wypadek z dzisiejszego Motoru - Wasze zdanie?

[doda-elektroda]

dzisiejszy Motor (nr 8, 20.02.2006) w swojej świetnej rubryce "Jak doszło do
tego wypadku" opisuje taki przypadek:

z bramy na ulicę wyjeżdżała tyłem furgonetka, którą "wyprowadzał" pomocnik
kierowcy. Jezdnią jechał Nissan. Pomocnik kierowcy machał do gościa, żeby się
zatrzymał i przepuścił, ale ten z Nissana nie zwolnił. W tym czasie kierowca
zrozumiał machanie pomocnika opacznie (że droga wolna), wyjechał tyłem i
dzwon.

Teraz uwaga: gość z Nissana (stracił kilka zębów i złamał nos) tłumaczył, że
nie miał obowiązku przepuszczać furgonetki, a bardzo mu się spieszyło. Sąd
przyznał że gość faktycznie był w prawie, niemniej że postąpił lekkomyślnie i
złośliwie, przyczyniając się do wypadku. Dał mu grzywnę 1000 złotych
(kierowca furgonetki 500).

Co sądzicie o wyroku sądu?

**

PS. W ogóle serdecznie polecam tą rubrykę. Opisuje różne nietypowe przypadki
które mogą się przydarzyć każdemu. Poza tym daje pojęcie, jacy ludzie nieraz
jeżdżą po ulicach i z jakimi skrajnymi formami głupoty trzeba się zawsze
liczyć.

[mis.z.wiertarka]

no i racja.

[hippolin]

słabo się dogadali z tym pomocnikiem

[edek40]

Uwazam, ze grzywna w stosunku do idioty jest malo sensowna. Gosc powinien miec zabrane dozywotnio prawo jazdy. A za jazde bez prawa jazdy powinien trafic do ciupy. Uwazam, ze jednym z najwiekszych zagrozen na drodze sa wlasnie tacy kierowcy, ktorzy widza co sie dzieje, ale uznaja swoje prawo. I chocby smierc od swojego nie odstapia. Spowodowac wypadek przez nieuwage, nawet nie znajomosc przepisow to betka, w porownaniu z gosciem, ktory przyczynia sie do kolizji z glupoty.

[emes-nju]

Jestem zaszokowany (pozytywnie) orzeczeniem sadu. Okazuje sie, ze sa w tym kraju sedziowie, ktorzy wiedza cos o ruchu drogowym. Zuchy!

Kazdemu zdarza sie wyjezdzac z miejsc, z ktorych nie ma widocznosci drogi. Np. dlatego, ze ktos postanowil nieprawidlowo zaparkowac i zaslania cala widocznosc. Zawsze w oslupienie wprawiaja mnie kierowcy, ktorzy widzac wysuwajacy sie zza takiej przeszkody "nos" auta, ignoruja oczywiscty fakt, ze niezaleznie od ich pierwszenstwa, wyjezdzajacy kierowca nic nie widzi i uda mu sie ruszyc wylacznie wtedy gdy inny uzytkownik drogi mu pomoze. Np. zatrzyma sie zamiast ostrzegawczo swiecic swiatlami, ktorych i tak wyjezdzajacy nie widzi (!). Dosc czesto jestem zmuszony w ten sposob wyjezdzac spod pracy. Zawsze sie dziwie tym "spieszacym sie" - jezeli nie wpadne na pomysl ruszenia, przejada; jezeli rusze (kiedys ruszyc musze bo nie bede kwitl az zaslaniajacy mi widok postanowi odjechac - np. za tydzien), to cale ich spieszenie skonczy sie jak we mnie, z pierwszenstwem :-P, zaparkuja.

Troche wyrozumialosci na jezdni! Poza tym dla mnie jest jednoznacze, ze nie wolno dopuszczac do kolizji za wszelka cene (zdaje sie,z e sa odpowiednie zapisy w KD). Jezeli pakuje sie pode mnie ktos, kto nie paierwszenstwa, to niezaleznie od tego czy mnie widzi, czy nie, zatrzymuje sie! A jak mnie nie widzi, nie mam najmniejszych watpliwosci!

[callafior]

> Troche wyrozumialosci na jezdni! Poza tym dla mnie jest jednoznacze, ze nie wol
> no dopuszczac do kolizji za wszelka cene (zdaje sie,z e sa odpowiednie zapisy w
> KD).
Jak najbardziej, nawet w najnowszych pytaniach egzaminacyjnych pojawia się
pytanie, o zachowanie w sytuacji, kiedy ktoś łamie przepisy. Ale co z tego,
kiedy ludzie w naszym wspaniałym kraju nie mają za grosz kultury, ani
poszanowania dla innych, a nie wspomnę już o szacunku do przedmiotów (zwaszcza
cudzych lub "niczyich").

[ktbb]

> Jestem zaszokowany (pozytywnie) orzeczeniem sadu. Okazuje sie, ze sa w tym
kraj
> u sedziowie, ktorzy wiedza cos o ruchu drogowym. Zuchy!
I ja. Nic dodać, nic ująć.
Nie wiem czy widziałeś mój "werdykt" na forum w sprawie wypadku na
skrzyżowaniu - jeden leciał jak wariat, drugi wymusił i się im spiknęło. Gdyby
ten z pierwszeństwem myślał i zwolnił - wypadek byłby banalną stłuczką a tak
spowodował znaczne skutki, a drugi przekroczył przepisy - więc ukarać również.
Jeżeli będą takie wyroki ludzie może zaczną sie zastanawiać, że pierwszeństwo
nie zwalnia z myślenia.

[izyda12]

doda, nie czytaj o takich brutalnych zdarzeniach...

Przegiecie sadu

[10danek]

Wiekszosc wypadkow w naszym kraju bierze sie z "plynnosci" interpretowania
przepisow. Osobiscie w podobnych sytuacjach wole zahamowac niz doprowadzic do
stluczki, ale za kazdym razem mam swiadomosc ze zostalem wymanewrowany przez
wiekszego, majacego mniej do stracenia albo takiego ktoremu wisi. Jezeli
przepis mowi jasno kto ma pierwszenstwo to ma tak zostac. A to czy ktos sie
zatrzyma to tylko i wylacznie sprawa uprzejmosci tego kogos a nie przepisu czy
obowiazku.
W opisanym wypadku sprawa jest jeszcze dodatkowo na niekorzysc kierowcy
furgonetki bo jegomosc byl prowadzony przez osobe stojaca na zewnatrz, majaca
doskonala widocznosc. Zachowanie kierowcy fiurgonetki i jego pomocnika bazuja
na domniemaniu oczekiwanego zachowania. Czyli krotko obaj panowie ewali sie ze
jadacy Nissanem zachowa sie tak jak bylo im wygodniej. Mam nadzieje ze rewizja
wyroku da nauczke obu miszczom od furgonetki i nauczy ich troche rozumu.

Sprawa dotyczy rowniez innych sytuacji drogowych: wpuszczania z ulic
podporzadkowanych, przy zmianie pasa ruchu itp.

TAK uprzejmosci - NIE dla wymuszania

[emes-nju]

Jezdziles kiedys furgonetka?

Sadzac z tego, co piszesz nigdy. Sprobuj wyjechac furgonem tylem z ciasnego miejsca, a potem zabieraj glos. Domniemanie, domniemaniem, ale zgodnie z twoja interpretacja zdarzen, furgonetka nigdy nie mialaby mozliwosci wyjechania.

[10danek]

emes-nju napisał:

> Jezdziles kiedys furgonetka?
>
> Sadzac z tego, co piszesz nigdy. Sprobuj wyjechac furgonem tylem z ciasnego
mie
> jsca, a potem zabieraj glos. Domniemanie, domniemaniem, ale zgodnie z twoja
int
> erpretacja zdarzen, furgonetka nigdy nie mialaby mozliwosci wyjechania.
>


Sprawa jest szersza - stad moja opinia, przepadek konkretny - kierowca mial
pomocnika czyli on i pomocnik ponosza calkowita odpowiedzialnosc za wypadek.

A furgonetka jezdzilem wielokrtnie choc nigdy zawodowo.

[mis.z.wiertarka]

jest wspoludzial. a gosc z micry jeszcze swoimi zeznaniami potwierdzil ze jest
wspolwinny.
ciekawe czy punkty,mandat,pukniete auto,wybite zeby i zlamany nos wystarcza by
do niego dotrzec.

[emes-nju]

10danek napisał:

> Sprawa jest szersza - stad moja opinia, przepadek konkretny - kierowca mial
> pomocnika czyli on i pomocnik ponosza calkowita odpowiedzialnosc za wypadek.


Odpowiedzialnosc poniesie tez ktos, kto mogac uniknac wypadku, swiadomie do niego dopuscil. Bo mu sie spieszylo... Uwazam, ze wyrok jest jak najbardziej na miejscu bo kierowca furgonetki nie zachowal wystarczajacej uwagi (500 zl), ale do wypadku doprowadzil (z premedytacja, bo chyba nie mogl sie spodziewac, ze furgonetka sie zdematerializuje, zeby mogl przejechac!) kierowca Nissana (1000 zl).


> A furgonetka jezdzilem wielokrtnie choc nigdy zawodowo.


Albo zmyslasz, albo malo jezdziles. I nie byles w takiej sytuacji - sytuacji w sumie bez wyjscia.

[10danek]

emes-nju napisał:


> Odpowiedzialnosc poniesie tez ktos, kto mogac uniknac wypadku, swiadomie do
nie
> go dopuscil. Bo mu sie spieszylo... Uwazam, ze wyrok jest jak najbardziej na
mi
> ejscu bo kierowca furgonetki nie zachowal wystarczajacej uwagi (500 zl), ale
do
> wypadku doprowadzil (z premedytacja, bo chyba nie mogl sie spodziewac, ze
furg
> onetka sie zdematerializuje, zeby mogl przejechac!) kierowca Nissana (1000
zl).



Postaw sie w sytuacji kierowcy Nissana. Jedziesz sobie ulica z pierwszenstwem,
z daleka widzisz wyjezdzajaca z bramy furgonetke, wyprowadzana przez pomocnika.
Pomocnik odwraca sie w twoja strone,a wiec jestes dostrzezony i zaczyna machac
do swojego kierowcy ze ten ma sie zatrzymac. Gdyby nie ten pomocnik i jego
zachowanie moglbyc podejrzywac ze furgonetka wyjezdza w ciemno a wiec lepiej
zachowac zwiekszona ostroznosc. A tak... Jest to przyklad jednej z bardziej
klarownych sytuacji jakie mozemy spotkac na naszych drogach.
Moim zdaniem kierowca Nissana nie ponosi zadnej wspolodpowiedzialnosci a to za
sprawa zachowania pomocnika.



>
> > A furgonetka jezdzilem wielokrtnie choc nigdy zawodowo.
>
>
> Albo zmyslasz, albo malo jezdziles. I nie byles w takiej sytuacji - sytuacji
w
> sumie bez wyjscia.


Czy opisana sytuacja byla dla kierowcy furgonetki bez wyjscia? Wprost
przeciwnie. Facet znajdowal sie w bardzo wygodnej wytuacji. Ilu kierowcow
furgonetek jezdzi na codzien z pomocnikami ktorzy pomagaja w jezdzie z
ograniczona widocznoscia?

[emes-nju]

10danek napisał:

> Postaw sie w sytuacji kierowcy Nissana. Jedziesz sobie ulica z
> pierwszenstwem, z daleka widzisz wyjezdzajaca z bramy furgonetke,
> wyprowadzana przez pomocnika.
> Pomocnik odwraca sie w twoja strone, a wiec jestes dostrzezony i zaczyna
> machac do swojego kierowcy ze ten ma sie zatrzymac.


Nie - pomocnik zaczyna machac. Ja na miejscu kierowcy Nissana zastanowilbym sie na kogo macha, a nie grzal dalej wierzac gleboko, ze machanie nie jest do niego skierowane. Tym bardziej, ze sytuacja nie byla nietypowa!!! Bardzo czesto jestesmy zmuszani do ustapienia wycofujacej ciezarowce, maszynie budowlanej itd. Niektorzy juz sie przyzwyczaili, ze pomocnik, oprocz czekania na zmilowanie, czesto bierze sprawy w swoje rece i stara sie powstrzymac ruch, zeby jego szofer mogl wyjechac. Pan z Nissana widocznie nie zauwazyl tych praktyk...


> Gdyby nie ten pomocnik i jego zachowanie moglbyc podejrzywac ze furgonetka
> wyjezdza w ciemno a wiec lepiej zachowac zwiekszona ostroznosc. A tak... Jest
> to przyklad jednej z bardziej klarownych sytuacji jakie mozemy spotkac na]
> naszych drogach.


Sadzac z efektow sytuacja okazala sie za malo klarowna dla dwoch ludzi! I to dwoch kierowcow...


> Moim zdaniem kierowca Nissana nie ponosi zadnej wspolodpowiedzialnosci a to
> za sprawa zachowania pomocnika.


Pomocnik mogl sobie machac lapkami na motylki! Zadnej winy! Samochody prowadzone sa przez kierowcow, a nie pomocnikow! Pomocnik nie musi miec nawet prawa jazdy i byc ciezko uposledzonym tlukiem piesciowym.


> Czy opisana sytuacja byla dla kierowcy furgonetki bez wyjscia? Wprost
> przeciwnie. Facet znajdowal sie w bardzo wygodnej wytuacji. Ilu kierowcow
> furgonetek jezdzi na codzien z pomocnikami ktorzy pomagaja w jezdzie z
> ograniczona widocznoscia?


I tu wlasnie zrodzil sie blad. Mial komfortowa sytuacje i widzac machanie lapek pomocnika (jak juz pisalem pomocnik czesto wymusza zatrzymanie ruchu) ruszyl. A (...) z Nissana wybil zeby. Powiedzmy tak - jeden to cham bo ruszyl, a drugi (...) bo jechal mimo nieklarownej sytuacji.

[01boryna]

emes-nju napisał:

> Pomocnik mogl sobie machac lapkami na motylki! Zadnej winy! Samochody
prowadzon
> e sa przez kierowcow, a nie pomocnikow! Pomocnik nie musi miec nawet prawa
jazd
> y i byc ciezko uposledzonym tlukiem piesciowym.


To jak to jest wedlug ciebie: pomocnik moze byc tlukiem bez prawa jazdy,
kierowca furgonetki mimo to korzysta z jego pomocy narazajac siebie i innych na
niebezpieczenstwo, kierowca Nissana natomiast widzac cofajace auto pod opieka
innej osoby (zero podstaw aby sadziec ze jest to osoba postronna bez prawa
jazdy) dajacej na dodatek znaki kierowcy, nie ma prawa sadzic ze obaj w pelni
panuja nad sytuacja i wiedza co sie dzieje?

Cos tu nie gra.

[emes-nju]

01boryna napisał:

> emes-nju napisał:
>
> > Pomocnik mogl sobie machac lapkami na motylki! Zadnej winy! Samochody
> > prowadzone sa przez kierowcow, a nie pomocnikow! Pomocnik nie musi miec
> > nawet prawa jazdy i byc ciezko uposledzonym tlukiem piesciowym.
>
>
> To jak to jest wedlug ciebie: pomocnik moze byc tlukiem bez prawa jazdy,
> kierowca furgonetki mimo to korzysta z jego pomocy narazajac siebie i innych
> na niebezpieczenstwo, kierowca Nissana natomiast widzac cofajace auto pod
> opieka innej osoby (zero podstaw aby sadziec ze jest to osoba postronna bez
> prawa jazdy) dajacej na dodatek znaki kierowcy, nie ma prawa sadzic ze obaj w
> pelni panuja nad sytuacja i wiedza co sie dzieje?
>
> Cos tu nie gra.


Znajdz mi przepis nakladajacy na pomocnika jakiekolwiek wymagania! Nie ma zadnych. To, ze kierowca furgonetki ufa komus takiemu, to jedno. To, ze kierowca malego auta tez mu ufa... Powinien wiedziec, ze pomocnik moze byc ciezko uposledzonym tlukiem piesciowym, wyslanym przez kierowce furgonetki bez cienia zastanowienia nad skutkami. Kierowca Nissana widzac taka sytuacje wrecz powinien uznac, ze ma do czynienia z debilem (a nawet debilami - kieorwca i pomocnik) i sie zatrzymac. Mogl tez zastanowic sie dlaczego pomocnik macha... A moze zza furgonetki jakis inny (...) wlasnie szykowal sie do przebiegniecia przez jezdnie i pomocnik chcial uratowac cenne zycie ludzkie. Ja w kazdym razie ZAWSZE w takie sytuacji radykalnie zwalniam albo sie zatrzymuje. Ale panu z Nissana sie spieszylo...

"nigdy nie miałaby możliwości"

[doda-elektroda]

Po pierwsze, uważam, może głupio, że nie trzeba być narkomanem aby mieć prawo
wypowiadać się o narkomanii, rodzicem żeby mieć prawo wypowiadać się o
wychowaniu dzieci, i kierowcą furgonetki żeby wypowiadać się o ruchu furgonetek.

Po drugie, uwaga że "zgodnie z twoja interpretacja zdarzen, furgonetka nigdy
nie mialaby mozliwosci wyjechania" jest nieprawdziwa. Furgonetka powinna
poczekać aż nastąpi przerwa w ruchu i potem wyjechać. Tak jak jest w wielu
innych sytuacjach - np. na skrzyżowaniu drogi podporządkowanej z główną. Nikt
nie powie, że ci na podporządkowanej "nigdy nie będa mieli możliwości
wyjechania", i że powinni wpychać się pod tych na głównej.

[emes-nju]

doda-elektroda napisała:

> Po pierwsze, uważam, może głupio, że nie trzeba być narkomanem aby mieć prawo
> Po drugie, uwaga że "zgodnie z twoja interpretacja zdarzen, furgonetka nigdy
> nie mialaby mozliwosci wyjechania" jest nieprawdziwa. Furgonetka powinna
> poczekać aż nastąpi przerwa w ruchu i potem wyjechać.


No wlasnie! Skoro kierowca furgonetki nie moze widziec drogi (a wyjezdzajac tylem z bramy nie ma takiej mozliwosci! Furgonetki dosc czesto nie maja szyb...), to powinien zostawic samochod i dalej podrozowac pieszo! Albo wyjezdzac "na hejnal", wierzac, ze 10 aut zatrabi (albo zaswieci mimo, ze kierujacy furgonetka nie moze tego widziec!), a 11 przepusci...

Kilka lat jezdzilem Transitem furgonem. Ile ja sie ludzkiej bezmyslnosci naogladalem! Pieszych pakujacych sie pod cofajacy furgon moge od biedy zrozumiec, bo nie wiedza co czynia (mialem nawet zalozony brzeczyk wlaczajacy sie razem ze wstecznym - zadnych rezultatow!). Ale kierowcow egzekwujacych swoje niewatpliwe pierwszenstwo na kierowcy, ktory musialby byc w dwoch miejscach naraz (za kierownica i w miejscu, z ktorego moze zauwazyc "przerwe w ruchu"), zeby nie stwarzac zagrozenia, nie rozumiem! I nie zrozumiem! Rozumiem natomiast codzienne klopoty jezdzacych czyms wiekszym i mniej przeszklonym niz osobowka i dlatego zawsze im pomagam. Szczegolnie wtedy, gdy mi sie spieszy. Przepuszczenie furgonetki trwa zdecydowanie krocej niz spychanie rozbitego auta na pobocze!

furgonetki ponad prawem?

[doda-elektroda]

przepraszam, czy Ty chcesz powiedzieć, że furgonetki nie są w stanie
przestrzegać kodeksu? I że w związku z tym muszą go łamać?

Wybacz, ale moim zdaniem (znowu, blondynka), kodeks obowiązuje wszystkich po
równo.

Ja rozumiem że furgonetki mają ciężko (choć są też sytuacje, że wolałabym być
kierowcą furgonetki - w wielu sytuacjach widzą lepiej i dalej). Ale to nie
znaczy, że mogą nie przestrzegać prawa. Zwłaszcza że w tym konkretnym przypadku
kierowca miał do dyspozycji pomocnika, który wszystko widział dokładnie.

Twoje uwagi o uprzejmości oczywiście słuszne, zgadzam się i podpisuję rekami i
nogami, trzeba sobie pomagać, zwłaszcza jak ktoś jest w kłopocie (np cofająca
furgonetka). Ale uprzejmość nie jest nakazana kodeksem i za jej brak trudno
karać grzywną.

[emes-nju]

doda-elektroda napisała:

> przepraszam, czy Ty chcesz powiedzieć, że furgonetki nie są w stanie
> przestrzegać kodeksu? I że w związku z tym muszą go łamać?
>
> Wybacz, ale moim zdaniem (znowu, blondynka), kodeks obowiązuje wszystkich po
> równo.


Dlatego kierowca furgonetki tez zostal ukarany.

Problem w tym, ze kierowcy duzych pojazdow maja bardzo ograniczone pole widzenia (albo go nie maja bo kabina kierowcy tkwi w bramie, a tyl juz pojawia sie na jezdni - a jakos wyjechac trzeba!). Owszem, nastepuje zlamanie przepisow, ale ktos, kto widzi cos takiego i dopuszcza do zderzenia jest wedlug sadu (i mnie) winien bardziej.

Wyobraz sobie sytuacje, ze kierowca furgonetki chce zachowac maksimum bezpieczenstwa (zeby nie wyjezdzac tylem) i do bramy wjezdza tylem (zakladamy, ze w podworku nie ma dosc miejsca, zeby zawrocic). Staje na glownej drodze, wlacza wsteczny i kierunek, a potem czeka jak cala armia trabiacych na niego sie przewali. Trebacze pojechali wiec kierowca furgonetki zaczyna cofac i "lamac sie" w celu trafienia w brame. I wtedy przydzwania w kogos, kto zgodnie z KD (!?), egzekwuje pierwszenstwo na cofajacym bo chce wjechac w te sama brame... Hipotetyczne? Nie! Kiedys tak mialem - skonczylo sie na strachu bo w lusterku zauwazylem odblysk swiatla idioty pakujacego sie pode mnie!


> Ja rozumiem że furgonetki mają ciężko (choć są też sytuacje, że wolałabym być
> kierowcą furgonetki - w wielu sytuacjach widzą lepiej i dalej).


TYLKO DO PRZODU!!! Troche w tyl. NIC w skos do tylu! NIC. Nie zle widzi, nie musi sie wychylic - NIC. Okragle zero!


> Ale to nie znaczy, że mogą nie przestrzegać prawa. Zwłaszcza że w tym
> konkretnym przypadku kierowca miał do dyspozycji pomocnika, który wszystko
> widział dokładnie.


I kierowca furgonetki zle zinterpretowal znaki pomocnika - zostal za to ukarany.


> Twoje uwagi o uprzejmości oczywiście słuszne, zgadzam się i podpisuję rekami
> i nogami, trzeba sobie pomagać, zwłaszcza jak ktoś jest w kłopocie (np
> cofająca furgonetka). Ale uprzejmość nie jest nakazana kodeksem i za jej brak
> trudno karać grzywną.


Przepisy sa calkowicie jednoznaczne - jezeli ktos ma mozliwosc unikniecia wypadku (Nissan), a tego nie robi, tez jest winien! Koniec!

furgonetka - czy dopuścić do ruchu?

[doda-elektroda]

czyli jednak uważasz, że furgonetka z zasady nie jest w stanie przestrzegać
kodeksu?

[edek40]

Pytanie brzmi: jak w takiej sytuacji ma przestrzegac przepisow?

[doda-elektroda]

powtarzam: czy uważasz, że furgonetka z zasady nie jest w stanie przestrzegać
kodeksu? Odpowiedz, proszę.

[edek40]

Odwracasz kota ogonem. Zupelnie jak PiS... Odpowiem Ci wiec z zachowaniem form, nie daja sie sprowokowac do idiotycznych pyskowek.

Kierowca furgonetki i kazdego nieoszklonego auta MUSI przestrzegac KD. W okreslonych sytuacjach jednak kazdy, nieprzeszklony samochod moze (nie znaczy to, ze musi) zlamac KD tylko dla tego, ze moze zle widziec. Sad z reszta wlepil mandat za zlamanie KD. Ciebie zas drazni w straszliwy sposob, ze idiota dostal mandat wyzszy, choc w Twoim mniemaniu byl w 100% w prawie. I probujesz znalezc "sojusznikow" tezy, ze 100% winy lezy po stronie kierowcy furgonetki. Do glowi nie moze Ci dojsc, ze czasem okolicznosci wypadku z udzialem "duzego" swiadcza o zlamaniu KD przez kierowce "duzego" i kompletnym zaniku instynktu samozachowawczego, polaczonego z istotnym ubytkiem na rozumie u poszkodowanego. A kierowca pozbawiony rozumu oraz instyktu samozachowawczego jest wielokroc grozniejszy w ruchu niz czasem "niedowidzacy" kierowca nieoszklonego auta. Oczywiscie pomijam bardzo grozne wykorzystywanie pozycji wiekszego. W zaitnialym wypadku jednak to kierowca furgonetki mial "opuszczone spodnie".

fatalny instynkt

[doda-elektroda]

no proszę, byłam ciekawa kiedy zaczną się wyzwiska i insynuacje. W w końcu je
mamy: prowadzę nie dość że "idiotyczne" to jeszcze "pyskówki", a do tego jestem
jak PIS (bo to zdaje się ma być obelga). Ale i tak zabrało Ci to sporo czasu,
więc gratulacje za mocne nerwy.

A teraz do rzeczy. Oczywiście że furgoniarz też musi przestrzegać kodeksu, i
oczywiście że furgonetka jest tak skonstruowana, że to umożliwia. Inaczej nie
miałaby homologacji i nie byłaby dopuszczona do ruchu. A skoro kierowca
furgonetki może i musi przestrzegać kodeksu, to argumenty że jest mu trudno, że
musi czekać w nieskończoność etc uważam za odwołane.

W bodaj każdym poście piszę o współwinie nissana. Chyba tak z 6 razy. Co nie
przeszkadza Ci kłamać tutaj, że moim zdaniem "100% winy leży po stronie
kierowcy furgonetki". Ale oczywiście nie mam Ci tego za złe, przecież trudno
jest czytać dokładnie.

Co do idiotów bez instynktu samozachowawczego. Oczywiście należy tępić. Ale to
nie jest przypadek. Kiedy nadjeżdżał nissan, furgon stał na chodniku, a jefo
pomagier prosił o przepuszczenie. Nie ma mowy o jeździe na dzwon. Nissan nie
był ostrożny i nie zwolnił, to fakt, ale z tym instynktem to gruba przesada.
Równie dobrze o zaniku instynktu można mówić u każdego, kto przejeżdża
skrzyżowanie na zielonym świetle.

[edek40]

Mamy wiec do czynienia z pomylka sadowa. Minister Ziobro sie tym zajmie i ukarze glupiego sedziego.

Z tym PiSem to oczywiscie byla obelga. Nie mam jednak powodu, aby kierowac ja w stosunku do Ciebie. To jest naturalnie takie poetyckie porownanie tylko. Jesli juz ktos sie ma obrazic to co najwyzej prezes. Ale on nie zrozumie o co chodzi, a tylko sie obrazi i osadzi mnie w twierdzy ;)

Wracajac do meritum: musisz kiedys sprobowac pomanewrowac autem bez widocznosci. Nawet nie po to aby sie tego nauczyc. Martwie sie jednak o Ciebie. A taka nauka w osobowce owocuje nie podkladaniem sie pod wiekszego. Z korzyscia dla obu stron. Z wieksza dla mniejszego.

Wybacz te 100%. Troszke sie zagalopowalem. Nadal stoje jednak na stanowisku, ze ten, ktory wiedzial i jeszcze do tego widzial, ze moze byc nie widzianym jest winien jak diabli. Duzo bardziej niz ten, ktory nie widzial i nie dogadal sie z cieciem, ktory wymachiwal lapami.

o widzeniach

[doda-elektroda]

oczywiście wielokrotnie manewrowałam autem w warunkach widoczności ograniczonej
do stojącego 30 cm dalej auta sąsiada, więc jakie takie doświaczenie mam.
Pozwoliłam sobie podzielić się z Tobą moimi sposobami na wyjeżdżanie spod
pracy, żebyś już nie musiał wyjeżdżąc pod maskę innym, bo któregoś dnia trafisz
jednak na autobus.

A teraz o widzeniach i widzeniu. Piszesz "ten który wiedział i jeszcze do tego
widział". Co widział? Że furgon stoi na chodniku, chce wyjechać i prosi o
wpuszczenie? A gdzie tu jest wina? No owszem, mała jest, ale na pewno nie
większa od winy nieszczęśnika, który "nie widział" i fakt, nie ze swojej winy
(głupi przypadek), ale jednak wjechał komuś pod maskę.

Piszesz tak jakby jeden przypadkowo ("nie widział") właśnie prowokował dzwon, a
drugi "widział" ale mając pełne po temu możliwości, mu nie zapobiegł. A to
przecież wcale nie było tak. Ten pierwszy początkowo wcale nie prowokował
wypadku, a kiedy już zaczał, to ten drugi nie miał żadnej możliwości reakcji.

[edek40]

Ja nie pisalem o manewrowaniu w ograniczonej widocznosci. Pisalem o manewrowaniu autem z ograniczona widocznoscia. To spora roznica.

Pisalem o gosciu, ktory widzial (nie wiedzial) i powinien widziec (lub wlasnie wiedziec), ze moze nie byc widziany. Troche tego widzial i wiedzial sie pojawilo. Ale to z winy goscia ktory widzial i powinien wiedziec, ze nie moze byc widziany.

Moja czteroletnia coreczka juz wie, ze jesli jej nie widze, to pomimo tego, ze bardzo nie chce, moge ja jednak nadepnac, co wobec znacznej roznicy mas bedzie bardzo bolesne, dla wciaz mocno niewinnej mojej latorosli. Gosc z nissana mial widocznie ubogie dziecinstwo.

o nadepnięciach

[doda-elektroda]

Nie prościej byłoby napisać "manewrowanie kiepsko widocznym autem"? Bo zdaje
się to masz na myśli, pisząc o "manewrowaniy autem z ograniczoną widocznością".
Tak czy siak, moje rady o wyjeżdżaniu spod pracy mogą się przydać niezależnie
od stylistycznych zawijasów. Żebyś po wyjechaniu spod pracy mógł zaraz potem
bez kłopotu spotkać córkę.

**

Co? Dzwon jest z winy tego, ktory nie zahamował na czas, a nie z winy tego,
który wyjechał komuś pod maskę? Bo do tego sprowadzają się
te "widział/wiedział".

**

Co do Twojej czteroletniej córki: jest niewątpliwie bardzo mądra. A co do
nadepnięcia, to moim zdaniem bardziej winien jest ten co nadepnął, niż ten
nadepnięty.

[edek40]

Mam niejasne podejrzenia, ze nie bardzo lapiesz co pisze. Jest spora roznica miedzy kiepsko widocznym autem (ktorym byl nissan), a kiepsko widzacym kierowca (ktoremu obserwacje utrudniala konstrukcja auta).

Problemy z wyjazdem ma emes-nju. Moge sobie je jednak spokojnie wyobrazic. Kazdy kierowca czasem musi wyjechac bez widocznosci. Albo porzucic samochod. Moze oczywiscie zadzwonic do przyjaciela...

Dzwon jest z winy tego, kto nie ustapil. Poszkodowani sa obaj.

Moja corka jest madra. Ma to po ojcu ;). Jezeli chodzi o nadepniecie, to rzeczywiscie bardziej winny bede ja. Ja za to bedzie bardziej bolec. To zupelnie jak w kolizji ciezarowki z osobowka, gdzie winien jest kierowca ciezarowki.

winny jest ten, co nie ustąpił

[doda-elektroda]

oczywiście że niezbyt łapię (ach te nerwy, w następnym poście napiszesz już
prosto z mostu coś o blondynkach? To faktycznie nieodparty argument). Pomożesz
mi, pisząc prosto i zrozumiale, a nie roztrząsając różnice
między "manewrowaniem w ograniczonej widocznosci” a “manewrowaniu z ograniczona
widocznoscia”.

**

Dzwon jest z winy tego, co nie ustąpił (pierwszeństwa). Furgoniarz go nie miał,
wymusił, więc jest winien.

**

No właśnie, córka. To że nie widziałeś córki nie robi cię mniej winnym. To samo
tyczy się furgoniarza, który nie widział nissana.

[edek40]

Chyba bardzo chcesz oberwac "blondynka"?

Ponawiam propozycje. Zaklej szyby z tylu i sproboj pojezdzic Z ograniczona widocznascia. Potem wybierz sie w podroz we mgle, a dowiesz sie co to jazda W ograniczonej widocznosci.

[emes-nju]

Uwazam, ze sa sytuacje, ktorych KD nie jest wstanie przewidziec!

Przeczytaj UWAZNIE i ZE ZROZUMIENIEM post kolegi Wiemicho1. Zaszly wszystkie wyszczegolnione w nim przypadki. Sad je dostrzegl, a kierowca Nissana nie. I dlatego przez jakis czas bedzie jadl fses flomke. Lzejszy o 1000 zl i koszt naprawy auta.

Ale tak na serio. Nie przemawia do Ciebie to, ze kierowcy wiekszych aut maja na tyle ograniczone pole widzenia, ze czesto nie maja szans (mimo nawet najszczerszych checi!) dostrzec czegos, co powinni z mocy obowiazujacego KD? Nastepuje pewien paradoks. Z jednej strony do ruchu dopuszczane sa auta o bardzo ogranczonym polu widzenia, a z drugiej naklada sie na ich kierowcow obowiazek obserwacji w NIEWIDOCZNYM dla nich sektorze...

Tak. W pewnym sensie kierowcy wiekszych, oblachowanych, oplandekowanych aut czesto nie sa wstanie przestrzegac KD w rozumieniu twardoglowych dogmatykow. Przestrzegaja go na swoj sposob. Skoro nie widza, to jada bardzo powoli dajac innym (tym, ktorzy widza!) szanse na reakcje. Wiekszosc korzysta z tej szansy, czesc trabi (co jest w miare racjonalne), a czesc mruga swiatlami (ta reakcja kwalifikuje sie do leczenia!). Kierowca Nissana widzac machajacego pomocnika swoja szanse dostal i ja zignorowal... Sad orzekl, ze jego wina byla wieksza niz kierowcy furgonetki. Kierowca furgonetki popelnil blad, ale kierowca Nissana widzac ten blad nie zareagowal. Przyznal sie do tego zreszta w sadzie. Pfes ffumaca :-P

kodeks jest do bani

[doda-elektroda]

"Uwazam, ze sa sytuacje, ktorych KD nie jest wstanie przewidziec!"

No i jesteśmy w domu. Kolega wyraźnie uważa, że są sytuacje kiedy od Kodeksu
ważnejsze jest widzimisię kierowcy.

W tym układzie oczywiście poddaję się, bo to jest rozbieżność fundamentalna.
Sądziłam że dyskutując zgadzamy się jednak co do tego, że kodeksu trzeba
przestrzegać.

[emes-nju]

doda-elektroda napisała:

> "Uwazam, ze sa sytuacje, ktorych KD nie jest wstanie przewidziec!"
>
> No i jesteśmy w domu. Kolega wyraźnie uważa, że są sytuacje kiedy od Kodeksu
> ważnejsze jest widzimisię kierowcy.


Nawet nie probujesz zrozumiec, tego co pisze!


> W tym układzie oczywiście poddaję się, bo to jest rozbieżność fundamentalna.
> Sądziłam że dyskutując zgadzamy się jednak co do tego, że kodeksu trzeba
> przestrzegać.


Trzeba! I obowiazuje to wszystkich. Tego, kto wlacza sie do ruchu (nawet bez FIZYCZNEJ mozliwosci dostrzezenia innych aut) i tego, kto widzac takie (bez watpienia nieprawidlowe) dzialnia dopuszcza do wypadku (!). Dlatego kierowca furgonetki wykonujacy niebezpieczny manewr bez widocznosci zostal ukarany mandatem 500 zl (bo jego dzialania mogly, ale nie musialy doprowadzic do wypadku), a kierowca Nissana widzacy co sie dzieje i nie reagujacy, a tym samym doprowadzajacy do zderzenia, zostal ukarany mandatem 1000 zl. Bo on widzial i nic nie zrobil, mimo, ze mogl! Tylko on mogl zapobiec wypadkowi zainicjowanemu przez kierowce furgonetki, ale tego nie zrobil!!! Po prostu mu sie spieszylo... Wiec przypakowal w furgonetke... Wedlug sadu jego wykroczenie bylo wieksze i zostal skasowany na wieksze pieniadze.

kto spowodował ten wypadek?

[doda-elektroda]

napisałeś "wypadkowi zainicjowanemu przez kierowce furgonetki".

I bardzo słusznie napisałeś. Zgadzam się całkowicie. Tylko dlaczego ten co
spowodował wypadek dostał 500 złotych, a ten co mu (poprzez iluzoryczną utratę
zaufania do współuczestnika ruchu) nie nie zapobiegł dosrał 1000 złotych?

Bo sąd uważał inaczej niż Ty - że wypadek sprowokował nissan. I o to mi właśnie
chodzi.

[emes-nju]

W tym akurat wypadku kierowca furgonetki nie zachowal ostroznosci i doprowadzil do sytuacji potencjalnie niebezpiecznej (wcale nie musialo sie to wypadkiem skonczyc!). Kierowca Nissana widzac co sie dzieje nie zrobil nic, zeby do wypadku nie dopuscic (po prostu przypakowal w cofajaca furgonetke). Widocznie sad uznal (nie mam wgladu w akta :-P ), ze mogl on zapobiec temu wypadkowi! Skoro mogl, to znaczy, ze musial! Tak stanowi prawo.

Jak potraktowalabys kogos, kto WIDZAC co sie dzieje, dopuszcza do kraksy? Ze jest niespelna rozumu, czy slusznie egzekwowal swoje prawa ryzykujac calosc auta i uzebienia? Kierwca Nissana WIDZIAL machajacego pomocnika i nie dalo mu to nic do myslenia. NIC! I to jest wykroczenia znacznie grozniejsze niz nieustapienie pierwszenstwa.

jak wyżej

[doda-elektroda]

Co to znaczy "widząc co się dzieje dopuszcza do kraksy"?

A co się niby działo? Furgon stał w bramie, a pomagier prosił żeby go wpuścić.

A Ty piszesz, jakby furgon bez opamiętania wjeżdżał na jezdnię, a nissan
zamiast zahamować, wjechał prosto w niego.

Oczywiście że nissan widział pomagiera z łapami i oczywiście że zrozumiał, o co
mu chodzi. Ale postanowił nie robić uprzejmości i przejechać. I brak
uprzejmości ma być groźniejszy niż nieustąpienie pierwszeństwa?

[emes-nju]

doda-elektroda napisała:

> Co to znaczy "widząc co się dzieje dopuszcza do kraksy"?
> A co się niby działo? Furgon stał w bramie, a pomagier prosił żeby go
> wpuścić.
>
> A Ty piszesz, jakby furgon bez opamiętania wjeżdżał na jezdnię, a nissan
> zamiast zahamować, wjechał prosto w niego.
>
> Oczywiście że nissan widział pomagiera z łapami i oczywiście że zrozumiał, o
> co mu chodzi. Ale postanowił nie robić uprzejmości i przejechać. I brak
> uprzejmości ma być groźniejszy niż nieustąpienie pierwszeństwa?


Sadzac ze skutkow tak wlasnie bylo. Brak uprzejmosci i pospiech zakonczyly sie kraksa.

Ktos nie ustapil pierwszenstwa i jeszcze wypadku nie bylo (!). I nie byloby go gdyby kierowca Nissana zechcial nie wymuszac swojego niewatpliwego pierwszenstwa. Widocznie sad uznal, ze mogl uniknac wypadku, ale tego nie zrobil i swiadomie przypakowal w furgonetke. Ze swojego doswiadczenia dodam, ze furgonetka z cala pewnoscie wyjezdzala BARDZO powoli. Zwiekszalo to szanse kierowcy Nissana...

wymuszać pierwszeństwo, które się ma?

[doda-elektroda]

oczywiście, brak uprzejmości zakończył się tu fatalnie - brak zębów i złamany
nos. Ale za brak uprzejmości nie każe się grzywną.

Jak słusznie zauważyłeś można też powiedzieć, że to pospiech zakończył się
kraksą. Furgoniarz zamiast poczekać wepchnął się na jezdnię. Pomagier zamiast
jak człowiek poczekać na przerwę w ruchu, chciał koniecznie zatrzymać nissana.
A przez te bogu ducha winny, choć mało przewidujący człowiek stracił zęby.

Piszesz, "gdyby kierowca nissana nie zechciał wymuszać swojego niewątpliwego
pierwszeństwa'. Ależ on go nie wymuszał! On je miał, zgodnie z kodeksem,
konstytucją oraz dekalogiem! Chciałeś chyba napisać "egzekwować pierwszeństwa"
tyle że to brzmi znacznie gorzej - nie robi z nissana pirata.

Zgadza się, sąd uznał że mógł uniknąć wypadku i świadomie przypakował w furgon.
Co do pierwszego to pewnie prawda, tak w jednej trzeciej. Mógł być
ostrożniejszy, choć mało było przesłanek by stwierdzić, że coś się będzie
działo. Problem w tym, że ten brak przewidywania sąd ocenił za większy grzech
niż wepchnięcie się komuś pod maskę.

A już to, że świadomie wjechał w furgon to chyba wymyśliłeś, nawet sąd tego nie
uznał - i nie mógłby, bo nikt świadomie nie ładuje czołowo przy pełnej
prędkości w bok furgonetki.

[emes-nju]

doda-elektroda napisała:

> Jak słusznie zauważyłeś można też powiedzieć, że to pospiech zakończył się
> kraksą. Furgoniarz zamiast poczekać wepchnął się na jezdnię. Pomagier zamiast
> jak człowiek poczekać na przerwę w ruchu, chciał koniecznie zatrzymać
> nissana. A przez te bogu ducha winny, choć mało przewidujący człowiek stracił
> zęby.


Byl niewinny do momentu, w ktorym zauwazyl (do czego sie przyznal!) pomocnika kierowcy furgonetki. Potem, jako ze byl jedyna osoba majaca pelny obraz calosci i narzedzie w postaci hamulca oraz kierownicy, inicjatywa pojawila sie po jego stronie. Bo kierowca furgonetki zapewne nie zdawal sobie sprawy z tego co sie dzieje - to go oczywiscie nie tlumaczy i dlatego dostal mandat.


> Piszesz, "gdyby kierowca nissana nie zechciał wymuszać swojego niewątpliwego
> pierwszeństwa'. Ależ on go nie wymuszał! On je miał, zgodnie z kodeksem,
> konstytucją oraz dekalogiem! Chciałeś chyba napisać "egzekwować
> pierwszeństwa" tyle że to brzmi znacznie gorzej - nie robi z nissana pirata.


Zdecydowanie wymuszal swoje niewatpliwe pierwszenstwo. Skoro ktos mu droge zajezdzal, a on jechal dalej, to co robil? Wymuszal!


> Zgadza się, sąd uznał że mógł uniknąć wypadku i świadomie przypakował w
> furgon.


I tyle w tym temacie!


> Co do pierwszego to pewnie prawda, tak w jednej trzeciej. Mógł być
> ostrożniejszy, choć mało było przesłanek by stwierdzić, że coś się będzie
> działo. Problem w tym, że ten brak przewidywania sąd ocenił za większy grzech
> niż wepchnięcie się komuś pod maskę.


Problem w tym, ze skupiasz sie na konkretnym przypadku i zupelnie nie zastanawiasz sie nad tym, ze moglo byc inaczej (pan z Nissana tez nie zadal sobie takiego trudu). Pisalem juz, ze zza furgonetki mogl wybiegac pieszy, a pomocnik chcial zaalarmowac kierowce Nissana. A moze pomocnik zauwazyl, ze kieorwca furgonetki zaslabl i auto wytacza sie na jezdnie. Bylo inaczej, ale zanim doszlo do wypadku nikt nie wiedzial co sie dzialo - cos sie jednak dzialo! Faktem za to jest, ze pan z Nissana zignorowal znaki pomocnika. I to tylko powinno byc dla niego obciazajce! Bo nie wiedzac (i nie zadajac sobie trudu sprawdzenia!) co do niego sie "mowi" uznal, ze do kontynuacji jazdy wystarczy swiadomosc wlasnego pierwszenstwa i fakt spieszenia sie.


> A już to, że świadomie wjechał w furgon to chyba wymyśliłeś, nawet sąd tego
> nie uznał - i nie mógłby, bo nikt świadomie nie ładuje czołowo przy pełnej
> prędkości w bok furgonetki.


Nikt tez (no, prawie nikt!) nie ignoruje kilku alarmujacych sygnalow. Brama, furgonetka wyjezdzajace tylem, machajacy pomocnik... Wystarczy? Mi wystarczylaby tylko cofajaca furgonetka!!! Widocznie sedziemu tez :-)

wina i niepokojące sygnały: wysyła a ignoruje

[doda-elektroda]

„Byl niewinny do momentu, w ktorym zauwazyl”: zgadzam się, był niewinny tylko
do momentu zobaczenia pomagiera, potem jego wina polega na tym, że mimo
niewyraźnej sytuacji nie zwolnił. Ale to robi z niego tylko w niewielkim
stopniu współwinnego, a nie sprawcę wypadku.

**

„narzedzie w postaci hamulca”: kiedy furgoniarz już wyjeżdżał to jestem pewien
że nissan użył swojego „narzędzia w postaci hamulca” tak mocno, ile tylko miał
siły w nogach.

**

„Zdecydowanie wymuszal swoje niewatpliwe pierwszenstwo”. Jak ktoś ma
pierwszeństwo, to nie musi go wymuszać. To jest sprzeczność logiczna. Równie
dobrze możesz napisać, że mąż chciał zmusić żonę do śłubu.


**

„I tyle w tym temacie!” Że co, proszę?

**


„skupiasz sie na konkretnym przypadku” – oczywiście, przecież tylko wtedy to
ma sens. Stosowanie sztanc czy schematów kończy się na ogół najgorzej.

**

„Faktem za to jest, ze pan z Nissana zignorowal znaki pomocnika. I to tylko
powinno byc dla niego obciazajce!” A dlaczego? Kiedy ktoś stoi na
podporządkowanej i miga, to daje znak że chce wjechać na Twoją główną. I co,
jak wjedzie Ci prosto pod maskę, to jesteś winowajcą bo zignorowałeś znaki?

**

“Nikt tez (no, prawie nikt!) nie ignoruje kilku alarmujacych sygnalow.” Mam
wrażenie że się mylisz, w Polsce nikt nie wyciąga wniosków z alarmujących
sygnałów, to tak generalnie. Codziennie na trasie Prymasa mijają mnie auta
walące złoty pięćdziesiąt slalomami przez trzy pasy – gdybym miała tych
sygnałów nie ignorować, jeździłabym do pracy rowerem. Jeżeli ktoś, kto ma
czteroletnią córkę i adwokatuje wielkiej ostrożności na drodze sam wyjeżdża z
parkingu na ruchliwą ulicę na ślepo, to znaczy że to normalka, a nie żaden
alarm. I o to chodzi: te sygnały nie były alarmujące, były co najwyżej
ostrzegawcze. Nissan je zignorował i dostał (słusznie) grzywnę. Ale dlaczego
ten, co ignoruje niepokojące sygnały dostaje większą karę niż ten, co te
niepokojące sygnały wysyła?

[emes-nju]

doda-elektroda napisała:

> „Byl niewinny do momentu, w ktorym zauwazyl”: zgadzam się, był niew
> inny tylko do momentu zobaczenia pomagiera, potem jego wina polega na tym, że
> mimo niewyraźnej sytuacji nie zwolnił. Ale to robi z niego tylko w niewielkim
> stopniu współwinnego, a nie sprawcę wypadku.


Nie. To on, mogac sie zatrzymac (!), przydzwonil. Gdyby nie mogl sie zatrzymac, a furgonetka bez zadnych sygnalow ostrzegawczych wyjechalaby na droge - bylby biednym poszkodowanym. Ale skoro uznal, ze sam fakt posiadania pierwszenstwa jest wystarczajacy do dematerializacji furgonetki... Przeciez zanim przydzwonil nie wiedzial nawet czy machajacy lapami czlowiek ma cos wspolnego z kierowca furgonetki!!! No, chyba, ze pomocnik kierowcy furgonetki trzymal nad glowa wielki banner z odpowiednia adnotacja :-P


> „narzedzie w postaci hamulca”: kiedy furgoniarz już wyjeżdżał to
> jestem pewien że nissan użył swojego „narzędzia w postaci hamulca” tak mocno,
> ile tylko miał siły w nogach.


Zapewne. Tylko, ze za pozno. Bo mial pierwszenstwo! K... mac! Przyczyn niewlasciwego zachowania kierowcy furgonetki moglo byc milion! Od zwyklej nieuwagi, po np. zaslabniecie. Faktem jest, ze jeden uczestnik ruchu zachowal sie niewlasciwie, a drugi, widzac to, nie wyciagnal zadnych wnioskow bo mial pierwszenstwo.

Wiesz, wczoraj pod kola wysunal mi sie zjezdzajcy z chodnika samochod. Z daleka widzialem, ze sie gramoli z najwiekszym trudem bo musial pokonac lodowy prog. Kierowca tego auta chodnika zauwazyl mnie i probowal sie zatrzymac. Ale pod kolami mial lod. Zgodnie z tym, co piszesz powinienem w nim zaparkowac bo on nie mial prawa znalesc sie na jezdni pod moimi kolami! A ja, idiota (ale z zebami :-P ) zatrzymalem sie i mu ustapilem. Karygodne zachowanie! Powinienem nacisnac na klakson i trabiac mu przypakowac!


> „Zdecydowanie wymuszal swoje niewatpliwe pierwszenstwo”. Jak ktoś
> ma pierwszeństwo, to nie musi go wymuszać. To jest sprzeczność logiczna.


Dla kogos, kto pierwszestwo traktuje jako dogmat - tak. Jest to sprzecznosc. Dla kogos, kto wie, ze zdarzaja sie sytuacje, w ktorych inny kierowca nie ustapi mi pierwszenstwa - nie. Dla mnie ktos, kto EWIDENTNIE widzac, ze inny kierowca nieustepuje mu pierwszenstwa, probuje wyegrzekwowac "swoje", wymusza. Zachowanie tylez karygodne, co glupie.


> „skupiasz sie na konkretnym przypadku” – oczywiście, przecież
> tylko wtedy to ma sens. Stosowanie sztanc czy schematów kończy się na ogół
> najgorzej.


Ale to kieorwca Nissana, popierany teraz przez Ciebie, patrzyl na sytuacje schematycznie. Mam pierwszenstwo - jade. Bez cienia zastanowienia co sie dzieje! A dzialo sie! Sporo.

Wystarczy. Reszta, to bezsensowne dywagacje.

Emes,

[prawdziwy.tebe]

ja mysle, ze twoje dzisiejsze posty dowodza, ze tylko ten, co furgonetka NIE jezdzil ma prawo sie wypowiadac na ten temat. dlaczego? a dlatego, ze nie jest emocjonalnie zaangazowany, i jest w stanie sensownie myslec. a to, ze ty caly czas trabisz (zmieniajac temat) o widocznosci wlasnie o tym swiadczy, ze ty nie masz argumentow i kluczysz.

sprawca wypadku z furgonetki mial widocznosc doskonala, mial faceta, ktory WSZYSTKO widzial DOSKONALE. a ofiara wypadku z nissana, widziala pajaca, ktory machal... mogl zwolnic (i pewnie zwolnil) ale SKAD mial wiedziec, ze mu nagle cos z drugiej stronu ulicy wyjedzie??? no a jak wyjechalo, to juz bylo za pozno...

[emes-nju]

Przejedz sie choc raz furgonetka (blaszakiem), a potem zabieraj glos na temat widocznosci i mozliwosci!

Na szczescie KD dosc wyraznie mowi o prawach i obowiazkach uczestnikow ruchu - poczytaj post Wiemicha1.


prawdziwy.tebe napisał:

> sprawca wypadku z furgonetki mial widocznosc doskonala, mial faceta, ktory
> WSZYSTKO widzial DOSKONALE. a ofiara wypadku z nissana, widziala pajaca,
> ktory machal... mogl zwolnic (i pewnie zwolnil) ale SKAD mial wiedziec, ze mu
> nagle cos z drugiej stronu ulicy wyjedzie???


Hm... A przypadkiem nie stad, ze z bramy wycofywala furgonetka, a jakis pajac machal? Czy to za trudne? Czy Ty nie zastanowilby sie co robic, czy jechalbys az do gwaltownego zatrzymania?

Nawet jezeli i kierowca furgonetki i pajac popelnili milion wykroczen, psim obowiazkiem WIDZACEGO to kierowcy Nissana jest nie dopuscic do wypadku! A ze dopuscil, to i zaplacil.

Emes, Ty zawsze stajesz deba, jak...

[prawdziwy.tebe]

...widzisz pajaca gdzies obok drogi?

i, prosze, nie mow juz o widocznosci, bo nigdzie nie jest napisane, ze kierowca
nissana furgonetke widzial, natomiast jest, ze furgonetka miala pomocnika, ktory
widzial wszystko. gdyby pomocnika nie bylo, to by mozna gdybac, no ale byl!

[emes-nju]

Emes, Ty zawsze stajesz deba, jak...

prawdziwy.tebe napisał:

> ...widzisz pajaca gdzies obok drogi?


Nie staje deba, ale zwiekszam uwage. Jezeli przy drodze jest tylko pajac.

Za to z cala pewnoscia obecnosc wyjezdzajacej tylem z bramy furgonetki i pajaca machajacego lapami, spowodowalaby u mnie odruch nacisniecia na hamulec.

Jeden nietypowy skladnik w ruchu raczej mnie nie zatrzyma. Natomiast dwa z cala pewnoscia. Lubie swoj samochod i swoje zeby ;-) Nie lubie spozywac ffes flomke. Do tego stopnia, ze swiadomosc, ze mialem pierwszenstwo nie oslodzilaby mi spozywania papek i przecierow :-P

[prawdziwy.tebe]

> Nie staje deba, ale zwiekszam uwage. Jezeli przy drodze jest tylko pajac.

Nie, nie, zle napisales. Powinienes napisac: "jesli widze tylko pajaca". No
chyba, ze jestes wrozka. Ty moze jestes, ale wiekszosc ludzi jednak nie jest.

> Za to z cala pewnoscia obecnosc wyjezdzajacej tylem z bramy furgonetki i
> pajaca machajacego lapami, spowodowalaby u mnie odruch nacisniecia na hamulec.

Skad wiesz, ze furgonetke bylo widac?

A jesli widac bylo, to mozna domniemywac, ze dodatkowe oczy furgonetki sie
przydadza na to, zeby pierwszenstwa nie wymuszac.

Jak widzisz, tak czy inaczej - nie wychodzi na Twoje...

[emes-nju]

prawdziwy.tebe napisał:

>
> > Nie staje deba, ale zwiekszam uwage. Jezeli przy drodze jest tylko pajac.
>
> Nie, nie, zle napisales. Powinienes napisac: "jesli widze tylko pajaca". No
> chyba, ze jestes wrozka. Ty moze jestes, ale wiekszosc ludzi jednak nie jest.


Czepiasz sie slowek czy jest w tym jakies glebsze przeslanie?


> > Za to z cala pewnoscia obecnosc wyjezdzajacej tylem z bramy furgonetki i
> > pajaca machajacego lapami, spowodowalaby u mnie odruch nacisniecia na
> > hamulec.
>
> Skad wiesz, ze furgonetke bylo widac?


Chodniki maja szerokosc niezerowa. A skoro tak, to furgonetke raczej bylo widac. Ale to jest gadnie o tym, czego nie wiemy. I chyba nie ma sensu.


> A jesli widac bylo, to mozna domniemywac, ze dodatkowe oczy furgonetki sie
> przydadza na to, zeby pierwszenstwa nie wymuszac.


Jakos temu, co piszesz przecza skutki :-) Doszlo jednak do kolizji. Czyli lepiej domniemywac najgorsze... A kierowca Nissana domniemywal to, co mu bylo wygodniej :-P


> Jak widzisz, tak czy inaczej - nie wychodzi na Twoje...


Nie czuje sie przekonany.

[edek40]

Kilka lat temu na centralnym placu Warszawy - Placu Konstytucji pojawiala sie starsza pani, ktora miala nieszkodliwe hobby. Sterowala on mianowicie ruchem. Bardzo ja bawilo machanie rekami, stojac w dosc kontrowersyjnej odleglosci od jadacych samochodow. Co tu duzo gadac. Czasem jest sie p..ly fazy swiatel i machala sobie a muzom. O kobiecinie pisala nawet lokalna prasa. Kierowcy olewali ja wiec. W koncu zniknela.

Nie wiem, jak w innych miastach, ale w Warszawie mamy jeszcze samozwanczych parkingowych. Nie dosc, ze zaprawszaja oni na wolne miejsca (za drobnym co laska), to czasem probuja pomagac w wyjechaniu z miejsca parkingowego. Ja jak widze takiego pajaca natychmiast zmieniam pas lub telepatycznie lacze sie z kierowca wyjezdzajacego auta. Obawiam sie bowiem, ze moze sie zdarzyc pajac za kierownica do pary, ktory pod dyktando pajaca z chodnika wyjedzie prosto pod moj samochod. To sie nazywa zasada ograniczonego zaufania.

Skad pewnosc, ze machajacy lapkami za furgonetka cokolwiek ustalil, moze nie byl nawet znajomym kierowcy. Oczywiscie te watpliwosci rozwial sad. Skad jednak mial to wiedzie kierujacy nissanem. Nie ukrywam, ze ja takiego wyprowadzajacego z zasady uznaje za samozwanca, albo co najmniej za nie znajacego realiow poruszania sie samochodami. Dla wlasnego oczywiscie bezpieczenstwa. Moze sie okazac oczywiscie, ze i kierowca i pomocnik to eksperci. Ja jednak wole sie o tym przekonac po wyhamowaniu i upewnieniu sie, ze jestem widziany, moje intecje sa calkowicie jasne dla tych z furgonetki, a ja upewnilem sie dostatecznie o intencjach manewrujacych. To kosztuje mniej niz walenie bykiem przed siebie.

Tak na marginesie, jak ruszam na zielonym ZAWSZE patrze, czy aby nie chce mnie staranowac ktos, kto zlamal przepisy i wtargnal na czerwonym. Taki palant rzeczywiscie ma znakomita widocznosc przez swoja przednia szybe.

[edek40]

Bardzo pomocne w "przeginaniu sadu" jest interpretowanie tzw. ograniczonego zaufania. Jest to bardzo wazny zapis, pozwalajacy np. policjantom juz na miejscu wypadku orzekac wspolwine na przyklad. A wszysko skupia sie na Bogu ducha winnych, topornych debilach, ktorzy niestety maja pierwszenstwo.

Pojezdzij czyms nieco wiekszym, do tego z blaszanymi bokami. A potem komentuj. Dam ci inny przyklad z dziedziny wiekszych aut. Jedzie sobie duuuuzo furgonetka, bez widocznosci do tylu. Widzi tylko sasiednie pasy w lustrach. Spoglada w lustro i widzi wolna droge. Wiec zmienia pa i w tym momencie dochodzi do kolizji. Powodem jest kierowca, ktory najpierw pracowicie utrzymywal sie w polu martwym ZA furgonetka, a potem pechowo dla niego, depnal gaz, spojrzal w lustro, zmienil pas i... bum! Wpakwal sie w furgonetke, ktorej kierowca nie dostrzegl wylaniajacej sie zza jej tylu "sportowca". Bo nawet kierowca wiekszego auta na lustrze moze sie skupic tylko chwilke, bo musi obserwowac droge przed soba. I kto jest winien?

toporni debile

[doda-elektroda]

Moim zdaniem od "topornych debili, którzy niestety mają pierwszeństwo", gorsi
są toporni debile, którzy nie mają pierwszeństwa.

Co do "pojeździj czymś nieco większym, a potem komentuj" - jak wyżej. Nie
trzeba być narkomanem żeby wypowiadać się o narkomanii ani kierowcą furgonetki,
żeby wypowiadać się o ruchu furgonetek.

Co do współwiny: zgadzam się. Nissan był jak najbardziej współwinny, bo nie
zwolnił.

Korzysci z bycia narkomanem

[crannmer]

doda-elektroda napisała:

> Co do "pojeździj czymś nieco większym, a potem komentuj" - jak wyżej. Nie
> trzeba być narkomanem żeby wypowiadać się o narkomanii ani kierowcą
> furgonetki,
> żeby wypowiadać się o ruchu furgonetek.

Wypowiadac mozna sie o wszystkim. Ale zeby wypowiadac sie z sensem i
kompetentnie, konieczna jest jednak blizsza znajomosc z tematem. Czyli w
przypadku narkomani wiadomosci z nieco innego zrodla, niz prasa i TV, a w
przypadku furgonetek spedzenie w kabinie tejze kilku tysiecy km w gestym ruchu
miejskim.

Punkt widzenia zmienia sie wraz z punktem siedzenia.

MfG

C.

prawo na wyłączność

[doda-elektroda]

a więc jednak: tylko kierowcy furgonetek mają możliwość wypowiadać się "z
sensem" o ruchu furgonetek.

Inni uczestnicy ruchu drogowego nie.

Oczywisty nonsens. A o ruchu pojazdów zaprzęgowych mają możliwość wypowiadać
się "z sensem" tylko furmani? A o ruchu rowerów tylko rowerzyści? No więc
kierowcy, od dziś ani mru mru o rowerzystach - nie jeździcie rowerem po ulicach
Warszawy w godzinach szczytu, więc się nie wypowiadajcie.

[10danek]

edek40 napisał:


> Pojezdzij czyms nieco wiekszym, do tego z blaszanymi bokami. A potem
komentuj.
> Dam ci inny przyklad z dziedziny wiekszych aut. Jedzie sobie duuuuzo
furgonetka
> , bez widocznosci do tylu. Widzi tylko sasiednie pasy w lustrach. Spoglada w
lu
> stro i widzi wolna droge. Wiec zmienia pa i w tym momencie dochodzi do
kolizji.
> Powodem jest kierowca, ktory najpierw pracowicie utrzymywal sie w polu
martwym
> ZA furgonetka, a potem pechowo dla niego, depnal gaz, spojrzal w lustro,
zmien
> il pas i... bum! Wpakwal sie w furgonetke, ktorej kierowca nie dostrzegl
wylani
> ajacej sie zza jej tylu "sportowca". Bo nawet kierowca wiekszego auta na
lustrz
> e moze sie skupic tylko chwilke, bo musi obserwowac droge przed soba. I kto
jes
> t winien?



Naprawde nie wiesz kto jest winny? A co mowia o podobnych sytuacja przepisy?.
Jest mi niewspolmiernie przykro ze kierowcy blaszanych furgonetek maja tak
ciezkie zycie ale prawde powiedziawszy co to mnie obchodzi. Jesli wjedzie mi
przed maske (bo nie widzial) a ja zdaze wyhamowac to obaj mielismy szczescie.
Jesli nie zdaze wyhamowac albo najedzie wprast na mnie to wina lezy calkowicie
po jego stronie.
Najwyzsza pora zrozumiec ze tylko przestrzeganie przepisow moze w tym smutnym
kraju cos zmienic. Najwyzszy czas przestac interpretowac przepisy wedlug
wlasnego widzimisie, tak zeby mnie bylo wygodnie, podporzadkowac musza sie inni.

[edek40]

W zaleznosci od okolicznosci mozesz spokojnie zostac uznany za winnego. Wystarczy, ze uderzenie nastapi w momencie, w ktorym furgonetka bedzie juz jechac na wprost (czasem zdarzaja sie krewcy kierowcy od machania kierownica) albo rownoczesnie zobaczycie swoje manewry i rownocesnie odejdziecie od zamiaru zmiany pasa - tylko, ze wyprzedzajacy bedzie jechal szybciej. Wyjdzie, ze to Twoje auto najechalo na furgonetke. Pieprzyka sprawie dodaje fakt, ze z wielkim prawdopodobienstwem mozna orzec, ze furgonetka odjedzie z miejsca kolizji o wlasnych silach... Nawet wtedy, gdy to jej zalicza spowodowanie kolizji. Oczywiscie jest honorowe wyjscie z sytuacji. Mozesz tak gwaltownie zareagowac na niedostrzezenie Twojego auta za nieprzejrzystym tylem wiekszego auta, ze ten duzy nawet nie drasniety odjedzie w sina dal, a Twoje auto bedzie pierwszyw w wiekszym karambolu. Ale wtedy choc nie bedziesz winien.

A moze tak troche wiecej zrozumienia dla "duzych"? Zrozumienia rowniez tego, ze za kierownica "duzego" moze siedziec matol nad matolami. Dla wlasnego dobra.

[10danek]

edek40 napisał:



> A moze tak troche wiecej zrozumienia dla "duzych"? Zrozumienia rowniez tego,
ze
> za kierownica "duzego" moze siedziec matol nad matolami. Dla wlasnego dobra.


Na samym wstepie napisalem: TAK uprzejmosci - NIE dla wymuszania
Regularnie wypuszczam autobusy z zatok za co jestem regularnie obtrabiny, mam
zrozumienie dla chcacych wyjechac z podporzadkowanej albo bramy, domyslam sie
(bo sam nim nie jestem) trudu kierowcy duzej ciezarowki. Staram sie byc
uprzejmym i pomagac innym. Dopoki wszystko to dzieje sie na bazie grzecznego
wspolistnienia. Natomiast gdy ktos probuje "na sile" to otwiera mi sie noz w
kieszeni i koniec ze wspolistnieniem. Dlatego tak czesto mam spiecia z
cierpiarzami, przedstawicielami i kierowcami dostawczakow. Wole
cwierinteligentna blondynke w maluchu niz ktoregos z wyzej opisanych. Ona robi
cos z glupoty albo niewiedzy, oni z cwaniactwa

[edek40]

W tym wypadku na sile wynika z: 1 nie moznosci obserwacji drogi; 2. masy wlasnej auta :) To sa dwa szalenie wazne aspekty. W kazdej sytuacji drogowej z udzialem samochodow o tak roznej konstrukcji i masie. Ja "duzym" ustepuje z kilku powodow: po pierwsze jezdzilem wiekszymi autami i wiem jakie maja ograniczenia (teraz jezdze duzym vanem i troszke sobie przypominam); dla tego, ze z lekcji fizyki wiem, ze moje pierwszenstwo jest iluzoryczne (chyba, ze do grobu); malym samochodem zawsze wykonam jakis manewr - duzego ograniczaja liczne ograniczenia (ciekawe co na taka konstrukje powiedzialaby moja polonistka?); naprawde sie ich boje z ww. powodow.

[crannmer]

edek40 napisał:

> Pojezdzij czyms nieco wiekszym, do tego z blaszanymi bokami. A potem komentuj.
> Dam ci inny przyklad z dziedziny wiekszych aut. Jedzie sobie duuuuzo
> furgonetka

A moze byc jeszcze gorzej. Przyklad wlasny:
samochod ze skrzynia ladunkowa i zamknieta plandeka, 2,5 m szerokosci.
Koniecznosc wjazdu tylem z ulicy w ciasna brame, brak pomocnika. Odpowiednio
wczesniej daje migacz, hamuje, staje przed brama, zapalam awaryjne, przesuwam
sie jeszcze kilka metrow do przodu i zaczynam sie cofac w brame. I co widze w
kaciku lusterka? Ano brzeg lusterka samochodu osobowego, ktory wlasnie
korzystajac z tego, ze podciagnalem do przodu i na lewy pas przygotowujac sie do
cofania, schowal sie mozliwie dokladnie w moim matrwym polu. Jakbym go najechal,
byla by policyjnie ewidentnie moja wina, bo nie zachowalem ostroznosci. Tylko
jak ja mialem zachowac?

Takiego natezenia miecha, jakie wtedy wydalem, nie udalo mi sie powtorzyc w
ruchu samochodowym.

Potwierdzam, ze kierujacy drobnoustrojami nie maja pojecia o fizycznych
ograniczeniach widocznosci i prowadzenia, jakie maja kierujacy wiekszymi
samochodami.

MfG

C.

a teraz moje zdanie

[doda-elektroda]

no to ja jestem pełnokrwista blondynka (zresztą faktycznie tak jest), bo uważam
że wyrok sądu jest niesprawiedliwy. Z opinii sądu wynika, że sprawcą wypadku
jest kierowca Nissana. Tymczasem przecież to furgonetka wyjechała mu przed
maskę.

Oczywiście jakaś wina jest po stronie Nissana. Na pewno jest punkt w kodeksie,
który ogólnie nakazuje zachować ostrożność, a Nissan, mimo że sytuacja była
niewyraźna, nie zwolnił. Ale tylko dołożył się do wypadku, który spowodowała
furgonetka.

Nie było tak, że furgonetka wyjeżdżała tyłem na jezdnię, a osioł z Nissana jak
kretyn wjechał prosto w nią – uważam więc że uwagi o durniach, którzy jadą na
dzwon ignorując wszystko bo przecież „są w prawie” nie mają tu zastosowania.
Furgonetka stała (!) w bramie, a na chodniku facet machał żeby się zatrzymać.
Do dzwonu było jeszcze daleko. Nissan miał pełne prawo uważać, że furgonetka
będzie stać dalej i czekać, aż on przejedzie – jak nakazuje kodeks. Skąd miał
wiedzieć, że kierowca furgonetki i jego pomocnik się nie zrozumieją?

Powyżej padło parę uwag o wyjeżdżaniu spod pracy. Mam identyczną sytuację –
codziennie parkuję na ukośnych parkingach przy bardzo ruchliwej, trzypasmowej
ulicy (a dzwony pod moją pracą zdarzają się niemal co tydzień), przy czym
sąsiednie zaparkowane auta kompletnie zasłaniają mi widok. I wiecie co robię po
robocie? Nie to co kolega wyżej, który przyznał się że „jest zmuszony”
wyjeżdżać na pałę (czyli po prostu wyjeżdża ludziom przed maskę). Zapalam
silnik, po czym staję przy aucie i czekam, aż na najbliższym skrzyżowaniu
zapali się czerwone (a cykl jest długi). Potem przeczekuję skręcających, a jak
robi się pusto, wsiadam do auta i ostrożnie cofam do jezdnię. Bo sądziłam, że
jak komuś wyjadę przed maskę, to ja będę winna. Ale po tym wyroku już tak nie
sądzę.

A co robię jeśli jadę ulicą, a tu widzę że któryś z zaparkowanych po prawej
wozów stoi na wstecznych i przygotowuje się do wyjechania na jezdnię? Wiadomo,
jak to w życiu. Jak mam dobry humor a z tyłu nikt nie pędzi, zatrzymuję się i
go przepuszczam. Jak mam zły humor albo się spieszę, zwalniam i jadę prosto. W
końcu nie mam obowiązku go przepuszczać.

Wyrok jak ten opisany moim skromnym zdaniem przyczyni się do chaosu na drogach.
Mało to jest uprzejmych inaczej, którzy wyjeżdżają z parkingów prosto pod nos?
Bo albo po prostu mają wszystkich w nosie, albo brak im wyobraźni. I co, teraz
okaże się, że co prawda nie są w prawie, ale jakby co to nie są też winni?

[wiemicho1]

Pewien czas temu zasadą ograniczonego zaufania zajmował sie Sąd Najwyższy.
W uzasadnieniu orzeczenia sąd dość ściśle określił okliczności które winny doprowadzić do UTRATY zaufania do innego uczestnika ruchu. W dużym uproszczeniu są to:
1. cechy osobiste uczestnika ruchu, wskazujące, iż moze on nie stosować się do obowiązujących go przepisów ruchu drogowego,....itp, itd.
2. nieprawidłowe zachowanie się uczestnika ruchu, przejawiające się w:
a) wymuszaniu pierwszeństwa przez kierującego pojazdem,
b) blokowaniu drogi przez niesfornego pieszego,
c) niereagowaniu innego uczestnika ruchu na dawane sygnały ostrzegawcze,
d) dziwnym zachowaniu się kierującego,

.......itd, itp.

Dalej wg SN. Przekroczenie przepisów przez innego kierującego nie zwalnia osoby PRZESTRZEGAJĄCEJ przepisów od odpowiedzialności, gdy:
- mogła przekroczenie przepisów ze strony współuczestnika ruchu zauważyć, lub przewidzieć,
- dostrzegając przewinienie (błąd innego uczestnika ruchu) lub je przewidując nie zrobiła wszystkiego co było mozliwe w danej sytuacji, aby zaistniałemu niebezpieczeństwu przeciwdziałać,
- była w stanie dostosować swoje zachowanie do powstałych warunków.

Oczywiście nie znam przebiegu zdarzenia w szczegółach, jednakże w ocenie materiału dowodowego sąd mógł uznać, że kierujący Nissanem winien w zaistniałej sytuacji UTRACIĆ zaufanie do kierowcy ciężarówki i zrobić wszystko dla uniknięcia kolizji. Widocznie nie zrobił. Jak sam zresztą przyznał.
Pewnie miałby własne zęby do dzisiaj.

Realizacja przysługujących praw, bez względu na okoliczności nie zawsze prowadzi do oczekiwanych efektów.

[10danek]

wiemicho1 napisał:


> Realizacja przysługujących praw, bez względu na okoliczności nie zawsze
prowadz
> i do oczekiwanych efektów.



Ach tak? A wiec powtorze jeszcze raz moje pytanie: a jak przedstawia sie w tej
sytuacji rola pomocnika?

[wiemicho1]

Doda napisała:
Teraz uwaga: gość z Nissana (stracił kilka zębów i złamał nos) tłumaczył, że
nie miał obowiązku przepuszczać furgonetki, a bardzo mu się spieszyło.
10danek napisał: jak przedstawia sie w tej
> sytuacji rola pomocnika?

Ależ kierowca furgonetki nie był bez winy, równiez w ocenie sądu.

Sam natomiast przyznaj, ze tłumaczenie kierowcy Nissana jest takie dsssiwne, tzn. dziwne (między zębami powietrze ucieka);).

Swoim kursantom zalecam, aby jezeli zdarzy im się spotkać kierowcę w tarapatach postąpili wobec niego tak jakby sami chcieli zeby wobec nich postapiono w takiej sytuacji.
Polecam.

proporcje

[doda-elektroda]

no właśnie, współwina. Chodzi o proporcje.

Wyrok sądu sugeruje, że wyglądały one jak 2 (nissan) do 1 (furgonetka).

Tymczasem ja oceniłabym je jako 5 (furgonetka) do 1 (nissan).

Ewidentne wyjechanie komuś przed maskę uważam za znacznie większy grzech niż
cokolwiek ulotny, hm, jak by to sformułować, "brak utraty zaufania do
współuczestnika ruchu drogowego"

[wiemicho1]

doda-elektroda napisała:

> no właśnie, współwina. Chodzi o proporcje.
>
> Wyrok sądu sugeruje, że wyglądały one jak 2 (nissan) do 1 (furgonetka).
>
> Tymczasem ja oceniłabym je jako 5 (furgonetka) do 1 (nissan).
>
> Ewidentne wyjechanie komuś przed maskę uważam za znacznie większy grzech niż
> cokolwiek ulotny, hm, jak by to sformułować, "brak utraty zaufania do
> współuczestnika ruchu drogowego"

To sąd miał wszelki dowody i informacje niezbędne do wydania orzeczenia. My możemy tylko teoretyzować.

Wydaje się natomiast, ze kierowca Nissana pomimo ewidentnie dziwnego zachowania zarówno kierowcy ciężarówki i jego pomocnika próbował egzekwować swoje pierwszeństwo.
Nie znalazłem w Twoim poście informacji jakoby ciężarówka nagle wtargnęła przed maskę Nissana. Sam poszkodowany - ukarany tego nie twierdzi, nie twierdzi też że sytuacji nie widział i nie mógł jej ocenić. Twierdzi jedynie , ze sie spieszył i miał pierwszeństwo..... zęby też miał.

Zaznaczam, ze nie znam prawdziwego przebiegu zdarzeń i oceniam jedynie na podstawie tych wyrywkowych informacji. Ciężarówką nie jeżdżę.

egzekucja

[doda-elektroda]

oczywiście że sąd miał wszelkie informacje (choć tak naprawdę wszelkie to chyba
tylko Sąd Ostateczny), niemniej myślę, że my mamy wszystkie istotne informacje.

Co to znaczy furgonetka wyjechała nagle? Że stoi sobie na chodniku, a potem,
przed nadjeżdżającym pojazdem, wyjeżdża na jezdnię. W takiej odległości, że
Nissan nie może już zahamować. No to nie jest nagle?

Oczywiście że nissan próbował egzekwować swoje pierwszeństwo. Każdy z nas tak
robi codziennie setki razy. Jak mam zielone to jadę i przejeżdżam przed frontem
stojących, egzekwując w ten sposób swoje pierwszeństwo.

A czy tamci zachowywali się dziwnie? Dlaczego? Auto chce zjechać z chodnika na
jezdnę i czeka na przerwę w ruchu. To takie dziwne? No trochę, bo ten na
chodniku jakoś tak macha. Nissan powinien więc zwolnić. Ale jeśli już nie
chciał być uprzejmu, to czemu nie miał egzekwować swojego pierwszeństwa?

[wiemicho1]

doda-elektroda napisała:
> Co to znaczy furgonetka wyjechała nagle? Że stoi sobie na chodniku, a potem,
> przed nadjeżdżającym pojazdem, wyjeżdża na jezdnię. W takiej odległości, że
> Nissan nie może już zahamować. No to nie jest nagle?

Gdyby kierowca Nissana nie mógł wyhamować orzeczenie sądu byłoby zapewne inne.
Pośrednio orzeczenie sądu wskazuje, ze mógł zahamować ale tego nie uczynił.
I właśnie z tego powodu, braku podjęcia dzialań mających na celu uniknięcie kolizji, został ukarany. Przez sąd i przez los.

> A czy tamci zachowywali się dziwnie? Dlaczego? Auto chce zjechać z chodnika na
> jezdnę i czeka na przerwę w ruchu. To takie dziwne? No trochę, bo ten na
> chodniku jakoś tak macha. Nissan powinien więc zwolnić. Ale jeśli już nie
> chciał być uprzejmu, to czemu nie miał egzekwować swojego pierwszeństwa?

Dziwne machanie pomocnika widocznie było w ocenie sądu wystarczająca przesłanką do tego aby kierowca Nissana UTRACIŁ zaufanie do kierowcy furgonetki. Nie miał wówczas prawa do egzekwowania pierwszeństwa. Dla swojego dobra w tym przypadku.

nagle i utrata

[doda-elektroda]

Nigdzie w tekście nie jest napisane, że kierowca Nissana mógł wyhamować w
chwili, kiedy furgon zaczął wyjeżdżać na jezdnię. Wyrok sądu wcale też tego nie
sugeruje. To zresztą byłoby nielogiczne. Gość z nissana gdyby mógł wyhamować to
by wyhamował, a nie na pohybel swoim zębom władował się w furgon. Owszem, wyrok
sugeruje że mógł wyhamować wcześniej, zanim jeszcze furgon zaczął wyjeżdżać,
mianowicie kiedy stał na chodniku. Ale nie rozmawiamy czy od początku mógł
wyhamować czy nie, tylko zapytałeś co to znaczy że furgon "wyjechał nagle", a
ja odpowiedziałam: nagle czyli tak, że nissan nie mógł już wyhamować.

Nie zgadzam się też, że dziwne machania gościa na chodniku były przesłanką do
utraty zaufania. Owszem, sytuacja robiła się niewyraźna i nissan powinien
zwolnić, ale wszystko wyglądało na pod kontrolą. Furgoniarz czeka na znak, jego
pomocnik prosi o przepuszczenie. Może nie częsta, ale i nierzadka sytuacja. Dwu
gości wie co robi. Równie dobrze możnaby powiedzieć, że utrata zaufania powinna
nastąpić, gdy widzimy skodziarza, albo gościa po 60-tce, albo kapelusznika,
albo kobietę, albo stjuningowanego golfa, albo karczycho w dudniącym pudle, itd
itp. A poważnie: utrata zaufania powinna nastąpić gdy ktoś zachowuje się
dziwnie - a co dziwnego w tym, że gość pomaga wyjechać furgonetce tyłem na
ulicę?

[emes-nju]

doda-elektroda napisała:

> Nigdzie w tekście nie jest napisane, że kierowca Nissana mógł wyhamować w
> chwili, kiedy furgon zaczął wyjeżdżać na jezdnię. Wyrok sądu wcale też tego
> nie sugeruje. To zresztą byłoby nielogiczne. Gość z nissana gdyby mógł
> wyhamować to by wyhamował


Otoz nie. Jezeli kierowca Nissana nie zaczal hamowac w ODPOWIEDNIM momencie (czyli, jak pisal wiemicho1, w momencie, w ktorym POWINIEN stracic zaufanie do kierowcy i pomocnika), to nie nie mogl juz wyhamowac. Bo za pozno podjal decyzje. Swiadczy o tym skutek - kolizja. Chyba, ze sugerujesz, ze kierowca Nissana ma sklonnosci samobojcze i jedzie mimo, ze widzi, ze nie przejedzie :-P To akurat moze byc prawda bo wybicie zebow sugeruje brak pasow...

paradoks kieszonkowca

[doda-elektroda]

oczywiście że nissan mógłby wyhamować, gdyby odpowiednio zwolnił na widok
wymachującego rękami pomagiera i stojącego furgonu. Ale wtedy nie miał jeszcze
powodu by "utracić zaufanie", bo sytuacja była standardowa. Swoje szanowne
zaufanie powinien utracić w chwili, kiedy furgon zaczął wjeżdżać na jezdnię.
Ale wtedy było już za późno.

Jako karę za brak ostrożności i brak wyobraźni stracił zęby. W sumie przyczynił
się do niebezpiecznej sytuacji, więc dostał i grzywnę. Ale czy to OK że gość
który zachowywał się dziwnie, wobec któtego powinna nastąpić kodeksowa "utrata
zaufania" i który spowodował wypadek, został uznany za o połowę mniej winnego?

Kto jest bardziej winny: kieszonkowiec, czy głupi okradziony, który go nie
rozpoznał na czas?

(wiem wiem, porównanie przegięte, ale obrazuje paradoks tego casusu).

[emes-nju]

doda-elektroda napisała:

> oczywiście że nissan mógłby wyhamować, gdyby odpowiednio zwolnił na widok
> wymachującego rękami pomagiera i stojącego furgonu. Ale wtedy nie miał
> jeszcze powodu by "utracić zaufanie", bo sytuacja była standardowa.


Mial! Musial wiedziec, ze kierowca furgonetki go nie widzi! W koncu wyslal pomocnika. Furgonetka mogla miec przod w bramie. A nawet jezeli nie, to jej kierowca mogl nie widziec zblizajacego sie auta. Z milona powodow. I nie ma znaczenia to, ze mial obowiazek widziec - znaczenie ma czy widzial...

Kazdy, kto zada sobie trud zastanowienia sie czy jest widziany, bedzie reagowal tak, jakby nie byl! Skoro powstaje watpliwoasc czy drugi uczestnik ruchu mnie widzi, musze zachowywac sie tak, jakby mnie nie widzial! Nieracjonalne zachowania typu ja widze wiec mnie widza, bardzo czesto obserwujemy u pieszych. Zbyt czesto ze zgubnymi dla nich skutkami. W tym wypadku wiara kierowcy Nissana, ze jest widziany (czy to oczami kieorwcy czy jego pomagiera) zaowocowala zderzeniem. I juz.


> się do niebezpiecznej sytuacji, więc dostał i grzywnę. Ale czy to OK że gość
> który zachowywał się dziwnie, wobec któtego powinna nastąpić kodeksowa
> "utrata zaufania" i który spowodował wypadek, został uznany za o połowę mniej
> winnego?


W sumie slusznie. To kierowca Nissana dysponowal pelnym obrazem sytuacji. Jakbysmy sie nie napinali, nie da sie zmusic kierowcy furgonetki do widzenia poprzez blachy czy mur. On wiec przyczynil sie do powstania niebezpiecznej sytuacji (ewidentnie! - nie umknelo to sadowi, ktory wymierzyl mu kare), ale kropke nad "i" postawil pan z Nissana parkujac w furgonetce. Sadzac z werdyktu, sad uznal, ze kierujacy Nissanem mial mozliwosc unikniecia wypadku, ale tego nie zrobil. Tak to rozumiem.

Troche z innej beczki. Jedziesz lewym pasem, przepisowe 100 km/h na dwujezdniowce poza miastem. Nagle jadacy przed Toba gwaltownie i ewidentnie bez powodu hamuje (np. przegapil zjazd). Oczywiscie nie ma do tego prawa! Stwarza bardzo realne zagrozenie! Co zrobisz? Uznasz, ze skoro on nie ma prawa stwarzac takiego zagrozenia i mu przypakujesz, czy tez zrobisz wszystko, zeby do wypadku nie dopuscic? Sytuacja jest tylko z pozoru inna niz ta, ktora jest kanwa tego watku. Kierowca Nissana WIDZIAL, ze cos sie dzieje (dosc jednoznaczna sytuacja - jadaca tylem furgonetka zawsze jest klopotliwym sasiadem na drodze), ale uznal, ze skoro on pierwszenstwo, to ma to w d...

Sorry, ale ja mam troche wiecej instynktu samozachowawczego!

sytuacja krytyczna: furgon stoi w bramie

[doda-elektroda]

powtarzam: nissan nie miał powodu "utracić zaufanie" do furgoniarza. Ten
zachował się przecież rozsądnie: stał w bramie, wysłał pomagiera, i czekał na
znak że może jechać. A że nie widział sytuacji na jezdni? No to właśnie dlatego
miał pomagiera, logiczne i zdroworozsądkowe podejście, czy nie?

Oczywiście nissana nie widział furgoniarz, tylko pomagier, więc sytuacja była w
jakiś sposób niewyraźna i należało zwolnić. Zgadzam się więc z uwagami o
taktyce w sytuacji "bycia niewidzianym" (choć w sumie możnaby też uznać, że
przecież pomagier, "oczy" kierowcy, widział go doskonale). Ale dlaczego brak
tej ostrożności został ukarany dwa razy surowiej, niż wyjechanie przed maskę?

Twój przykład ze 100 km/h. Bardzo dobry, bo demonstruje w jakiej sytuacji
naprawdę mają zastosowanie uwagi o tym że "miał skłonności
samobójcze", "spowodował wypadek", "nie zapobiegł kraksie" itd itp. Opisany
przykład to sytuacja ewidentnie krytyczna. A czy furgon stojący w bramie i
pomagier który prosi by wpuścić to też sytuacja krytyczna? Takich sytuacji
krytycznych to w ciągu 20 minut codziennej jazdy do pracy ja mam chyba pięć
codziennie (w piątki nawet siedem). Więc proponuję, jak to mówią, znać
proporcją mocium panie, bo nam się kompletnie zdewaluują pojęcia i nie będzie
czego używać, kiedy będzie naprawdę trzeba.

Ma to sens co piszę? Czy Cię nie przekonuje?

[emes-nju]

doda-elektroda napisała:

> powtarzam: nissan nie miał powodu "utracić zaufanie" do furgoniarza. Ten
> zachował się przecież rozsądnie: stał w bramie, wysłał pomagiera, i czekał na
> znak że może jechać. A że nie widział sytuacji na jezdni? No to właśnie
> dlatego miał pomagiera, logiczne i zdroworozsądkowe podejście, czy nie?


Jak widac nie bardzo. W koncu doszlo do kraksy. A doszlo do niej bo pan z Nissana niezdroworozsadkowo zaufal innemu uczestnikowi ruchu. Uczestnikowi, ktory zachowywal sie dziwnie. Dla mnie ktos machajacy na poboczu drogi jest powaznym sygnalem ostrzegawczym. Dlaczego macha? Acha - furgonetka. Zaraz, zaraz - czy kierowca furgonetki moze mnie widziec? A pan z Nissana uznal, ze skoro furgonetka musi mu ustapic, to znaczy, ze to zrobi. I fsekonal fie, ze nie :-P


> Oczywiście nissana nie widział furgoniarz, tylko pomagier, więc sytuacja była
> w jakiś sposób niewyraźna i należało zwolnić. Zgadzam się więc z uwagami o
> taktyce w sytuacji "bycia niewidzianym" (choć w sumie możnaby też uznać, że
> przecież pomagier, "oczy" kierowcy, widział go doskonale). Ale dlaczego brak
> tej ostrożności został ukarany dwa razy surowiej, niż wyjechanie przed maskę?


Zaczynasz slusznie kombinowac! Jezeli masz watpliwosci czy jestes widziana - traktuj innego tak, jakby Cie nie widzial. I nie ma tu nic do rzeczy pomocnik. Wiesz, furgonetki maja dwa lustra boczne :-P Kierowca cofajac, patrzy raz w jedno, raz w drugie (dluzej w to, z ktorej strony ma jakis klopot - nie musi byc to to lustro, w ktorym widzi pomocnika...). Znaczy to, ze przez jakis czas nie widzi pomocnika. Czy ta wiedza poprawia Twoja orientacje w temacie? :-P


> Twój przykład ze 100 km/h. Bardzo dobry, bo demonstruje w jakiej sytuacji
> naprawdę mają zastosowanie uwagi o tym że "miał skłonności
> samobójcze", "spowodował wypadek", "nie zapobiegł kraksie" itd itp. Opisany
> przykład to sytuacja ewidentnie krytyczna. A czy furgon stojący w bramie i
> pomagier który prosi by wpuścić to też sytuacja krytyczna? Takich sytuacji
> krytycznych to w ciągu 20 minut codziennej jazdy do pracy ja mam chyba pięć
> codziennie (w piątki nawet siedem). Więc proponuję, jak to mówią, znać
> proporcją mocium panie, bo nam się kompletnie zdewaluują pojęcia i nie będzie
> czego używać, kiedy będzie naprawdę trzeba.
>
> Ma to sens co piszę? Czy Cię nie przekonuje?


Nie przekonuje. PRZERAZA! Sorry, ale jestes potencjalnym kieorwca Nissana! Wyglada mi na to, ze masz za malo doswiadczenia, zeby odpowiednio ocenic sytuacje. A ja mam takie doswiadczenie. Pozwala mi ono od kilkunastu lat jezdzic bezwypadkow. Z jednym wyjatkiem, ktorego sie bardzo wstydze, mimo, ze wina byla jednoznacznie po drugiej stronie. Faktem jest, ze moja wiara w to, ze skoro mam pierwszenstwo, nikt mi nie wyjedzie pod kola, okazala sie zgubna dla mojego ukochanego auta. Teraz majac choc cien niewyraznej sytuacji (szczegolnie jak mam pierwszenstwo!) naciskam na hamulec i gleboko pierd... trabiacych na mnie hejnalistow. Uniknalem w ten sposob kilku kolejnych kraks - oczywiscie tych bez mojej winy :-P

[wiemicho1]

doda-elektroda napisała:

> Nigdzie w tekście nie jest napisane, że kierowca Nissana mógł wyhamować w
> chwili, kiedy furgon zaczął wyjeżdżać na jezdnię. Wyrok sądu wcale też tego nie
>
> sugeruje.

Właśnie taka sugestia zawarta jest w orzeczeniu sądu. Kierowca Nissana widząc dziwne zachowanie pomocnika z całą wiarą w swoje pierwszeństwo kontynuował jazdę. Kierowca Nissana nie podnosił, ze ostrzeżenie widział zbyt późno.
Więc mógł zareagować ale nie uczynił tego.

>tylko zapytałeś co to znaczy że furgon "wyjechał nagle", a
> ja odpowiedziałam: nagle czyli tak, że nissan nie mógł już wyhamować.

W przypadku kiedy dziwne zachowanie pomocnika sugerowało mozliwośc zaistnienia niebezpieczeństwa na drodze zachowanie kierowcy furgonetki jest bez istotnego znaczenia dla oceny zachowania kierowcy Nissana. Miał sygnał, nie reagował. Raczej codziennie nie spotykam gościa machającego łapkami w moim kierunku. Więc tego typu zachowanie musi wzbudzić czujność.
To chyba nie ja pytałem co to znaczy, ze "wyjechał nagle".

> itp. A poważnie: utrata zaufania powinna nastąpić gdy ktoś zachowuje się
> dziwnie - a co dziwnego w tym, że gość pomaga wyjechać furgonetce tyłem na
> ulicę?

Z opisu sprawy wygląda, ze pomocnik nadawał werbalne sygnały do kierowcy Nissana, błędnie odczytane przez kierowcę furgonetki. Kierowca Nissana nie podnosił, ze sygnały były nieczytelne czy tez zauważone zbyt późno. Podnosił, ze się spieszył. To zbyt mało. Miał informację o mozliwym zagrożeniu dla ruchu drogowego, ale zignorował ją z wiara w swoje pierwszeństwo.

Podkreslam, sąd mógł miec podstawy do wydania takiego orzeczenia.
Więc nastepnym razem jak ktoś macha łapkami noga z gazu.

sprawca i ofiara

[doda-elektroda]

nie widzę nigdzie w orzeczeniu sugestii, że kierowca Nissana mógł zahamować w
chwili, kiedy furgon zaczął wjeżdżać na jezdnię. Proszę, wskaż mi odpowiedni
akapit.

**

oczywiście masz rację że nissan miał sygnały, że możliwa jest niebezpieczna
sytuacja i powinien zwolnić. Pisałam to wielokrotnie. Ale to nie on tą
niebezpieczną sytuację spowodował, tylko stał się jej ofiarą. Dlaczego ofiara
została potraktowana surowiej niż sprawca?

Wiemicho1 - pytanko

[emes-nju]

W Miedzynarodowych Przepisach o Zapobieganiu Zderzeniom na Morzu zapisy o prawie drogi sa bardzo precyzyjne i wyraznie mowia o obowiazku USTAPIENIA pierwszenstwa. Nie pisza natomiast nic o pierwszenstwie. Nie istnieje cos takiego jak pierwszenstwo jednej jednostki nad druga. Ten z pierwszenstwem ma prawo domniemywac, ze zostanie mu ono dane, ale nie zwalnia go to z odpowiedzialnosci za przebieg manewru mijania. Izby Morskie bardzo czesto orzekaja wspolwine.

Jak to jest sformulowane w KD? Skleroza mi dopieka i nie pamietam sformulowan :-( Czy jest napisane, ze ktos ma nad kims pierwszenstwo, czy ktos musi komus tego pierwszenstwa ustapic?

Pytam ot tak, z ciekawosci :-)

[wiemicho1]

Że odbiję piłeczkę.

Czy zielone śwatło na sygnalizatorze s-jakimśtam oznacza, ze moge wjechać na skrzyzowanie i mam pierwszeństo? Zawsze?

Prawidłowa odpowieź na to pytanie z pewnościa pomoze w rozwiązaniu problemu kierowcy Nisssssssana, przepraszam, Nisana ;)

[emes-nju]

Ja sie jak najzupelniej serio pytalem. Jezeli w KD jest mowa i koniecznosci ustapienia pierwszenstwa (cos mi swita, ze tak), a nie ma mowy o posiadaniu pierwszenstwa w okreslinych sytuacjach, to moje watpliwosci wobec orzeczenia sadu zostana calkowicie rozwiane.

[edek40]

Zycze powodzenia na drodze. Kiedys w malej miejscowosci w poludniowej Francji, na trudnym i wypadkowym skrzyzowaniu, wladze miasteczka ustawily dwa pomniki. Jeden dla tych, ktorzy zgineli w winiku kolizji z piratem drogowym, a drugi... dla piratow, ktorzy zgineli, powodujac wypadek. Poskutkowalo. Ilosc wypadkow spadla. Ciekawe dlaczego niektorzy z uporem maniaka trzymaja sie straconej pozycji. Duze auta zawsze stanowily i beda stanowily zwiekszone zagrozenie na drodze. Juz samo ich sasiedztwo we mnie wzbudza ograniczone zaufanie. Zapewne dlatego od blisko 19 lat prowadze samochod bezwypadkowo. Mialem tylko dwie kolizje z nie swojej winy. W drugim wypadku rzeczywiscie mojej winy nie bylo ni w zab. W pierwszym... No coz, ja tez troszke poszalalem, ale zdarzylem wyhamowac. Ten za mna nie. Wina jego, a moj samochod na szrot. Acha, od tych 12 lat czesto boli mnie szyja, nieco nadwerezona przez kolizje. Ale wina oczywiscie nie byla moja...

[edek40]

Czy aby pomocnik musi miec prawo jazdy? Z reszta zupelnie nie zwalnia to scerbatego (przeprasam (przepraszam) - szczerbatego)) od stosowania w praktyce stomatologicznej (przepraszam - drogowej) zasady ograniczonego zaufania.

[edek40]

Mnie te zeby przekonuja. Bo samochod naprawi z polisy (jesli ma), a zebow nie wstawi. Niezle sie wiec wykosztuje, albo bedzie scerbaty. Przepraszam - szczerbaty :)

[kuszacy_witas]

Z tego co wiadomo to ciec od furgonetki nie byl osoba upowazniona do kierowania
ruchem.

Mam nadzieje ze nie dozyje czasow gdy zwyczaj wprowadzany przez cwanych
polaczkow bedzie miec przewage nad prawem.

[izyda12]

dziekujemy za nick-a

[emes-nju]

kuszacy_witas napisał:

> Z tego co wiadomo to ciec od furgonetki nie byl osoba upowazniona do
> kierowania ruchem.
>
> Mam nadzieje ze nie dozyje czasow gdy zwyczaj wprowadzany przez cwanych
> polaczkow bedzie miec przewage nad prawem.


No to polaczkow strasznie duzo na swiecie! Wiecej niz raz widzialem takie obrazki w roznych miejscach w Europie. Wlasnie takie - pomocnik wstrzymuje ruch, zeby samochod mogl wyjechac. Ta Polonia to jednak mocna rzecz...

[kuszacy_witas]

Niech ingerencja pomocnika sprowadza sie conajwyzej do pokazania kierujacemu ze nic nie jedzie i moze wyjechac. Ale z jakiej racji jakis pajac ma mi wydawac komendy nie majac do tego uprawnien, tylko po to zeby jego kolezka mogl bez zwloki odjechac ?

To tak jakbyscie sie oburzali ze walnalem samochod wyjezdzajacy mi przed nos z podporzadkowanej - bo jestem nieuprzejmy. Swoja droga to temat na osobny watek- ludzie tak przyzwyczaili sie do tego ze sa wpuszczani z podporzadkowanych ze teraz - gdy ich sie nie wpusci - to patrza z pretensja i oburzeniem. Cos sie chyba komus pomieszalo.

Reasumujac - idiotyczne orzeczenie sadu ktore powinno byc uwalone w apelacji.

kto winny?

[marcinc3]

nie mam tego motoru a kto zostal winny kolizji?? w tym przypadku pewnie
wypadku?? odpowiedz. bo jezeli sad wydal ze sprawca jest gosc z nisana co
chyba tak wynika to ten sedzia powinien juz dawno chodzic podpisywac liste na
kuroniu bo to niezgodne z KD

cytaty

[doda-elektroda]

w tekście pisze, że zdaniem sądu nissan "sprowokował wypadek", oraz że jego
zachowanie "było nieostrożne i przyczyniło się do wypadku". Ale nie wiem czy to
są cytaty z wyroku czy sformułowania autora tekstu.

Co do furgonetki, to sąd uznał że jej kierowca był "też winny".

Interpretuj to jak chcesz. Niezależnie od zawijasów stylistycznych, dla mnie
kluczowe są wysokości mandatów: wynika z nich, że wypadek spowodował nissan, a
furgon się przyczynił.

bzdura

[marcinc3]

kupie zemy miec jasnosc sytuacji ale z tego co wynika to sad na kuroniowke
wyrok powinien byc taki sprawca kolizji jest kierowca furgonetki gdyz nie
ustapil pierwszenstwa przejazdu a ewentualnie jakby udowodnili kierowcy nisana
to przyczynienie sie w x % ale to trzeba udowodnic np za duza predkosc ,
niesprwne hamulce ,lub cos innego ale sprawca kolizji jest kierowca furgonetki

[marcinc3]

az kupie zeby doczytac dokladnie sytuacje ale ja uwazam ze sad popelnil blad w
ruchu drogowym nie kierujemy sie kultura tylko KODEKSEM DROGOWYM wina jest
furgonetka ma zasrany obowiazek stac i 2 godziny az wszyscy przejada a jak ma
zla widocznosc to porosic o pomoc w cofaniu tu tak bylo ale chyba obydwaj to
rencisci chyba na glowe

Moje pierwszeństwo ?

[kos22]

Jak korzystać i co to znaczy miec pierwszeństwo - przepisy kodeksu drogowego
nie precyzują.
Zawsze mówi się ustępowaniu pierwszeństwa, gdzie reguły są dokładnie zapisane,
mówi się a zachowaniu ostrożności, szczególnej ostrożności w pewnych
sytuacjach, mówi się o zasadzie ograniczonego zaufania itd.
A więc na drodze NIGDY NIE MA PIERWSZEŃSTWA.
Tylko potocznie rozważając sytuacje mówi się o pierwszeństwie bądź ustępowaniu
pierwszeństwa. Jeśli komus ustępujemy pierwszeństwa to nie znaczy, że on coś
ma - on dalej musi stosować przepisy i zachowywać: "Art. 3. 1. Uczestnik ruchu
i inna osoba znajdująca się na drodze są obowiązani zachować ostrożność albo
gdy ustawa tego wymaga - szczególną ostrożność, unikać wszelkiego działania,
które mogłoby spowodować zagrożenie bezpieczeństwa lub porządku ruchu
drogowego, ruch ten utrudnić albo w związku z ruchem zakłócić spokój lub
porządek publiczny oraz narazić kogokolwiek na szkodę. Przez działanie rozumie
się również zaniechanie."

Z wyroku wnioskuję, że kierowca Nissana zaniechał możliwości zatrzymania się w
związku sytuacją.
pozdr

[marcinc3]

jak przeczytam to ci odpowiem[ narazie nie ma tej gazety u mnie wkiosku kupilem
poprzerdni numer] konkretniej bo oczywiscie w przepisach jest ze musisz zrobic
wszystko zeby uniknac zdarzenia ale to i tak tylko wspolwina jezeli juz to tak
samo jakby furgonetka wyjechala na czerwonym nie mozna w nia walic bo trzeba
uniknac zderzwnia ale czy jest mozliwosc? auto nie zatrzymuje sie na odcinku
metra

pierwszeństwo w kodeksie

[doda-elektroda]

na drodze nigdy nie ma pierwszeństwa? chyba przesadziłeś.

O posiadaniu pierwszeństwa zob np. art 11 p 5, art 13 p 1, art 25 p 2. Dalej
nie szukałam, bo mi się znudziło.

[kos22]

Tam jest zapisane pierwszeństwo dla pieszego przed pojazdem w strefie
zamieszkania oraz na przejściu dla pieszych.
W art.25 pierwszeństwo dla pojazdu szynowego przed innym pojazdem.

Zachęcam szukaj dalej - jak postępować powinien kierujący pojazdem uważający,
że "ma pierwszeństwo" przed innym pojazdem?

Można wg art.4 liczyć na zgodne z przepisami włączania się do ruchu furgonu czy
jego cofania do czasu zauważenia okoliczności wskazujących na odmienne
zachowanie tj machajacy rękoma pomocnik, wyjeżdżający z niewidocznego miejsca
pojazd. W tym momencie należało przewidzieć jego wyjazd i powstrzymac się od
ruchu.
pozdr

pierwszeństwo w kodeksie jednak jest

[doda-elektroda]

napisałeś że w kodeksie nie ma czegoś takiego, jak posiadania pierwszeństwa, a
ja ci wskazałam że owszem jest, i to w kilku punktach.

jeszcze o złośliwości

[doda-elektroda]

muszę jeszcze napisać, że złości mnie ta "złośliwość" nissana, wytknięta przez
sąd i przez radakcję motoru wyeksponowana w tytule tekstu "złośliwość nie
popłaca".

Czy to jest złośliwość, jeśli jadąc drogą główną nie przepuszczacie stojących w
poprzecznej podporządkowanej? No, uprzejmość na pewno nie, ale z tą
złośliwością to chyba przesada. Ten od nissana też mi nie wyglądał na
złosliwego. Zeznał że się spieszył i chciał skorzystać ze swojego prawa
pierwszeństwa.

Gdyby np. celowo przystanał na ulicy za furgonem i nie dawał mu wyjechać, to
byłaby złośliwość. Albo zaparkował obok na chodniku tak, aby furgoniarz musiał
wyjechać szerokim łukiem na przeciwległy pas, bo inaczej się nie wyrobi i
obcierka, albo jechał przy chodniku w kałuży i ochlapał pomocnika, itd itp

[marcinc3]

ten sedzia poje..y albo gosc z nisana wyludzacz i dlatego mu doklepali nie
zgodnie z prawem ja widze tylko takie wyjasnienia

[ktbb]

Sędzia wydał dobry wyrok ale jak to u nas - zamącił w uzasadnieniu.
Gsyby się zaraz do tego nie przyczepiło sto osób zdziwiłbym się bo tacy
jesteśmy: sędzia u nas chlapnie ozorem, zanim pomyśli, a podyskutować o tym
każdy lubi. Nie tylko jesteśmy krajem lekarzy, w ogóle jesteśmy znawcy
wszystkiego!!! I Chuck Norris nam nie podskoczy.

[marcinc3]

ten artykul wogole jest zle napisany trzeba sie domyslac wielu zeczy

po przeczytaniu

[marcinc3]

tak jak myslalem sprawca kolizji jest furgonetka wspolwinny z micry choc tym
razem nie przelozylo sie to na kase .

a tak w ogóle

[doda-elektroda]

to jestem bardzo zdziwiona rozwojem tego wątku. Spodziewałam się postów które w
prostych i żołnierskich mieszają sąd z błotem i nawet chciałam wystapić w roli
pt. "no, ten nissan też nie jest bez winy". A tu proszę, większość dyskutantów
jednak adwokatuje wyrokowi.

To kogo w takim razie spotykam codziennie na drodze?

Fair play?

[mejson.e]

Z wielkim zaciekawieniem czytałem tę dyskusję za i przeciw wyrokowi sądu i
jestem pełen podziwu dla uczestników!

Nie mogłem się jednak oprzeć wrażeniu, ze każda ze stron broniła swojej wersji i
nie ustąpiła na krok, do końca nieprzekonana argumentami strony przeciwnej.

Głupio to przyznać, ale wg mnie rację mają zarówno zwolennicy uprzejmości i
nieograniczonego braku zaufania jak i ci, którzy uważają że dane im przez prawo
pierwszeństwo moga wykorzystywać wedle swojego uznania i nie muszą dzielić się
nim z każdym potrzebującym, tylko w zależności od nastroju ustępować lub go używać.

Ale uważam, że ten przypadek dał nam kolejny dowód na to, że na drodze trzeba
myśleć, przewidywać mimo pewności, że wszystkiego zgadnąć i tak nie zdołamy i
musimy liczyć na szczęście.

Naczelną zasadą postępowania na drodze jest ... ratowanie siebie i innych,
unikanie wypadku za wszelką cenę, niezależnie od pierwszeństwa, braku czasu czy
abmicji.
Na drodze na decyzje mamy mało czasu, na refleksję - jeszcze mniej.
Decydują tu odruchy i emocje.
Im nastawienie będzie mniej agresywne a raczej skierowane na współpracę - pracę
zespołową kierujących i pieszych, tym będą większe szanse na przeżycie w miarę
dobrym stanie zdrowia jeszcze wielu lat w ruchu drogowym.

Mimo wściekłości na chamskich cwaniaków wykorzystujących nasz instynkt
samozachowawczy, nie przestańmy grać fair.

Nie tylko nie stracimy twarzy ale przy okazji także i ... zębów.

Pozdrawiam,
Mejson
--
Automobil
Forum pozytywnie zakręconych automaniaków.

[wiemicho1]

mejson.e napisał:
> Głupio to przyznać, ale wg mnie rację mają zarówno zwolennicy uprzejmości i
> nieograniczonego braku zaufania jak i ci, którzy uważają że dane im przez prawo
> pierwszeństwo moga wykorzystywać wedle swojego uznania i nie muszą dzielić się
> nim z każdym potrzebującym, tylko w zależności od nastroju ustępować lub go uży
> wać.

Cięzko byłoby racje obu stron pogodzić ;)

Oczywiście spór czysto teoretyczny, na dodatek oparty wyłącznie na bardzo skrótowej informacji w artykule prasowym. W rzeczywistości aby prawidłowo ocenić zachowanie uczestników zdarzenia nalezałoby znać kilka podstawowych parametrów. Przykładowo: w jakiej odległości od Nissana kierowca furgonetki zdecydował sie na wjechanie na jezdnię, w jakiej odległości kierowca Nissana zauważył niepokojące sygnały nadawane przez pomocnika, jakiego rodzaju były to sygnały, czy kierowca Nissana próbował hamować, czy ruch na ulicy był znaczny itp itd.
Tego typu materiały z pewnościa były przedstawione sądowi do oceny. W wypadku była ofiara więc protokół Policji musiał być dość szczegółowy, łącznie z pomiarami miejsca zdarzenia. Doszło jeszcze przesłuchanie świadków. I ono właśnie mogło być dla sądu najważniejsze. Otóż kierowca furgonetki, przed rozpoczęciem manewru dokonał wszystkich, prawem przewidzianych czynności, dla bezpiecznego wykonania tego manewru (jak często widzimy cofanie z wykorzystaniem pomocnika?). Niestety popelnił błąd w ocenie sygnałów i został za to ukarany.
Często, na ulicach o dużym natężeniu ruchu, cofanie wiąże sie z mniejszym lub większym wymuszeniem. Należy tyłem zjechać na pas ruchu, zatrzymać, włączyć bieg, w koncu ruszyć, co zajmuje kilka sekund. Konia z rzędem temu, kto wykona ten manewr bez zmuszania jadącego z tyłu do znacznego zmniejszenia prędkości (definicja ustąpienia pierwszeństwa). W tej sytuacji wystarczy abyśmy wszyscy bezwzględnie korzystali z posiadania pierwszeństwa a przestanie być miło.

Nie chciałbym popadać w rozważania prawnicze. Bo meritum problemu nie lezy w kwesti prawniczej. Dotyczy raczej sfery mentalnej.

Jak wyczytałem kierowca Nissana, przekonany o posiadaniu "pierwszeństwa" zignorował sygnały pomocnika, które w ocenie sądu okazały sie na tyle czytelne, ze winien podjąć działania mające na celu unikniecie kolizji, bądź zmniejszenie jej skutków (dla własnego dobra również ;). Do tego zobowiązuje go prawo poparte wyrokiem Sądu Najwyzszego, który wyrywkowo przytoczyłem. Patrząc na proporcje nałożonych kar odnoszę wrażenie, ze kierowca Nissana musiał zachować się wyjątkowo głupio. Ale oceniał to sąd, mając pełny materiał dowodowy, więc ja tylko mogę się domyslać. Przypadek ten jest świetnym przykładem, ze poruszanie się drogą z pierwszeństwem nie daje bezwzględnej pewności posiadania tegoż pierwszeństwa. Ruch drogowy jest tak dynamicznie zmienny, ze ustawodawca nie odważył się zdefiniować pojęcia "pierwszeństwa " (rację ma emes-nju). Piewszenstwo (nie zdefiniowane) w artykułach ustawy dotyczy ściśle określonej grupy użytkowników dróg i wyznaczonych miejsc. Nawet zielone swiatło upoważnia jedynie do wjazdu za sygnalizator. Wjazd na przejście dla pieszych i dalej na skrzyżowanie uwarunkowany jest okolicznościami tam występującymi. Kierowca zobowiązany jest przepisami prawa do ich uwzględnienia i zaprzestania ruchu jeżeli okoliczności tego wymagają. Natomiast prosta mentalna zaleznośc mówi - zielone,gaz, jadę.

> Naczelną zasadą postępowania na drodze jest ... ratowanie siebie i innych,
> unikanie wypadku za wszelką cenę, niezależnie od pierwszeństwa, braku czasu czy abmicji.

Udowodnienie tej właśnie tezy było przedmiotem dyskusji i znalazło odzwierciedlenie w orzeczeniu sądu.

Pouczenie:
Od wyroku sądu przysługuje odwołanie do sądu instancji wyższej. W tym celu należy w ciągu 7 dni złożyc wniosek o odpis orzeczenia wraz z uzasadnieniem, a następnie w przeciągu 14 dni od otrzymania odpisu i uzasadnienia złożyć odwołanie do sądu instancji wyzszj za pośrednictwem sądu tutejszego.

Niestety odwołanie przysługuje wyłacznie w kwestiach stosowania prawa.
Mentalność nie podlega wymiarowi sprawiedliwości.


Czy mozna temat uznać za zamknięty?

[hiphopowiec.man]

Jak mam pierszeństwo to jade a jakis ciul to niech se poczeka jak ma trujkąt.