Co ważniejsze?Moment obr. czy KM?

[patsu]

Wiem ,ze temat był już gdzies poruszany,ale nie moge go znaleźć.

Jeżeli chcemy ,zeby samochód miał przysłowiowego "kopa" to na co zwracać
uwage przy zakupie?Na przykład suzuki ignis ma 93KM ale moment 117/4000obr, a
seat cordoba 75KM 126/3800obr?
Podobno są różne szkoły. Jedni twierdzą,że ważniejsze są KM a moment obr.
przydaje sie jak chcemy ruszyć np. z ciężka przyczepą.

[szymizalogowany]

Bez żadnych skomplkowanych wyliczeń itd, pomyśl

Dlaczego samochody wyścigowe nawet F1 mają wielką moc i mały moment ???

Dlaczego BMW 530i w automacie w kickdownie jest w każdym przedziale
przyspieszeń szybsze niż 530d ???


A z kolei dlaczego duży moment maja koparki, ciężarówki, oraz lokomotywy?

[patsu]

Przyznaje sie,ze na BMW kompletnie sie nie znam...

Co do F1 to moja teoria jest taka,ze do osiągania duzych predkości max
potrzebna duża ilość KM,a do uzyskiwania dobrych przyśpieszeń (tzw
elatyczności) liczy się moment.Jeśli ścigają sie samochody: jeden o dużym
momencie/małej liczbie KM, a drugi odwrotnie to ten o dużym momencie pocztkowo
będzie prowadził,ale w końcu wyprzedi go ten z więksża iloscia KM, ale moze sie
myle...

[szymizalogowany]

patsu napisał:

> Przyznaje sie,ze na BMW kompletnie sie nie znam...
>
> Co do F1 to moja teoria jest taka,ze do osiągania duzych predkości max
> potrzebna duża ilość KM,a do uzyskiwania dobrych przyśpieszeń (tzw
> elatyczności) liczy się moment.Jeśli ścigają sie samochody: jeden o dużym
> momencie/małej liczbie KM, a drugi odwrotnie to ten o dużym momencie
pocztkowo
> będzie prowadził,ale w końcu wyprzedi go ten z więksża iloscia KM, ale moze
sie
>
> myle...
>


Rozumeim że samochody F1 przyspieszają pomału :D a za to po długim czasie są w
stanie rozwinąć wysoką prędkość :DDD

Juz tu kiedys pokazywałem wiele filmików porównawczych np. na autostradzie
ścigały się chipowane BMW 330cd (240 KM i ponad 500Nm) i 330ci (231 KM i 300
Nm) i szły równo.

Poza tym skoro twoja teoria jest słuszna to wyprzedź jadąc tym chipowanym 330cd
z ponad 500 Nm M3 które ma 320Nm :DDDD

[patsu]

Szły równo, bo miały prawie taką samą ilość KM...a czy 330cd przypadkiem nie
prowadził przez pierwsze metry? :D

Mi chodzi bardziej o porównania samochodów,gdzie jeden ma więcej KM, mniej NM,
a drugi mniej KM, a więcej NM.

[szymizalogowany]

patsu napisał:

> Szły równo, bo miały prawie taką samą ilość KM...a czy 330cd przypadkiem nie
> prowadził przez pierwsze metry? :D

Nie. Szły równo bo miały taką sama ilośc koni - to sie zgadza.

>
> Mi chodzi bardziej o porównania samochodów,gdzie jeden ma więcej KM, mniej
NM,
> a drugi mniej KM, a więcej NM.

No to właśnie BMW 330Cd i BMW M3.

330Cd vs M3

Masa 1615 kg vs 1600 kg
Moc 204 KM vs 343 KM
Moment 410Nm/1500Obr vs 360Nm/4900obr

0-100 7,5s vs 5s


masz dokładnie co chciałeś. Samochody identyczne prawie masą i wyglądem (Cx)
jeden duża moc i mały moment drugi na odwrót.

[patsu]

Wcześniej nie porównywałes 330 cd do M3 tylko do 330ci (zaznaczam ,ze nie znam
sie na BMW jakby co), który miał prawie taką samą ilosć KM-sprawdź swój
wcześniejszy wpis.

A znasz może dane czegoś przyziemnego?Np tańsze fiaty,fordy,vw i inne?

I jeszcze do przyśpieszenia od 0-100.Na co komu to?Czy ktoś startuje z świateł
od o do 100?W normalnej jeździe liczy sie elastycznosć i niejednokrotnie ten z
duzą ilości KM ma IDENTYCZNĄ elastyczność na IV i V z samochodem o wysokim
momencie małej liczbie KM.Porównaj elastyczność fiata stilo (ma chyba 93 KM) i
nowej cordoby 75KM-jest identyczna,albo cordoby 1.4 75KM do Cordoby 1.4 100KM -
mają identczny moment i identyczną elastycznosć, chociaż ta 100KM ma lepzy czas
od 0 do 100,ale jak pisałem wcześniej rzadko komu potrzebne przyśpieszenie od 0
do 100.

[szymizalogowany]

> I jeszcze do przyśpieszenia od 0-100.Na co komu to?Czy ktoś startuje z
świateł
> od o do 100?W normalnej jeździe liczy sie elastycznosć i niejednokrotnie ten
z
> duzą ilości KM ma IDENTYCZNĄ elastyczność na IV i V z samochodem o wysokim
> momencie małej liczbie KM.Porównaj elastyczność fiata stilo (ma chyba 93 KM)
i
> nowej cordoby 75KM-jest identyczna,albo cordoby 1.4 75KM do Cordoby 1.4
100KM -
> mają identczny moment i identyczną elastycznosć, chociaż ta 100KM ma lepzy
czas
>
> od 0 do 100,ale jak pisałem wcześniej rzadko komu potrzebne przyśpieszenie od
0
>
> do 100.



Pytałeś o OSIĄGI. Jak ci chodzi o przyspieszanie od 60 na Vi biegu koniecznie
to pewnie Seati Ibiza TDI będzie szybszy niż M3.

Co nie znaczy że ogólny wniosek ma być taki że Ibiza TDI jest szybszym
samochodem niż M3.


Jak chcesz super osiągów i wyprzedzania od 60 na VI biegu kup turbo benzynę.

Co do 0-100 - to bardzo istotny parametr, podobnie jak 0-120 i 0-160.

Mam juz dośc czytania o "elastycznych dyzlach" które od 0-50kmh mają 1,5s, od
50-100 maja 1,8s, a dziwnym trafem 0-100 robia w 12s. :)

Wnioski wyciągnij sam.

[patsu]

Nie o osiągi tylko "przyłowiowego kopa" :D

I wcale nie mam na myśli dyzli-cały czas porównywałem benzyniaki
ignisa,cordoby, fiata

[patsu]

No niestety tak juz jest...albo dobra elastyczność, albo dobre 0-100.

[mobile5]

patsu napisał:

> No niestety tak juz jest...albo dobra elastyczność, albo dobre 0-100.

Elastyczność silnika spalinowego mówi o jego zdolności przystosowania się do
zmiennych obciążeń i prędkości obrotowych.Dla silników trakcyjnych jest to
bardzo istotny wskaźnik ich możliwości eksploatacyjnych.Liczbowym wyrazem
elastyczności silnika jest współczynnik elastyczności.Można określić go między
innymi na podstawie charakterystyki zewnętrznej silnika:

E = eM eN = (Momax/MN) (nN/nMomax)
gdzie:

eM – rozpiętość (elastyczność) momentu obrotowego;
eN – rozpiętość prędkości obrotowej;
Momax – maksymalny moment obrotowy silnika;
Mn – moment obrotowy odpowiadający mocy znamionowej;
nMomax – prędkość obrotowa maksymalnego momentu obrotowego;
nN – znamionowa prędkość obrotowa.

Pierwszy z czynników iloczynu przedstawia rozpiętość (elastyczność) momentu
obrotowego i zależy on od przebiegu krzywej momentu obrotowego silnika.Przebieg
ten z kolei zależy od wielu czynników takich, jak: parametry charakterystyczne
układu dolotowego, charakterystyka rozrządu, charakterystyka układu
zasilania.Przez zmianę tych parametrów można wpływać na przebieg krzywej
momentu obrotowego Mo w kierunku pożądanym przez użytkownika, tak by silnik był
dobrze przystosowany do wykonywanych zadań.Sposób realizacji poprawy
elastyczności momentu obrotowego zależy od możliwości wykonawczych i analizy
opłacalności danego rozwiązania w przypadku konkretnego silnika.Im bardziej
krzywa momentu obrotowego ma charakter stromo opadający, tym łatwiej silnikowi
dostosować się do wzrastającego obciążenia zewnętrznego.Jeśli chodzi o
możliwości zmian drugiego czynnika iloczynu, to są one ściśle związane ze
zmianą pierwszego czynnika polegającą na przemieszczeniu położenia maksimum
krzywej momentu obrotowego Momax.Od położenia tego maksimum zależy rozpiętość
prędkości obrotowej eN i przez wpływanie na nią można skutecznie sterować
elastycznością silnika.

[niknejm]

patsu napisał:

> A znasz może dane czegoś przyziemnego?Np tańsze fiaty,fordy,vw i inne?
>
> I jeszcze do przyśpieszenia od 0-100.Na co komu to?Czy ktoś startuje z
> świateł
> od o do 100?W normalnej jeździe liczy sie elastycznosć i niejednokrotnie ten
> z
> duzą ilości KM ma IDENTYCZNĄ elastyczność na IV i V z samochodem o wysokim
> momencie małej liczbie KM.

Jeśli 'elastyczność' zdefiniujemy jako przejście 80-120 na V biegu, to tak.
Tylko, że w samochodzie masz skrzynię biegów (może być nawet automat), dzięki
której możesz optymalnie dobrać przełożenie do zakresu prędkości w którym się
poruszasz. Może to być bieg wyższy (mniejsze zużycie paliwa, mniejszy hałas)
albo niższy (lepsza dynamika).
Jeśli w danym momencie chodzi Ci o maksymalizację osiągów, tredukujesz bieg lub
dajesz to zrobic automatowi (kickdown). I samochód o dużej mocy (i krótszym
czasie przyspieszania 0-100km/h) na ogół wypadnie lepiej.

Tutaj:
hurjas.telija.net/ajat.php?laji=80-120
Masz najlepsze czasy przejścia zakresu 80-120 na optymalnym biegu. W/g tych
danych Civic TypeR 2.0 'robi' 80-120 na III biegu w 4.3s. (na biegach II-III
o jedną dziesiątą sekundy dłużej, bo chwilę zajmuje zmiana biegu).
Toledo z silnikiem 1.9TDI 150KM (jeden z najdynamiczniejszych turbodiesli do 2L
pojemności) na biegach zarówno III-IV, jak i wyłącznie IV potrzebuje na to aż
6.4s, a więc o 50% dłużej. Choć 'elastyczność' w rozumieniu 80-120 na V
turbodiesel ma zapewne lepszą dzięki posiadaniu turbo.

Zresztą moc i moment są wartościami powiązanymi matematycznie dla danych
obrotów silnika. Wartości maksymalne nie mówią zbyt wiele, ważny jest też
przebieg krzywej momentu w funkcji obrotów.

Pzdr
Niknejm

[patsu]

Nie porównujmy dyzla i benzyniaka.

Na stronie seata zobaczcie parametry cordoby 1.4 100KM i 1.4 75KM. Ta 100KM ma
lepsze przyśpiesznie od 0 do 100,ale elastyczność na IV i V niemal identyczną z
75KM (różni jes tylko kilka setnych sekund).Dlaczego tak jest?

[mobile5]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=20&w=17166560&a=17364081

[niknejm]

patsu napisał:

> Na stronie seata zobaczcie parametry cordoby 1.4 100KM i 1.4 75KM. Ta 100KM
> ma
> lepsze przyśpiesznie od 0 do 100,ale elastyczność na IV i V niemal identyczną
> z 75KM (różni jes tylko kilka setnych sekund).Dlaczego tak jest?

1. Inna charakterystyka przebiegu krzywej momentu obrotowego (w silniku 75KM
lepszy jest 'dół obrotów', w silniku 100KM 'góra obrotów', a zakres 80-120 na V
robi się raczej na niższych obrotach).
2. Być może w wersji 75KM jest krótsze przełożenie biegów IV i V.

Pzdr
Niknejm

[latamnisko]

elastycznosc samochodow to zdolnosc do lepszego przyspieszanie w dolnym
zakresie obrotow. Oczywiscie lepsze nie znaczy dobre. W praktyce oznacza to, ze
nie tzreba machac lewarkiem i pilowac samochodu na wysokich obrotach.

co do tego, co napisal szymi na poczatku - jesli dobrze pamietam F1 maja
smiesznie maly moment rzedu 100nm, przyspieszenia biora z mocy i wysokich
predkosci obrotowych silnika. dobrym przykladem jest tez porownanie 530d i 530
na kickdownie - duzy moment i niskie obroty kontra mniejszy moment ale
wysokobrotowy silnik

diesel ma wysoki moment obrotowy i jego krzywa przebiega dosyc plasko. inaczej
mowiac kierowca w pelnym zakresie obrotow dysponuje podobnym przyspieszeniem.

niestety nie znam sie zbyt dobrze na zaleznosciach moc / moment obr. ale wydaje
mi sie, ze najlepsze przyspieszenia samochod uzyska w przedzialach obrotow dla
ktorych obie te wartosci beda najwieksze.

tak czy inaczej za pare lat benzynka zniknie...czy tego chcecie czy nie.
technika idzie naprzod i doskonalsze uklady wtryskowe zrobia w koncu swoje.
kiedys diesel bedzie mruczal jak benzyna i krecil sie do 8k obrotow w hondzie:)
poki co za bardzo klekocze:)

[traktorzysta]

Ja słyszłame ,że benzynka bedzie nadal ,ale w polaczeniu z silnikami
elektrycznymi ,a zwiekszy sie udzial gazu i wodoru ,a ze ropniaki znikna czy
chcesz tego czy nie . Narazie jakos malo kto chce w USA i AS ropniaki . Jak bym
byl w USA wybralbym hybrydowego Accorda 3.2 .

[niknejm]

latamnisko napisał:

> elastycznosc samochodow to zdolnosc do lepszego przyspieszanie w dolnym
> zakresie obrotow. Oczywiscie lepsze nie znaczy dobre. W praktyce oznacza to,
> ze
> nie tzreba machac lewarkiem

Mając automat też nie musisz machać lewarkiem.

> i pilowac samochodu na wysokich obrotach.

Wtedy potrzebujesz albo turbo albo silnika o dużej pojemności skokowej, aby
uzyskać dobrą dynamikę 'na dole'.

> co do tego, co napisal szymi na poczatku - jesli dobrze pamietam F1 maja
> smiesznie maly moment rzedu 100nm, przyspieszenia biora z mocy i wysokich
> predkosci obrotowych silnika. dobrym przykladem jest tez porownanie 530d i
> 530
> na kickdownie - duzy moment i niskie obroty kontra mniejszy moment ale
> wysokobrotowy silnik

Piszesz 'moment' rozumiejąc go przez 'moment na silniku'. Tymczasem o
przyspieszeniu decyduje moment na kołach. Jeśli diesel i benzyniak idą łeb w
łeb, to znaczy, że w danej chwili mają równy moment na kołach. Wniosek?
Przełożenia skrzyni i przebieg momentu na silniku (w funkcji obrotów) są równie
ważne jak wartość maksymalna momentu na silniku.

> diesel ma wysoki moment obrotowy

Na silniku, ale tylko dzięki turbo, nie magicznej mocy ON ;-)

> i jego krzywa przebiega dosyc plasko.

Właśnie nie. W Turbodieslu moment jest bardzo duży od 1800 obr do jakichś
3000obr/min, ale poza tym przedziałem jego przebieg jest bardzo stromy.

> inaczej
> mowiac kierowca w pelnym zakresie obrotow dysponuje podobnym przyspieszeniem.

Właśnie nie bardzo. Jak spojrzysz na wyniki turbodiesli w szerokim zakresie
obrotów (np. pokonywanie zakresu prędkości 0-100 czy 0-160km/h) to nie wypada
to najlepiej nawet w porónaniu do wolnossących (bez turbo) benzyn o tej samej
pojemności.

> niestety nie znam sie zbyt dobrze na zaleznosciach moc / moment obr. ale
> wydaje
> mi sie, ze najlepsze przyspieszenia samochod uzyska w przedzialach obrotow
> dla ktorych obie te wartosci beda najwieksze.

Moment na kołach konkretnie.

> tak czy inaczej za pare lat benzynka zniknie...czy tego chcecie czy nie.
> technika idzie naprzod i doskonalsze uklady wtryskowe zrobia w koncu swoje.

W ostatnich latach cały postęp dynamiki diesli nie wynikał z zastosowania
lepszych ukłądów wtrysku. To poprawia tylko kulturę pracy, zmniejsza hałas,
poprawia ekologiczność. Cały przyrost dynamiki zyskuje się przez stosowanie
coraz lepszych turbosprężarek. Wolnossące (bez turbo) diesle to nadal muły,
nawet jeśli maja np. pompowtryskiwacze VW.

> kiedys diesel bedzie mruczal jak benzyna i krecil sie do 8k obrotow w
> hondzie:)

Może. Jak tak sie stanie, to może kupię, pod warunkiem że osiągi będą dobre
(np. poniżej 7s. do 100km/h w dwulitrowym kompakcie), a cena nie kosmiczna.

> poki co za bardzo klekocze:)

Jak na moje potrzeby - TD są za bardzo mułowate, jeśli chodzi o interesujący
mnie zakres cen (do około 100kPLN).

Pzdr
Niknejm

[latamnisko]

niknejm napisał:

> latamnisko napisał:
>
> > elastycznosc samochodow to zdolnosc do lepszego przyspieszanie w dolnym
> > zakresie obrotow. Oczywiscie lepsze nie znaczy dobre. W praktyce oznacza
> to,
> > ze
> > nie tzreba machac lewarkiem
>
> Mając automat też nie musisz machać lewarkiem.

Mylisz sie, trzeba. Automat strasznie odbiera moc w dolnych obrotach. W zwiazku
z tym przydaje sie tryb "manualny" np podczas wyprzedzania. Mam doskonale
porownanie bo jezdze laguna z automatem i p 607 z manualem - z tymi samymi
silnikami. Peugeot ma zdecydowanie lepszy dol, inaczej mowiac - jest bardziej
elastyczny. czas potrzebny na kickdown wydaje sie krotki na papierze jednak w
rzeczywistosci bardzo to przeszkadza

>
> > i pilowac samochodu na wysokich obrotach.
>
> Wtedy potrzebujesz albo turbo albo silnika o dużej pojemności skokowej, aby
> uzyskać dobrą dynamikę 'na dole'.

albo diesla - obiektywnie mowiac bo nie jestem fanem dieslow

>
> > co do tego, co napisal szymi na poczatku - jesli dobrze pamietam F1 maja
> > smiesznie maly moment rzedu 100nm, przyspieszenia biora z mocy i wysokich
>
> > predkosci obrotowych silnika. dobrym przykladem jest tez porownanie 530d
> i
> > 530
> > na kickdownie - duzy moment i niskie obroty kontra mniejszy moment ale
> > wysokobrotowy silnik
>
> Piszesz 'moment' rozumiejąc go przez 'moment na silniku'. Tymczasem o
> przyspieszeniu decyduje moment na kołach. Jeśli diesel i benzyniak idą łeb w
> łeb, to znaczy, że w danej chwili mają równy moment na kołach. Wniosek?
> Przełożenia skrzyni i przebieg momentu na silniku (w funkcji obrotów) są
równie

zgadza sie

>
> ważne jak wartość maksymalna momentu na silniku.
>
> > diesel ma wysoki moment obrotowy
>
> Na silniku, ale tylko dzięki turbo, nie magicznej mocy ON ;-)

nie tylko dzieki turbo

>
> > i jego krzywa przebiega dosyc plasko.
>
> Właśnie nie. W Turbodieslu moment jest bardzo duży od 1800 obr do jakichś
> 3000obr/min, ale poza tym przedziałem jego przebieg jest bardzo stromy.
>
spojrz na wykres benzynowych

> > inaczej
> > mowiac kierowca w pelnym zakresie obrotow dysponuje podobnym przyspieszen
> iem.
>
> Właśnie nie bardzo. Jak spojrzysz na wyniki turbodiesli w szerokim zakresie
> obrotów (np. pokonywanie zakresu prędkości 0-100 czy 0-160km/h) to nie wypada
> to najlepiej nawet w porónaniu do wolnossących (bez turbo) benzyn o tej samej
> pojemności.

Wlasnie tak. Chodzi o regularnosc przyspieszen. Samochod z dieslem przyspiesza
w miare "jednostajnie", a osiagi i czasy nie maja tu nic do rzeczy
>
> > niestety nie znam sie zbyt dobrze na zaleznosciach moc / moment obr. ale
> > wydaje
> > mi sie, ze najlepsze przyspieszenia samochod uzyska w przedzialach obroto
> w
> > dla ktorych obie te wartosci beda najwieksze.
>
> Moment na kołach konkretnie.
>
> > tak czy inaczej za pare lat benzynka zniknie...czy tego chcecie czy nie.
> > technika idzie naprzod i doskonalsze uklady wtryskowe zrobia w koncu swoj
> e.
>
> W ostatnich latach cały postęp dynamiki diesli nie wynikał z zastosowania
> lepszych ukłądów wtrysku. To poprawia tylko kulturę pracy, zmniejsza hałas,
> poprawia ekologiczność. Cały przyrost dynamiki zyskuje się przez stosowanie
> coraz lepszych turbosprężarek. Wolnossące (bez turbo) diesle to nadal muły,
> nawet jeśli maja np. pompowtryskiwacze VW.

Postep o ktorym mowie to m.in. kultura pracy, halas i zdolnosc do rozwijania
wysokich obrotow. Jaka bedzie wowczas roznica miedzy dieslem i benzyna??

>
> > kiedys diesel bedzie mruczal jak benzyna i krecil sie do 8k obrotow w
> > hondzie:)
>
> Może. Jak tak sie stanie, to może kupię, pod warunkiem że osiągi będą dobre
> (np. poniżej 7s. do 100km/h w dwulitrowym kompakcie), a cena nie kosmiczna.

mysle, ze to bardzo mozliwe
>
> > poki co za bardzo klekocze:)
>
> Jak na moje potrzeby - TD są za bardzo mułowate, jeśli chodzi o interesujący
> mnie zakres cen (do około 100kPLN).
>
> Pzdr
> Niknejm

klaniam sie nisko:)

[szymizalogowany]

> > Wtedy potrzebujesz albo turbo albo silnika o dużej pojemności skokowej, a
> by
> > uzyskać dobrą dynamikę 'na dole'.
>
> albo diesla - obiektywnie mowiac bo nie jestem fanem dieslow

Turbodiesla czyli turbo. Jak nie wieżysz to przejdź się Octavią SDI.


> > Na silniku, ale tylko dzięki turbo, nie magicznej mocy ON ;-)
>
> nie tylko dzieki turbo

A dzięki czemu jeszcze?


> Postep o ktorym mowie to m.in. kultura pracy, halas i zdolnosc do rozwijania
> wysokich obrotow. Jaka bedzie wowczas roznica miedzy dieslem i benzyna??

Na razie to pod względem kultury pracy dyzle są daleko w tyle za benzyną.

Poza tym różnica będzie, bo dla benzyny dzisiaj 300 KM z 2litrów to żaden
problem a dla dyzla wszyscy się podniejcają nowym silnikiem toyoty 2.2 175 KM.

Kiedy będzie można wyprodukować odpowiednik Mitsubishi Evo FX400 2.0 400 KM w
dyzlu ???

Poza tym benzyny też się rozwijają.

[niknejm]

latamnisko napisał:

> > Mając automat też nie musisz machać lewarkiem.
>
> Mylisz sie, trzeba. Automat strasznie odbiera moc w dolnych obrotach.

Chyba, że masz nowoczesny 7-biegowy automat (jak w Mercach) albo skrzynię DSG
(np. jak w Golfie GTi). Te samochody potrafią być dynamiczniejsze w
wersji 'automat' niż w wersji 'manual'.
Inna sprawa, że nawet kiepski automat pomoże kiepskiemu kierowcy (nie
umiejącemu zmieniać biegów). Nawet jak zabierze trochę dynamiki, to i tak
lepiej pojechać na kickdownie (z automatyczną redukcją np. do III) niż piłować
w wersji manualnej na V.

> > > i pilowac samochodu na wysokich obrotach.
> >
> > Wtedy potrzebujesz albo turbo albo silnika o dużej pojemności skokowej, a
> > by uzyskać dobrą dynamikę 'na dole'.
>
> albo diesla - obiektywnie mowiac bo nie jestem fanem dieslow

Powiedziałem 'turbo' nie bez kozery. Diesle bez turbo mają mizerniutkie osiągi.
Konkurencja 80-120 na V jest koronną konkurencją TURBOdiesli ze względu na
turbo i nic innego. Szczegóły - poniżej.

> > > diesel ma wysoki moment obrotowy
> >
> > Na silniku, ale tylko dzięki turbo, nie magicznej mocy ON ;-)
>
> nie tylko dzieki turbo

Zerknij na www.volkswagen.pl
Dwulitrowy diesel bez turbo (2.0 SDI dostępny w Golfie) ma wszystko
(pompowtryskiwacze itp.) jak 2.0TDI, brak mu tylko turbo. Efekt? Maksymalny
moment obrotowy wynosi 140Nm, czyli żenująco mało jak na dwulitrowy silnik. Dla
porównania - dwulitrowe wolnossące benzyniaki mają od 185Nm do 207Nm. A
dwulitrowe turbobenzynowce (znowu dla porównania) mają nawet powyżej 470Nm
(Lancer Evo FQ400).

> > > i jego krzywa przebiega dosyc plasko.
> >
> > Właśnie nie. W Turbodieslu moment jest bardzo duży od 1800 obr do jakichś
> > 3000obr/min, ale poza tym przedziałem jego przebieg jest bardzo stromy.
> >
> spojrz na wykres benzynowych

Proszę (przykład wykresu dla Hondy NSX):
www.nsxprime.com/FAQ/Performance/images/NSteXpo2002_DynoReport.pdf

Dla egzemplarzy niemodyfikowanych (początek dokumentu) moment jest niemal stały
w zakresie 2500-7500 obr/min.

> Wlasnie tak. Chodzi o regularnosc przyspieszen. Samochod z dieslem
> przyspiesza
> w miare "jednostajnie", a osiagi i czasy nie maja tu nic do rzeczy

:-O Iloma nowoczesnymi, wysilonymi turbodieslami jeździłeś? W ich przypadku
jest najpierw nic, potem nagły 'kop', fajnie ciągnie do nieco ponad
3000obr/min, potem znowu nic. Zresztą wynika to z wykresów momentu tych
silników.
Zerknij np. na wykres Passata TDI:
www.chojnacki.com.pl/wykresy/198.doc
Widać że moment (w wersji bez tuningu - niebieska linia) bliski maksymalnemu
jest w zakresie 1800-3500obr/min. A mówimy tu o w miarę umiarkowanej wersji
130KM (wersja 150KM ma większą turbinę i gorszą charakterystykę).

> Postep o ktorym mowie to m.in. kultura pracy, halas i zdolnosc do rozwijania
> wysokich obrotow. Jaka bedzie wowczas roznica miedzy dieslem i benzyna??

Jeśli turbodiesle będą miały przebieg momentu jak dobre wolnossące benzynowce
albo turbobenzyny typu Golf GTi - jak juz mówiliśmy, spox, biorę. Jeśli cena
nie powali.

Pzdr
Niknejm

[duze_a_male_d_duze_m]

Proszę, proszę niespodzianka. Passat gorszy od NSX.. A w temacie: tdieslem
praktycznie nie trzeba zmieniac biegów na trasie, chcąc uzyskać podobną lub
lepszą dynamikę benzyną musisz redukować o 2-3 biegi. Automat robi to samo, ale
praktycznie tak duża redukcja trwa niestety dłużej.

[niknejm]

duze_a_male_d_duze_m napisał:

> Proszę, proszę niespodzianka. Passat gorszy od NSX.. A w temacie: tdieslem
> praktycznie nie trzeba zmieniac biegów na trasie, chcąc uzyskać podobną lub
> lepszą dynamikę benzyną musisz redukować o 2-3 biegi.

Redukcja w turbodieslu niewiele daje, za to dynamika jest nie najgorsza (dzięki
turbo) w dolnym zakresie obrotów. W wolnossącej benzynie redukcja daje dużo
więcej. Czyli - jest trudniej (trzeba redukować), ale dynamika wolnossącego
benzyniaka jest (na optymalnym biegu) i tak zazwyczaj lepsza od turbodiesla na
optymalnym biegu, jeśli patrzymy na silniki o tej samej pojemności skokowej.

> Automat robi to samo, ale
> praktycznie tak duża redukcja trwa niestety dłużej.

Zależy. W DSG to moment.

Pzdr
Niknejm

[duze_a_male_d_duze_m]

niknejm napisał:
> Redukcja w turbodieslu niewiele daje,
Zaleta.

za to dynamika jest nie najgorsza (dzięki
>
> turbo) w dolnym zakresie obrotów.
Zaleta.

W wolnossącej benzynie redukcja daje dużo
> więcej. Czyli - jest trudniej (trzeba redukować)
Wada.

, ale dynamika wolnossącego
> benzyniaka jest (na optymalnym biegu) i tak zazwyczaj lepsza od turbodiesla na
> optymalnym biegu, jeśli patrzymy na silniki o tej samej pojemności skokowej.
> Zależy. W DSG to moment.
Wyjątek. Biegi zrzuca błyskawicznie tylko o 1, sąsiadujący bieg.

[szajsefadamnt]

Jeździłeś ? Podobno Clarksson chwalił to skrzynie ,a tego typu skrzyn nie
znosił .

[gtrfreak]

Rownomierne przyspieszenie - to bedziesz mial w dobrym benzynowym R6 albo V6
(R6 BMW albo VQ35 Nissana) ale nie w turbodieslu ani mocno sprezonym turbo -
zawsze bedziesz mial "Skok" w pewnym momencie. A jak juz porownujemy, to
porownujmy podobne silniki, np. VW obecny 1.9 turbo ma okolo 140 KM max, a np.
Peugeota podobny benzynowy z poczatku lat 90ych mial 150 KM. Ooops, nie
zapomnijmy ze ten akurat nawet nie byl turbo. NA wersja 4G63 Mitsubishi na
pocztaku lat 90ych wyciagala 135+ KM.

Co do automatow odbierajacych moc to zalezy od automatu. Sprobuj nowoczesny 5
biegowy albo lepiej automat, to sie przekonasz (polecam ten w Infinit G35 albo
350Z). Reczne przerzucanie w nim biegow ma zreszta malo sensu i malo kto to
robi, bo komputer dostosowuje to twojego stylu jazdy.

W dalszym ciagu - widziales gdzies 2.0 L diesel wyciagajacy nawet okolo 227 KM
jak WRX (ktore wcale nie jest mocno sprezone) ?

[mess220]

>> kiedys diesel bedzie mruczal jak benzyna i krecil sie do 8k obrotow w
>> hondzie:) poki co za bardzo klekocze:)

Z tymi 8k RPM bedzie problem bo gnojowka zbyt wolno sie pali i dlatego nie
zakreci silnik zbyt szybko i dlatego tez rozwoj dizla musial pojsc w strone
turbo.

[niknejm]

mess220 napisał:

> Z tymi 8k RPM bedzie problem bo gnojowka zbyt wolno sie pali i dlatego nie
> zakreci silnik zbyt szybko i dlatego tez rozwoj dizla musial pojsc w strone
> turbo.

Aczkolwiek gość z Hondy odpowiedzialny za turbodiesla 2.2 stwierdził, że da się
to jakoś obejść. Z tym, że łatwiej/taniej zastosować jednak turbo i dłuższą
skrzynię. Bo kto zapłaci za Accorda z 'wyczynowym' (kręcącym sie do
8000obr/min) dieslem np. 300kPLN zważywszy, że 'wyczynowy' diesel będzie miał
osiągi jak wersja 2.4 benzyna, a koszt zakupu zwróci sie w paliwie już po
przejechaniu jakichś 998000km ;-))

Pzdr
Niknejm

[mess220]

Juz chyba latwiej byloby "uszlachetnic" gnojowke.
Ponizej dosc ciekawy test BP Ultimate i jej wyzszej liczbie cetanowej:
www.tdi.pl/Article69.phtml
To juz daje do myslenia.

[zgryzliwy1]

latamnisko napisał:

> elastycznosc samochodow to zdolnosc do lepszego przyspieszanie w dolnym
> zakresie obrotow.

lepiej dokladnie przeczytaj co pisal mobile5
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=20&w=21723723&a=21727479

[mobile5]

Yo plagiat, ale opisuje zjawisko.

[patsu]

tzn pisałeś,ze tamto to M3,ale napisąłeś że miało 230 KM...

Jakiś ty głupi

[bejrutek]

szymizalogowany napisał:

> Bez żadnych skomplkowanych wyliczeń itd, pomyśl
>
> Dlaczego samochody wyścigowe nawet F1 mają wielką moc i mały moment ???

Ale za to ile obrotów. Momnet obrotowy to inaczej przyspiesznie obrotowe, ku..
pokazuje z jaką prędkością silnik nabiera mocy, czy to ku.. ciężko zrozumieć.
Jak moment byłby większy i tak samo płaski to wtedy na każdym przełoeniu byłby
jeszczeszybszy. Kwestia wytrzymałości. Moc pokazuje z jaką prękością samochód
jest w stanie jechać przy danych obrotach.

> Dlaczego BMW 530i w automacie w kickdownie jest w każdym przedziale
> przyspieszeń szybsze niż 530d ???

To sobie ku.. zobacz przebieg momentu obr w dieslu i w benzynie. W benzynie w
momencie przełożenia masz najwyższy moment, w dieslu tak nie jest, jak
przekładasz to chyba nie łapiesz 2000 obr, gdzie znajduje sie najwyzszy moment.
Do tego diesel jest cięższy. Ogólnie benzyna ma płaski momnet. Wiem że nie
lubisz diesli, ale żeby byc przy okazji takim bałwanem...

> A z kolei dlaczego duży moment maja koparki, ciężarówki, oraz lokomotywy?

Najpierw przeczytaj co to jest moment. Wiesz co to jest książka, miałeś cos
takiego w swoich łapskach, jak nie to zapraszam do lektury.

[zgryzliwy1]

szymizalogowany napisał:

> Dlaczego samochody wyścigowe nawet F1 mają wielką moc i mały moment ???

Maly (stosunkowo)mom.obr. to maja silniki w F1 a nie samochody.

popatrz na różnice :

[maciejosss]

www.ar-c.de/autotests-autobilder/suzuki/013c.htm
vs

www.gieldasamochodowa.com/article/view.asp?path=gs\834&file=wf_1414.xml
znacząca jest różnica w elastyczności na V biegu 80-120km/h
-Seat 17,7s
-Suzuki 24,9s

natomiast do 100km/h
-Seat -14s
-Suzuki -11,9s

liczą się też przełożenia biegów.
Im są bardziej krótkie tym autko ma lepszą elastyczność na wyższym biegu.

zobacz sam na ten wynik:
www.gieldasamochodowa.com/article/view.asp?path=gs\818&file=wf_1309.xml
mimo , że autko ma tylko 65km/112Nm to czas 80-120 na V biegu ma 18,6s czyli
6,3s lepiej niż 93 konne Suzuki.Jest to spowodowane jeszcze krótszym
przełożeniem biegów.

[patsu]

Wniosek??? Informacja ile sek od 0 do 100 jest nieprzydatna bo na co dzień nie
korzystamy z takiego "przyspieszenia". Co z tego,ze od 0 do 100 mam np 13 sek
jak przy wyprzedzaniu TIR-a na nic mi to sie nie przyda?

[mobile5]

Kto Ci kaźe wyprzedzać na V biegu. Na IV sytuacja może być odwrotna. Może
Suzuki ma bardzo długi, ekonomiczny V bieg.

[maciejosss]

mobile5 napisał:

> Kto Ci kaźe wyprzedzać na V biegu. Na IV sytuacja może być odwrotna. Może
> Suzuki ma bardzo długi, ekonomiczny V bieg.

Suzuki na IV biegu ma czas 16,8s !!!
Seat ma na V biegu 17,7s.

cóż jak widać Suzuki należy mocno kręcić i takie wyprzedzanie testować na III
biegu , a kto wie czy to by pomogło wygrać z Seatem na III biegu.

[niknejm]

A wszystko to da się podsumować tak - nie tylko samochód jest ważny, jeździć
trzeba umieć, a umiejętna (dobrana do danego samochodu) zmiana biegów to
podstawa.

Pzdr
Niknejm

[maciejosss]

niknejm napisał:

> A wszystko to da się podsumować tak - nie tylko samochód jest ważny, jeździć
> trzeba umieć, a umiejętna (dobrana do danego samochodu) zmiana biegów to
> podstawa.

zgodzę się z tym.
natomiast podczas prób elastyczności to nie ma znaczenia .

[niknejm]

maciejosss napisał:

> natomiast podczas prób elastyczności to nie ma znaczenia .

To zależy, co rozumiemy przez 'elastyczność'. Jeśli rozumiemy przez to TYLKO
przyspieszenie w dolnym zakresie obrotów silnika - tak. Tylko o realnej
dynamice samochodu nic to nie mówi.

Pzdr
Niknejm

[zgryzliwy1]

maciejosss napisał:

> niknejm napisał:

> > A wszystko to da się podsumować tak - nie tylko samochód jest ważny, jeźd
> > zić trzeba umieć, a umiejętna (dobrana do danego samochodu) zmiana biegów
> > to podstawa.
>
> zgodzę się z tym.
> natomiast podczas prób elastyczności to nie ma znaczenia .

Jezeli elastycznosc to zdolnosc do przyspieszen na wysokim biegu ( niskich
obrotach)jak tu niektorzy sadza to dlaczego nie wybrac innego zakresu
szybkosci - w mysl tego twierdzenia ,lepszego dla diesla ?

Maly przyklad ( dane z CarTestu )

1 kolumna TOYOTA YARIS 1.0 68 KM / 90 Nm
2 kolumna TOYOTA YARIS 1.4 D-4D 75 KM / 170 Nm

40-80 kmh

5th Gear..... 16.6 - 34.3
PRZEPASC

No to moze szerszy zakres ?

40-100 kmh

5th Gear..... 25.4 - 40.4
PRZEPASC

40-120 kmh

5th Gear..... 36.0 - 47.8

40-140 kmh

5th Gear..... 50.6 - 58.6

No i gdzie ta slynna "elastycznosc" diesla ?
Silnik benzynowy o mniejszej mocy i prawie 2 krotnie mniejszym mom.obr. bije na
leb diesla na 5 biegu w zakresie 40 - 140 km/h !!!!!
Tak to jest jak dobiera sie do porownan "odpowiednie" zakresy szybkosci.

[bejrutek]

zgryzliwy1 napisał:

> maciejosss napisał:
>
> > niknejm napisał:
>
> > > A wszystko to da się podsumować tak - nie tylko samochód jest ważny
> , jeźd
> > > zić trzeba umieć, a umiejętna (dobrana do danego samochodu) zmiana
> biegów
> > > to podstawa.
> >
> > zgodzę się z tym.
> > natomiast podczas prób elastyczności to nie ma znaczenia .
>
> Jezeli elastycznosc to zdolnosc do przyspieszen na wysokim biegu ( niskich
> obrotach)jak tu niektorzy sadza to dlaczego nie wybrac innego zakresu
> szybkosci - w mysl tego twierdzenia ,lepszego dla diesla ?
>
> Maly przyklad ( dane z CarTestu )
>
> 1 kolumna TOYOTA YARIS 1.0 68 KM / 90 Nm
> 2 kolumna TOYOTA YARIS 1.4 D-4D 75 KM / 170 Nm
>
> 40-80 kmh
>
> 5th Gear..... 16.6 - 34.3
> PRZEPASC
>
> No to moze szerszy zakres ?
>
> 40-100 kmh
>
> 5th Gear..... 25.4 - 40.4
> PRZEPASC
>
> 40-120 kmh
>
> 5th Gear..... 36.0 - 47.8
>
> 40-140 kmh
>
> 5th Gear..... 50.6 - 58.6
>
> No i gdzie ta slynna "elastycznosc" diesla ?
> Silnik benzynowy o mniejszej mocy i prawie 2 krotnie mniejszym mom.obr. bije
na
>
> leb diesla na 5 biegu w zakresie 40 - 140 km/h !!!!!
> Tak to jest jak dobiera sie do porownan "odpowiednie" zakresy szybkosci.

Dokładnie. Moment w benzyniaku jest płaski przez cały zakras obrotów. Na 5 tym
biegu diesel zaczyna żyć od 80 km/h. Od 40 km/h nie ma żadnych szans. Gwoli
sprawiedliwości jest to i tak bezsensowny zakres. Każdy silnik by sie
rozpieldolił przy takim stylu jazdy:)) 80-12- jest standardowa dla 5tego biegu,
ale np. 80-140, albo 100-150 odpowiadałoby bardziej realiom i sprawdzałoby
elastyczność w praktyce:) i tu diesel chyba by wygrał...

[tiges_wiz]

??
Moment i moc sa ze soba zwiazane i jeden wynika z drugiego.
Wyglada to mniej wiecej tak, ze moc=moment*obroty

wiec nie licza sie jakies wartosci, ale przebieg krzywych, ktore i tak od siebie
zaleza.

[bocian4]

Zależy do czego CI samochód. Żonie bym kupował autko z srednia mocą a bardzo
dużym momentem. Chyba ze nauczyła by się jeździć z automatem.
Dla siebie nie patrząc na paliwo wziąl bym coś o duzej mocy i w miarę
przyzwoitym momencie (nie lubie wiertarek w stylu honda).
A ze patrzę na paliwo, a na przyśpieszeniu "4 s do stówy" mało zależy, oraz mam
manuala (nie znosże autoamtów zwłaszcza ze jeszcze dobrego nie spotkałem), i po
mieście nie chce mi sie bez przerwy żonglować skrzynią to mam też duży moment.
Polecam autka z około 7 kg/Nm i około 10 kg/KM. TO sa dane przybliżone,
całkowicie subiektywne, a moim zdaniem poprostu wystarczające. OCzywisci eczym
mniej kg na daną wartosc tym lepiej (obecnie mam 5 kg/Nm - ale niestety ciut
ponad 10 kg/KM)
Pozdrawiam,

[szymizalogowany]

bocian4 napisał:

> Zależy do czego CI samochód. Żonie bym kupował autko z srednia mocą a bardzo
> dużym momentem. Chyba ze nauczyła by się jeździć z automatem.
> Dla siebie nie patrząc na paliwo wziąl bym coś o duzej mocy i w miarę
> przyzwoitym momencie (nie lubie wiertarek w stylu honda).
> A ze patrzę na paliwo, a na przyśpieszeniu "4 s do stówy" mało zależy, oraz
mam
>
> manuala (nie znosże autoamtów zwłaszcza ze jeszcze dobrego nie spotkałem), i
po
>
> mieście nie chce mi sie bez przerwy żonglować skrzynią to mam też duży
moment.
> Polecam autka z około 7 kg/Nm i około 10 kg/KM. TO sa dane przybliżone,
> całkowicie subiektywne, a moim zdaniem poprostu wystarczające. OCzywisci
eczym
> mniej kg na daną wartosc tym lepiej (obecnie mam 5 kg/Nm - ale niestety ciut
> ponad 10 kg/KM)
> Pozdrawiam,

Ja ma 8,2 kg na 1 KM (ale bez kierowcy bo ze mna w środku to już 9 kg na 1 KM :)

i uważam, że to za dużo. Powinno być max. 6-7 kg na 1 KM.

[mobile5]

W popularnych silnikach wolnossących o tej samej pojemności, różnice w momencie
obrotowym są na poziomie kilku procent

[blue_miata]

OK, to tylko taki maly zarcik, kto sie orientuje w temacie bedzie wiedzial o co
chodzi.

Dobry kolarz na rowerze, potrafi zrobic podobny moment napedowy na korbowodzie
jak silnik 1.9 TDI i to przy znacznie nizszych obrotach.
users.frii.com/katana/biketext.html

[chris62]

Nie zawracaj sobie tym głowy bo to i tak nic nie daje.
Moment można zmniejszyć przełożeniem i para idzie w gwizdek.
Jak chcesz mieć pojęcie które z 2 aut jest lepiej zestrojone pod kątem osiągów
to porównaj czasy przejazdu 1 km ze startu zatrzymanego.
najlepiej zrób sobie taki test sam na tym samym odcinku drogi.
Wskazane by było taki test zrobić 3 razy tj po płaskim, po równym i pod górę.
W tym ostatnim przypadku większy moment jest sprzyjający ale na kołach czyli po
uwzględnieniu przełożeń ze skrzyni biegów a nie moment silnika.
Całe to wypisywanie gazetowe o elastyczności na 4-tym 5-tym biegu jest nic nie
warte bo auta mają różne przełożenia czasem nawet idioci porównywali
elastyczność aut 6 i 5 biegowego na najwyższym biegu.
(Szkoda że od 0-100 nie próbowali jednym z nich startować z dwójki).
No i 0-100 to też taka papierowa konkurencja w praktyce niewiele dająca choć
często bywa wskazaniem na szybsze auto ale nie jest to regułą.

[bejrutek]

patsu napisał:

> Wiem ,ze temat był już gdzies poruszany,ale nie moge go znaleźć.
>
> Jeżeli chcemy ,zeby samochód miał przysłowiowego "kopa" to na co zwracać
> uwage przy zakupie?Na przykład suzuki ignis ma 93KM ale moment 117/4000obr, a
> seat cordoba 75KM 126/3800obr?
> Podobno są różne szkoły. Jedni twierdzą,że ważniejsze są KM a moment obr.
> przydaje sie jak chcemy ruszyć np. z ciężka przyczepą.

Kwestia przełożenia, to raz, a po drugie jak przebiega linia momentu
obrotowego. W tym przypadku 93KM i 117Nm/4000obr, będzie szybszy( procentowo
wieksza przewaga mocy a mniejsza strata momentu ). Ważne jak to sie przeklada
na koła...

popatrz na diesle !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[kolowr]

one mają potężne momenty obrotowe, i dlatego np. tdci fokusa daje czadu na
trasie jak co najmniej 2.5 v6 z mondeo :)

a jak chcesz z piskiem spod świateł wyrywać i ajko pierwszy na kolejnym
czerwonym być, to mozesz kupić benzynkę z dużą mocą - generalnie :)

poza tym z reguły silniki 16 zaworowe mają mocne górki, czyli ciągną wysoko i
dopiero tam mają cug, z kolei 8v mają lepsze doły (oczywiscie porównując podobne
pojemności i klasy mocy)

poza tym dane na papierze to kiszka - choćby z tego, zę różna waga, rózne
przeznaczenie aut a za tym idzie różne przełożenia skrzyni itd... czytaj testy
porównawcze i tam jest o elastycznosci, przyśpieszeniach itd :)

w podanym przykłądzie ibizy i ignisa - z pewnością lepiej daje radę suzuki niż
seat :)

[patsu]

Dlazego wszyscy porównują do dyzly?wiem jaka jest róznica w ealstycznośći dyzla
i benzyny,ale mi chodzi o porównanie 2 benzynikaów średniej klasy...

Co do Seatai ignisa.Mam okazje jeździć seatem i nie narzekam na dynamike
wogóle, nawet na V biegu. możnPopatrz na opinie posiadaczy ignisa,testy,że
tych 93 KM wogóle nie czuć, a na V biegu można go rozpędzić jedynie z górki.

[niknejm]

patsu napisał:

> Co do Seatai ignisa.Mam okazje jeździć seatem i nie narzekam na dynamike
> wogóle, nawet na V biegu. możnPopatrz na opinie posiadaczy ignisa,testy,że
> tych 93 KM wogóle nie czuć, a na V biegu można go rozpędzić jedynie z górki.

Ale za to pewnie mniej pali na trasie i ma niższy poziom hałasu przy większych
prędkościach.
Kompromisy...

Pzdr
Niknejm

[patsu]

Dane fabryczne: Seata 5,2, Ignisa-5,5. Oczywiscie ma na to wpływ pewnei opór
powietrza itp. Co do głośności to w seacie robi sie znośnie-głośnie dopiero ok
130.

Według mnie na prostej pierwszy by był ignis,ale na krętych drogach po jakich
zwykle sie jeździ to by był seat.