trzy.zyczenia 28.12.07, 16:12 W tym roku, Subaru ma wyjątkową smykałkę do wypuszczania paskudztw. Najpierw nowa Impreza, a teraz to "cudo". Link Zgłoś Obserwuj wątek
mateusz_korsak Re: Nowy Subaru Forester 28.12.07, 16:42 Tak, brzydki. I do tego jest stylistyczną krzyzowką nowego Mitsubischi Outlander z Nissanem X-trail i domieszką Ssang Young. Link Zgłoś
internodd Subaru Intelligent Drive steruje wszystkim?! 28.12.07, 16:49 Panie lub Pani MJL. Proponuję nie pisać o rzeczach o których nie ma Pan/Pani pojęcia. SID to jedynie zmiana map zapłonu, a pisanie o sterowaniu skrzynią biegów (zwłaszcza mechaniczną!) i co gorsza zawieszeniem (konwencjonalnym hydraulicznym) to stek bzdur. Co do autka to straciło swój charakter niestety i stało się zwykłym SUVem. Co do urody, o gustach się nie dyskutuje, ale wolę obecny model i może dlatego nim jeżdżę jak żona pozwoli:) Viva Impreza do MY07!;) Link Zgłoś
paul8550 Nowy Subaru Forester 28.12.07, 20:12 dobrze jest wiedziec o czym sie pisze, mam Impreze, 8 lat 160kkm, jedna naprawa ( knock sensor ) i przejedzie przez 50 cm sniegu, sproboj to zrobic SUV Link Zgłoś
kontik_71 Re: Nowy Subaru Forester 28.12.07, 20:36 Wazne jest czy nowy Forester jest tak samo dobry jak stary. Wyglad jest mniej wazny (mnie sie akurat podoba nowa stylistyka). Przy nastepnym zakupie auta dla zony Forester bedzie kandydatem. Link Zgłoś
adamsdi Nowy Subaru Forester 28.12.07, 21:06 KATASTROFA !!!!! Jakoś wyrażnie auto traci swoj charakter...Przypomina outlandera , citroena... Może niech w Subaru dadzą dużą odprawę temu styliście i zwolnią !! Niech nic juz nie "poprawia" . !!!! Obym zdążył OUTBACKA kupić zanim i to piękne autko ktoś "skaleczy". Stylistyka schodzi na psy ! Po co poprawiać coś co w samo w sobie jest kultowe , piękne / choć to kwestia gustu/... Impreza...teraz Forester...Z takim podejściem wyniki marketingowe sięgną DNA. Trzeba chyba kubeł lodowatej wody na głowę wylać !!! POBUDKA PANOWIE W SUBARU !!!! To ślepa ulica !!! Link Zgłoś
shuq Re: Nowy Subaru Forester 28.12.07, 23:37 zgadzam sie w 100% najpierw spanikowali i calkiem oryginalna wg mnie twarz tribecy, stanowiaca rodzine z impreza zastapili nie wiadomo czym, potem spieprzyli impreze teraz forestera, w kolejce czeka legacy/outback. niestety takie sa obecne wymagania rynkowe gdzie oryginalnosc przestaje byc w cenie a atutem staje sie brak wyrazistosci i "rozmycie" w tlumie nijakiej konkurencji. pozostaje nadzieja, ze zmiany ogranicza sie jedynie do nijakiej powloki a "serce i uklad krązenia" pozostana niezmienione Link Zgłoś
cezar61 Re: Nowy Subaru Forester 02.01.08, 22:45 W końcu ładny i z dość dużym bagażnikiem forester. Poprzednie były toporne i miały mały bagażnik. Link Zgłoś
gosc.niedzielny Nowy Subaru Forester 28.12.07, 22:13 Pierwsza generacja była zupełnie nieudana. To coś ciężko nawet było nazwać SUV-em. Bardziej przypominało karykaturę kombi w połączeniu z modelami Cross Country. Efekt końcowy fatalny. Druga generacja przypomniała niewiele bardziej SUV-a, lecz ciągle była jakaś taka nijaka. Ten model wygląda z przodu znacznie lepiej, ogólnie zaczął też przypominać SUV-a. "Mordka" nowego Forestera może się nawet podobać choć na mój gust jest to skrzyżowanie Mistubishi Outlandera z Suzuki Grand Vitara. Niestety z tyłu podobny jest zupełnie do nikogo. Za to z boku dostrzegam miniaturę Land Cruisera, choć mogę się mylić. Ogólnie rzecz biorąc nie jest tak najgorzej jeśli weźmiemy pod uwagę totalnie nijakie - pod względem stylistycznym - starsze modele Forestera. Dobrze, że nie zrobili z niego (wizualnie) mniejszej wersji modelu Tribeca, bo to już byłaby totalna porażka. Pomijając kwestie designu, z pewnością będzie to udany samochód - jak każdy model Subaru. Link Zgłoś
karakalla Re: Nowy Subaru Forester 28.12.07, 22:21 Co do stylistyki nadwozia to wg mnie może być, wygląda rzeczywiście podobnie do konkurencji z powodu zmiany proporcji, ale nie jest źle, w przeciwieństwie do Imprezy. Z wyjątkiem tego ryja, Subaru pogoniło zdaje się Zapatinasa z jego konceptem Tribeki, który wyglądał kontrowersyjnie, ale na pewno wyraziście. Teraz pojechano w drugą stronę, te auta mają się roztapiać w tłoku. Problemem Subaru jest co innego — zacofanie technologiczne. Niby to znakomite symetryczne 4x4, niby turbobenzyny, ale straszą automaty 4-biegowe z jakichś wykopalisk, przecież w Foresterze XT z 230 KM to są jakieś jaja, do Legacy/Outbacka czy Tribeki dają 5-biegówkę, ale też przestarzałą, rwącą dużo z osiągów. Gdzie tu jakiś start do DSG itp. wynalazków? Są chyba problemy z normami emisji, tak sobie tłumaczę np. spadek mocy podstawowego 2.0 ze 165 KM do 150 KM. Brak wreszcie Diesla dla Europy, ten 2.0 jak się pojawi późno w 2008 czy w 2009 to będzie późnawo, a przecież z zapowiadaną mocą rzędu 150 KM będzie ledwo starczał dla Forestera, nie mówiąc o Outbacku czy Tribece. Link Zgłoś
chavez6 Re: Nowy Subaru Forester 29.12.07, 14:45 popieram... nowe evo X zostawiło imprezę WRX w tyle... evo dostaje nowe skrzynki i rozwija super-sportowy napęd... a impreza tylko tyje... a maniacy mogą tylko wspominać, że stały 4x4 to poezja. Kto nie idzie na przód ten się cofa, a subaru o tym zapomina. Mnie te samochody podobały się głównie z wyglądu w latach 2000-2006, ale ostatnio jest coraz gorzej... agresywna impreza, forester i piękne legacy zamieniają się w potulne/nijakie auta... a legacy dodatkowo wygląda obecnie jak po operacji plastycznej... jedynie do Legacy STI to jakoś jeszcze pasuje... ale ją sprzedają tylko w Japonii. Jak zobaczyłem imprezę ala-darth-vather myślałem że to jakiś żart... potem tribeca jeszcze gorzej... ale ostatnio tak jakby im znudziło się eksperymentowanie, a główny stylista został wykastrowany. jedno pytanie, co to jest to dodatkowe lusterko z przodu po lewej? jakiś gadżet, eliminujący martwe pole ? jeśli tak to chyba popłaczę się ze śmiechu.... volvo wprowadza kamery wykrywające ruch.... a subaru lusterka na masce <hahaha> Link Zgłoś
internodd Re: Nowy Subaru Forester 29.12.07, 19:05 chavez6: to nowe super evo x dostaje na torze od "starej" dziewiatki. czy naprawde jest takie super? ciezko ocenic po zdjeciach. wazne jak te auta beda jazdzic i wtedy mozna oceniac. ale jak ktos woli porownywac na podstawie fotek w gazetach, jego sprawa. ja poczekam na test drivy :) Link Zgłoś
chavez6 Re: Nowy Subaru Forester 30.12.07, 14:59 nie powiedziałem, że evo X jest lepsze od imprezy, bo ładnie wygląda.... czytałem porównanie obu aut... obydwa przytyły, z tym, że impreza więcej... a evo dokonało większego skoku technologicznego... co do lepszych osiągów... ile źródeł tyle różnych zwycięzców... prawdziwe porównanie ze zwycięzcą może dać jedynie wielokrotny test na tym samym torze... i wszechstronność obu samochodów... bo co z tego że jeden jest szybszy od drugiego o 0,1 sek w starcie do 100 km/h jeżeli np. znacznie gorzej radzi sobie w zakrętach. A co do wyglądu evo i imprezy... evo mi się podoba a impreza nie... i tyle, jak ktoś woli imprezę to jego sprawa, i nie dyskutujmy o gustach ale o konkretach Link Zgłoś
internodd Re: Nowy Subaru Forester 30.12.07, 20:18 napisalem, ze X jest wolniejsza od IX. porownania X i nowego STI jeszcze nie bylo, a testow obu aut w Europie rowniez. dyskusja jest wiec czysto akademicka. jezdzilem jednak VII i IX i sa to swietne auta i bardzo szybkie. kupilem jednak WRX'a, bo to auto ktorym mozna jezdzic na codzien i nie miec dyskopatii, no i to brzmienie silnika... Link Zgłoś
internodd Re: Nowy Subaru Forester 29.12.07, 19:00 Zacofanie technologiczne? Do tej pory bardziej od Imprezy STI zaawansowanym technologicznie kompaktem było tylko Evo ze swoim AYC w tylnej przekładni. Sterowany elektronicznie centralny dyfer jest porownywalny w obu autach. DSG w Imprezie? Super! Tylko czy dajesz rade opanowac to auto ze skrzynia manualna w kazdych warunkach? A moze nim nigdy nie jezdziles? A co do Forestera. gosciu.niedzielny, dlaczego uwazasz Forestera za nieud$ane auto? Jezeli chcesz suva to nie kupujesz Forestera, bo ten w zaden sposob suv'em typu rav4 czy crv nie jest. Jednak zawsze bylo to auto dla wymagajacych kierowcow. I tu wracam do zacofania technologicznego. Nie widze innego auta dostepnego na rynku ze stalym napedem 4x4 w tym segmencie. Bokser 2,5l turbo zostal silnikiem roku 2006 w kategorii do 2,5l. Suv z przyspieszeniem 6 s. do 100 km/h jest zacofany technologicznie? Zadajcie sobie pytanie jakie samochody tak przyspieszaja (Lexus LS 600h za 500 tys. 6,2 s. do 100 km/h). Z tego co Panowie piszecie wnioskuje, ze nie mieliscie okazji jezdzic zadnym z aut o ktorych piszecie. Wiec proponuje przejechac po 40cm sniegu Foresterem i dla porownania np. CRV. Mysle, ze auto takie jak CRV czy nowy Outlander ze sprzeglem Haldex w tylnej przekladni nie maja szans. Na tym polega roznica. Druga wielka zaleta Forestera to zawieszenie. Na pojezdzajce dla uzytkownikow Subaru w Slomczynie w listopadzie, dobry kierowca Foresterem turbo zajal 5 miejsce w klasyfikacji generalnej objezdzajac wiekszosc z 37 Imprez bioracych udzial w tej imprezie. Wniosek jest jeden: chcesz wozic zone i dzieci w niedziele do cioci na herbatke kup gowno w ladnym papierku, chcesz w niedziele poupalac troche gumy kup Subaru. To jest ta roznica, sposob w jaki te auta jezdza. Na codzien jezdze Foresterem MY07 i Impreza WRX, ale zanim kupilem te auta jezdzilem na testy wieloma innymi. Nie ma porownania. Podsumowujac: nowy Forester dlatego jest niefajny, bo jest wyzszy, dluzszy, szerszy i ciezszy i przestaje byc aternatywa dla aut konkurencji, a takze traci ten charakter za ktory wszyscy go kochali... Link Zgłoś
robert888 Re: Nowy Subaru Forester 29.12.07, 19:19 za bardzo się identyfikujesz ze swoim samochodem. Powinieneś z kimś życzliwym o tym porozmawiać. Link Zgłoś
hmp_inc Re: Nowy Subaru Forester 29.12.07, 19:32 Dziękuje za propozycję, ale nie skorzystam :) "przyjaciół" szukaj gdzie indziej :) Link Zgłoś
mameja21 Re: Nowy Subaru Forester 31.12.07, 10:51 internodd napisał: traci ten charakter za ktory wszyscy go kochali... Naprawdę wszyscy go kochali ? Link Zgłoś
tajemniczy_don_pedro Subaru w terenie - nieporozumienie 29.12.07, 00:08 Zmieniłem Jeepa Cherokee (oryginalnego, nie ciężką krowę Liberty, sprzedawanego w Europie jako Cherokee) na Subaru Outbacka (właściwości "terenowe" Forestera będą podobne). Pojechałem na narty i wjechałem w kilkanaście cm śniegu. Kwadrans się wykopywałem, mimo, że tylko koła z jednej strony były zagłębione, tak płytko w dodatku, że Jeep nawet by tego nie zauważył (wątpię nawet, czy 4WD by trzeba było wrzucać). Żenada. Link Zgłoś
dalton78 Re: Subaru w terenie - nieporozumienie 29.12.07, 09:42 nie wiem jak to zrobiłeś. Ja wyjeżdżam bez niczego ze śniegu szorującego po całym podwoziu. Bez problemu. Link Zgłoś
kontik_71 Re: Subaru w terenie - nieporozumienie 29.12.07, 09:47 Tez sie zastanawiam jak on to zrobil... Zwyklym Legacy najpierw wyciagalem Peugeota 406 a potem robilem mu "sciezke" aby mogl wyjechac z glebokiego sniegu.. Link Zgłoś
tajemniczy_don_pedro Re: Subaru w terenie - nieporozumienie 29.12.07, 21:10 dalton78 napisał: > nie wiem jak to zrobiłeś. Ja wyjeżdżam bez niczego ze śniegu szorującego po > całym podwoziu. Bez problemu No ciekawostka. Po śniegu szorującym po całym podwoziu poszło, nie tak komfortowo jak Jeepem, ale przejechał. A wkopanie kół z jednej strony na nie więcej niż 10 cm załatwiło go na dobre. Poteoretyzuję, bo nie znam jeszcze Subaru za dobrze: AWD nie działa cały czas, tylko napęd jest przenoszony w razie potrzeby. Może ten mechanizm głupieje, jak wkopana jest tylko jedna strona? Niech ktoś uczony się wypowie. Niemniej taka pułapka dyskwalifikuje samochód do wypraw poza asfalt, bo kto by się chciał zakopać w śniegu wieczorem gdzieś na pustkowiu... Link Zgłoś
kontik_71 Re: Subaru w terenie - nieporozumienie 29.12.07, 21:13 A moze Ty sie po prostu zawiesiles na sniegu.. to by tlumaczylo problemy Link Zgłoś
tajemniczy_don_pedro Re: Subaru w terenie - nieporozumienie 29.12.07, 21:54 Nie. Tylko koła z prawej strony wpadły w trochę głębszy śnieg, jakieś 10 cm. Z lewej stał na ubitym śniegu. Prześwit był, zresztą gdyby nie było, to bym nie wyjechał (w przód - w tył - w przód itd., aż się koleina wycięła i dało się trochę rozpędzić i wyskoczyć z dołka). Zastanawiam się naprawdę, czy przenoszenie napędu w AWD działa, jak powinno. Link Zgłoś
kontik_71 Re: Subaru w terenie - nieporozumienie 29.12.07, 21:56 Tak jak napisalem powyzej.. Legacy sprawowal sie nienaganie nawet majac na holu Peugeota a sniegu bylo naprawde duuuzo... Link Zgłoś
racjusz Re: Subaru w terenie - nieporozumienie 02.01.08, 22:26 Może ten mechanizm głupieje, jak wkopana jest tylko jedna strona? > Niech ktoś uczony się wypowie. Niemniej taka pułapka dyskwalifikuje samochód do > wypraw poza asfalt, bo kto by się chciał zakopać w śniegu wieczorem gdzieś na > pustkowiu... Chyba jest to możliwe. Jeśli dwa koła z boku mocno się zakopią, to jeśli samochód ma szperę tylko na centralnym mechaniźmie różnicowym to tak będzie. A OBK chyba właśnie tak ma. Link Zgłoś
1mac-iek Re: Subaru w terenie - nieporozumienie 29.12.07, 14:33 Moze najpierw nalezaloby pocwiczyc..... A moze to byla imitacja Forestera? Link Zgłoś
rogall Lesbaru to dziwny samochod. 29.12.07, 15:49 Ci co wyrosli ze skody octavii kupuja sobie lesbaru i dzieki temu rzekomo wygladaja na mocnych ludzi, ktorym bezdroza nie straszne. A tak na prawde najwieksza przeszkoda jaki taki wojownik w swej tereufce musi pokonac jest kraweznik przed szkola dziecka. Link Zgłoś
hmp_inc Nowy Subaru Forester 29.12.07, 19:14 O widzę, że Dacia pokazała nowy model. Coraz ładniejsze te rumuńskie samochody. Link Zgłoś
wowo5 Re: Nowy Subaru Forester 30.12.07, 01:42 A mi sie podoba. Poprzedni mial juz nieco starszawy wyglad. Nowa Impreza na zdjeciach wyglada fatalnie ale w rzeczywistosci jest duzo lepiej. Dwa dni temu widzialem w mojej wsi nowa Impreze WRX STI. Wyglada lepiej od starej. Tylko powinni zastapic te 4-biegowe automaty czyms bardziej nowoczesnym. Link Zgłoś
chavez6 Re: Nowy Subaru Forester 30.12.07, 15:01 może po prostu poleciałeś na taki nowy samochodzik, który pachnie nowością... i mało kto go ma? ;p Link Zgłoś
matejkuch Re: Nowy Subaru Forester 30.12.07, 16:55 No to mamy kolejne auto dla noworyszy z jasną tapicerką w środku. Link Zgłoś
wowo5 Re: Nowy Subaru Forester 30.12.07, 18:58 Masz cos przeciwko jasnej tapicerce? Wiem wiem. Arystokracja woli ciemna bo sie nie brudzi. Link Zgłoś
internodd Re: Nowy Subaru Forester 30.12.07, 20:26 arystokracja powinna poslugiwac sie poprawna polszczyzna i nie uzywac slow ktorych nie zna. mysle, ze to nie arystokrata tylko zakompleksiony posiadacz kilkuletniego golfa. pisze sie nuworysz, z francuskiego gwoli informacji. Link Zgłoś
internodd Re: Nowy Subaru Forester 30.12.07, 20:29 to gdzie ty mieszkasz? bo na razie mozna to auto kupic jedynie w japonii, a i z tym nie jestem pewien... Link Zgłoś
matejkuch Re: Nowy Subaru Forester 30.12.07, 20:02 Wiesz jak nowe to wszystko ładne, ale po paru latach to już widać tu i ówdzie co się rozlało. Link Zgłoś
foreks Re: Nowy Subaru Forester 01.01.08, 14:08 no jak subaru najbardziej znane ze stalego napedu na 4 kola ma przenoszony naped, to chyba kolega jechal skoda z haldexem, a nie OBK. do poczytania subaru.pl/forum/viewtopic.php?p=210965 oraz ciekawe jak z oponami bylo na tym sniegu? subaru przestarzale technologicznie? automat 4ka, rzeczywiscie. 5ka manual wystarczy, manual 6ka z STi jedna z najlepszych na rynku. a zanim jakies bzdury o DSG zaczniecie pisac, to zabaczcie, ze evo X w manualu 5 robi lepsze czasy niz TC SST. dalej, evo X jest wolniejsze od evo IX i STi MY2006. a STi MY 2008 jest szybszy od 2006. subaru ma inna filozofie niz takie audi. amortyzuje rozwiazania technologiczne dlugo /stad to w sumie tanie auta/, robi przecietne wnetrza, wszystko w nich trzeszczy, fotele sa zazwyczaj coraz gorsze, podsufitka tania, platiki podobnie, ale mowic, ze naped, silniki, zawias czy skrzynie sa do bani to objawy choroby. Link Zgłoś
arturx2 Subaru to auta dla ludzi z kompleksami. 01.01.08, 23:14 A konkretnie dla dwóch grup: 1. Kupiliby normalne Audi czy jakieś Renault, ale chcą udowodnić otoczeniu jacy to są nieszablonowi a przez to lepsi, że niby wiedzą coś więcej od przeciętniaków. 2. Podniecają się każdym 0,1 s czy 1 KM, marzą o Porsche, ale ponieważ nie stać ich, codziennie przed snem udowadniają sobie że ich Impreza jest lepsza, a przynajmniej ma więcej literek po nazwie, a przynajmniej są ładniej zestawione itd. Tak jest nie tylko w Polsce i Subaru skutecznie celuje w tę rynkową niszę zakompleksionych indywidualistów. Dlatego nieprzypadkowo produkuje coraz brzydsze auta. Bo ładne produkują wszyscy inni. Technicznie auta niczym się nie wyróżniają (poza przestarzałym automatem), za wyjątkiem płaskich silników. Drogich w produkcji, zajmujących dużo miejsca, trudnych w serwisowaniu, paliwożernych. Jakoby mniej wibrujących (może od R6?) i mających niżej środek ciężkości (o ile i niby jak to zauważyć?). Jest jeszcze niezawodność - mit jak pozostałe rzekome zalety. Choćby zwyczajna Mazda jest lepsza. Link Zgłoś
karakalla Re: Subaru to auta dla ludzi z kompleksami. 02.01.08, 01:28 > Technicznie auta niczym się nie wyróżniają (poza przestarzałym > automatem), za wyjątkiem płaskich silników. Drogich w produkcji, > zajmujących dużo miejsca, trudnych w serwisowaniu, paliwożernych. > Jakoby mniej wibrujących (może od R6?) i mających niżej środek > ciężkości (o ile i niby jak to zauważyć?). > Jest jeszcze niezawodność - mit jak pozostałe rzekome zalety. Choćby > zwyczajna Mazda jest lepsza. A jeden z najlepszych na rynku 4x4 to pies? Mazda, Honda, Toyota, Opel, Ford tego praktycznie (tak, Mazda miała 6 MPS, Honda - Legenda) nie oferują w osobówkach, BMW, Audi czy MB i owszem, ale liczą sobie za to jak Rom za matkę... Subaru to w tej sytuacji obok np. Volvo rozsądna alternatywa. Link Zgłoś
wowo5 Re: Subaru to auta dla ludzi z kompleksami. 02.01.08, 03:39 Subaru technicznie jest bardzo dobre. Jezdzilem Subaru Legacy GT z silnikiem 2.5L turbo z Imprezy STI (rozni sie tylko nizszym stopniem sprezania). Jest to swietne auto jezeli chodzi o wlasnosci jezdne i silnik. Zadnego trzeszczenia nie zauwazylem. Plastiki tez byly w normie. Moim zdaniem najwiekszy problem firmy to wyglad zewnetrzy ich aut. Link Zgłoś
foreks Re: Subaru to auta dla ludzi z kompleksami. 02.01.08, 10:57 silniki w STi sa jedyne w swoim rodzaju, nie ma ich w innych modelach. lagacy aspiruje odrobine wyzej, niz STi, ale uwirz, ze w tym drugim koty caly rok marcuja. Link Zgłoś
hmp_inc Re: Subaru to auta dla ludzi z kompleksami. 02.01.08, 17:05 arturx2 napisała: > 2. Podniecają się każdym 0,1 s czy 1 KM, marzą o Porsche, ale > ponieważ nie stać ich, codziennie przed snem udowadniają sobie że > ich Impreza jest lepsza, a przynajmniej ma więcej literek po nazwie, > a przynajmniej są ładniej zestawione itd. Troll. Utrzymanie używanego STI jest porównywalne z kosztami utrzymania używanego Boxstera więc do czego pijesz. Troll. Link Zgłoś
funfores Re: Subaru to auta dla ludzi z kompleksami. 21.01.08, 18:53 te opinie które piszecie na temat subaru to chyba piszą ci którzy nigdy nie mieli TEGO samochodu na własność i tylko piszą te opinie z WRAŻEŃ dostąpienia możliwości przejechania się tym samochodem. Ja MAM ten rodzaj pojazdu i powiem wam,że na razie na rynku motoryzacyjnym nie ma lepszej ALTERNATYWY!!!!! Link Zgłoś
gpolaniecki Nowy Subaru Forester 06.08.08, 09:26 Mój brat właśnie opowiedział mi o wrażeniach z jazdy probnej. Podobno prowadzi się równie świetnie jak poprzednik. Ma więcej miejsca w środku. Wygląda bardzo dobrze. Kosztuje niewiele. - Na pewno stanie się liderem. Link Zgłoś
zenek_z_puszczy zaiste piekny... 06.08.08, 10:38 ... wyglada jak Landwind albo jakis inny Zhongrenminbi. Link Zgłoś