Ja wolabym auto na gaz niz prad

[galtomone]

Co prawda wodor i LPG to nie do końca to samo... ale jak mialbym wybierac i stawaiac wlasna kase + preferencje to glosuje na auto na wodor.

www.spidersweb.pl/2015/07/toyota-mirai-zasieg.html
Ale jak rozumiem, to auto jest na wodor, który produkuje prad, a naped jest podobny jak w Tesli... czyli silnik/silniki elektryczne?

Ciekawe kiedy pojawi się kolejne modele innych producentow. Chyba ze sukces w kalifrni warto trzymać kciuki, to i nas się takie auta pojawia..
www.spidersweb.pl/2015/07/toyota-mirai-zasieg.html

[buraque]

powyższe rozwiązania są mało ekologiczne, już wolałbym nowe 2.0 TSI na CNG

[galtomone]

Why wodor jest mało ekologiczny?

[buraque]

galtomone napisał:

> Why wodor jest mało ekologiczny?

sam wodór jest bardzo ekologiczny, ale już jego wytworzenie przy obecnej technologi nie jest

[galtomone]

Mniej, niż wytowrzenie akululatorow do zwykłego elektryka i energii do ich ladowania?

[antyk-acap]

Auto na prąd ma zaletę - duży moment obrotowy przy niskich obrotach. Spróbuj wyprzedzić trolejbus.

[galtomone]

A auto na wodor nie jest na prad? :-)

[marekggg]

nie, niekoniecznie. Sa samochody ktore maja zmodyfikowane silniki spalinowe ktore sa w stanie zuzywac rowniez benzyne, mieszanki gazu i wodoru itp. No i sa samochody ktore wlasnie posluguja sie akumulatorami wodorowomi.

[liczbynieklamia]

To już chyba możemy traktować jako ślepą uliczkę. Samochody takie produkowała Mazda i BMW, obie te marki przeszły na ogniwa paliwowe przy zasilaniu wodorem. Poza tym w technologii ogniw paliwowych jest jeszcze Toyota, VW/Audi, Mercedes, Fiat/Chrysler, General Motors, Hyundai/Kia, Nissan/Renault, Honda i Ford.

[galtomone]

No ale tylko Toyota wprowadza taki seryjnie produkowany i dostępny model... Co innego na wodor dalo się kupic?

[liczbynieklamia]

Toyota chyba nigdy nie robiła silnika spalinowego zasilanego wodorem. Takie próby miało BMW (Hydrogen 7) i Mazda (parę modeli z silnikami Wankla). Z ogniwami paliwowymi eksperymentowało wielu, kupić (w ograniczonej liczbie) można było Hondę FCX, Hyundaia ix35 FCEV, Nissana X-Traila, Forda Focusa FCV i Mercedesa F-Cell. Pierwszy masowo dostępny był Hyundai.

[galtomone]

A jak wyglada sprawnosc takiego silnika? Spalanie... ile L h vs L Pb? no i co wychodzi z rury wydechowej?

[antyk-acap]

Para wodna?

[galtomone]

W przypadku ogniw wodorowych na pewni, ale w przypadku spalania wodoru? Nie wiem - dlatego pytam.

[liczbynieklamia]

Sprawność jest bardzo podobna, to bo były to silniki dwupaliwowe - wodór ma bardzo wysoką liczbę oktanową, więc gdyby zrobić silnik jednopaliwowy, można byłoby znacznie podnieść stopień sprężania, a więc także sprawność silnika.
Zużycie wodoru trudno oszacować, bo to zależy od ciśnienia - przy 700 barach powinno być ok. 6 razy więcej objętościowo wodoru niż benzyny.
Z rury wydechowej wydostaje się czysta para wodna.

[galtomone]

Zatem jeśli wodor to raczej wszyscy będą go uzywac do produkcji pradu a nie do spalania?

[liczbynieklamia]

Trudno powiedzieć. Za ogniwami przemawia większa sprawność i wszystkie zalety silników elektrycznych. Tylko, że producenci w większości nie mają sprawdzonych samochodów elektrycznych i musieliby opracować cały napęd od zera. Za to mają samochody spalinowe, a konwersja takiego samochodu na wodór nie różni się jakoś zasadniczo od konwersji na LPG czy CNG. Na razie BMW i Mazda przeszły z silników cieplnych na ogniwa.

Zakładając teoretycznie, że np. Toyota i Hyundai spopularyzowałyby ogniwa paliwowe i powstałaby jakaś infrastruktura, to jest niewykluczone, że inni producenci chcąc dołączyć do tego grona poszliby najpierw na skróty, wybierając silniki spalinowe.

[crannmer]

liczbynieklamia napisał:
> amochody spalinowe, a konwersja takiego samochodu na wodór nie różni się jakoś
> zasadniczo od konwersji na LPG czy CNG.

Rozni sie dosc zdecydowanie. Technika zbiornikow.

> Zakładając teoretycznie, że np. Toyota i Hyundai spopularyzowałyby ogniwa paliw
> owe i powstałaby jakaś infrastruktura, to jest niewykluczone, że inni producenc
> i chcąc dołączyć do tego grona poszliby najpierw na skróty, wybierając silniki
> spalinowe.

Z racji oczywistych wad silnika spalinowego na wodor uwazam za wykluczone, zeby szli ta droga. Naped elektryczny jest banalnie prosty i dostepny. Zarowno w postaci gotowych modulow do integracji, jak i do wlasnego rozwoju. Mitsubishi, Nissan, Renault, BMW czy VW z marszu wdrozyli wlasne elektryczne samochody do produkcji seryjnej.

[antyk-acap]

Tylko jest jeden problem - ogniwa. W zasadzie jako tako mamy opanowane jonowo-litowe. Tyle że nie spalisz w nich wodoru. Inne typy są na etapie badań. O ile mi wiadomo to PEM badał Mercedes w modelu klasy B F ? Cell .

[crannmer]

antyk-acap napisał:
> Tylko jest jeden problem - ogniwa.

Problemem jest na razie praktycznie wszystko: od pozysku wodoru poprzez dystrybucje i skladowanie az po jego transformacje na energie elektryczna.

Ten stan nie zmienil sie znaczaco przez ostatnie pol wieku, od pierwszych technicznych zastosowan ogniw paliwowych w lotach kosmicznych.

> W zasadzie jako tako mamy opanowane jonowo-l
> itowe.

W wiekszosci dotychczasowych samochodow na ogniwa paliwowe uzyte byly ogniwa PEM. A te w wiekszosci od Ballarda.

[liczbynieklamia]

> Rozni sie dosc zdecydowanie. Technika zbiornikow.
To nie jest zasadnicza różnica z punktu widzenia technicznego. Są zewnętrzni dostawcy, od których zbiorniki można po prostu kupić, podobnie jak zbiorniki na LPG czy CNG. Poza tym jest to problem, który w równym stopniu dotyczy obu technologii.

> Naped elektryczny jest banalnie prosty i dostepny. Zarowno w postaci gotowych modulow do integracji, jak i do wlasnego rozwoju.
Nie jest banalnie prosty. Porządne wdrożenie napędu elektrycznego wymaga kompletnego przeprojektowania samochodu. Nawet wariant minimum (wyrzucamy silnik spalinowy i skrzynię biegów, zamiast niego wstawiamy silnik elektryczny) to problemy zakłóceń elektromagnetycznych (falownik z PWM-em sieje jak głupi) i strategii sterowania (moc krótkotrwała silnika elektrycznego jest wielokrotnie wyższa niż moc ciągła). Poza tym branża motoryzacyjna od lat trzyma się z dala od podejścia rewolucyjnego, na rzecz ewolucyjnego.

> Mitsubishi, Nissan, Renault, BMW czy VW z marszu wdrozyli wlasne elektryczne samochody do
> produkcji seryjnej.
"Z marszu" trwało latami (nawet dobrze nie wiemy, jak dawno zaczęto prace), a nadal seryjna produkcja oznacza bardzo często oznacza minimalną liczbę egzemplarzy i jakieś dziwne modele sprzedaży.

[crannmer]

liczbynieklamia napisał:
> To nie jest zasadnicza różnica z punktu widzenia technicznego. Są zewnętrzni do
> stawcy, od których zbiorniki można po prostu kupić, podobnie jak zbiorniki na L
> PG czy CNG. Poza tym jest to problem, który w równym stopniu dotyczy obu techno
> logii.

Problem w przypaku wodoru jest znacznie powazniejszy. Do zapewnienia akceptowalnego zasiegu wymaga wielkich zbiornikow i bardzo wysokiego cisnienia (idiotyzm w postaci zasobnikow kriogenicznych w samochodach osobowych na szczescie zostal juz zarzucony). To nie jest kwestia rozwiazania technicznego, lecz wlasciwosci fizycznych wodoru (niska masowa gestosc energii).

Bardzo wysokie cisnienie to ciezkie zbiorniki i wysokie straty na sprezanie i rozprezanie.

> > Naped elektryczny jest banalnie prosty i dostepny. Zarowno w postaci goto
> wych modulow do integracji, jak i do wlasnego rozwoju.
> Nie jest banalnie prosty. Porządne wdrożenie napędu elektrycznego wymaga komple
> tnego przeprojektowania samochodu. Nawet wariant minimum (wyrzucamy silnik spal
> inowy i skrzynię biegów, zamiast niego wstawiamy silnik elektryczny) to problem
> y zakłóceń elektromagnetycznych (falownik z PWM-em sieje jak głupi) i strategii
> sterowania (moc krótkotrwała silnika elektrycznego jest wielokrotnie wyższa ni
> ż moc ciągła).

Stawiasz za przeszkody kwestie rozwiazane skutecznie juz w ubieglym wieku. Zajmij sie problemami jeszcze nie rozwiazanymi.

> "Z marszu" trwało latami (nawet dobrze nie wiemy, jak dawno zaczęto prace),

Lata trwa normalny rozwoj nowego modelu bez specjalnych zmian w rozwiazaniach technicznych i technologii produkcji. Nie widze specjalnej roznicy. Naped elektryczny pojazdow jest rozwijany od stulecia.

> seryjna produkcja oznacza bardzo często oznacza minimalną liczbę egzemplar
> zy i jakieś dziwne modele sprzedaży.

Produkuja tyle, ile klienci kupuja.
A dziwne modele sprzedazy zwiazane sa z przesadami konsumentow, powstalymi na podstawie doswiadczen z dziadowskimi akumulatorami w telefonach i laptopach.

[liczbynieklamia]

> To nie jest kwestia rozwiazania technicznego, lecz wlasciwosci
> fizycznych wodoru (niska masowa gestosc energii).
Właściwości fizyczne implikują wymagania techniczne. Zresztą nie mamy o czym dyskutować - problem jest identyczny przy silnikach spalinowych na wodór i ogniwach paliwowych na wodór.

> Naped elektryczny pojazdow jest rozwijany od stulecia.
To zdecyduj się wreszcie - "z marszu", czy "od stulecia"? Zresztą to, że firma X ma potrzebne technologie, nie znaczy że ma ją firma Y.

> Produkuja tyle, ile klienci kupuja.
I odwrotnie. Wyższa produkcja => niższa cena => większy popyt. Moim zdaniem producentom wcale nie zależy na większej sprzedaży, z racji kontroli nad potencjalnymi problemami. Jeżeli sprzedadzą kilkaset sztuk i wyjdzie jakaś większa wtopa, to po cichu oddadzą pieniądze. Jak sprzedadzą kilkaset tysięcy sztuk i wyjdzie wtopa, to rozwiązanie problemu będzie kosztowało gazyliony dolarów, a straty PR-owe będą nie do odrobienia. Moim zdaniem na razie napęd elektryczny poza Teslą i BYD to prężenie muskułów, pokazywanie że to jest nasz miś, na miarę naszych możliwości i to nie jest jeszcze nasze ostatnie słowo.

Chrzanisz z tym falownikiem.

[nazimno]

Tego rodzaju moduly juz dawno temu porzadnie "przecwiczono" w zastosowaniach
militarnych o palecie znacznie szerszej, niz zasilanie zwyklego samochodu.
Toyota korzysta z tych doswiadczen od dawna w hybrydach.

A tu masz artykulik dla dummies o Priusie:

www.eetimes.com/document.asp?doc_id=1281167
Inwertery, konwertery dc-dc (up & down), badane sa pod wzgledem emisji radiowej
i podlegaja one miedzynarodowym normom kompatybilnosci elektromagnetycznej EMV
w zakresie emisji. Twoje obawy sa wziete nie wiadomo skad.

Wiec cos znow wymyslasz.

Modul priusa:

[nazimno]

alternativefuels.about.com/od/researchdevelopment/a/inverterconverters.htm

Slepa uliczka - silnik spalinowy na wodor

[crannmer]

liczbynieklamia napisał:
> Sprawność jest bardzo podobna, to bo były to silniki dwupaliwowe -

Podobna do czego? Do ogniwa paliwowego?
Bzdura. Lancuch ogniwo paliwowe - buforowanie - silnik elektryczny jest z marszu o czynnik 2..3 razy sprawniejszy od lancucha iskrowy silnik spalinowy na wodor - klasyczne przeniesienie napedu.

Do tego dochodzi w ukladzie z ogniwami paliwowymi gratis w zestawie mozliwosc rekuperacji. Ktorej uklad z silnikiem spalinowym in statu nascendi nie ma. I na ktory w przypadku silnika spalinowego na wodor nie ma miejsca, bo jest zajete na zbiorniki wodoru.

> Zużycie wodoru trudno oszacować, bo to zależy od ciśnienia - przy 700 barach po
> winno być ok. 6 razy więcej objętościowo wodoru niż benzyny.

Licz masowo. Bedziesz blizej prawdy.

> Z rury wydechowej wydostaje się czysta para wodna.

I tlenki azotu. Im wyzej sprawnosciowo wyzylujesz silnik spalinowy, tym wiecej tlenkow azotu produkujesz.

[liczbynieklamia]

> Lancuch ogniwo paliwowe - buforowanie - silnik elektryczny jest z marszu o czynnik 2..3 razy sprawniejszy od lancucha iskrowy silnik spalinowy na wodor - klasyczne przeniesienie napedu.

W teorii ogniwa paliwowe są w znacznie lepszej sytuacji - nie są ograniczone obiegiem Carnota. W praktyce nie jest tak różowo - ogniwa rzeczywiste mają sprawność na poziomie 40-60%, do tego sprawność falownika i silnika elektrycznego po 85-90%, więc spadamy do sprawności silnika spalinowego. Nie ma wątpliwości, że sprawność ogniw powinna rosnąć znacznie szybciej niż silników spalinowych, ale w tej chwili różnica na korzyść ogniw paliwowych jest niewielka. Jest jeszcze kwestia zapewnień producentów, ale do nich trzeba podchodzić jak do ich deklaracji odnośnie zużycia paliwa.

> Do tego dochodzi w ukladzie z ogniwami paliwowymi gratis w zestawie mozliwosc rekuperacji.
Fakt.

> Licz masowo. Bedziesz blizej prawdy.
Ale dalej od odpowiedzi na pytanie.

[antyk-acap]

Dodaj do tego bezwładność ogniw.

[crannmer]

liczbynieklamia napisał:
> W teorii ogniwa paliwowe są w znacznie lepszej sytuacji - nie są ograniczone ob
> iegiem Carnota. W praktyce nie jest tak różowo - ogniwa rzeczywiste mają sprawn
> ość na poziomie 40-60%, do tego sprawność falownika i silnika elektrycznego po
> 85-90%, więc spadamy do sprawności silnika spalinowego.

Po odliczeniu wszystkich strat spadasz do sprawnosci nieco powyzej wolnoobrotowego dwusuwowego diesla okretowego, pracujacego trwale w idealnym punkcie pracy. A ta sprawnosc lezy dwa..trzy razy powyzes silnika z zaplonem iskrowym, pracujacym zwykle zdala od najlepszych punkow pracy w samochodzie osobowym.

Nie porownoj jablek z kamieniami.

> Ale dalej od odpowiedzi na pytanie.

Elementarne. Zaloz rozsadny pobor energii samochodu elektrycznego (np. 15..25 kWh/100 km). Podziel to przez sprawnosc ogniw, przeniesienia napedu (plus kilka procent na straty pasozytnicze) i przez dolna wartosc opalowa wodoru (33 kWh/kg). I bedziesz miec rzad wielkosci zuzycia.

Jak chcesz miec nominalne metry szescienne, to musisz uzyc jeszcze gestosci przy warunkach normalnych - 0,0899 kg/m3.

[liczbynieklamia]

> spadasz do sprawnosci nieco powyzej wolnoobrotowego dwusuwowego diesla okretowego, pracujacego trwale w idealnym punkcie pracy.
Tego typu diesle przekraczają dziś sprawność 50%. Same ogniwa paliwowe często nie mają takiej sprawności, co dopiero po odliczeniu strat na całej reszcie.

> Jak chcesz miec nominalne metry szescienne
Nie chcę - piszę o zużyciu tego, co tankuje się na stacji, a nie tego, co powstanie po rozprężeniu tego, co tankuję.

> Zaloz rozsadny pobor energii samochodu elektrycznego
Jeszcze dalej od odpowiedzi na pytanie o silniki spalinowe zasilane wodorem.

[crannmer]

liczbynieklamia napisał:
> Tego typu diesle przekraczają dziś sprawność 50%. Same ogniwa paliwowe często n
> ie mają takiej sprawności, co dopiero po odliczeniu strat na całej reszcie.

Tych, co nie maja, sie w takim wypadku nie uzywa. Te, co sie uzywa, leza blizej 60%.
Jak uda Ci sie uzyc wolnoobrotowego dwusuwowego okretowego diesla do napedu samochodu osobowego, to wrocimy do tej dyskusji. A na razie skupmy sie na silnikach mozliwych do uzycia w samochodzie. Gdzie w przypadku silnikow iskrowych srednia sprawnosc w ruchu mieszanym lezy w okolicach 25%.

> Nie chcę - piszę o zużyciu tego, co tankuje się na stacji, a nie tego, co powst
> anie po rozprężeniu tego, co tankuję.

Nie ma za co.

W jednym kraju tankujesz i placisz za kilogramy, w innym za nominalne metry szescienne.

> Jeszcze dalej od odpowiedzi na pytanie o silniki spalinowe zasilane wodorem.

BMW Hydrogen 7 mial minimalne zuzycie ok. 4 kg/100 km. Kiepsko z dupskiem. I to nie tylko dlatego, ze wybrano najmniej sensowny model bazowy (7er) z najmniej sensownym silnikiem (6 l V12).

Slepa uliczka rozwoju i martwa galaz ewolucji.

To duzo?

[galtomone]

crannmer napisał:

> BMW Hydrogen 7 mial minimalne zuzycie ok. 4 kg/100 km. Kiepsko z dupskiem. I to
> nie tylko dlatego, ze wybrano najmniej sensowny model bazowy (7er) z najmniej
> sensownym silnikiem (6 l V12).

Ile gazu mozna zmiescic (bezpiecznie) w zbiorniku zblizonym wielkosciowo do obecnych bakow?
Bo ciezko mi to teraz odniesc ilosciowo do beznyny... o cenach nie mowiac :-)

[crannmer]

galtomone napisał:
> To duzo?

1 kg wodoru odpowiada energetycznie 2,6 kg benzyny, czyli 3,5 litra.

> Ile gazu mozna zmiescic (bezpiecznie) w zbiorniku zblizonym wielkosciowo do obe
> cnych bakow?

1 kg gazowego wodoru sprezonego do 600 bar to niecale 20 litrow netto, plus grubosc scianek zbiornika.
Ciekly wodor ma objetosciowo ok. 1/4 wartosci opalowej benzyny, ale skladowanie kriogenicznego wodoru w samochodzie osobowym to niezbyt madry pomysl. Co nie znaczy, ze go nie probowano.

[galtomone]

No to majac +/- obecny bak wodoru wracamy do problemu zasiegu aut elektrycznych...

Sa jeszcze

[nazimno]

inne zrodla zasilania:

Takie stosuje sie np. w torpedach na uzbrojeniu marynarki wojennej wielu krajow.

www.naval-technology.com/features/featurethe-worlds-deadliest-torpedoes-4286162/

A czy powietrze,trzeba bardziej sprezyc niz wodor?

[galtomone]

O ile wiem, to we Wloszech jezdza wozki widłowe i autobusy tak napędzane...
Tylko nie wiem czy wtłacza się to powietrze do tradycyjnego silnika spalinowego by ruszac tłokami czy napedza jakies wirniki i silnik elektryczny...

Sprezanie powietrza tez wymaga energii.

[nazimno]

Silniki wozkow napedzane sprezonym powietrzem sa stosowane w pomieszczeniach
o szczegolnych wymaganiach bezpieczenstwa.
Bilans energetyczny jest wowczas malo wazny.

Ciekawym wariantem silnika jest:

www.engineair.com.au/
Jesli ma sie energie elektryczna z paneli fotowoltaicznych, to mozna sobie wowczas nadmuchac ...(zbiornik) "za darmo".

...sie porusza...

[nazimno]

www.engineair.com.au/index.php?option=com_content&view=article&id=2&Itemid=2

[crannmer]

nazimno napisał:
> inne zrodla zasilania:
> Takie stosuje sie np. w torpedach na uzbrojeniu marynarki wojennej wielu krajow

Ktore z podanych zrodel zasilania torped (baterie (nie akumulatory) srebrowe, silniki spalinowe w obiegu zamknietym, rakiety na paliwo stale itd.) mozna uzyc do napedu samochodu osobowego?

I dlaczego zadne z nich?

BTW po uzyciu w samochodzie torpedowego silnika spalinowego pojecie "samochod jednorazowy" nabraloby calkiem nowego znaczenia. Przez trwalosc napedow torped liczona w pojedczych motogodzinach.

nie marudz, crannmer

[nazimno]

Mialem na mysli wylacznie wsp. gestosci energii dajac ten przyklad.

O Flowcell tez juz slyszales, wiec cos sie dzieje.

Malo znanym wariantem zasilania jest:

www.extremetech.com/extreme/151801-aluminium-air-battery-can-power-electric-vehicles-for-1000-miles-will-come-to-production-cars-in-2017
PS
Mozesz naped rakietowy zastosowac jako wspomaganie dla uzywanego passata, ktorego "oplaca sie kupic".

Trolejbus?

[qqbek]

antyk-acap napisał:

> Auto na prąd ma zaletę - duży moment obrotowy przy niskich obrotach. Spróbuj wy
> przedzić trolejbus.

Chyba żeś się z tym wyprzedzaniem trolejbusów trzydzieści lat wstecz przeniósł, do lat 80-tych.
Wtedy "skroić" kredensem ZIU albo nawet PR110E to było wyzwanie.
Bo jak trolejbus ruszał, to wszystkich wieszało na poręczach w środku.
Ale od tamtej pory wprowadzono silniki asynchroniczne i nie ma już "warp effect" przy starcie.

Solarisa Trolino czy Ursusa Bogdana wyprzedzisz przy ruszaniu na rowerze :)

[antyk-acap]

W moim mieście jeżdżą.

[qqbek]

No w moim już żadnego PR110E nie uświadczysz od dawna... a ostatni ZIU, przerobiony na napęd asynchroniczny, jeździ na linii turystycznej.
Znaczy się jesteś z Tychów albo Gdyni :)

[liczbynieklamia]

Z punktu widzenia kierowcy nie ma to większego znaczenia, czy wozi ogniwo paliwowe czy akumulator. Z punktu widzenia środowiska - akumulatory mają większą sprawność (licząc cały proces, od wyprodukowania prądu w elektrowni do wyciągnięcia prądu z akumulatora lub ogniwa). Pozostaje tylko kwestia tankowania. Tutaj akumulatory mają ogromną przewagę. Po pierwsze - ogromna sieć stacji ładujących - i mówię tu o domowych gniazdkach elektrycznych. Po drugie, Tesla zaproponowała system wymiennych akumulatorów (wymiana modułu trwa 90 sekund). Zrobienie stacji wymiany i ładowania akumulatorów jest zdecydowanie prostsze, niż stacji tankowania wodorem. Nie ma problemu transportu wodoru, uziemiania samochodu, tankowania pod ciśnieniem od 350 do 700 barów. Dodajmy jeszcze, że oprócz wybuchowości wodoru jest problem z tym, że przy dużym ciśnieniu lub temperaturze z łatwością niszczy metale, tzw. choroba wodorowa.

[galtomone]

Niby racja. Ale ni widać by się to popularyzowalo... A tankowanie prze kilka godzien przekresla praktyczność na codzien, dla mas.

[do.ki]

Wcale nie przekreśla. W końcu samochód, którego używają masy, przeważnie stoi, a nie jeździ. Jest mnóstwo czasu na ładowanie. Ale to też ślepa uliczka. Samochody osobowe w rękach prywatnych indywidualnych właścicieli już niedługo zniknie.
Poza tym w przypadku twojego ulubionego samochodu na wodór zaraz pojawi się problem wydajności ogniw paliwowych, więc na przyspieszenie takie jak w Tesli nie liczyłbym. Cały układ zasilania silników elektrycznych szlag trafi.
Bez sensu jest budować całą infrastrukturę dla dystrubucji wodoru.

[galtomone]

Można mieć dodatkowo "zapas" pradu w akumulatorach, które będą tez ladowac się dzięki odzyskanej energii. Wiec na boost będzie...

jeszcze jedna komplikacja?

[do.ki]

Czyli jeszcze drozej, jeszcze ciezej i jeszcze mniej ekologicznie.

Poza tym wszeklie "boosty" beda scigane z coraz wieksza surowoscia.

[galtomone]

Czy ja wiem czy jeszcze? Mysle, ze (tak jak elektryki) takie auta (i zwykle spalinowe już lada dzień tez) i tak w takie systemy będą wykorzystywane.

[crannmer]

do.ki napisał:
> Czyli jeszcze drozej, jeszcze ciezej i jeszcze mniej ekologicznie.

To nie jest zadna komplikacja. W przypadku napedu samochodu niewielki akumulator buforujacy jest konieczny, bo dynamika wydajnosci ogniw paliwowych nie jest wystarczajaca do dynamiki zmian poboru mocy napedu samochodu.

No i bez akumulatora buforujacego nie masz rekuperacji. A ta jest absolutnie konieczna do osiagniecia wymaganego niskiego zuzycia.

[galtomone]

A nie mowilem? :-)

[crannmer]

do.ki napisał:
> Bez sensu jest budować całą infrastrukturę dla dystrubucji wodoru.

I to jest decydujacy punkt (dodatkowo poza kosztami samej techniki i immanentnymi stratami wodoru podczas dystrybucji).

[galtomone]

Znaczy w Toyocie o tym nie wiedzą I nie potrafią liczyć?
No bo czym innym sa adania I jakies pokazy (to zdaje sie bardziej budowanie image marki) a co innego jednak seryjna produkcja....

[crannmer]

galtomone napisał:
> Znaczy w Toyocie o tym nie wiedzą I nie potrafią liczyć?

Wiedza i potrafia liczyc.
Ale koszty infrastruktury ich nie interesuja. Toyota jest producentem samochodow. A za drogi i infrastrukture niech panstwo buli.

[galtomone]

crannmer napisał:

> galtomone napisał:
> > Znaczy w Toyocie o tym nie wiedzą I nie potrafią liczyć?
>
> Wiedza i potrafia liczyc.
> Ale koszty infrastruktury ich nie interesuja. Toyota jest producentem samochodo
> w. A za drogi i infrastrukture niech panstwo buli.

Przyznam szczerze, ze nie rozumiem. W USA to raczej nie pansto tylko stan. Po drugie biorac pod uwage jak zadluzona jest Kalifornia, to moze byc z tym klopot. Po trzecie, raczej trudno wymagaac zgody na wydawanie pubicznych srodkow by wesprzec jedna firme.
A nawet jesli to tez w ograniczonym zakresie...

Zatem albo w Toyocie to idiocy, co chca zarabiac na sprzedazy aut, ktorych sie nie da I nie bedzie dalo zatankowac, albo jednak ten project sie komercyjnie spina.
Moze dolacza kolejni producenci (w koncu inne marki te te technologie maja...) wiecej aut -= wiecej powodow by budowac stacje.
Dodatkowo, nawet jesli stan by uczestniczyl w budowie stacji... to jak wyzje - inni producenci tez moga sprzedawac takie modele aut.

[crannmer]

galtomone napisał:
> W USA to raczej nie pansto tylko stan.

Panstwo, stan, gmina, burmistrz...

> wymagaac zgody na wydawanie pubicznych srodkow by wesprzec jedna firme.

Na stacji nie ma przeciez zakazu tankowania samochodow innych marek.

> Zatem albo w Toyocie to idiocy, co chca zarabiac na sprzedazy aut, ktorych sie
> nie da I nie bedzie dalo zatankowac,

W perspektywie krotkoterminowej i biorac pod uwage tylko bilans nakladow i zyskow z produkcji i sprzedazy tak.

> albo jednak ten project sie komercyjnie spina.

W perspektywie dlugoterminowej tak. Jako impuls do (finansowanej z innych zrodel) rozbudowy infrastruktury. Jako sposob na wziecie bez walki prawie calego rynku. Jako narzedzie PR.

[crannmer]

liczbynieklamia napisał:
> wybuchowości wodoru jest problem

Wybuchowosc wodoru w przypadku pojazdow samochodowych jest w zasadzie pomijalna. Ze wzgledu na bardzo niska gestosc wodor ulatniajacy sie z nieszczelnosci nie jest w stanie osiagnac dolnej granicy wybuchowosci.

[liczbynieklamia]

W samym samochodzie - tak, ale w całym procesie (produkcja i dystrybucja) trzeba już będzie na to uważać. Oczywiście, to nie są problemy nie do rozwiązani, tylko czy jest to tego warte?

[zartiepl]

Bajdurzysz niczym dziecko, które pierwszy raz zobaczyło bankomat ;-)
Prąd do ładowania tych akumulatorów trzeba by było wytworzyć i dostarczyć do gniazdek. To oznacza budowę elektrowni - pytanie jakich, oraz budowę sieci przesyłowych i modernizację sieci w samych miastach, bo żadna obecna sieć nie wytrzyma obciążenia, gdyby nawet tylko 10 % obecnej liczby samochodów zastąpić samochodami elektrycznymi. Pytanie też co z transportem i komunikacją zbiorową.

[liczbynieklamia]

> To oznacza budowę elektrowni
A wodór będzie rósł na drzewach? Oczywiście, całkowita zmiana źródeł energii spowoduje rewolucję, ale nie stanie się to od pstryknięcia palcem. Różnica polega na tym, że samochody na akumulatory mogą funkcjonować już dziś, a za zwiększaniem ich udziału będzie szła modyfikacja infrastruktury. Przy autach na wodór musielibyśmy zacząć od infrastruktury, licząc na popularyzację samochodów. To drastycznie odmienna sytuacja.

Przyganial kociol garnkowi

[crannmer]

zartiepl napisał:
> Bajdurzysz niczym dziecko, które pierwszy raz zobaczyło bankomat ;-)

Sam bajdurzysz. Zanim zaczniesz innych rozstawiac po katach, przelicz sobie najpierw rzedy wielkosci. I sam nie bajdurz o rzekomym zalamaniu sie systemu elektroenergetycznego.

[zartiepl]

Ja przeliczyłem, teraz kolej na ciebie. Dla ułatwienia podam ci roczne zużycie paliw w Polsce: olej napędowy ok. 14 mln m^3, benzyny ok. 5 mln m^3, LPG ok. 4 mln m^3.

[toreon]

Wy z tą troską o ekologię to tak na poważnie?
Wydawałoby się, że tym tematem zajmują się głównie gadające łby w Brukseli.

Co do napędu wodorowego, poza kwestiami technicznymi, ciekawe co na to tzw. lobby naftowe...
A także co na to hydra administracyjno-urzędniczo-akcyzowa.

[daria-gorol]

trzeba zacząć poważnie myśleć o alternatywach do silników spalinowych. Ropa prędzej czy poźniej się skończy, a przewozy wzrosną tak jak liczba ludności. Poza tym im ropy mniej tym jest droższa a juz teraz narzekamy na drogie paliwo. Po drogach jezdzi juz wiele aut o napędzie hybrydowym, w Polsce nadal podchodzi sie do tego sceptycznie ze względu na wysokie ceny maszyn. Ale postęp jest nieunikniony i prędzej czy poźniej bedziemy musieli przywyknąć do innych rozwiązań.

[crannmer]

toreon napisał:
> Co do napędu wodorowego, poza kwestiami technicznymi, ciekawe co na to tzw. lob
> by naftowe...

Lobby naftowe moze co najwyzej obnizyc ceny ropy, coby technika wodorowa byla jeszcze mniej oplacalna, niz obecnie.

[galtomone]

No... mozna tez pietrzyc przepisy I zapisy trudne do splenienia...

[jestklawo]

crannmer napisał:

> Lobby naftowe moze co najwyzej obnizyc ceny ropy

:))) całkiem niedawno ten lamer udowadniał, że lobby paliwowe nie ma wplywu na "podstawowe prawa ekonomii - podaz i popyt." (średnio rozgarnięty 5-latek wie, że nie ma takich praw, ale to cytat z jego radosnej twórczości, ściągnięty prawdopodobnie z onet.wiem). Dzisiaj okazuje się, że jednak ma. Albo, jego zdaniem, podaż i popyt nie mają wpływu na cenę

Wniosek: cranmer pieprzy. Najchętniej o tym, o czym nie ma pojęcia

[marekggg]

lobby naftowe jest jedna z galezy ktora ma najwiecej srodkow zeby eksperymentowac. moze sie bowiem okazac ze latwiej i taniej bedzie zbudowac instalacje do produkcji wodoru niz kolejne poszukiwania ropy niewiadomo gdzie.
wody jest pod dstatkiem i slonca tez.

[allegropajew]

Dużo mniej kłopotu sprawi (przy nadmiarze słońca) produkcja ropy z CO2 w powietrzu (całę 4%), a infrastruktura transportu, brak problemów z tankowaniem itp.

[crannmer]

allegropajew napisał:
> Dużo mniej kłopotu sprawi (przy nadmiarze słońca) produkcja ropy z CO2 w powiet
> rzu (całę 4%)

Nie 4%, nie 0,4%, lecz 0,04%.
Walnales sie tylko o czynnik 100.

Czepiasz się ;)

[qqbek]

crannmer napisał:

> Nie 4%, nie 0,4%, lecz 0,04%.
> Walnales sie tylko o czynnik 100.
>

Czepiasz się;)
Co to są dwa rzędy wielkości, jak się świat zbawia?

Przeczytaj przy okazji ten krotki material:

[nazimno]

www.technologyreview.com/featuredstory/531346/can-sucking-co2-out-of-the-atmosphere-really-work/
Na szczescie - nie jest napisany przez pismaka gazetowego.

[qqbek]

Niby tak, ale po wuj?
Nie lepiej znaleźć jakieś nieczynne wyrobisko po odkrywce, uszczelnić, wypełnić masą roślinną po brzegi, szczelnie pokryć gliną (lub inną warstwą nieprzepuszczalną)... a potem znów posiać te same rośliny w tych samych miejscach, znaleźć kolejną odkrywkę... tak możesz pozbyć się nie kilogramów CO2, lecz setek ton dziennie. A za wyłapywanie CO2 odpowiada darmowa fotosynteza a nie proces chemiczny.

[do.ki]

Pewnie dlatego, że masa roślinna zgnije i uwolni do atmosfery wszystko co związała, a może i jeszcze więcej. Bo mas nieprzepuszczalnych nie ma (w skali dziesięcioleci).

[nazimno]

Gnicie to metan, czyli problem podobny.

[nazimno]

Ten "po wuj" ma taki oto kierunek:


arpa-e.energy.gov/?q=slick-sheet-project/converting-co2-fuel-and-chemicals

[antyk-acap]

technologie.gazeta.pl/internet/1,104530,11726180,Oto_samochod_zasilany_w_100__wodorem__Z_Polski.html

Ja wolałabym auto na gaz niz prad

[arakia]

Auta na prad sa jeszcze za drogie ale sa lepsze od auta na gaz. Tyle że w dzisjszych czasach jednak gaz jest najlepszym rowiązaniem jesli nie mamy mozliowści tankowania diesla za darmo (firmy itp)
________________________
Tuning auta na gazie + 15% mocy

spadaj z tym spamem nie na temat

[galtomone]

g2.gangsters.pl - dno, nie polecam

[xvqqvx]