyję.

[galtomone]

Wiesz... wszystko racja, ale moze wynika to nie tylko z wad system.
Szpitale odziedziczylismy w wiekszosci po pozoztslaym systemie. I od lat brakuje kasy na wiele rzeczy, chco rzeczywistosc powoli sie zmienia. Na pewno jakis % pieniedzy w systemie jet marnotrawionych - tak sie dzieje tez w prywatnych firmach I z reguly im wieksza organizacja tym wieksze absurdy I marnotrastwo sie (miejscami) pojawiaja.
Ale tez nasze skladki, z powodu zarobkow peqwnie na tle erupy nie sa olnrzymie a sprzet/leki/itp kosztuja polskie szpitale pewnie podobnie jak na zachodzie. Stad jak kupisz aparature to na remont przysznica juz moze nie wystarczyc...

Do.ki io Swan beda wiedziec jak jest faktycznie w tym zakresie.
Osobiscie sie spodziewam, ze prawda jak zwykle lezy posrodku - nie jest tak, ze 100% srodkow sie marnotrawi I nie jest tez tak, zez naszych skladek (gdyby nie marnotrawiono nawet 1 %) starczyloby na wszystko.

[stary_szerszen]

Nie ma kraju, który ma idealny system opieki zdrowotnej, gdzie część pieniędzy nie jest marnotrawiona. Zgadzam się też, że poziom opieki zdrowotnej zależy od poziomu zamożności społeczeństwa. Przecież za tomograf czy nowoczesne leki Polacy i Szwajcarzy płacą podobną cenę.

[swan_ganz]

zajrzałem pod tą linkę... Lepiej by życie nie zmusiło cię do zweryfikowania tamtych treści... Tan nasz EKUZ na podstawie którego mają ponoć leczyć Polaków nie działa a przynajmniej w CH nie chcą go honorować... Może jest to kwestia szpitala i ja miałem wątpliwą przyjemność mieć kontakt z takim, który nie uznaje kwitów z polskiego NFZ i być może zebrane przez mnie doświadczenia nie są w żaden sposób miarodajne...
Choć z drugiej strony słyszałem o innych Polakach, których doświadczenia są zbieżne z tymi moimi... Słyszałem o Polaku, który za złamanym kręgosłupem wracał do kraju autokarem w pozycji leżącej bo we włoskim szpitalu go olali mimo posiadania kwitów z NFZ...
Jedno mogę wam doradzić; jedziecie w Alpy na narty? To kupcie sobie ubezpieczenie ale na miejscu a nie w PL... Niekoniecznie wydacie na to więcej niż w PL ale za to macie gwarancję działania takiego ubezpieczenia bo nikt nie zaneguje ubezpieczenia kupionego w lokalnej firmie... No i nikt was potem dymać nie będzie co w przypadku ubezpieczenia kupionego w polskiej firmie macie niejako z definicji w standardzie... :-)

Nie wiem co z tym krajem jest nie tak ale wiem za to, że jak Polak Polaka nie spróbuje wydymać to chory będzie chodził...

[stary_szerszen]

> Nie wiem co z tym krajem jest nie tak ale wiem za to, że jak Polak Polaka nie s
> próbuje wydymać to chory będzie chodził...
----------------------------------------

To działa na zasadzie samospełniającej się przepowiedni. Tak przez dziesięciolecia wmawiano nam za komuny, tak też od dziesięcioleci wmawia nam Gó-Wno i inne szmatławce i portale.

Ja akurat mam raczej pozytywne doświadczenia z Polonią. Ktoś mi kiedyś bezinteresownie pomógł, ja oddałem rodakom tę pomoc wielokroć. Być może takie szczęście miałem a być może nie jest z nami Polakami tak źle.

[galtomone]

Ww. przykladzie oszukani nie zostali wolontariusze, tylko ludzie, ktorym sie wydawalo, ze powinni pomagac.
Przypuszczam ze zaden zsystemow oddzielnie nie jest idealny a jakies kompromisowe polaczenie byloby najsensowniejsze, moze cos takiego co zaproponowal do.ki

Poza tym trzea tez miec na uwadze, ze czym innym jest skladka za leczenie, czym innym dawanie kasy komus bo jest bezrobotny (i nie chce mu sie pracowac) a czy innym wspomaganie osob, ktore jak pani z artykulu z roznych wzgledow nigdy nie pracowaly (a jakby nie patrzec oszczedzja pieniadze nasz wsyzstkich ot chocby na etatach ludzi potrzebych do opieki nad takim kims jak jej syn).
No chyba, ze wprowadzimy eutanacje i problem np. osob niepenosprawnych (z uwagi na koszty) bedziemy roziwazywac od razu, podobnie jak chorych na smiertelne (drogie w leczeniu) choroby?

[stary_szerszen]

System ubezpieczeń społecznych czy system emerytalny nie jest wcale wynalazkiem socjalizmu, ale niejakiego Otto von Bismarcka, którego o sympatie do socjalizmu podejrzewać trudno. Miał on poglądy zbliżone do Korwina Mikke, chociaż trzeba przyznać, że był od niego duuużo mądrzejszy.

To Bismarck w XIX wieku stworzył podstawy obowiązującego do dziś powszechnego systemu ubezpieczeń społecznych (kasy chorych) i systemu emerytalnego. Co ciekawe, w PRL-u aż do lat 70-tych rolnicy byli wykluczeni z systemu ubezpieczeń społecznych. Tak więc socjalizm, komuna cofnęły ich do czasów średniowiecza.

Jak już wspomniałem, uważam, że prywatnie działające, konkurujące ze sobą kasy chorych są moim zdaniem bardziej sprawne i wydajne niż nasza polska państwowa socjalistyczna kasa chorych, gdzie panuje biurokratyczny przerost zatrudnienia, chaos i bałagan. Mnóstwo pieniędzy konsumują sami urzędnicy, a i tak często prywatne firmy przechwytują najlepsze kontrakty od skorumpowanych urzędników.

Na przykładzie kobiety z artykułu widać, że system pomocy społecznej w socjalistycznej Polsce działa źle. Przyczyny są takie same - przerost biurokracji, bzdurne, nadmiernie rozbudowane przepisy. Myślę, że dobrym rozwiązaniem byłaby likwidacja połowy przepisów, zwolnienie połowy pracowników socjalnych i przekazanie większości kompetencji ze szczebla centralnego do powiatów i gmin, a więc bliżej ludzi tej pomocy potrzebujących.

[bimota]

TAKIE ZBLIZONE, ZE TO CO WPROWADZIL KORWIN CHCE LIKWIDOWAC... :)

[stary_szerszen]

Jeśli chce likwidować obowiązkowe ubezpieczenia społeczne, to świadczy o tym, że jego poglądy są sprzeczne ze sobą i niespójne logicznie.

Z jednej strony głosi, że każdy powinien płacić za siebie, a z drugiej postuluje, by część płaciła składki ubezpieczeniowe a część nie płaciła i korzystała ze służby zdrowia na krzywy ryj.

Polska to nie Indie, gdzie ludzie umierają na ulicy a inni mijają ich obojętnie i nawet szklanki wody nie podadzą. W naszej zachodniochrześcijańskiej cywilizacji jest to nie do przyjęcia. Ludzie domagają się by pomóc nawet pijanemu bezdomnemu leżącemu na ulicy. Czy chore dziecko z patologicznej rodziny alkoholików ma też być pozostawione same sobie by umarło, bo rodzice nie ubezpieczyli je? A co z przysięgą Hipokratesa? Czy lekarz karetki pogotowia może odjechać od umierającego, bo on nie ubezpieczył się?

[bimota]

JAK NA KRZYWY RYJ ? CO TY GADASZ ??

CO DO DZIECI TO MOZNA BY ROZWAZYC JAKAS ZRZUTKE NA NICH...

[stary_szerszen]

Jak widzisz nieprzytomnego. leżącego na śniegu bezdomnego od którego czuć alkohol, to mijasz go obojętnie? No, nie wstydź się. Napisz co zrobisz.

Przecież on nie płaci podatków, ZUS-u, itd. To inni pokryją koszt jego leczenia. Gdyby ubezpieczenia społeczne były dobrowolne, takich chętnych do darmowej opieki medycznej na krzywy ryj byłyby miliony. Składki płaciliby tylko frajerzy.

[bimota]

NIE WIEM CO ZROBIE. MOZE MINE NIEOBOJETNIE. :p

CI NIEPLACACY BYLI BY OLEWANI...A JAK KTOS ZECHCE IM POMOC, TO JEGO SPRAWA...